Interventions sur "prestation"

Votre rapport évoque les travaux menés sous l'égide du European healthcare fraud and corruption network (EHFCN), dont l'IGAS comme la CNAM sont membres, qui font état d'un taux moyen de fraude aux prestations sociales de 6,19 %, quelles que soient les branches, alors que la CNAF l'évalue à 15 %… Confirmez-vous ce chiffre ? Est-il possible de comparer le nombre réel des bénéficiaires de prestations sociales à celui des personnes existantes ? Pourquoi ces données ne sont-elles pas publiées ? Je propose que notre commission d'enquête se rende dans les caisses d'assurance maladie pour les vérifier : j'a...

Pouvez-vous nous décrire le mécanisme de recouvrement des indus – taux, moyens, objectifs, délai de carence, recouvrement sur les prestations sociales ultérieures ? Comment analysez-vous l'organisation des moyens de contrôle externe et interne, très disparates selon les branches, certains étant exercés au premier niveau par le gestionnaire du dossier et d'autres par des experts de la lutte contre les fraudes ?

L'an dernier, vous aviez été auditionné par Mmes Goulet et Grandjean dans le cadre de leur mission. À cette occasion, vous aviez évoqué la qualité des documents nécessaires à une immatriculation – et donc au versement de prestations – qui sont d'abord traités par la CPAM ou la CAF avant que le SANDIA n'intervienne, sur des documents souvent de piètre qualité. Comment fiabiliser ces documents ? C'est important afin que les fraudeurs n'entrent pas dans le système.

Comment expliquer la différence entre les 12,4 millions de numéros d'inscription au répertoire des personnes physiques (NIR), et donc d'assurés qui perçoivent des prestations au 1er juin 2019, et les 8,2 millions de personnes nées à l'étranger recensées par l'INSEE ? Le delta est tout de même de plus de quatre millions…

Il faudrait donc s'assurer que ces personnes perçoivent toujours à bon droit les prestations ?

C'est un sujet particulièrement sensible : s'il s'agit de la misère sociale sur le sol français, il y a des raisons de la prendre en compte. S'agissant notamment de la branche famille ou du minimum vieillesse, les textes sont très clairs : le versement des prestations est conditionné à la résidence en France ; si l'on ne réside pas en France, on en est ipso facto exclu. La Cour a-t-elle investigué sur ces sujets ?

Mes chers collègues, nous recevons aujourd'hui M. Charles Prats, magistrat au tribunal de grande instance de Paris, à qui je souhaite la bienvenue. Vous avez exercé des fonctions au sein de la Délégation nationale de lutte contre la fraude (DNLF) entre 2008 et 2012, fonction que vous pourrez d'ailleurs nous présenter. Vous intervenez régulièrement sur le sujet de la fraude aux prestations sociales. Vous aviez notamment estimé la fraude liée aux faux numéros de sécurité sociale attribués à des personnes nées à l'étranger à 14 milliards d'euros, chiffre contesté par le récent rapport du sénateur Vanlerenberghe, que nous avons auditionné la semaine dernière. Nous souhaiterions avoir votre éclairage sur cette question de la fraude sociale, sur vos méthodes d'évaluation, ainsi que sur...

J'ai une question sur un sujet qui revient dès que l'on aborde ces questions. Dès lors que l'on parle de droits ouverts – d'ailleurs, vous voyez comment la réponse à la question est formulée –, on nous dit que cela ne donne pas systématiquement lieu à prestation, que tout le monde n'en perçoit pas. Savez-vous comment nous pouvons arriver à fiabiliser ces données ? Toute la question est là. Vous qui connaissez maintenant très bien le sujet, comment pouvons-nous nous assurer que lorsque nous avons des chiffres, ils sont sécurisés, par rapport aux droits versés cette fois-ci ?

Vous avez expliqué l'ensemble de la méthodologie qui a été adoptée à l'époque par la DNLF et par les autres organismes qui ont commencé à étudier et à chiffrer la réalité de la fraude documentaire. On nous dit qu'elle est la base de la fraude aux cotisations et aux prestations sociales, pouvez-vous le confirmer ? Nous voyons bien une controverse avec le rapport sénatorial et les méthodes de chiffrage qui sont utilisées. Je reviens sur la problématique d'évaluation de ce que seraient les dépenses des prestations acquises par des dossiers frauduleux. Vous faites des règles de moyenne. Dans les exemples utilisés par le sénateur Vanlerenberghe, il s'appuie sur des dossie...

...it écoute cette audition et qu'elle aura des réponses concrètes. Mes questions s'adressent à vous, monsieur Prats ; nous pourrons aussi les poser aux organismes de sécurité sociale. À combien évalue-t-on la fraude par branche ? Vous avez parlé de la Sécurité sociale, des branches CAF, URSSAF, maladie et vieillesse, mais on ne parle pas des collectivités locales, qui fournissent aussi beaucoup de prestations sociales, y compris avec des cartes d'identité frauduleuses. Deuxièmement, pourquoi ne rendrions-nous pas le RNCPS obligatoire ? Il ne l'est pas aujourd'hui. J'avais déposé une proposition de loi dans le mandat précédent, justement pour que l'on puisse utiliser le RNCPS à chaque fois que l'on paye une prestation sociale et que l'on ait une déclaration universelle de revenu social sur laquelle o...

