Interventions sur "terrorisme"

Je profiterai de la défense de notre amendement de suppression pour rappeler le contexte dans lequel nous nous trouvons. Cette proposition de loi vise à résoudre des problèmes issus de précédents textes, relatifs, notamment, aux condamnations pour actes de terrorisme antérieures à 2016 : à force de vouloir suivre une voie si sécuritaire et répressive, nous avons oublié que supprimer les réductions automatiques de peine ainsi que d'autres dispositifs rendrait les publics concernés inéligibles à certaines mesures comme celles de sûreté. Chaque fois, cette fuite en avant conduit à alimenter ce que l'on appelle, en droit pénal, « l'effet cliquet », et à se montre...

Et les centaines de morts victimes du terrorisme ? Et les milliers de blessés ?

...se rassurer, de se rasséréner, mais on frappe à côté de l'objectif. En disant que vous ne restez pas inactifs, vous alimentez votre communication, on le comprend bien, puisque la droite de l'hémicycle vous a poussés dans vos retranchements et que vous avez fait preuve de fébrilité en concédant ne pas savoir exactement si les personnes qui sortent de prison après avoir purgé une peine pour acte de terrorisme font bien l'objet d'un suivi. Vous répondez en communiquant, mais ces mesures vont-elles réellement améliorer la prévention de la récidive ? Absolument pas ! Du reste, quelqu'un qui aura la volonté totale de passer à l'acte le fera, aussi malheureux, déplorable et condamnable que cela soit ! Je suis convaincu que les mesures de surveillance administrative sont, en l'occurrence, bien plus efficac...

Il vise à étendre le champ d'application des mesures de sûreté prévues par la proposition de loi aux personnes condamnées pour des infractions d'apologie du terrorisme ou de provocation à des actes de terrorisme. Le texte exclut en effet de son champ d'application les personnes condamnées sur le fondement des articles 421-2-5 et 421-2-5-1 du code pénal. Je rappelle que ces deux infractions sont punies de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. Non, il ne s'agit pas d'un simple délit d'expression. Une personne condamnée pour un tel délit a révélé...

J'avoue ne pas comprendre, madame la rapporteure, pourquoi vous excluez du champ de protection – car il s'agit bien, dans votre texte, de mesures de protection, de précaution, de sûreté, pour la société, et non de sanctions – les détenus qui vont sortir de prison après avoir purgé une peine pour apologie du terrorisme. J'estime que l'exclusion de cette qualification est une erreur et constitue même un danger. Nous l'avons vu par le passé, beaucoup de terroristes mis en cause dans des attentats de la plus haute gravité avaient d'abord été identifiés par la justice, lors d'une première condamnation, pour apologie du terrorisme.

Malheureusement, ces parcours débutent très souvent par des délits de droit commun – vous disposez sans doute, madame la garde des sceaux, de tous les éléments en la matière – , et l'apologie du terrorisme constitue souvent la première étape d'un long chemin tragique. Je ne comprends donc pas pourquoi nous exclurions ces personnes du champ d'application du dispositif. Ce n'est pas la qualification pour laquelle la personne a été condamnée qui doit déclencher la mesure de précaution, mais la dangerosité de la personne. Si le procureur estime qu'elle est dangereuse, ce n'est pas parce qu'elle n'aura...

Nous souscrivons, bien entendu, à la volonté de lutter contre le terrorisme islamiste. En revanche, vous l'avez bien compris, nous sommes très réservés sur les dispositions proposées dans ce texte. La définition de ces mesures de sûreté destinées aux terroristes islamistes à l'issue de leur peine est trop générale et s'appliquerait à d'autres détenus, alors que l'exposé des motifs de la proposition de loi est très précis. C'était également le cas de certaines dispositio...

