Interventions sur "culte"

Monsieur le rapporteur, la réponse que vous nous avez faite constitue une vraie régression. Vous ne connaissez pas ce que nous vivons régulièrement sur le terrain. L'amendement no 130 reprend la rédaction retenue par le Gouvernement à l'article 28 du projet de loi pour les associations cultuelles. Nous proposons d'étendre aux établissements publics du culte la faculté de posséder et d'administrer tous immeubles acquis à titre gratuit.

Avis défavorable. J'ajoute un mot sur l'amendement no 130 – distinct de l'amendement no 38, qui a été appelé – parce que je ne voudrais pas qu'on dise que le rapporteur général refuse par principe des éléments qui relèvent du droit local. En réalité, les établissements publics du culte sont très différents des associations cultuelles de droit commun pour la simple raison qu'ils reçoivent des subventions publiques. Autant il est nécessaire d'identifier les ressources autonomes des associations cultuelles ne recevant pas de subventions publiques, autant il ne nous semble pas raisonnable à ce stade que les établissements publics du culte recevant des subventions, les communes ayan...

Là encore, monsieur le rapporteur général, nous ne comprenons pas. Vous passez délibérément sous silence que les dispositions proposées constituent une régression par rapport à ce qui se pratique aujourd'hui en Alsace-Moselle. Il ne nous semble pas équitable que les seuls cultes qui ne peuvent administrer de tels biens de propriété soient les seuls quatre cultes de droit local. Il y a là un véritable paradoxe qui nous étonne.

Je soutiendrai en même temps mon amendement no 1827, qui est identique. Ces amendements tendent à ce que toutes les associations qui organisent l'exercice public d'un culte soient soumises à l'obligation de déclaration des fonds provenant de l'étranger, ce qui permettrait également une meilleure coordination avec l'article 30, qui ne concerne que les associations cultuelles. Le but est d'assurer, même pour les associations relevant de la loi de 1907, une traçabilité des fonds reçus. Répondant à la préoccupation de M. le ministre de l'intérieur qui évoquait tout à l'...

Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à contrer un éventuel contournement du dispositif de traçabilité que vous voulez instaurer pour les financements provenant de l'étranger : lorsqu'une société loue ses locaux à une association assurant l'exercice public d'un culte, elle doit en faire la déclaration conformément aux dispositions du présent article. En effet, il est parfaitement possible que, demain, un État ou une société étrangère par le biais d'une de ses filiales françaises donne de l'argent pour l'acquisition de locaux et leur mise à disposition ou leur location à vil prix en vue de la pratique d'un culte. Nous souhaitons que, dans un tel cas, la déclar...

… mais aussi que le droit applicable, chère Perrine Goulet, prévoit qu'un maire ne peut pas interdire à une association d'exercer le culte dans un équipement sportif ou une salle communale à ce seul motif. Cette disposition, très ancienne, vise précisément à garantir le libre exercice des cultes – nous en discuterons probablement lors de l'examen des prochains articles. Votre amendement vient donc percuter l'un des éléments fondamentaux du libre exercice du culte. Je le répète, un maire ne peut pas prendre une telle décision à ce s...

...ement de cet immeuble par des fonds étrangers, exclusivement américains. L'Église de scientologie est pourtant considérée comme une secte par le droit français. Je répète donc ma question : les sectes sont-elles concernées par l'article 35 ? Deuxième élément, qui est moins une question qu'un souhait : l'article 35 fait peser un certain nombre de contraintes sur les associations cultuelles et les cultes, ce qui est une bonne chose, et c'est pourquoi, je l'ai dit, nous voterons en sa faveur. Mais pourrait-on mettre notre diplomatie au diapason de notre exigence en la matière ? Je suis toujours étonné de la grande mansuétude dont les gouvernements successifs de notre pays font preuve, depuis de nombreuses années, à l'égard d'un certain nombre d'États dont les liens avec des groupes terroristes ou...

... transpose le cas évoqué par notre collègue Peu : si un étranger investit dans un immeuble en France, en l'achetant ou en le faisant construire, et qu'il le loue à une association cultuelle sans lui offrir aucun avantage – je suis en effet convaincu qu'il n'y a aucun avantage ni ressource – , il n'y a alors aucune déclaration à faire ! Et c'est ainsi que cela va se passer et que certains lieux de culte vont être financés : par le biais d'un contrat de location, sans aucun avantage ni aucune ressource. L'association n'aura pas à le déclarer puisque cela n'est pas visé par le projet de loi. C'est ainsi que les lieux de culte seront financés. On me dit de ne pas m'inquiéter – eh bien si, je m'inquiète.

Avec François Pupponi, nous avons beaucoup discuté de cette question en commission spéciale. Je vais vous donner mon interprétation du texte qui, retranscrite au compte rendu, pourra éclairer ceux qui l'appliqueront. Je crois sincèrement que les avantages et ressources accordés par une SCI – société civile immobilière – ou par un État étranger à un culte, soit directement à l'association, soit à un organisme mais au bénéfice de l'association, sont couverts par cette disposition de l'article 35. Ainsi, l'achat d'un immeuble loué à une association qui en bénéficierait in fine serait couvert par le dispositif déclaratif puis par celui d'opposition, si celle-ci se justifiait.

