Mes chers collègues, nous avons examiné cet après-midi 48 amendements ; 17 ont été adoptés, 16 rejetés, les autres ont été retirés. Afin de conserver ce rythme, je vous invite à être concis dans la présentation de vos arguments.

Nous proposons que le Gouvernement rende publics les éléments d'évaluation relatifs à la constitution d'une filière de déconstruction des bâtiments de guerre de surface et sous-marins.

Sur la forme, cet amendement est mal placé : il aurait dû figurer dans la partie normative de la loi, puisqu'il s'agit d'une demande de rapport. Sur le fond, la commission, dispose déjà d'éléments fournis par le Gouvernement et a tout loisir de se saisir de cette problématique.

Cet amendement appelle à réfléchir aux coopérations de défense avec les États africains.

Effectivement, il faut renforcer les coopérations de défense, mais l'Union européenne a déjà des partenariats avec l'Union africaine et ses sous-régions, comme la communauté économique des États de l'Afrique de l'Ouest, CEDEAO, ou la communauté économique et monétaire de l'Afrique centrale, CEMAC, ainsi qu'avec les pays du G5 Sahel.

Nous proposons que le Gouvernement remette un rapport sur l'opportunité de développer à Cherbourg le pilotage et l'expertise de la déconstruction des sous-marins nucléaires en fin de vie.

Cette demande de rapport, là encore, devrait figurer dans la partie normative. Par ailleurs, le site de Cherbourg est déjà chargé du démantèlement des sous-marins nucléaires lanceurs d'engins – SNLE – d'ancienne génération, opération qui se poursuivra jusqu'en 2027. Cette réponse vous satisfait-elle ?

Elle me rassasie, Monsieur le président !

Je profite de la présence de Laurent Furst pour rappeler l'importance des Terres australes antarctiques françaises – TAAF – en termes de zones économiques exclusives et les enjeux qu'ils représentent pour notre marine au regard des objectifs qui lui sont assignés. Ils mériteraient d'être pris en compte dans le rapport annexé.

Votre amendement, me semble-t-il, a tout lieu d'être satisfait : l'amiral Prazuck, chef d'état-major de la marine, nous a expliqué ici même que la future LPM répondait à la pression croissante qui s'exerce sur les ressources halieutiques et sur la souveraineté de nos zones économiques exclusives, en comblant le trou capacitaire que l'on pouvait observer, notamment outre-mer et qu'en ce domaine, les nouvelles sont donc excellentes, pour la métropole comme pour l'outre-mer. Avis défavorable.

Même avis.

Je vous trouve un peu dur, Monsieur le président… Si tout le monde est d'accord, je ne vois pas en quoi il serait malvenu d'apporter cette précision dans le rapport annexé, même si nous avons noté que de nouveaux patrouilleurs seront dédiés aux espaces économiques outre-mer.

L'administration des TAAF gère à peu près 23 % du territoire maritime français, qui représentent quelque 10,5 millions de kilomètres carrés, qui représentent une richesse exceptionnelle en termes de ressources halieutiques, et potentiellement énergétiques, et un intérêt géostratégique essentiel pour l'avenir de la nation. Je suis heureux qu'un parlementaire ait eu l'idée de souligner cet état de fait.

Le Grand Est solidaire…

La France est le seul pays présent dans tous les océans et sur l'ensemble des continents. Il me paraît de bon aloi de noter dans le rapport annexé que les départements et les territoires d'outre-mer présentent des enjeux particuliers. C'est une évidence, mais qui méritait d'être rappelée.

Je remercie mes collègues ; il n'est pas anodin qu'un Alsacien vienne au secours d'un Lorrain…

Vous réunissez peu de surface maritime à vous deux !

Mais nous avons beaucoup de coeur ! Le rapport annexé recense un certain nombre d'enjeux ; vous avez augmenté les cibles et accéléré certains programmes. Pourquoi ne pas le réaffirmer de manière consensuelle ? Cela va mieux en l'écrivant !

C'est bien pour cela que j'ai dit que votre amendement était satisfait. La cible des patrouilleurs est augmentée de deux unités : six patrouilleurs seront livrés outre-mer d'ici 2024, au lieu des deux prévus.

Nous sommes bien évidemment d'accord sur le fond, puisque nous avons prévu les moyens pour répondre à cet objectif. Mais sur la forme, il me semble peu opportun d'insérer cet amendement après l'alinéa 58. Peut-être trouverait-il sa place après l'alinéa 87, où il est question des zones économiques exclusives. Je m'en remets à la sagesse de la commission.

Monsieur Bazin, accepteriez-vous de retirer l'amendement pour le déposer sous une autre forme en séance ?

Thibault Bazin. Je comprends l'argument, mais je maintiens l'amendement.

Il s'agit d'inscrire le cycle de vie des matériels dans une démarche de développement durable, et d'intégrer dans les cahiers des charges les filières de démantèlement.

Le ministère suit des règles environnementales strictes dans le démantèlement des matériels, le recyclage des produits et l'élimination des déchets. L'instruction ministérielle 1516, qui fixe les procédures d'acquisition, couvre toute la durée de vie des équipements. Avis défavorable.

J'ajoute que, à chaque fois qu'il le peut, le ministère utilise les filières de démantèlement civiles lorsqu'elles sont disponibles.

Depuis que l'affaire Snowden a montré que les États-Unis nous ont espionnés plus que de raison, avec les conséquences que l'on imagine dans le domaine industriel, il ne nous paraît pas raisonnable de nous fixer pour objectif que notre travail de renseignement se fera en particulier au profit de l'Alliance atlantique. Si, dans certains domaines particuliers, nous devons travailler de concert avec nos alliés américains, le fixer comme dogme me paraît peu raisonnable.

Nous ne réglerons pas ce soir notre désaccord sur l'OTAN, cher collègue. Précisons seulement que, dans le domaine du renseignement, nous avons des collaborations avec d'autres pays de l'Alliance atlantique, et qui ne sont pas pour autant États-Uniens, comme vous dites… Avis défavorable.

Nous proposons, à l'alinéa 69, de remplacer les mots « la nécessité de sécuriser, de traiter et d'exploiter les flux d'informations en croissance exponentielle, est facilitée par le recours à l'intelligence artificielle » par les mots « le recours à l'intelligence artificielle représente une piste d'amélioration de la sécurisation, du traitement et de l'exploitation des flux d'informations en croissance exponentielle mais son utilisation ne saurait remettre en cause le rôle prépondérant du travail humain dans tous les aspects du recueil et du traitement du renseignement. »

C'est une question éthique délicate : nous ne devons pas faire exagérément confiance aux technologies de pointe pour permettre à la France et à ses armes d'atteindre leurs objectifs. Afin de nous prémunir de toute dérive, cet amendement vise à placer les dispositifs les plus récents sous contrôle humain. Cela me paraît un enjeu majeur.

J'approuve cette formulation. Dans la doctrine française, la technologie n'évince pas l'homme : l'homme reste toujours dans la boucle. Avis favorable ! (Applaudissements)

Même avis !

Nous proposons, à la deuxième phrase de l'alinéa 77, de substituer les mots : « doivent être en mesure de garantir la souveraineté de la France sur son territoire maritime », aux mots : « sont en mesure d'assurer dans la durée deux à trois déploiements maritimes ».

La France possède le deuxième territoire maritime du monde, ce qui implique de grandes responsabilités. Elle doit dimensionner son investissement, plutôt que de rabaisser ses objectifs capacitaires en fonction de considérations purement financières. Ce sont les besoins qui doivent déterminer l'allocation des ressources, non l'inverse.

Il me semble nécessaire de rappeler les différentes missions conduites par la marine nationale. Celle-ci a pour mission de surveiller et protéger les espaces maritimes – ce qu'on appelle l'action de l'État en mer, AEM – et d'intervenir militairement. La Revue stratégique a prévu que la marine nationale serait dimensionnée pour intervenir afin de garantir la souveraineté de la France sur son territoire maritime et assurer dans la durée deux à trois déploiements maritimes. Avis défavorable.

Même avis.

J'aimerais pouvoir retirer cet amendement. À l'alinéa 78, il est prévu que « les armées continueront à assurer des déploiements de circonstance, notamment dans le cadre des mesures de la posture de défense et de dissuasion de l'OTAN ». Le terme de « dissuasion » revient plusieurs fois dans le texte, sans que l'on sache précisément de quoi il est question. S'il s'agissait de la dissuasion nucléaire, Madame la ministre, cela impliquerait un changement de doctrine, dans la mesure où la France la mettrait au service de l'OTAN. Vous nous avez assuré que tel n'était pas le cas ; mais, en tout état de cause, la formulation pourrait être mal comprise. Pour éviter toute incompréhension, nous proposons de changer de formulation.

L'alinéa 78 fait partie du chapitre sur la prévention ; il vise donc bien la dissuasion conventionnelle. Avis défavorable.

Je confirme : il ne s'agit pas de dissuasion nucléaire.

Dans ce cas, je retire l'amendement.

À l'alinéa 81, il est écrit que la dissuasion nucléaire est maintenue, conformément aux orientations de la revue stratégique. Or c'est le président de la République qui en a décidé ainsi. Cet amendement vise à mettre le texte en conformité avec la réalité.

La revue stratégique ne remet nullement en cause la dissuasion et ses deux composantes, océanique et aéroportée. Il ne me paraît pas utile d'entrer dans une discussion qui pourrait prendre les aspects d'une polémique sur les orientations de la revue stratégique et les directives du président de la République. Avis défavorable.

Il ne s'agit pas de faire polémique, mais d'écrire ce qui est…

La revue stratégique a confirmé le maintien de la dissuasion nucléaire sur le long terme ; le président de la République a décidé la modernisation et le renouvellement des deux composantes. La mention des orientations de la revue stratégique me paraît cohérente avec l'affirmation du principe du maintien de la dissuasion nucléaire sur le long terme, telle que l'a déclinée le président de la République. Sagesse.

Écrire que « la dissuasion nucléaire contribue de facto à la sécurité de l'Alliance atlantique et à celle de l'Europe » laisse à penser que la France utiliserait sa dissuasion si un pays de l'Alliance atlantique ou de l'Union européenne était attaqué. C'est une brèche dans notre doctrine qui considère que la dissuasion nucléaire relève de la souveraineté nationale et vise à protéger le territoire national et les intérêts supérieurs de la nation.

J'ai déjà expliqué à propos d'un autre amendement que notre stratégie contribuait, non pas de droit mais de fait – de facto en latin –, à la sécurité des pays de l'Alliance atlantique et de l'Europe. Avis défavorable.

Même avis.