Nous nous sommes longuement interrogés pour savoir quel devait être le champ d'application de la loi et comment nous pouvions bien cibler ces mesures de sûreté. Le dispositif que nous avons prévu vise vraiment les individus les plus dangereux, susceptibles de commettre des actes de terrorisme d'une gravité particulière, et nous avons en effet exclu du dispositif les personnes qui se trouveraient poursuivies et incarcérées sur les fondements des articles 421-2-5 et 421-2-5-1 du code pénal. Ces infractions, vous le savez comme moi, étaient, il n'y a pas si longtemps encore, réprimées par la loi de 1881 sur le droit de la presse, et c'est précisément pour renforcer leur répression qu'el...

J'ai entendu évoquer en commission l'apologie du terrorisme comme un délit d'opinion. Attention aux mots, car l'apologie du terrorisme amène souvent l'acte ! Je donnerai deux exemples. Le premier est celui de Michaël Chiolo : on a oublié qu'avant d'arriver à Condé-sur-Sarthe, il avait crié, dans la cour de la prison de Besançon, où il se trouvait : « Bataclan ! Bataclan ! » On n'en a pas tenu compte, et on sait ce qui est arrivé. Un autre cas, qu'Éric C...

… avait déclaré : « Charlie Hebdo, c'est bien fait ! » On a pensé que, puisqu'il était sourd et muet, ce n'était pas très grave ; alors qu'il s'agissait de l'apologie d'un acte de terrorisme, on a considéré que ce n'était pas même un signal faible de radicalisation, et on sait ce qui est advenu. Je veux donc mettre mes collègues en garde face à l'apologie du terrorisme.

...'ayant ni bornes, ni frontières, ni limites, tout le monde peut être dangereux et suspecté. Voilà ce que vous instaurez avec votre texte. D'ailleurs, monsieur Acquaviva, les mesures de sûreté existent déjà dans le droit ordinaire, et on peut fort bien imaginer que, par capillarité et parce que c'est ce qui s'est produit jusqu'à présent pour le code pénal, des mesures initialement prévues pour le terrorisme finissent par irriguer tout le reste et par s'appliquer d'abord à la criminalité organisée, puis à la criminalité tout court, puis à la délinquance ! Si ça marche pour les uns, pourquoi ça ne marcherait-il pas aussi pour les autres ? On l'a vu lors de l'examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui a étendu les pouvoirs du parquet et du procureur de la Répu...

...menace ou le plus versés dans l'apologie ne sont pas sortis. » Il convient de prendre en compte la dangerosité des individus concernés, que peuvent décrire des faits objectifs et des enquêtes de renseignement. C'est cette logique qui conduit du reste à appliquer des MICAS – mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance – à des personnes impliquées dans des faits d'apologie du terrorisme. J'entends la logique de la proportionnalité, mais nous devons ici sortir du cadre puisqu'il ne s'agit pas d'appliquer des peines, des sanctions, mais de protéger la société face à une personne dangereuse. Le cas de Mickaël Harpon – même si, comme l'a démontré la commission d'enquête que j'ai eu l'honneur de présider, aucune suite n'a malheureusement été donnée à ses propos et qu'il a même été m...

Mon propos s'inscrira dans la continuité de ceux que viennent de tenir M. Diard et M. Ciotti. Cinq minutes avant sa mort, il était encore en vie. Avons-nous réussi dans notre lutte contre le djihadisme et le terrorisme ? La réponse est : non. Il y a des centaines de morts, des milliers de blessés, des familles détruites. Le principe de précaution doit profiter uniquement aux familles, aux Français. Nous ne vivons pas dans un monde de Bisounours. Nous sommes là pour légiférer et les Français nous regardent. Bien sûr, dans un monde idéal, chacun pourrait dire ce qu'il a envie de dire, au nom de la liberté d'expre...

Est-il normal de visiter des sites internet qui montrent des décapitations et font l'apologie du terrorisme ? C'est absolument terrifiant ! Nous n'avons pas réussi à juguler ce cancer qu'est le terrorisme, et des milliers de victimes pleurent ! Nous devons essayer de durcir la loi ! Il n'est pas normal de regarder des sites djihadistes ! Quant à la constitutionnalité des mesures à prendre, s'il faut changer la Constitution, nous la changerons, comme cela a été dit tout à l'heure. Qui peut trouver norma...

