Interventions sur "présomption"

L'annonce de la mesure a d'ailleurs suscité des attaques – que je me suis moi-même employée à contester – de la part de la droite, qui considérait qu'elle ouvrait la voie au règne de l'impunité. On ne peut donc pas parler de dogmatisme. Que la présomption soit simple ou irréfragable, cela ne change finalement pas grand-chose. Les seuils ont de toute façon été fixés dans le code : des mesures éducatives pour tous les mineurs à partir de 10 ans, la prison à partir de 13 ans. Que le juge considère que le mineur est capable de discernement ou non, il devra toujours appliquer cette échelle des sanctions. Ce qui va changer, avec cette condamnation pénal...

Ce débat autour de la présomption simple et de la présomption irréfragable, que nous avons déjà eu en commission, est très intéressant car il revient à interroger – sans jugement de ma part, bien sûr – la confiance que nous accordons à nos magistrats. Tout d'abord, il est important de dire qu'en général les présomptions irréfragables s'accordent mal à la matière pénale. En effet, derrière tout dossier pénal, il y a des personnes...

...ue le magistrat porte sa casquette pénale. Cela peut même avoir une vertu pédagogique. Qui est le mieux placé pour savoir ce qui est bon pour le mineur, sinon le juge ? Il me semble important de rappeler que le juge connaît le mineur, qu'il l'a suivi, qu'il s'appuie aussi sur les informations transmises par les éducateurs, parfois même sur des expertises. Enfin, il ne faudrait pas oublier que la présomption simple constitue un véritable progrès.

...st capable de discernement, et non l'inverse. J'irai plus loin : le débat sur le discernement se posera plus souvent à propos des enfants de 13 ans et demi. Peut-être que, pour certains jeunes de cet âge, l'absence de discernement sera invoquée par l'avocat et que l'approche sera ensuite différente. Comme je l'ai souvent dit en commission, je rappellerai pour conclure que l'idée qui sous-tend la présomption simple est la nécessité de faire confiance aux magistrats qui font du bon travail et qui connaissent bien ces mineurs.

J'écoute ce débat avec intérêt. Depuis le début, je préférais que la présomption de non-discernement pour les mineurs de moins de 13 ans soit rendue irréfragable. Cependant, comme vient de le dire justement Mme Untermaier, cela ne va pas changer grand-chose, en réalité. Ce qui est important, c'est que le vote auquel nous allons procéder constitue un réel progrès. Monsieur Bernalicis, cessez de prendre votre tête entre vos mains, vous êtes ridicule. Alors qu'il n'existait auc...

Comme l'a dit Alexandra Louis qui connaît bien la question puisqu'elle a été avocate auprès de jeunes, le juge et l'avocat pourront ainsi mener un réel travail éducatif. Si je reste toujours en faveur d'une présomption irréfragable, je tiens à souligner que le principe de non-discernement pour les mineurs de moins de 13 ans marque un grand progrès. C'est la réalité, et c'est ce qu'il faut retenir. Si, chaque fois qu'un progrès est réalisé, on dit que nous n'avançons pas sous prétexte que nous aurions pu aller plus loin, eh bien, en effet, nous n'avancerons jamais. La responsabilité politique consiste, pour la m...

… puisque aucun seuil n'était fixé jusqu'alors en France. Mais vous avez tout de même éprouvé le besoin, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, de reconnaître une présomption, mais seulement simple, de non-discernement avant 13 ans. Je reprends l'exemple de M. le ministre, celui de cet enfant de 12 ans que certains – parfois ses propres parents – utilisent à des fins délictuelles : si nous prévoyons une présomption irréfragable d'irresponsabilité avant 13 ans, cet enfant sera tout de même suivi. Il n'y a pas d'un côté le pénal et, de l'autre, rien, le vide absolu ! V...

Si on considère qu'un mineur ne dispose pas de tous les éléments pour appréhender le réel, notamment s'il a moins de 13 ans – ce que vous faites en prévoyant une présomption de non-discernement – , il faut en tirer toutes les conséquences. Autrement dit, l'éducatif et le civil doivent primer sur le répressif, donc sur le pénal. Loin de nous, d'ailleurs, l'idée de dire que le pénal est le mal absolu : je n'ai aucun problème avec le principe de la peine. En plus, pour tenir le discours qui est le mien, monsieur le ministre, mes chers collègues, nul besoin d'être avocat...

La définition de l'interdit peut être décorrélée de la peine, notamment dans certains cas. Vous avez travaillé vous aussi, ma chère collègue, sur la question du harcèlement scolaire, et vous êtes bien placée pour comprendre que je sois favorable à une qualification pénale de ces actes… Mais comme je suis aussi pour l'irréfragabilité de la présomption avant 13 ans, je vous laisse imaginer la torsion qui s'opère dans mon cerveau, pourtant déjà pas très équilibré.

Je savais, monsieur Schellenberger, que vous acquiesceriez, avec votre assurance habituelle. Mais, plus sérieusement, madame Buffet, la définition de l'interdit dans une société me semble importante, car c'est ce qui la protège. La présomption, même simple, est déjà une avancée et devrait permettre de dire à un enfant : « Ce que tu as fait est interdit par la société. » Il ne s'agit pas de l'envoyer à Cayenne, …

Nous sommes favorables à une présomption irréfragable pour les mineurs âgés de moins de 14 ans ; pour ceux qui sont âgés de 14 à 15 ans, seules des mesures éducatives doivent être décidées ; pour les mineurs âgés de plus de 15 ans, des peines peuvent être prononcées. On pourrait peut-être retenir une échelle de 14, 16 et 18 ans pour les trois seuils de gradation. Cette hiérarchie, plus cohérente, se rapprocherait en outre de celle de no...