Il s'agit de supprimer la dernière phrase de l'alinéa 86 : « Ainsi, la posture de protection terrestre est pérennisée dans sa nouvelle forme (jusqu'à̀ 10 000 militaires en trois échelons et pendant un mois), organisant ainsi les conditions d'une contribution durable des armées à la défense et à la sécurité de notre territoire, face à la menace terroriste d'inspiration djihadiste. »

Ces dernières années ont vu s'accélérer une tendance lourde et dangereuse : la confusion entre les missions de l'armée et celles de la police. Cette confusion fait peser un risque sur les libertés publiques et met à mal le caractère spécifique de l'action militaire. Ce faisant, elle fragilise les armées et les place dans des situations qui peuvent susciter l'hostilité des populations auxquelles elles ont affaire.

Nous n'avons sûrement pas la même lecture de l'opération Sentinelle et des dangers que nos concitoyens pourraient courir en raison de la présence de militaires dans les gares, les lieux de culte ou de sport. Nos militaires n'ont pas de pouvoir de police judiciaire ; il ne peut y avoir de confusion avec la police. Par ailleurs, en 2016, le rapport du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale – SGDSN – a confirmé l'évolution du cadre doctrinal dont est issue la posture de protection terrestre des armées. Avis défavorable.

La France se grandirait en prenant toutes les initiatives pour faire adopter un nouveau traité sur l'espace. Le traité de 1967 visait à interdire la mise en orbite d'armes de destruction massive ; nous ne sommes plus dans la même logique aujourd'hui, mais il faut aller plus loin aujourd'hui et rappeler que l'espace est res nullius, une zone qui n'appartient à personne.

Votre amendement ne m'effraie pas. Je vous propose de le sous-amender en considérant qu'il n'y a pas militarisation de l'espace, mais arsenalisation – terme contenu dans la Revue stratégique – et que la France ne doit pas prendre toutes les initiatives, mais y participer. Ce qui reviendrait à ajouter à l'alinéa 90 la phrase suivante : « La France participera à toutes les initiatives utiles en vue de faire adopter un nouveau traité sur l'espace, visant à en éviter l'arsenalisation. »

Sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement, avis favorable.

Certes, nous ne souhaitons pas que l'espace devienne un lieu de confrontation entre les nations ; c'est pourquoi notre action diplomatique consiste aussi à prévenir toute escalade qui pourrait aboutir, par exemple, à la destruction de satellites.

Dans la LPM, nous prévoyons des investissements importants pour disposer de capacités accrues dans le domaine de l'alerte et de la surveillance avancée, afin d'identifier les menaces, anticiper les attaques et essayer de les dissuader.

Je ne suis pas certaine que nous puissions aller jusqu'à affirmer que l'espace doit être une zone dénuée de toute arsenalisation, dans la mesure où nous ne savons pas comment évoluera le comportement des nations présentes dans l'espace. Je comprends l'intention, mais elle participe d'une vision un peu idéale, et peu certaine.

Affirmer que l'espace ne doit pas être un lieu de confrontation est légitime, mais il faut être cohérent et tirer les conséquences des investissements que nous faisons dans le cadre de la LPM : ils sont destinés à nous garder de toute naïveté. Pour moi, la désarsenalisation de l'espace ne relève pas du court terme. Que se passera-t-il si nous sommes confrontés à un projet très hostile ? Nous donnerons le sentiment de ne pas être cohérents avec les moyens dont nous nous dotons pour précisément le contrer.

Nous ne pouvons pas nous priver de nos moyens d'observation et de communication avec les théâtres d'opération. Par ailleurs, les systèmes de positionnement type GPS ou Galileo ayant une partie codée, il faudrait arbitrer sur ces technologies duales. Cela paraît complexe et non opportun.

Nous devons aussi nous donner les moyens de protéger nos propres engins spatiaux grâce à des armes défensives.

Si l'arsenalisation englobe les satellites d'écoute, d'observation et de guidage, il serait dommage de nous nous priver d'une telle possibilité. Il faut réfléchir à deux fois et ne pas écrire à la légère ce genre d'affirmation.

J'entends les arguments de mes collègues et les doutes de la ministre, mais le sous-amendement du rapporteur permet précisément d'y répondre. Il n'est pas dit que la France agira de manière unilatérale, mais dans un cadre international. Cela procède de la même logique que pour la dénucléarisation : nous approuvons l'objectif s'il est partagé dans le monde, mais nous ne souhaitons pas supprimer la dissuasion nucléaire française. Le terme d'arsenalisation, quant à lui, ne vise pas les satellites d'observation, d'écoute ou de positionnement.

L'intention est louable, la rédaction sage et non contraignante. Dans l'espace, on trouve des équipements militaires, des équipements pour détruire d'autres satellites, capter d'autres informations, et potentiellement des armes braquées sur la Terre. J'ajoute que ce sont les États qui aujourd'hui ont une dimension militaire, mais demain, les sociétés privées seront aussi présentes dans l'espace.

Je ne suis pas certaine que nous puissions appréhender toutes les dimensions du sujet travers cet amendement.

Il existe un projet de traité tendant à interdire l'arsenalisation de l'espace, porté par la Russie et la Chine. Son contenu, m'a-t-on expliqué, est extrêmement problématique. Il faut se méfier des meilleures intentions et je ne voudrais pas que cette rédaction puisse donner le sentiment que nous cautionnerions une initiative de ce genre.

Par ailleurs, l'arsenalisation de l'espace doit être envisagée comme la possibilité non seulement d'atteindre la Terre depuis l'espace mais aussi d'atteindre depuis la Terre des éléments, tels les satellites, qui contribuent à notre défense.

Légitime, la question n'en est pas moins complexe. Donnons-nous donc un instant de réflexion – sinon, nous pourrions le regretter plus tard. Nous n'en comprenons pas moins l'intention, louable, dont procède cet amendement.

Invitez-vous donc au retrait de l'amendement ?

J'invite à ne pas injurier l'avenir et donc à réfléchir à une formulation acceptable. Nous en reparlerons très rapidement, dès la semaine prochaine.

Je retire l'amendement. Je reste à disposition des services de Madame la ministre pour échanger et parvenir à un amendement pertinent en vue de la séance.

Et de ceux de la commission…

Il s'agit de supprimer la première phrase de l'alinéa 95 du rapport annexé : « Les armées sont susceptibles d'être engagées en gestion de crise, jusqu'à trois théâtres simultanément, afin d'assumer les responsabilités de la France dans l'espace euroméditerranéen ou en Afrique, de respecter les accords de défense et de défense collective (au titre de l'article 5 du traité de l'Atlantique nord et de l'article 42.7 du traité de l'Union européenne), et de mettre en oeuvre les partenariats stratégiques, notamment avec l'Inde et l'Australie. »

À nos yeux, la politique d'intervention militaire de la France doit être dictée par l'objectif de la paix et par les nécessités de la défense de ses intérêts. Elle ne doit pas être bornée par des considérations strictement financières telles celles que la formule « jusqu'à trois théâtres simultanément » suggère.

Je suis défavorable à cet amendement. L'énoncé en cause correspond aux engagements opérationnels prévus par la revue stratégique.

Avis également défavorable à cet amendement qui tendrait à supprimer une dimension… « dimensionnante », si je puis dire.

L'alinéa 98 du rapport annexé évoque « l'apparition de stratégies hybrides et de déni d'accès », mais relisons L'Art de la Guerre de Sun Tzu, le plus ancien ouvrage de ce type : l'art suprême de la guerre, c'est bien de démettre l'ennemi sans combattre ; c'est en agissant sur les perceptions, sur la communication, en employant la ruse et la perfidie que l'on y parvient. Dès lors, comment parler d'apparition de stratégies hybrides ? D'ailleurs, le sujet de l'épreuve de synthèse sur laquelle ont planché les candidats à l'admission à l'école de guerre en 2017 les invitait précisément à considérer que la stratégie hybride est inhérente à la guerre. Je vous propose donc de parler de « redécouverte » – en raison des nouvelles technologies – plutôt que d'apparition.

Songeant pour ma part non à Sun Tzu mais à Jules César et aux stratégies de déni d'accès de la cavalerie romaine contre les Gaulois, je suis favorable à cet amendement. (Sourires.)

Et si nous écrivions tout simplement que la fonction « intervention » doit cependant relever le défi des stratégies hybrides et de déni d'accès dans tous les milieux ? Ce serait encore plus factuel.

En somme, nous supprimerions le mot « apparition » au lieu de lui en substituer un autre.

Tout à fait.

Chère collègue rapporteure pour avis, je vous propose de retirer l'amendement que vous avez défendu et d'en déposer un autre en vue de la séance, qui reprendrait la formulation proposée par Madame la ministre.

Il s'agit de remplacer, à l'alinéa 98 du rapport annexé, les mots « et demeurent interopérables avec leurs alliés occidentaux les plus capables » par les mots « sans pourtant méconnaître que le surinvestissement technologique est également un des risques que font courir ces menaces. » Cet amendement procède là encore de notre souci de placer les dispositifs les plus récents sous contrôle humain. De ce point de vue, la formulation actuelle expose au risque.

Cher collègue, nous déplorons tous la faiblesse des investissements en matière de recherche. Dès lors, l'utilisation du terme de « surinvestissement » pourrait prêter à confusion.

Par ailleurs, dans la notion « alliés occidentaux les plus capables », ce n'est pas le qualificatif « occidentaux » qui compte le plus, mais la formule « les plus capables », qui désigne ceux avec qui l'interopérabilité est possible lors d'opérations de haute intensité – interopérabilité entre nos Rafale et F-35, ou entre les futurs drones du SCAF et les successeurs du F-35, ou entre notre futur porte-avions, cher à Monsieur Marilossian, et des avions alliés aux performances comparables avec nos avions du SCAF, etc.

Je suis défavorable à votre amendement, cher collègue.

Même avis. Ajoutons que nous cherchons, dans le cadre de cette programmation militaire, à assurer la supériorité technologique de notre pays. N'employons pas une expression qui suggère le contraire.

Par « surinvestissement », je ne voulais pas forcément évoquer les montants des investissements, je désignais une espèce de fuite en avant technologique.

Cela étant, nous aurions pu nous entendre, Monsieur le président, si vous nous aviez proposé de supprimer le qualificatif « occidentaux »…

C'était l'objet d'un amendement qui, en l'absence de son auteur, M. Chassaigne, ne peut être défendu, mais j'y aurais également été défavorable.

La référence aux alliés occidentaux « les plus capables » suggère qu'il en est d'« incapables ». Ne pourrions-nous en séance y substituer une référence aux alliés « les plus avancés » ?

Ce sont précisément ceux de nos alliés qui disposent des technologies les plus avancées que désigne l'expression « les plus capables », cher collègue. Ce qui n'est pas le cas de toutes les armées alliées.

Nous proposons de supprimer, à l'alinéa 104 du rapport annexé, les mots « ou de contre-insurrection » après les mots « de stabilisation, de contre-terrorisme ». L'expression est assez curieuse. Comment engagerions-nous nos troupes dans le règlement d'un problème politique qui ne nécessite pas l'intervention de l'armée ?

Le Che n'est pas mort ! (Sourires.)

Au-delà de la plaisanterie, la formule peut poser un problème du point de vue des libertés publiques.