...le 35, qui prévoit la déclaration des dons venant de l'étranger et permet ainsi l'observation et la surveillance par l'État, voire son opposition. Avec l'amendement no 1787, nous proposons que les dons venant de l'étranger transitent par une fondation qui serve d'intermédiaire entre le donneur et le receveur. J'ai du mal à croire que lorsqu'une société, une personne ou un État étranger donne à un culte en France – le plus souvent à un lieu de culte, au travers d'une association – , il ne cherche pas à exercer une influence sur ce qui s'y dit, ce qui s'y déroule ou sur les personnes qui fréquentent le lieu de culte. La proposition que nous faisons n'est pas une idée originale de l'UDI, même si nous l'avons reprise depuis longtemps : elle émane d'un ancien Premier ministre, Dominique de Villepin...

Nous souhaitons, au travers de cet amendement, qu'il soit mis fin aux déductions fiscales dont bénéficient les cultes, lesquelles constituent de fait une forme de financement public des religions.

Je ne développerai pas tout l'argumentaire, mais l'interprétation que nous faisons de la loi de 1905 nous conduit à considérer qu'il ne devrait pas y avoir de financement public du culte. Pourtant, ces déductions fiscales élevées en sont un. L'économiste Thomas Piketty estime – je ne sais pas si ce chiffre est exact – que ce sont près de 200 millions d'euros qui échappent ainsi aux recettes de l'État alors qu'ils seraient fort utiles pour financer des services publics universels. Quant au culte, c'est aux fidèles de le financer selon leur bonne volonté.

Cet amendement porte sur un sujet que nous avons abordé tout à l'heure. Il propose que l'aliénation d'un local servant habituellement à l'exercice public d'un culte, consentie directement ou indirectement à un État étranger, une personne morale étrangère ou une personne physique non résidente en France, soit subordonnée à une déclaration à l'autorité administrative, qui pourrait s'y opposer.

Pour des raisons rédactionnelles, je préfère l'amendement présenté par M. Cormier-Bouligeon mais je salue aussi Éric Diard, qui a contribué à l'élaboration de ces dispositions. Celles-ci instaurent une mesure de protection pour éviter la vente d'un lieu de culte à un État étranger ; elles doivent être adoptées. Je suis donc favorable à l'amendement no 2594.

Compte tenu de ces précisions, je retire mon amendement no 1924 au profit de l'amendement no 2594, dont je reconnais l'importance. Malheureusement, c'est bien la seule mesure importante que nous adopterons en matière de contrôle des lieux de culte par des financements étrangers…

...eut excéder 20 % du montant des dépenses autorisées. Pour certaines religions, le volume d'argent liquide en circulation est tel que cela constitue un vrai problème. Vous faisiez tout à l'heure référence à des religions qui ne sont pas forcément dotées d'une structure hiérarchique parfaitement établie : en ce qui concerne ces religions, j'ai moi-même parfois constaté que le contrôle d'un lieu de culte constituait bien davantage un enjeu financier – et même un enjeu financier personnel – qu'un enjeu spirituel. Il y a dix ans, j'ai dû me battre contre M. Sefrioui lorsque celui-ci a essayé de prendre le contrôle de la mosquée de Drancy. Personne ne conaissait alors ce sinistre personnage qui, sous un prétexte à la fois idéologique – la cause palestinienne – et religieux – une interprétation diffé...

Nous abordons un point très important de ce projet de loi, le titre II, qui concerne les cultes. Les cultes vivent en France des situations très différentes. La plupart vivent, grâce à la loi de 1905, des relations totalement apaisées avec la République. Ce ne sont pas les cultes en général qui devraient être visés par cette loi mais les dérives qui affectent certains d'entre eux, en particulier le culte musulman, proie de l'islam radical que ce texte entend combattre et qui menace non seu...

L'article 26 est celui du dispositif dit « anti-putsch ». Monsieur le ministre de l'intérieur, j'ai eu l'honneur d'être reçu par vous bien avant que ce projet de loi ne soit présenté, et vous aviez alors évoqué – je ne révèle aucun secret, puisque vous aviez dit la même chose dans la presse – le scénario selon lequel un groupe de salafistes pourrait prendre le contrôle d'un lieu de culte contre la volonté générale. Or, force est de constater que personne, que ce soit lors des auditions réalisées dans le cadre de la commission spéciale ou de celles organisées par notre groupe, n'a jamais été en mesure de nous donner d'exemples concrets où une telle situation se serait produite, même si certains affirment que c'est déjà arrivé. Nous ne connaissons donc aucun cas avéré de putsch, en...

Cet amendement poursuit un objectif différent du précédent. Dans un rapport extrêmement intéressant sur les moyens de lutter contre le financement du terrorisme islamiste, la sénatrice Nathalie Goulet a montré que, bien souvent, les financements occultes se faisaient grâce à des systèmes de paiement échappant à tout contrôle. Sur la base de ce constat, je proposais qu'au-delà d'un seuil déterminé par décret, les dons en espèce s'effectuent au moyen de cartes électroniques prépayées. Nous venons d'adopter un autre dispositif, mais je pense qu'il faudrait expertiser le système de la carte prépayée, qui est en train de se démocratiser, pour évalue...

...affaire à de braves gens mal organisés et à la merci d'autres gens beaucoup plus malveillants. Considérer que les associations cultuelles sont composées de personnes qu'il faudrait prendre par la main pour les convaincre de mieux s'organiser, cela ressemble fort à une expression de paternalisme à leur égard. Enfin, cet article donne l'impression de viser plus particulièrement les associations du culte musulman, puisqu'il y est question des « ministres du culte », un terme qui, en France, ne concerne que les musulmans et les protestants. Pour ce qui est des premiers, certains théologiens estiment qu'un imam ne doit pas être considéré comme un ministre du culte, mais uniquement comme celui qui dit la prière. Quant aux protestants, ils protestent – pardon pour ce jeu de mots – , estimant qu'ils n...