...s éducatives ou de protection. Il vous est ainsi proposé de réécrire cet article, pour y substituer les notions d'enfants et d'adolescents à celle de mineurs. De fait, les travaux des pédopsychiatres le montrent, la notion d'enfance n'a pas grand-chose à voir avec celle de minorité juridique. Je conviens néanmoins qu'il est nécessaire de fixer un âge ; nous proposerons d'ailleurs d'instaurer une présomption irréfragable d'irresponsabilité pénale pour les enfants âgés de moins de 14 ans. Il est nécessaire de revenir à l'esprit de notre droit pénal tel qu'il a été conçu par le législateur de 1945, qui estimait : « Il est peu de problèmes aussi graves que ceux qui concernent la protection de l'enfance et parmi eux, ceux qui ont trait au sort de l'enfance traduite en justice. C'est là l'objet de la pré...

L'amendement CL77 tend à repousser jusqu'à 14 ans au lieu de 13 ans l'âge auquel les enfants sont présumés ne pas être responsables des actes qu'ils ont pu commettre, et à rendre cette présomption irréfragable. Ce faisant, nous nous alignerions sur les standards européens : en Espagne et en Allemagne, cette présomption est accordée aux enfants de moins de 14 ans, et jusqu'à moins de 18 ans au Luxembourg, avec tout de même possibilité exceptionnelle pour le juge de prononcer des mesures pénales à partir de l'âge de 16 ans. À cet égard, le ministère de la justice présente un tableau très bi...

...quilibre . S'agissant de la capacité de discernement, l'Angleterre en a fixé l'âge à 10 ans et les Pays-Bas à 12 ans. Nous reprenons dans le code l'âge de 13 ans, identifié par l'ordonnance de 1945 comme celui en dessous duquel un mineur ne peut être condamné à une peine, placé en garde à vue ou astreint à une mesure de sûreté. C'est une bonne chose. Quant au caractère irréfragable de la présomption d'irresponsabilité, cela empêcherait le juge d'apprécier, en fonction des éléments de son dossier, s'il l'est vraiment. Le caractère irréfragable nous priverait donc de souplesse. Je suis, par ailleurs, très défavorable à l'amendement d'Éric Ciotti tendant à fixer la majorité pénale à 16 ans.

À travers l'amendement CL27, nous revenons à la discussion que nous avons eue tout à l'heure. L'article L. 11-1 du code de la justice pénale des mineurs ne pose qu'une présomption simple que l'enfant de moins de 13 ans ne dispose pas du discernement suffisant pour voir sa responsabilité pénale engagée, ce qui implique que cette présomption peut être renversée par le juge. Cela est contraire aux observations adressées en 2009 à la France par le Comité des droits de l'enfant des Nations unies, selon lequel l'âge de la responsabilité pénale ne peut être inférieur à 13 ans. C'...

...'un majeur, et son discernement ne sera pas systématiquement évoqué. Au contraire, pour contester sa responsabilité pénale, le mineur devra apporter la preuve de l'absence de discernement au moment des faits. […] Il ne sera plus nécessaire d'établir le discernement du mineur de plus de douze ans qui est présumé. » À l'époque, cela avait fait grand bruit. Nous soutenons, pour notre part, une telle présomption de discernement, mais à compter de l'âge de 13 ans – c'est l'objet de l'amendement CL165. Par ailleurs, l'article 40 de la CIDE, adoptée en novembre 1989, précise que « les États parties s'efforcent de promouvoir l'adoption de lois, de procédures, la mise en place d'autorités et d'institutions spécialement conçues pour les enfants, et en particulier d'établir un âge minimum au-dessous duquel les...

L'instauration d'une présomption simple de discernement fixée à 13 ans entraîne une double conséquence. D'une part, les juges pourront estimer que certains mineurs âgés de moins de 13 ans font preuve de discernement, ce qui rendra ceux-ci susceptibles de voir leur responsabilité pénale engagée. D'autre part, à travers le prisme de cette même appréciation casuistique, certains mineurs âgés de plus de 13 ans pourront être considér...

Nous pensons, nous aussi, et c'est le sens de l'amendement CL93, que 13 ans doit être un âge pivot en dessous duquel, par présomption irréfragable, on ne doit pas pouvoir être poursuivi pénalement. Cela nous mettrait en conformité avec les pratiques adoptées par nos voisins européens. On ne peut pas, d'un côté, dire, comme l'a fait M. le ministre, que nombre de travaux ont été effectués sur le sujet, notamment de la part de commissions, et, de l'autre côté, balayer leurs conclusions d'un revers de la main !

Sur ce point important, j'ai déjà dit que l'âge de 13 ans nous semblait plus conforme à ce que prévoyait l'ordonnance de 1945. Reste la question de la présomption simple ou irréfragable. L'introduction de la notion de présomption simple me semble en réalité très positive, car deux mineurs de 13 ans n'auront pas nécessairement la même maturité : l'un pourra faire preuve de discernement et l'autre, non. Si l'on retient la présomption irréfragable, on ne pourra faire aucune différence entre les deux : à 13 ans et 1 mois, on sera censé faire preuve de discerne...

La présomption simple, c'est plutôt sain. La spécialisation des juridictions permettra au juge des enfants d'apprécier concrètement la maturité de l'enfant et d'évaluer si celui-ci fait preuve ou non de discernement – peu importe l'âge minimal retenu. Il est important qu'une telle discussion ait lieu ; or la présomption irréfragable l'empêcherait.