Chers collègues, il est bien question d'opérations extérieures, non d'opérations sur le territoire national. Je suis donc défavorable à votre amendement.

Lorsque nous intervenons à la demande d'un gouvernement étranger pour lutter contre une opération de déstabilisation, cela s'appelle une opération de contre-insurrection. L'expression est connue, et, effectivement, il ne s'agit nullement d'opérations qui pourraient être menées sur le territoire national.

La formule me paraît choquante. Une insurrection, c'est un peuple qui se soulève ; le peuple français l'a fait en 1789. Employer la notion de contre-insurrection dans le contexte de cette programmation militaire est inapproprié.

Voyez le cas de l'Afghanistan : les talibans sont des insurgés, que nous combattons. Nous participons bien à des opérations de contre-insurrection.

Élu d'une circonscription des Français de l'étranger qui regroupe le Maghreb et une partie de l'Afrique de l'Ouest, j'approuve cet amendement. Il y a quelques années, en Tunisie, c'est bien une insurrection qui a donné lieu à une révolution.

La notion de « contre-insurrection » renvoie précisément à des tentatives de révolution qui ne sont justement pas soutenues par la population ; c'est précisément le contraire de ce qui s'est passé en Tunisie. Ce mot de contre-insurrection est assez courant.

Chers collègues, rappelons que la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1793 proclamait que le droit à l'insurrection est le plus sacré des devoirs… Nous pourrions en discuter, mais allons à l'essentiel : nos armées doivent-elles servir au maintien de l'ordre, par exemple si un pays est confronté à une grève générale ? Je ne suis pas d'accord. Ce dont vient de parler notre collègue est un coup d'État militaire : « insurrection » et « contre-insurrection » relèvent de jugements politiques. Nous pouvons intervenir dans un pays pour rétablir la paix, mais il n'est pas question d'affronter des peuples qui se soulèveraient – ce serait bien éloigné des missions de nos armées. Je maintiens qu'il vaudrait mieux supprimer ce terme. Mais nous pourrons en reparler dans l'Hémicycle : c'est un beau sujet.

J'entends vos arguments, cher collègue, mais il n'est pas d'insurrection que civile, et une grève générale n'est pas une insurrection. Nos armées n'interviennent pas dans des pays étrangers pour « mater » des grèves générales : il y a des insurrections terroristes, des insurrections militaires, des insurrections organisées de l'étranger, etc. Nous pourrons effectivement en reparler en séance publique.

Il est question, à l'alinéa 104 du rapport annexé, des opérations « de haute intensité ». Nous proposons d'insérer les mots « ou d'intensité « médiane » (propres aux conflits dissymétriques) ». Il nous semble effectivement opportun d'ajouter une option d'engagement de nos forces conventionnelles à mi-chemin entre les opérations de basse intensité et les opérations de haute intensité. L'intervention en Libye en donne un assez bon exemple.

Je comprends votre préoccupation, mais les « opérations de stabilisation, de contre-terrorisme ou de contre-insurrection » dont il est question immédiatement avant les opérations de haute intensité sont précisément des opérations d'intensité médiane. Je vous invite donc, cher collègue, à retirer votre amendement.

Quoique moyennement convaincu, je retire l'amendement.

Nous pourrons en reparler dans l'Hémicycle.

En effet.

Il s'agit d'un amendement de cohérence. Comme nous l'avons demandé tout à l'heure, pourquoi précisément trois théâtres d'opérations ? Pourquoi pas cinq ou six ?

Cela correspond à ce qui est prévu dans le cadre de la Revue stratégique. Je suis donc défavorable à votre amendement.

Trois théâtres d'opérations, c'est ce que permet le format prévu par la loi de programmation militaire. Je suis donc également défavorable à cet amendement.

Cet amendement, vise à substituer, à l'alinéa 117 du rapport annexé, le nom « Suffren », qui désigne la classe des sous-marins, au nom « Barracuda », qui est celui du programme dont ils sont issus. Peut-être suis-je un peu tatillon…

Vous êtes très précis, cher collègue, ce dont je vous félicite. Je suis donc favorable à votre amendement.

Pardonnez-moi, Monsieur le député, mais qui, de nos jours, connaît les sous-marins de classe Suffren ?

C'est ainsi qu'ils étaient désignés dans la précédente loi de programmation militaire. Il serait cohérent de reprendre la même dénomination.

Dans ce cas, je m'en remets à votre sagesse, Mesdames et Messieurs les députés.

Notre industrie de défense est au service de nos armées pour garantir la souveraineté de notre nation. En revanche, nos armées n'ont pas à se transformer en VRP de nos industriels.

L'énoncé selon lequel « l'engagement des armées démontre la qualité des équipements produits par l'industrie française, dans un contexte opérationnel » laisse à penser que nos opérations extérieures serviraient de vitrine à notre armement et viseraient à faciliter nos exportations. Je n'ose imaginer qu'il en aille ainsi et propose donc de supprimer les mots qui offriraient à des esprits malins la matière d'une telle interprétation.

Pardonnez-moi, cher collègue, mais cela procède d'une vision quelque peu caricaturale. Nous ne faisons évidemment pas la guerre pour faire de la publicité à nos industriels, mais parce que nous avons des valeurs à défendre et des alliances à respecter. Il n'est pas question que nous nous prêtions au genre de jeu que vous évoquez.

Certes la robustesse et la qualité des équipements produits par notre industrie de défense sont des qualités déterminantes pour remporter la victoire et peuvent de ce fait susciter l'intérêt d'autres pays, mais ne renversons pas les choses. Je suis donc défavorable à cet amendement.

La première exigence pour nos armées, c'est de disposer de matériels efficaces, capables de nous donner la supériorité face à l'ennemi. Une large partie de ces équipements provient d'industries et des technologies françaises. Si ces technologies, qui ont fait la preuve de leur efficacité au combat, peuvent contribuer à soutenir les exportations de ces mêmes entreprises qui créent des emplois sur notre territoire, tout le monde ne peut que s'en féliciter. Respectons cependant l'ordre des facteurs : la priorité, c'est que nos armées disposent d'équipements efficaces qui donnent la supériorité opérationnelle. Je suis donc également défavorable à cet amendement, pour les mêmes raisons que votre rapporteur.

L'autonomie stratégique de la France suppose que celle-ci dispose d'une industrie autonome. Or une industrie ne peut vivre sans remporter des marchés à l'étranger. Il est donc de l'intérêt de notre armée d'avoir une industrie nationale puissante, ce qui implique qu'elle exporte.

Je pensais avoir mal compris mais vos réponses ne font que conforter ma lecture. Je maintiens donc cet amendement ; nous reparlerons de la question en séance.

Nous ne pouvons en matière de défense antimissile dépendre du seul bouclier américain, d'autant que les États-Unis pourraient ne pas toujours assurer la protection du continent européen.

L'OTAN s'est déjà engagée dans la mise sur pied progressive d'un dispositif de défense antimissile. Quant à l'idée d'envisager, comme le suggère votre amendement, d'étudier avec la Russie la mise en oeuvre d'un tel système, je la trouve pour le moins originale… Avis défavorable.

Sommes-nous tous d'accord, chers collègues, sur le fait que l'interopérabilité de nos forces aériennes avec les forces alliées est déjà essentielle ? Sommes-nous tous d'accord sur le fait que c'est d'ores déjà une priorité, et pas seulement un projet futur ? Si tel est le cas, nous proposons d'utiliser le présent au lieu du futur.

J'aimerais me prononcer en faveur de votre amendement, cher collègue, à ceci près que l'alinéa 142 est entièrement rédigé au futur de l'indicatif ; du coup, cette phrase ne peut pas être au présent, quand bien même on pourrait le souhaiter. Je vous suggère de le retirer.

Même avis.

Cet amendement vise à appeler l'attention de l'assemblée sur le problème de l'attractivité et de la fidélisation des personnels, qui se pose avec une acuité particulière pour les métiers rares ou qualifiés – médecins, mécaniciens spécialisés, linguistes… Il nous faudra faire un effort sur les rémunérations. Cela étant, des observations que mon collègue François André et moi-même avions recueillies en préparant notre rapport montraient que la fidélisation des militaires eux-mêmes posait également problème, notamment dans l'armée de terre. Les plus petites soldes devront être revalorisées dans le cadre de la transposition des règles de la fonction publique.

Nous proposons donc d'indiquer que « le Gouvernement s'engage en faveur d'une révision progressive de la grille indiciaire des salaires des personnels militaires et civils du ministère des Armées ». Je sais la question compliquée. Ce n'en sera pas moins nécessaire, selon moi, au cours de la période couverte par cette loi de programmation militaire.

Sur la forme, quand il s'agit de fonctionnaires et de militaires, on parle plus volontiers de traitement et de solde que de salaires. Sur le fond, votre amendement est plus que satisfait : le rapport annexé comporte plusieurs alinéas qui traitent de cette problématique d'attractivité et de fidélisation, et une nouvelle politique de rémunération est mise en oeuvre. D'où mon avis défavorable.

L'objectif visé ne me pose aucun problème. D'ailleurs, ce projet de loi de programmation militaire prévoit une refonte de la politique de rémunération, précisément pour préserver l'attractivité des carrières et fidéliser les personnels.

Il serait cependant particulièrement difficile de suivre la méthode préconisée par les auteurs de l'amendement. Vous savez, Mesdames et Messieurs les députés, à quel genre de débat une révision de grille indiciaire, en raison de sa portée très générale, peut donner lieu avec certains autres ministères… En s'engageant sur cette voie, nous risquerions plutôt de fragiliser la démarche.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

Autant je peux être d'accord avec mon collègue Pueyo sur les constats – nous les avons faits dans le cadre de la mission d'information dont nous étions tous deux chargés –, autant je suis très sceptique sur la méthode envisagée. Une révision progressive de la grille indiciaire ne saurait s'envisager à l'échelle du seul ministère des Armées est impossible : la grille indiciaire en question est celle de toute la fonction publique. Sa révision vaudrait pour l'ensemble des fonctionnaires. De surcroît, lors des auditions auxquelles nous avons procédé, ce sont plutôt des mesures indemnitaires spécifiques, de correction, qui étaient envisagées. Leur coût budgétaire serait du reste bien moindre que celui d'une mesure générale telle celle promue par les auteurs de l'amendement.

Je maintiens cet amendement, mais, s'il est rejeté, je le redéposerai sous une autre forme en vue de l'examen en séance. Nous rencontrerons bel et bien des difficultés pour recruter des militaires au cours des prochaines années. En période de croissance économique, les bassins d'emploi retrouvent de leur vigueur et il devient plus difficile de recruter des militaires, des agents pénitentiaires ou des policiers. Le problème se posera donc. Peut-être n'est-il pas forcément pertinent de parler de grille indiciaire, mais, pour l'heure, je maintiens mon amendement.