...épart de manière factuelle me pose question. Vous l'avez suffisamment mis en évidence pour le réitérer. Notre mission s'honorera au moins à poser des chiffres incontestables. Vous avez mis en évidence la possibilité de développer la biométrie. C'est ce qui paraît le plus rationnel. Il y a un autre exemple, c'est ce qu'a fait la Belgique avec le carrefour unique de données, qui intègre toutes les prestations sociales. C'est une sorte de RNCPS amélioré, où on fait intervenir non pas seulement les administrations, mais également des acteurs privés et les employeurs. Un modèle comme cela est-il possible chez nous ou pas ? En faisant quelques recherches, on voit que la Belgique a réussi – on ne compare même pas avec notre système social – à faire une économie de plus de 1,7 milliard, juste en croisant ...

.... Mais nous n'avons pas d'explication sur cet écart assez troublant entre les chiffres de 2011-2013 et ceux de 2017-2018, avec le passage à celui de 1,8 million à 150 000 dossiers frauduleux J'ai également été surpris par une question. Il existe deux versions de votre rapport. Dans la seconde version, vous avez écrit que 9,7 millions de personnes disposant d'un NIR au sein du SANDIA touchent des prestations alors qu'en réalité, il n'existerait théoriquement que 8,1 millions de personnes pouvant toucher ces prestations, d'après l'INSEE. L'on peut donc déduire que 1,5 million de NIR issus du SANDIA donnent lieu au versement de prestations injustifiées. Aucune explication n'est donnée dans votre rapport sur cet écart. Pourriez-vous revenir sur ce point qui ne me semble pas être un détail ?

Il existe des prestations supérieures à la moyenne de 7 000 euros retenue par M. Prats. Dans vos chiffres, vous avez des prestations perçues qui sont de 11 000 euros, avec 13 546 euros perçus.

Comment pouvez-vous être sûr que les 14 000 euros de prestations liées à ces 14 dossiers correspondent à un chiffrage moyen qui permettent de faire des extrapolations ?

...rer les choses. Pourriez-vous citer des exemples concrets ? Comment ? Quoi ? Quels sont les éléments qui ont permis d'améliorer cette formation et ces investigations ? Ensuite, que pensez-vous des cartes Vitale surnuméraires évoquées par la directrice de la sécurité sociale, même si nous ne sommes toujours pas sûrs du chiffrage ? Vous avez évoqué les investigations précises sur les montants des prestations sociales qui ont été touchées par les 133 dossiers, que vous avez échantillonnés, de NIR frauduleux identifiés par la DNLF. Quelles sont les prestations perçues indûment avec ces faux NIR ? A-t-on fait des investigations pour le savoir ? Était-ce des prestations médicales, pharmaceutiques ? Comment ? Cela mérite quelque chose de précis. Il me semble compliqué, sauf si on a affaire à des filières...

Monsieur le sénateur, dans votre rapport, vous indiquez que le risque des faux numéros de sécurité sociale est compris entre 200 et 802 millions d'euros en termes de prestations monétaires. Avez-vous affiné un peu plus ces chiffres ? Deuxièmement, depuis le début des auditions de cette commission d'enquête, nous constatons que le manque de partage des informations entre les différents services de l'État empêche de stopper une grande partie de la fraude. Selon vous, comment peut-on y remédier ? On nous oppose régulièrement les réglementations que fait respecter la Commi...

Monsieur le sénateur, il me semble que vous n'avez pas répondu concernant le chiffre de 1,5 million de personnes touchant des prestations. Ce chiffre ne vous interpelle-t-il pas ? Vous avez un chiffre de 9,7 millions, alors que l'INSEE est à 8,17 millions. Ce chiffre mérite d'être précisé. Il me semble que ce n'est pas le cas. Je reste aussi très perplexe sur l'échantillonnage. Vous avez fait une comparaison avec les sondages, mais dans ce cas il s'agit d'échantillonnages précis, en tenant compte de chaque catégorie de population...

Malgré tout, on nous explique à longueur de rapports de la Cour des comptes, etc. que la fraude documentaire est la clé d'entrée vers les fraudes aux prestations sociales. Vos propos, qui consistent à dire que la fraude documentaire est circonscrite et qu'elle sera même amenée à l'être davantage demain, m'interpellent beaucoup. Selon votre raisonnement, qui me surprend, le niveau des fraudes aux prestations et aux cotisations sociales va diminuer dans les années à venir, parce que l'on aura verrouillé la problématique de la fraude documentaire – ce que j...

Nous recevons notre collègue sénatrice, Mme Nathalie Goulet, à qui je souhaite la bienvenue. Vous êtes l'auteure, avec notre collègue Carole Grandjean, vice‑présidente de la commission d'enquête, d'un rapport sur les fraudes aux prestations sociales remis à l'automne dernier. Ce rapport est le résultat d'une mission que vous avait confiée en 2019 le Premier ministre, la ministre des solidarités et de la santé et le ministre de l'action et des comptes publics. Cette mission s'inscrivait dans un contexte d'attention renouvelée à la lutte contre la fraude, qui constitue depuis 2010 un objectif de valeur constitutionnelle. Votre missi...

Pouvez-vous nous indiquer quelles sont, selon vous, les raisons pour lesquelles vous n'avez pas pu procéder au chiffrage évoqué tout à l'heure, ainsi que les freins que vous avez rencontrés ? Par ailleurs, pouvez-vous nous dire quelles sont les principales sources de fraude aux prestations sociales ?