Permettez-moi d'apporter un élément de précision. La logique qui s'applique ici est la même que celle qui a guidé notre décision d'exclure les personnes radicalisées n'ayant pas été condamnées pour des faits de terrorisme. En réalité, le trou dans la raquette que nous avons identifié et que constatent tous les intervenants dans le domaine du terrorisme ne concerne que les personnes ayant fait l'objet d'une condamnation pour terrorisme et se trouvant de fait exclues de tous les dispositifs d'aménagement de peine, à cause d'un amendement que vous aviez défendu, monsieur Ciotti, en 2016.

Tel n'est pas le cas pour les personnes condamnées pour apologie du terrorisme ou radicalisées alors qu'elles sont condamnées pour des faits de droit commun : ces dernières sont éligibles à tous les dispositifs d'aménagement de peine et peuvent donc déjà bénéficier d'une surveillance judiciaire…

… et de dispositifs de suivi post-élargissement ; elles peuvent déjà faire l'objet d'une prise en charge et il n'est pas nécessaire de leur appliquer le régime de sûreté que la présente proposition de loi instaurera. Le raisonnement que nous avons eu pour les délits d'apologie du terrorisme est donc exactement le même que celui qui concernait les détenus engagés dans un processus de radicalisation : ils n'ont pas besoin de faire l'objet de dispositions supplémentaires car ils bénéficient déjà de mesures prévues par le droit en vigueur. C'est la raison pour laquelle nous les avons exclus et pour laquelle je maintiens mon avis défavorable.

Je souhaiterais d'abord prolonger un peu le débat précédent. Vous avez justement souligné, madame la rapporteure, que j'avais été à l'origine d'un amendement, également défendu au Sénat, visant à exclure de tout dispositif d'aménagement ou de réduction de peine les personnes condamnées pour acte de terrorisme. Cet amendement reposait tout simplement sur l'idée – qui semble une exception pour vous mais dont je préférerais qu'elle soit la norme – qu'une personne condamnée à une peine de prison doit la purger. La règle veut désormais qu'on accorde automatiquement des crédits de réduction de peine et qu'on ajoute des aménagements qui déconstruisent la peine et en retirent tout le sens. Ne caricaturez pas ...

...dividus considérés comme étant, au moment de leur sortie de prison, d'une particulière dangerosité. Cette appréciation doit se faire de la façon la plus fine possible puisque c'est la condition même d'une mesure de sûreté. Dans le cadre de préparation du texte, nous avons auditionné le procureur général près la Cour de cassation, M. François Molins, dont l'expertise en matière d'action contre le terrorisme n'est plus à démontrer. Il nous a suggéré d'ajouter cette précision afin de mieux caractériser la particulière dangerosité d'un individu, qui justifiera l'instauration de mesures de sûreté à son encontre. C'est la raison pour laquelle nous avons adopté cet amendement en commission : loin de restreindre le champ d'application de la proposition de loi, il le conforte en ce qu'il précise, de façon ...

... dangerosité. J'en profite pour répondre à Mme la garde des sceaux et à Mme la rapporteure à propos de l'amendement précédent – mais cela rejoint la discussion en cours. J'ai entendu Mme la garde des sceaux évoquer, au moment de la discussion sur les amendements nos 39 et 63, la notion de crime de sang pour définir l'extrême dangerosité de certains terroristes islamistes – on parle d'ailleurs de terrorisme islamiste à tout bout de champ. Mais j'ai aussi entendu Mme la rapporteure dire qu'il fallait faire confiance aux juges dans l'application des mesures antiterroristes. Quant à nous, députés, nous sommes le législateur. Je m'excuse de faire un constat froid mais, si j'insiste, c'est parce qu'en Corse, des personnes ont été inscrites au FIJAIT alors qu'aucun attentat ou cas de récidive ne s'y est ...