Il s'agit de compléter l'alinéa 160 du rapport annexé en vue d'assurer une meilleure protection auditive de nos soldats. Les traumatismes sonores arrivent en effet en seconde position parmi les causes de réforme. Environ un million de jeunes sont chaque année touchés, et le dommage, irréversible, représente un coût annuel de 25 millions d'euros. Il faut entreprendre des actions de prévention. La commission des Finances s'est d'ailleurs prononcée dans le même sens.

En effet, chers collègues, la commission des Finances a déposé un amendement DN539 quasi identique.

Je suis favorable à ces amendements.

Rappelons que le port des protections auditives est obligatoire lors des exercices d'entraînement au tir. En outre, l'ensemble des personnels sont dotés d'appareils de protection. Je souscris évidemment à l'objectif que vous visez, Madame la députée, mais il me semble que l'ajout dans un paragraphe consacré à la protection du soldat de la mention que vous proposez affaiblit du coup la démonstration, dans la mesure où ces équipements sont d'ores et déjà disponibles et leur port obligatoire ; du coup, il n'en est pas fait mention dans la loi de programmation militaire. Que faire de plus, sinon veiller à la bonne application de ces règles ?

Au-delà des équipements disponibles, le service de santé des armées mène régulièrement des actions de prévention au sein des unités. L'amendement me paraît donc satisfait.

Madame la ministre, vous avez exprimé la volonté de valoriser la simulation, mais nous avons du mal à en voir la traduction concrète. Il convient donc de préciser que, si elle est un élément essentiel à la formation des personnels, elle « ne pourra […] jamais remplacer l'entraînement en conditions réelles », que les armées manquent de matériel de simulation et qu'il est impératif de remédier à ces lacunes.

Je vous rejoins sur le constat relatif au manque de matériel de simulation, mais pas lorsque vous considérez que rien n'est fait en la matière. Pour obtenir des résultats, il faut déjà que la LPM soit adoptée et qu'elle s'applique.

Une grande partie des équipements de nouvelle génération est inscrite dans la LPM : ces équipements seront tous accompagnés des simulateurs nécessaires à l'entraînement des personnels – ce sera par exemple le cas pour le programme Scorpion. Votre constat est donc juste, Monsieur le député, mais il ne vaudra plus dès que les forces seront équipées.

Madame la ministre, je ne doutais pas de votre volonté de fournir des matériels de simulation aux armées. J'aurais seulement été heureux d'obtenir des informations sur le calendrier de leur mise à disposition.

Je ne suis pas en mesure de vous communiquer ces données à l'instant, mais elles pourront vous être transmises dans les prochaines heures.

Je vous remercie.

Parce qu'il est indiqué à l'alinéa 165 que « les organismes et services interarmées de soutien seront particulièrement sollicités », il nous paraît indispensable d'ajouter qu'ils « verront leurs moyens adaptés en conséquence ». Ces services ne doivent pas être sollicités au-delà des moyens qui leur sont attribués. Cet amendement ne vise qu'à nous rassurer, car j'imagine que la LPM a prévu de donner à ces services les moyens nécessaires à l'activité qu'elle prévoie.

Je ne partage pas votre inquiétude, Monsieur Lachaud. L'alinéa 211 indique déjà que « les armées continueront d'être soutenues par des organismes interarmées » dont le rôle essentiel est reconnu. Cela a un sens, en termes d'équipements comme de personnels.

L'alinéa 236 évoque par ailleurs la politique de rémunération nécessaire pour « préserver les compétences critiques » dans les soutiens interarmées. Avis défavorable.

Même avis.

Si ce que nous demandons est déjà prévu par ailleurs, pourquoi ne pas clarifier les choses en l'écrivant à l'endroit où cela nous semble utile ? Nous ne risquons rien à adopter cet amendement. Ou alors, il y a anguille sous roche !

Il y a un loup ! (Sourires.)

L'alinéa 165 se contente de préciser que les organismes et services interarmées de soutien seront particulièrement sollicités, comme beaucoup d'autres, rien de plus ! Il se termine par la phrase suivante : « Dans le cadre de la nouvelle ambition opérationnelle, ils prendront part à l'effort d'amélioration des conditions d'exercice du métier des armes. » Je ne vois pas ce qui vous gêne dans ces formulations.

Le mot « particulièrement » donne l'impression qu'ils vont être sollicités au-delà de leurs moyens. Je ne crois pas qu'il y ait un problème sur le fond : c'est une question de formulation.

Voulez-vous dire qu'il n'y aurait plus de problème s'il était écrit « seront sollicités » ?

Je propose que vous retiriez l'amendement et que nous réfléchissions à une autre rédaction d'ici à la séance publique.

Il a déjà été défendu par ailleurs.

Avis défavorable.

Dans une LPM « à hauteur d'homme », il paraît important d'affecter une part significative des crédits dédiés aux infrastructures à celles de la vie courante. Les conditions de vie des militaires et l'attractivité des armées se sont fortement dégradées depuis trop longtemps. Cet amendement vise donc à assurer un niveau minimal d'investissement pour ces infrastructures.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur de Ganay, mais votre amendement est satisfait puisque le rapport annexé indique que sur 7,4 milliards d'euros pour l'accueil des programmes d'armement, 1,3 milliard d'euros seront consacrés à l'amélioration des conditions de vie, et trois milliards d'euros à l'entretien des immeubles et à la maintenance, ce qui représente au total 36,7 % des crédits dédiés aux infrastructures, soit plus que les 30 % réclamés par votre amendement.

Cet amendement vise à rappeler le rôle central que se doit de jouer le service de santé des armées, non seulement pour le moral de nos soldats en OPEX, mais également dans la détection et la prise en charge des blessures psychiques, tant pour les militaires d'actifs que pour ceux qui ne sont plus en activité – ces blessures se détectent de plus en plus tardivement.

Je propose de compléter l'alinéa 211 par une phrase ainsi rédigée : « Le service de santé des armées continuera de jouer un rôle essentiel au service de l'efficacité opérationnelle du moral des forces armées. Il participera à l'amélioration de la détection et de la prise en charge des blessures psychiques, au bénéfice des militaires en activité et des anciens militaires, rendus nécessaire par le contexte opérationnel actuel. »

Avis favorable.

Je suis également favorable à cet amendement. Il me semble toutefois qu'il s'insérerait mieux à l'alinéa 219 qui concerne le service de santé des armées.

Vous avez raison, Madame la ministre.

Je vous propose que nous rectifiions votre amendement afin qu'il s'insère à l'alinéa 219.

Je ne suis pas convaincu que les dérogations dont bénéficie le ministère de la Défense lorsqu'il vend son patrimoine immobilier permettent une bonne gestion des biens publics, sans parler des inconnues liées à la mise en place du service national universel. Nous proposons de revenir sur ces dispositifs dérogatoires en supprimant l'alinéa 212.

Je ne sais si cet alinéa est facteur de mauvaise gestion, Monsieur Lachaud, mais si nous le supprimions, le ministère n'aurait plus la possibilité de recevoir une indemnisation lors de la cession d'immeubles, et on empêcherait que les produits de cessions immobilières soient affectés à la rénovation des infrastructures.

Même avis.

Il s'agit du même sujet : mes arguments sont identiques.

Les miens également…

Ainsi que l'avis du Gouvernement.

Les parlementaires des commissions spécialisées doivent être informés des accords de défense.

Défavorable. Je ne vois pas ce qu'apporterait cet amendement que je trouve inapproprié.

Même avis.

Il s'agit d'un amendement d'appel, car j'ai conscience de traiter d'une question réglementaire. Il vise surtout à appeler l'attention du Gouvernement sur ce grave problème de reconnaissance des militaires qui ont particulièrement mérité aux yeux de la Nation, et sur les trop longs délais d'attribution des récompenses et des décorations.

J'entends votre appel, Monsieur de Ganay. Madame la ministre y répondra plus précisément. Pour ma part, j'émettrais une seule objection qui tient dans le délai maximal de traitement des demandes que vous fixez à quatre mois. Je ne sais pas si le ministère sera en mesure de le tenir. En conséquence, je vous demande de retirer votre amendement.

La reconstitution des carrières longues notamment peut demander du temps. Nous ne serons pas capables de tenir systématiquement le délai de quatre mois. J'entends que nous sommes invités à faire mieux et plus rapidement, mais dans certains cas, le délai proposé n'est pas tenable. En tout cas, le message est reçu cinq sur cinq, et nous ferons de notre mieux.

La loi du 28 juillet 2015 confirme la représentativité des associations professionnelles nationales de militaires (APNM). Je souhaite que ces dernières soient associées aux divers processus de concertation existants, bien au-delà des instances actuelles du Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) et des conseils de la fonction militaires (CFM).

Avis défavorable. Dans les faits, Monsieur le député, votre amendement propose de créer « un groupe de travail parlementaire », alors que la loi ne peut pas contraindre le Parlement à constituer un tel groupe. C'est à nous qu'il revient d'en décider, dans le respect du règlement de nos assemblées respectives.

Par ailleurs, je rappelle que les APNM, à la différence des CFM et du CSFM, ne sont pas des organismes de concertation. Aujourd'hui, les APNM ne remplissent pas les critères qui leur permettraient de participer aux travaux du CSFM.

Même avis. J'ajoute que la concertation est active et rapide au sein du ministère, comme nous l'avons démontré avec le plan Famille. Tant que les APNM ne sont pas représentatives, elles ne peuvent intervenir dans le processus de concertation du ministère.

Nous avons constaté lors des auditions qu'il pouvait exister un décalage entre l'expression du CSFM et celle des APNM. Les APNM ne représentent pas forcément la volonté des personnels en activité. J'abonde donc dans le sens de Madame la ministre.

Ces deux amendements visent à développer l'attractivité des emplois civils du ministère des Armées en mettant en oeuvre une politique d'information et de communication suscitant des vocations, notamment chez les jeunes.

Il me semble que ces amendements sont déjà satisfaits. Le ministère mène déjà des campagnes de recrutement pour des emplois civils, et les métiers concernés sont souvent valorisés sur ses réseaux sociaux. Je demande le retrait des amendements.

Nous n'avons heureusement pas attendu la loi de programmation militaire pour lancer des campagnes de recrutement que nous comptons bien poursuivre.

Cet amendement vise à mettre en cohérence les besoins en compétences de haut niveau au sein de la direction générale de l'armement (DGA) avec les parcours professionnels des ingénieurs de l'armement. En effet, pour développer et faire évoluer leurs compétences, et maintenir une culture de l'innovation dans un secteur caractérisé par une évolution technologique très rapide, les ingénieurs de l'armement ont besoin de mobilité dans leur carrière. Il est donc nécessaire qu'ils puissent effectuer des allers-retours entre le secteur privé et la DGA.

La question que vous posez est fort importante pour favoriser la fluidité entre la DGA, les industriels, et l'état-major. Néanmoins, une phrase de votre amendement me laisse dubitatif : « Les règles de déontologie seront appliquées avec discernement pour permettre la mobilité des ingénieurs de l'armement. » Ce genre de rédaction dans une loi, ce n'est franchement pas terrible… Je ne peux donc donner un avis favorable à cet amendement que je vous invite à retirer, car j'ai l'intention de saisir la commission de la Défense, à la rentrée 2018, pour voir comment une mission d'information pourra traiter le problème de la mobilité de nos ingénieurs, mais aussi de nos officiers généraux, entre le monde industriel, la recherche, etc.

Il s'agit d'un sujet majeur, mais, pour les mêmes raisons que le rapporteur, je ne suis pas favorable à ce que l'on écrive que « les règles de déontologie seront appliquées avec discernement ». Je crois qu'une telle phrase pose tant de questions et ouvre tant de possibilités d'interprétation qu'il est préférable d'essayer de trouver une réponse pragmatique, comme le rapporteur vient de le suggérer.

J'entends qu'il y aura sûrement des avancées sur ce sujet. Nous serons vigilants en la matière. En conséquence, je retire mon amendement.

Dans la même logique que celle de l'amendement précédent, il vise à insérer à l'alinéa 242, après les mots « des métiers civils comparables », une nouvelle phrase ainsi rédigée : « Cette attractivité pourra également être favorisée par des contrats de droit privé proposés aux ingénieurs de l'armement leur permettant d'évoluer alternativement au sein de la direction générale de l'armement (DGA) et de la base industrielle et technologique de défense (BITD), avec des niveaux de rémunération équivalents. » Cette fois, il n'est fait aucune référence à la déontologie.

Certes, mais les ingénieurs de la DGA sont des militaires auxquels vous proposez des contrats de droit privé. Comment s'y prendre ? Vaste sujet ! J'émets en tout cas un avis défavorable.

Défavorable également. Les ingénieurs de l'armement sont des militaires de carrière : il y a incompatibilité entre des contrats de droit privé et leur situation de fonctionnaires de droit public.

Nous proposons d'ajouter, après l'alinéa 224, un paragraphe ainsi rédigé : « La qualité du lien entre l'Armée et la nation dépend notamment de la capacité de la première à s'assurer le concours de l'ensemble des personnes. À cette fin, la direction des ressources humaines communique chaque année aux commissions compétentes du Parlement un plan de lutte contre les discriminations, notamment celles liées aux orientations sexuelles, aux origines et aux genres réels ou supposées des personnes. Ce plan de lutte s'appuie sur un bilan des actions menées antérieurement. »

Il ne s'agit pas du tout de montrer nos armées du doigt. Cela étant, les discriminations existent dans toute la société ; on ne peut donc imaginer qu'elles épargnent nos armées, aussi vigilants que puissent être leurs différents responsables. Notre amendement vise seulement à fournir le cadre d'une action volontariste contre ces discriminations contraires à tous les principes de la République.

Je ne voudrais pas que votre amendement puisse laisser entendre que nos armées n'ont pas de plan de lutte contre la discrimination. Madame la ministre s'exprimera sur ce sujet.

Par ailleurs, rien ne nous interdit de mener des réflexions au sein de notre commission sur un sujet majeur pour la cohésion et la bonne image de nos armées. Avis défavorable.

Monsieur le député, je vous remercie de me donner l'occasion de vous présenter quelques éléments concernant les actions entreprises par le ministère des Armées dans la lutte contre l'ensemble des discriminations.

Le ministère a pris une initiative forte en 2014 contre les discriminations, harcèlements et violences sexuelles, en créant une cellule déconnectée de la structure du commandement. Toute personne qui s'estime victime de harcèlement peut la saisir et obtenir les conseils permettant de mener toutes les procédures judiciaires, mais également disciplinaires.

Cette cellule fonctionne de manière active. Elle reçoit six à sept dossiers nouveaux chaque mois, et elle traite, en moyenne, cent vingt dossiers en permanence. Fait particulièrement remarquable, nous constatons que 60 % des saisines donnent lieu à la saisine des tribunaux judiciaires. J'attache une importance toute particulière à ce que nous menions une politique de tolérance zéro dans ce domaine.

Ces actions s'accompagnent d'autres initiatives. Dans le cadre de la journée du 8 mars, j'ai eu l'occasion de communiquer à ma collègue, Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'État chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, une brochure inédite qui prouve que les armées savent aussi être à la pointe des problèmes de société. Nous avons en effet diffusé largement un vade-mecum du changement de genre. Ce document traite de ce que signifie le changement de genre pour les personnes qui s'engagent dans ce processus, et pour les commandements et les unités concernés par ce projet. J'y vois un signe supplémentaire, qui montre que les armées sont à l'écoute de la société. Le fait que les militaires se réunissent autour d'un projet collectif ne signifie pas que nous ne puissions pas être à l'écoute d'aspirations individuelles.

Enfin le ministère s'engage dans une démarche de labellisation en termes de diversité. Une cellule d'écoute sur les discriminations sera créée, qui présentera un rapport annuel.

Je suis à votre disposition pour venir rendre compte aussi régulièrement que vous le souhaiterez du bien-fondé et de l'efficacité des actions entreprises dans ces domaines.

Madame la ministre, vous venez de décrire la politique que vous menez en matière de discrimination. Tout cela me semble positif, mais je ne vois pas pourquoi l'amendement serait dérangeant.

Il y a quelques années, la question s'est posée de la même façon pour la police. On nous répondait, comme on le fait aujourd'hui, que la hiérarchie était à l'écoute et que les cas individuels étaient traités. Heureusement, depuis, il y a eu des évolutions, à tel point que désormais la prévention est même au programme des écoles de formation de la police.

Cet amendement n'entre pas en contradiction avec votre politique ; il peut même la renforcer. Il est bien rédigé, et il comporte les mots « orientations sexuelles ». Il est bon que ce sujet soit abordé car la diversité des orientations sexuelles est une réalité. Le principal reste que les militaires remplissent leur mission, quelle que soit leur orientation sexuelle.

Cet amendement ne dit pas que rien n'est fait puisqu'il suggère que « le plan de lutte s'appuie sur le bilan des actions menées antérieurement ». Il n'y a aucune contradiction avec ce que Madame la ministre nous a présenté.

Monsieur le rapporteur, je vous rassure : en tant que président du groupe d'études sur les discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde, j'ai prévu d'inviter le chef d'état-major des armées. Les parlementaires se saisiront donc bien de la question.

L'amendement n'empêche en aucun cas le Parlement de faire son travail, et il ne met pas davantage en cause celui qui a été effectué jusqu'à maintenant au sein des armées : il vise juste à inscrire ces sujets dans la LPM comme une priorité.

Je comprends le fond de l'amendement, mais il me dérange car, en appelant à agir, il laisse supposer que rien n'est fait ou que ce qui est fait est insuffisant.

Il est écrit noir sur blanc que des actions sont déjà menées !

Si des choses se font, alors il est inutile !

J'ai été maire pendant neuf ans d'une commune où se trouvent de fortes emprises militaires. Je peux témoigner qu'en novembre 2013, peu de temps après l'adoption de la loi, j'ai célébré un « mariage pour tous » entre deux militaires : il n'y a eu aucun problème alors qu'à la même époque, des procureurs étaient obligés d'accorder des dispenses d'affichage dans de nombreux lieux en France. Je ne dis pas que l'on ne doive pas parler de ces sujets dans l'armée, mais il ne sert peut-être à rien de les mettre en avant. Tout cela se fait naturellement.

Cet amendement ne cherche pas à « laisser supposer » quoi que ce soit sur l'action de l'armée en matière de discrimination. Il permet seulement que la représentation nationale soit informée tous les ans en la matière.

Madame la ministre, nous avons entendu que vous étiez proactive, et que des mesures étaient prises. Je ne vois pas en quoi cet amendement pourrait nuire à l'image du ministère ou à celle des armées. À mon avis, ce serait même le contraire.

Vous l'avez compris, je suis pleinement d'accord pour venir régulièrement vous rendre compte des actions de lutte contre les discriminations menées par le ministère des Armées.

Ce qui me gêne dans cet amendement, c'est la notion de « plan de lutte », qui pourrait rigidifier le champ des actions que le ministère développe. Si l'on se contentait de demander aux armées de rendre compte de l'ensemble des actions qu'elles mènent dans le domaine de la lutte contre les discriminations et le harcèlement, vous obtiendriez le même résultat, et le ministère garderait toute latitude pour adapter son action en fonction des situations.

Je rebondis sur la proposition de la ministre en proposant que nous nous entendions sur une nouvelle formulation d'ici à la séance publique. Le Parlement doit jouer son rôle pour traiter une problématique réelle qui touche la société et les armées.

Nous acceptons de retirer l'amendement pour le réécrire d'ici à la séance publique.

Cet amendement concerne la situation des femmes dans l'institution militaire. Là encore, il ne s'agit pas de considérer que rien ne se fait aujourd'hui dans l'armée – Madame la ministre a donné des informations sur ce sujet en s'exprimant sur l'amendement précédent. Il s'agit, bien au contraire, de valoriser ce travail et de créer les conditions pour que notre commission puisse fonder sa réflexion sur des données. Ce schéma aurait l'avantage de constituer un cadre pour continuer à agir.

N'ouvrons pas de faux débats : nous sommes tous attachés à la féminisation des armées et à la réalité de l'égalité entre hommes et femmes dans les troupes. Nous voulons tous des améliorations dans ce sens.

Pour des raisons de forme, je ne peux que vous proposer de retirer votre amendement, puisqu'il tend à demander le dépôt d'un rapport dans le rapport annexé. Autrement dit, il n'est pas à sa place : nous pourrons le réécrire pour atteindre les mêmes objectifs sans évoquer la rédaction d'un rapport.

Nous le retirons, mais nous ne lâcherons pas !

J'ai également déposé un amendement DN398 qui doit être appelé juste après le DN151. Je les présente ensemble car ils portent tous les deux sur la réforme par ordonnance du pilotage et des suivis de carrière. La commission de la Défense n'est pas surchargée par le travail législatif : elle aurait le temps de traiter de ces questions sans les déléguer au Gouvernement.

Si les alinéas 248 et 249 que vous voulez supprimer dans vos deux amendements proposent de passer par des ordonnances, c'est tout simplement parce qu'une mission conjointe de l'Inspection générale des finances et du Contrôle général des armées est en cours sur ces sujets. Elle doit remettre ses conclusions à la ministre des Armées. Sur la forme, je suis donc défavorable à votre amendement, même si je reconnais volontiers que notre commission peut s'intéresser à ce sujet avant que les ordonnances ne soient signées.

Avis défavorable.

La mise en place d'un réseau d'« ambassadeurs » pour favoriser la reconversion des militaires est une excellente initiative d'une importance majeure. L'amendement DN46 vise à confier cette mission à la réserve citoyenne de défense et de sécurité dont les volontaires sont aujourd'hui les plus à même de renforcer le lien entre les armées et la société civile.

Je me félicite également de la création de ce réseau des « ambassadeurs ». En revanche, même si tout le monde considère que la réserve citoyenne a un rôle essentiel à jouer, on ne peut pas lui confier à elle seule cette responsabilité. Je vous propose de retirer votre amendement, et de le réécrire d'ici à la séance afin qu'il soit plus conforme à notre ambition.

J'avoue ne pas comprendre comment on peut nous demander d'approuver par avance une réforme qui ne sera soumise au Parlement qu'en 2019. On nous demande en effet d'acter le fait que la future réforme des retraites s'appliquera aux militaires, alors que nous n'avons à l'heure actuelle aucune information à ce sujet. Attendons 2019 pour l'appliquer aux militaires, comme le Sénat a dû attendre pour augmenter les retraites des pensions agricoles.

Vous avez oublié un terme dans votre démonstration, car l'alinéa 255 rappelle que « le système actuel des pensions militaires vise à la fois à accompagner le modèle spécifique de gestion des ressources humaines du ministère (gestion de flux et carrières courtes) et à assurer une juste reconnaissance des risques et sujétions liés à l'état de militaire et à l'emploi opérationnel », avant de préciser : « La future réforme des retraites s'appliquera aux militaires en tenant compte de ces spécificités. » Autrement dit, quel que soit le système de retraite proposé par le Gouvernement, il faudra que ce système, appliqué aux militaires, tienne compte des spécificités rappelées à cet alinéa. Avis défavorable.

Il n'est nullement question de préempter un vote des parlementaires sur la future réforme des retraites mais, puisqu'il s'agit d'une réforme qui aura un caractère universel, son application aux militaires étant probable, ce paragraphe se borne à indiquer, et j'y veillerai, que quelques éléments majeurs du système des pensions militaires actuels devront être préservés dans le futur système, sous peine de compromettre l'attractivité du métier de militaire. Notre système est un système d'armée jeune, ce qui suppose que les militaires puissent continuer de partir jeunes pour entreprendre une seconde carrière. Y renoncer aurait des répercussions très graves. C'est donc simplement une mesure de précaution et un rappel général vis-à-vis de tous ceux qui travaillent sur la future réforme des retraites.

Personne ne sait ce que sera la configuration politique au moment où la réforme sera présentée. Le fait qu'une loi annonce une prochaine loi me paraît surprenant, et pour tout dire profondément incongru.

J'avais bien lu l'alinéa jusqu'au bout, mais je partage la vision de Monsieur Furst : une loi n'est pas faite pour annoncer une autre loi, d'autant que la LPM n'a pas de valeur coercitive ; la future réforme des retraites fera bien ce qu'elle voudra de la pension des militaires. Les annonces de bonnes intentions ne me paraissent pas la vocation d'un texte législatif.

Il s'agit tout de même de rappeler la spécificité du métier de militaire inscrite dans leur régime de retraite, et qu'il faudra conserver. Je maintiens mon avis défavorable.

Dans sa décision du 8 février 2018, le Conseil constitutionnel a choisi d'établir un nouveau traitement juridique du droit à pension des victimes de dommages physiques subis en Algérie entre le 31 octobre 1954 et le 29 septembre 1962 du fait d'attentats ou de tous autres actes de violence, ainsi que de leurs ayants droit.

Il a, d'une part, jugé que le législateur ne pouvait, sans méconnaître le principe d'égalité devant la loi, établir une différence de traitement entre les victimes françaises et celles de nationalité étrangère qui résidaient sur le territoire français au moment du dommage qu'elles ont subi. Il a d'autre part estimé que l'objet de la pension servie à l'ayant droit étant de garantir à celui-ci la compensation de la perte de la pension servie au bénéficiaire décédé, le législateur ne pouvait établir une différence de traitement entre les ayants droit selon leur nationalité. Il convient de prendre acte de cette décision ; à cet égard, il serait opportun de mettre en place une commission ad hoc et d'engager un dialogue avec la partie algérienne pour tirer toutes les conséquences de cette jurisprudence, tant sur le plan juridique que financier.

Le troisième alinéa de l'article 62 de la Constitution énonce que les décisions du Conseil constitutionnel ne sont susceptibles d'aucun recours : elles s'imposent aux pouvoirs publics et à toutes les autorités administratives et juridictionnelles. Par ailleurs, vous avez déposé un amendement à l'article 30 et nous pourrons en reparler à cette occasion.

Mon amendement DN229 consiste à assurer que le financement et la mise en oeuvre du futur service national universel (SNU) rénové ne devront pas mobiliser les moyens prévus pour les armées dans la présente LPM. Le président de la République, comme vous, Madame la ministre, s'y est engagé. Toutefois, les moyens humains qui y seront affectés seront forcément en partie issus de nos armées, et il n'est pas envisageable que le SNU soit une charge supplémentaire pour nos armées déjà fortement sollicitées.

Dans le même ordre d'idées, je souhaite compléter l'alinéa 260, en précisant que le SNU aura un financement dédié, dissocié de celui de la LPM. Le SNU est certes important mais ce n'est pas notre sujet aujourd'hui ; pour éviter toute confusion, je retire mon amendement DN317.

Cela m'arrange car je voulais donner un avis favorable, mais je ne savais pas auquel…

Le SNU ne fait pas partie de la LPM ; il n'y est fait référence nulle part, ni en termes de financement ni en termes d'encadrement. Avis défavorable.

L'alinéa 260 mentionne bien le SNU : « L'augmentation des effectifs portera sur les seuls emplois financés sur les crédits de personnel de la mission défense du ministère, hors apprentis et service militaire volontaire. Elle ne prend pas en compte de contribution du ministère des Armées à la mise en place d'un service national universel. »

La notion de SNU figure bien à l'alinéa 260, pour indiquer que, si le ministère des Armées devait y contribuer, cette contribution ne fait pas partie des moyens qui figurent dans le périmètre de la LPM. L'amendement part du principe que le SNU relèverait du ministère des Armées. Or il y a une nuance entre le fait de dire que le ministère des Armées peut être amené à y contribuer et l'idée selon laquelle le SNU serait tout entier porté par le ministère des Armées. Avis défavorable.

Il ne s'agit pas d'engager dès maintenant un débat sur le SNU, mais de préciser ce que vous dites dans cet alinéa de façon négative, à savoir que, pendant quatre ans, les crédits tels que décrits dans la LPM ne tiennent pas compte d'une éventuelle contribution du ministère des Armées à un SNU. Il faudrait plutôt écrire noir sur blanc qu'une éventuelle participation du ministère ne pourra pas amputer les moyens financiers prévus dans cette LPM. Nous ne demandons pas autre chose.

Nous partageons totalement l'objectif, le président de la République l'a affirmé de façon extrêmement claire. Mais vous savez à quel genre de réactions on s'expose en écrivant qu'il faudra un financement dédié…

Il s'agit de supprimer, à l'alinéa 265, le mot : « indispensables ». Si les réserves sont évidemment des compléments utiles aux armées et formations rattachées, il est impossible d'admettre qu'elles leur soient « indispensables ».

Je suis d'accord pour dire qu'on peut le regretter, mais c'est la réalité. Je rappelle qu'il y a des réservistes dans l'opération Sentinelle : c'est un réserviste qui a réussi à neutraliser le terroriste à Marseille, le 1er octobre dernier. Par ailleurs, dans certains métiers spécifiques, tels que les chirurgiens-dentistes, on a plus de réservistes que de militaires de carrière. Avis défavorable.

Je propose d'insérer, après l'alinéa 265, insérer l'alinéa suivant : « En vue d'appuyer la montée en puissance des réserves dans notre modèle d'armée, il sera nécessaire d'impliquer les réservistes dans des missions plus diverses et spécialisées, en appui aux forces d'active. Cet emploi passera par une spécialisation accrue des réservistes au sein de leurs unités d'appartenance. Ainsi, par exemple, les compétences de mobilité de l'arme du génie ou les compétences logistiques de l'arme du train, effectivement transmises aux réservistes, seront autant d'appuis mobilisables lors de catastrophes naturelles. Au-delà, l'accès de réservistes au Centre d'entraînement en zone urbaine et au Centre d'entraînement au combat sera programmé pour entraînement spécifique. » Mon amendement vise donc à promouvoir une spécialisation accrue des réservistes au sein de leurs unités d'appartenance. Cette spécialisation est aujourd'hui insuffisante, ce qui explique en grande partie l'impossibilité de déployer en OPEX des unités constituées de réservistes.

La formulation de cet amendement est un peu confuse. Il me paraît difficile de parler de spécialisation des réservistes alors que nous essayons précisément d'en généraliser l'emploi : sur certains métiers où nous sommes en manque, nous faisons appel à des réservistes mais, sur leur doctrine d'emploi comme sur leur durée d'engagement, on s'efforce d'être le plus généraliste possible. Je vous invite à retirer votre amendement.

Il faut aussi tenir compte du fait que la durée moyenne de réserve effectuée est de trente-six jours par an ; or l'objectif de spécialisation est par nature très exigeant en termes de temps de formation, ce qui affecterait d'autant le temps moyen de présence des réservistes dans les forces. Mieux vaut y réfléchir à deux fois avant de l'inscrire dans la loi.

À la charnière de la société civile et des armées, les volontaires réservistes matérialisent, par leur engagement, la participation effective des citoyens à la défense du pays et contribuent au renforcement du lien entre la nation et les forces armées en apportant leurs connaissances, leurs compétences et leurs aptitudes issues du monde civil. Impliquer ces expertises additionnelles dans les réserves, c'est donc aussi contribuer au renforcement de la cohésion sociale. Il est essentiel, pour une montée en puissance efficace des réserves, que les réserves citoyennes concourent à apporter des expertises additionnelles aux armées. Cet amendement vise donc à introduire dans la LPM la reconnaissance ainsi que la prise en compte des compétences et des expertises au sein des réserves. Ce modèle n'est du reste pas inconnu de certains de nos alliés.

Là encore, votre rédaction me pose problème…

C'est également confus ? (Sourires.)

Pas du tout, mais notre chef d'état-major a dit ici même que les armées avaient aussi besoin de plombiers, de boulangers, d'électriciens, etc. Un métier civil dans nos armées devient un métier militaire. Et, pendant leurs périodes de réserve, les réservistes sont des militaires. Je ne sais donc pas si l'on peut faire une distinction entre métier civil et métier militaire. Je vous invite à retirer cet amendement.

Cela me paraît raisonnable. Nous serons conduits à revenir dans des articles ultérieurs sur un certain nombre de compétences civiles dont les armées ont bien besoin, notamment dans le domaine médical.

Cet amendement vise à renforcer la matérialité de la réserve et poursuit un objectif d'identification et de valorisation de la création de la garde nationale en 2016. Je souhaite insérer après l'alinéa 269 le paragraphe suivant : « Sans préjudice des emblèmes, signes et traditions des unités militaires, la garde nationale disposera d'éléments distinctifs afin d'être reconnue lors des différentes cérémonies faisant honneur aux hommes et femmes engagés pour le pays. » Les réservistes ont certes un régiment d'attache, mais la réserve recoupe des identités différentes. Offrir un symbole de rassemblement, hors mission, pour la garde nationale la ferait mieux connaître, la valoriserait et renforcerait le lien armée-Nation en favorisant les engagements des réservistes.

Nous en avons déjà débattu. Je me demande comment mettre en oeuvre une telle mesure. Et encore faut-il trouver un dispositif partagé par tous les réservistes.

Cette question est très débattue entre les réservistes eux-mêmes et leurs points de vue ne sont pas alignés. Certains aimeraient disposer d'un signe distinctif, mais d'autres ne le souhaitent pas car ils veulent jouer jusqu'au bout l'assimilation avec les militaires d'active. Peut-être conviendrait-il de conduire une enquête approfondie sur ce que sont les aspirations profondes des réservistes avant de statuer.

Je veux bien retirer mon amendement si nous y retravaillons. De nombreux réservistes m'ont interpellée sur le terme de « garde nationale ». Lors de commémorations, ils souhaiteraient être identifiés, ne serait-ce que par un drapeau.

Dans le cadre de la refonte du service national universel, la journée défense et citoyenneté (JDC) devra être complètement réformée. La solution la plus pertinente serait de la supprimer, afin d'y substituer une période d'engagement plus approfondie, au service de l'intérêt général. Au regard de son coût – près de 100 millions d'euros par an – et de sa relative inefficacité, il pourrait également être envisagé, comme le proposait un rapport d'information de la commission de la Défense nationale et des forces armées dès 2015, de tirer bénéfice de sa suppression pour financer d'autres programmes plus efficaces, au premier rang desquels les cadets de la défense.

Compte tenu des problèmes que peut rencontrer la jeunesse face à l'engagement citoyen et au vu de son faible taux d'implication, il paraît pertinent de proposer des mécanismes incitatifs. Ces derniers ayant fait leurs preuves en matière d'engagement citoyen, il serait opportun d'inclure des dispositions incitatives dans le cadre de la réserve, qui trouveraient place lors de la réforme du baccalauréat.

Les étudiants, du fait de leur relative disponibilité, de l'étendue de leurs vacances et de leur besoin de financement, sont des volontaires de choix pour la réserve. Surreprésentés au sein de la population des réservistes, ils constituent par ailleurs la population la plus difficile à fidéliser.

La forte disponibilité des étudiants réservistes au regard de leurs homologues salariés se doit d'être appuyée en vue de fidéliser, au moins pendant le temps des études, cette population.

Je défends donc l'idée qu'ils pourraient prétendre à des points bonus ou à des ECTS supplémentaires dans le cadre d'un engagement en tant que réservistes durant la poursuite de leurs études et dans le cadre de la validation de leurs diplômes.

Je suis d'accord sur le fond avec ces deux amendements, même si leur rédaction n'est pas très satisfaisante. Cela dit, je reconnais que l'alinéa 272 est lui-même très mal rédigé et je proposerai qu'il soit réécrit pour être plus précis sur la JDC et son avenir.

Nous sommes à un moment charnière où les choses vont évoluer avec le SNU. Cet alinéa est la traduction de ce qui se passe actuellement et qui a vocation à évoluer ; je suis donc d'accord avec vous, Monsieur le président, pour en reprendre la rédaction, mais comment écrire qu'un dispositif est potentiellement amené à disparaître ? J'imagine que le SNU va monter en puissance et que, durant cette période transitoire, la JDC sera sans doute prorogée.

On nous a expliqué que nous n'étions pas là pour parler du SNU, mais nous voyons bien qu'il est impossible de se dégager complètement de ce débat : on peut craindre que la LPM ne devienne pratiquement obsolète une fois décidée la mise en place d'un SNU. Il faudra prévoir des clauses pour faire en sorte que tout évolue en conséquence, et nous assurer d'avoir les moyens de répondre aux ambitions que nous nous sommes assignées, que le SNU ne doit pas remettre en cause.

C'est pourquoi je propose de récrire l'intégralité de l'alinéa 272 d'ici à la séance.

Cela me paraît raisonnable.

Cet amendement tend à ajouter, après l'alinéa 273 : « Ce plan visera notamment à pérenniser l'action des cadets de la défense mentionnée à l'article L. 116-1 du code du service national. »

Déclinaison du plan « Égalité des chances » (PEC) et menée en partenariat avec l'Éducation nationale, l'action « Cadets de la défense » permet depuis 2008 à des jeunes âgés de quatorze à seize ans d'être accueillis dans un cadre militaire, hors temps scolaire à raison d'une quinzaine d'après-midi durant l'année scolaire. L'action a pour objectif de faciliter localement la mixité sociale par des contacts entre jeunes de milieux différents, de promouvoir les valeurs de la République et de renforcer le lien armée-Nation. L'action rassemble ainsi chaque année près de 600 collégiens, dont 180 dans mon département. Le financement est assuré, dans chacun des départements concernés, à la fois par des dons d'entités privées et des subventions publiques. Une convention est à cette fin signée chaque année entre les principaux acteurs. Je proposerai un rapport parlementaire sur la manière dont sont organisés les cadets dans les départements, avec les chiffrages.

Le programme des cadets de la défense est un très beau dispositif qui a démontré son efficacité. Je suis d'ailleurs toujours admiratif des propos tenus par ceux qui en sont proches. Je suis favorable à cet amendement, bien que je sache, Mesdames les ministres, que telle n'est pas votre position.

Tous les dispositifs portant sur le lien armée-Nation avec la jeunesse se trouvent à une étape charnière.

Le programme des cadets de la défense est un dispositif magnifique, que j'ai eu le plaisir de visiter dans le Var. Au demeurant, toutes ces actions occupent beaucoup nos armées. Mais nous arrivons à un moment où le lien armée-Nation et son articulation avec le service national universel vont être rediscutés.

Le programme des cadets de la défense participe d'un engagement, or l'engagement est notre philosophie pour le service national universel – qui ne sera pas militaire comme cela a été précisé à de nombreuses reprises. Il n'en demeure pas moins que les militaires pourront y participer comme ils le font pour les cadets.

Il ne me semble donc pas judicieux d'inscrire la précision proposée par cet amendement dans la LPM ; certes, le programme des cadets ne sera pas remis en question tant que le SNU n'aura pas atteint sa vitesse de croisière. Toutefois, il faudra réfléchir au devenir d'un certain nombre de dispositifs afin de les adapter à ce grand enjeu que constitue le service national universel.

Pour toutes ces raisons mon avis est défavorable.

Merci, Madame la secrétaire d'État ; connaissant votre engagement en faveur du programme des cadets de la défense jusqu'à son remplacement par le SNU, je retire mon amendement.

D'abord mis en oeuvre à titre expérimental à partir du 1er septembre 2015, le service militaire volontaire (SMV) s'est révélé être un véritable succès et a été prolongé jusqu'au 31 décembre 2018. Alliant insertion professionnelle et immersion militaire, le SMV constitue une réponse pertinente et adaptée aux besoins et aux aspirations de nos jeunes.

Ce succès est aussi le témoin de la forte aspiration à l'engagement de notre jeunesse ; l'État doit donc y répondre en développant massivement ce dispositif pertinent au vu des défis de notre société.

De nouveaux centres pourraient être ouverts afin d'assurer un maillage du territoire satisfaisant, afin de former davantage de volontaires.

Tout le monde s'accorde à reconnaître la réussite du SMV, qui constitue une transposition du service militaire adapté existant depuis de nombreuses années hors métropole. Il existe actuellement trois centres, respectivement situés à Montigny-lès-Metz, Brétigny-sur-Orge et à La Rochelle ; deux autres sont prévus, le premier sur une base aérienne, le second à Brest.

Cet amendement vise à renforcer ce dispositif marqué par une inégalité territoriale : faute de pouvoir rejoindre un centre à proximité, des jeunes résidant dans le Nord-Ouest, le Nord ou le Sud-Est n'ont pratiquement pas la possibilité de bénéficier du SMV. Au moment de sa mise en place, Marianne Dubois et moi-même avions proposé de s'inspirer du service militaire outre-mer, bien réparti dans tous territoires ultramarins. Le Gouvernement de l'époque avait promis de monter en puissance. Les jeunes concernés touchent 325 euros par mois, et ceux qui les encadrent un peu plus de 600 euros, ce qui n'est pas trop coûteux pour le pays au regard de son effet très intéressant en termes de lien armée-nation. Et cela relève donc bien de la compétence du ministère de la Défense, à la différence du service national universel.

L'objectif de ces deux amendements est de favoriser l'insertion de jeunes en difficulté, d'autant que bon nombre des participants, au terme de six ou douze mois de service, s'engagent volontairement au sein des armées.

Le service militaire volontaire a fait la preuve de son efficacité. Son succès est bien réel puisque le taux de réussite à la sortie est de 72 % ou 75 %. Rappelons que ce dispositif était appelé à s'éteindre à la fin de l'année 2018 et que la loi de programmation militaire le pérennise jusqu'à son terme.

Le service militaire adapté (SMA) est lui aussi pérennisé ; l'objectif était d'atteindre un effectif de 6 000 et l'on compte environ 5 800 participants. S'agissant du SMV, il faut conserver à l'esprit que, pour 1 000 jeunes, 300 encadrants sont nécessaires. Autrement dit, si l'effectif passe à 1 500 ou 2 000 jeunes, les armées devront en trouver 200 à 300 de plus ; or, sur les 3 000 personnels supplémentaires prévus dans LPM, aucun n'est prévu pour répondre à une extension du SMV. L'objectif est louable et le dispositif excellent, mais on ne peut donc pas tout faire avec les moyens de la loi de programmation militaire.

Vos amendements diffèrent en ce que celui de Madame Dubois est écrit au conditionnel et celui de Monsieur Pueyo au futur – ce qui aurait pu lui valoir d'être déclaré irrecevable au regard de l'article 40 de la Constitution. Le SMV est un beau dispositif et nous le pérennisons jusqu'au terme de l'application de la loi de programmation militaire. Il sera temps, plus tard, d'estimer s'il y a lieu d'augmenter les effectifs et de créer de nouveaux centres ; mais cela exigera des personnels supplémentaires.

Pour toutes ces raisons, je suis malheureusement conduit à émettre un avis défavorable sur ces deux amendements.

Je partage votre avis, Monsieur le président, comme vos arguments.

Au cours de l'année passée, nous avons créé deux centres supplémentaires, leur nombre est ainsi passé de quatre à six, respectivement situés à La Rochelle, Montigny-lès-Metz, Ambérieu-en-Bugey, Châlons-en-Champagne, Brest et Brétigny-sur-Orge.

Augmenter le nombre des participants impacterait directement la loi de programmation militaire en augmentant le nombre des militaires encadrants. Le SMV constitue une très belle réussite, dont je dois toutefois rappeler que ce dispositif relève avant tout de la formation professionnelle.

Il y a deux poids et deux mesures. J'ai bien conscience que ce que nous proposons aurait des conséquences sur le budget. Il n'empêche qu'en outre-mer la répartition géographique du SMA est bonne, ce qui n'est pas le cas pour le SMV en métropole. Mon amendement propose une meilleure répartition, ce qui nécessite effectivement deux sites supplémentaires.

L'ambition est louable, mais la loi de programmation militaire ne prévoit que la pérennisation du dispositif, et non son extension.

Je précise que ce matin, Mme Valérie Rabault a retiré un amendement similaire.

Si Mme Rabault a retiré son amendement, vous devriez l'imiter, Monsieur Pueyo… (Sourires.)

Dans le même état d'esprit, cet amendement propose d'amplifier l'ensemble des dispositifs créés pour notre jeunesse, à savoir le service militaire volontaire, le service militaire adapté, le service civique et la Garde nationale.

Pour les mêmes raisons que précédemment, mon avis est défavorable.

Après avoir écouté Madame la ministre avec beaucoup d'attention, je retire cet amendement, que je reprendrai lorsque la loi relative au service national universel sera débattue.

Il est proposé, à l'alinéa 283, d'ajouter après les mots : « de modernisation et d'innovation des capacités », les mots : « sous réserve qu'un agent humain ou plusieurs demeurent constamment en situation de piloter ou d'interrompre ou modifier toute opération en cours. »

Les avancées techniques en matière d'automatisation posent pour les armées des questions éthiques délicates. Afin de se prémunir de toute dérive, le présent amendement vise à placer effectivement les dispositifs les plus récents sous contrôle humain.

Lorsque nous vous avons rencontrée, Madame la ministre, il nous a semblé que vous partagiez cette préoccupation de ne pas voir la France s'engager dans le développement d'armes dépourvues de présence humaine.

Votre amendement aurait pu recueillir un avis favorable de ma part, car nous sommes d'accord sur la doctrine française : l'homme reste dans la boucle. Mais vous écrivez : « sous réserve qu'un agent humain ou plusieurs demeurent constamment en situation de piloter ou d'interrompre ou modifier toute opération en cours. » C'est ce « toute opération en cours » qui fait problème. Ainsi, pour être efficace, une opération de défense emportant un départ de leurres doit être automatique. Si vous étiez en mesure de présenter une autre rédaction, je pourrais réviser ma position, mais, en l'état, mon avis est défavorable.

Je confirme que, d'ores et déjà, des opérations impliquant l'homme dans la décision et l'activation de certains processus, une fois le processus enclenché, ne sont pas « rappelables » par une action humaine. Je suis mille fois d'accord et je l'ai répété à propos des drones et de leur armement : il est indispensable que l'homme reste dans la boucle. Mais à trop généraliser, votre amendement pourrait venir s'appliquer à des situations qui, d'ores et déjà, ne permettent pas de garantir le respect de ce principe.

Nous allons retirer cet amendement pour le représenter dans une rédaction plus précise, qui évitera toute mauvaise interprétation.

Nous n'avons pas eu le temps de présenter les conclusions de la mission d'information sur les enjeux de la numérisation des armées. Nous souhaitons toutefois appeler l'attention de la commission sur un certain nombre d'aspects, notamment sur les capacités de résilience de nos systèmes d'armes et leur fonctionnement en mode dégradé. Le numérique est un outil fantastique, mais il peut tomber en panne ou être attaqué. Nous devons donc être capables de continuer à combattre même en mode dégradé si le numérique devait nous faire défaut.

L'amendement DN320 est défendu.

Avis favorable.

Même avis.

Je retire cet amendement.

L'alinéa 284 prévoit que le nombre de programmes en coopération avec des partenaires européens sera augmenté de 36 % par rapport à la précédente LPM. Cet amendement propose d'écrire « au moins 36 % » afin de donner plus d'ambition à nos programmes en coopération.

Pour ma part, c'est sur la valeur de 36 % que je me suis interrogé ; Madame la ministre doit sûrement avoir une réponse…

Ce chiffre nous a été fourni par la DGA, il est donc exact ; au demeurant, la nuance proposée ne me pose pas de problème particulier. Je m'en remets à la sagesse de la commission.

Cet amendement porte sur la même thématique. Il est vrai que la précision du 36 % interpelle… Comment savoir, à 1 % près, quel sera notre taux de coopération européenne au cours des huit prochaines années ? Nous proposons de supprimer cette mention. Ne nous lions pas les mains : si les coopérations européennes doivent connaître la même allure que l'A400M, avons-nous besoin que 36 % de plus de nos programmes militaires soient voués à la même réussite ?

Le propos est quelque peu caricatural ; j'observe cependant que vous préconisez la suppression de tout l'alinéa, non pas de la référence aux 36 %. Et que vous faites allusion à l'OTAN dans votre exposé sommaire… Avis défavorable.

Dès lors que l'amendement précédent a été adopté, je ne peux donc qu'être défavorable à cet amendement qui propose la suppression de l'alinéa 284.

Cet amendement se propose de souligner l'attention particulière donnée par la France à la coopération bilatérale, notamment franco-allemande dans le domaine de la défense, et de mettre en oeuvre les dispositions de la résolution parlementaire du 22 janvier 2018 dans le cadre de la loi de programmation militaire 2019-2025.

Il s'agit encore de tenir compte de déclaration commune du président de la République et de la chancelière fédérale, du 19 janvier dernier, ainsi que des conclusions de la réunion du Conseil franco-allemand de défense et de sécurité le 13 juillet 2017.

Ayant auparavant fait l'objet d'une rédaction plus vaste visant l'ensemble de la coopération avec l'Europe, cet amendement porte sur la seule coopération franco-allemande.

N'allez pas croire que je suis hostile à la coopération franco-allemande : ce qui me gêne dans cet amendement, c'est qu'elle est la seule à être visée alors que nous cherchons précisément à développer différents modes de coopération, y compris bilatérales, au sein de l'Union européenne. Cette singularisation de la coopération franco-allemande au détriment de toute autre me paraît, en termes d'image, plutôt délicate, même si j'entends que vous souhaitez mettre en valeur des engagements pris par nos deux gouvernements.

Il s'agit simplement de marquer une attention particulière, sans pour autant les autres. Et le président de la République a affirmé à plusieurs reprises que cette coopération devait être renforcée.

Est-il vraiment gênant de le mentionner ?

J'ai un compromis à proposer à notre collègue Sabine Thillaye : l'alinéa 362 mentionne les coopérations avec nos partenaires allemands, britanniques et américains, j'en propose une réécriture qui évoque le Conseil franco-allemand de défense et de sécurité le 13 juillet 2017, ce qui garantit que cet événement figure dans le texte.

Je rappelle que nous sommes aussi engagés dans une coopération avec le Royaume-Uni, et que des entretiens au sommet ont eu lieu le 18 janvier dernier à Sandhurst.

Il faut être prudent dans la rédaction de la loi de programmation militaire. J'imagine que lorsqu'il visite un pays partenaire, le président de la République évoque le renforcement de la coopération. Il l'a fait aux États-Unis, il a probablement fait de même en Inde il y a deux jours, il le fera encore en Italie, en Espagne et au Benelux : c'est son rôle de chef d'État et de chef des armées. Je ne suis pas sûr qu'une telle précision ait à faire dans la LPM ; tel qu'il est rédigé, l'alinéa 284 me semble plus efficace.

Je soutiens la proposition de notre collègue, Laetitia Saint-Paul, d'autant plus que l'alinéa 362 évoque les coopérations avec l'Allemagne, la Grande-Bretagne, les États-Unis, ainsi qu'avec l'Italie et l'Espagne.

Nous pourrions intégrer dans cet alinéa une attention particulière cohérente avec les conclusions du Conseil franco-allemand de défense et de sécurité le 13 juillet 2017 ; je vous propose donc, Madame Thillaye, de retirer votre amendement afin de présenter ultérieurement une rédaction allant dans ce sens.

Je partage le point de vue de ma collègue et retire mon amendement.

Je m'étonne de voir mentionné à l'alinéa 289 une « coopération européenne, notamment franco-allemande » au sujet de la rénovation et du remplacement du char Leclerc. N'est-ce pas dû au fait que cette opération sera confiée à la coentreprise franco-allemande KNDS, mais dont le siège social se trouve à Amsterdam, dans un pays dont les régimes fiscaux sont bien connus ?

Vous souhaitez que cette mention soit supprimée de l'alinéa 289 ?

Si nous décidons de remplacer le char Leclerc, pourquoi ne pas nous laisser le choix au lieu de nous lier les mains avec une entreprise qui pourrait pratiquer l'optimisation fiscale ?

Soyons clairs. Sans chercher à caricaturer : il est prévu dans la LPM que le remplacement des grands équipements stratégiques comme le futur char Leclerc ou le système de combat aérien du futur se fasse dans le cadre d'une coopération européenne. C'est d'ailleurs pour cette raison que la DGA aboutit au chiffre de 36 % ; je suis donc défavorable à cet amendement.

Ajoutons que cette coopération européenne a déjà fait l'objet de nombreuses discussions ; revenir en arrière poserait, en termes d'affichage, de sérieux problèmes.

Dans la première phrase de l'alinéa 294, contrairement à ce qui avait été écrit dans la précédente loi de programmation militaire, une confusion est faite au sujet du sous-marin Rubis entre le terme « type » et le terme « classe ». Le terme de « classe » est un anglicisme, c'est pourquoi il faut lui préférer celui de « type ».

Comme la ministre, je suis favorable à cet amendement.

Il me semble que tout à l'heure nous avons modifié le type « Barracuda » en type « Suffren »… Il faudrait savoir !

Barracuda désigne un programme, pas un type.

Ici on écrit « sous-marin nucléaire d'attaque de type Barracuda » alors que nous avons adopté un amendement pour écrire « de type Suffren ». Il faut que ce soit tout l'un ou tout l'autre.

L'amendement DN199 substitue le terme « type » à celui de « classe », et l'amendement DN201 suivant substitue le nom « Suffren » à celui de « Barracuda » ; c'est tout simple.

C'était beaucoup trop subtil pour moi ! Je vous présente mes excuses.

Il vous sera beaucoup pardonné, car il est minuit et quart. (Sourires.) Et vous aurez défendu par avance l'amendement DN201 au nom de Monsieur Lainé…

L'alinéa 296 précise que des études seront en outre lancées pour définir au cours de cette LPM les modalités de réalisation d'un nouveau porte-avions. Je propose d'ajouter, après le mot « réalisation », les mots « et la mise en service d'un nouveau porte-avions avant le dernier arrêt technique majeur du porte-avions Charles de Gaulle ».

Cet amendement n'est absolument pas en conformité avec la loi de programmation militaire. Je ne peux donc qu'y donner un avis extrêmement défavorable.

Pouvez-vous m'expliquer en quoi cela est contradictoire ?

Lorsque nous avons abordé la question des études permettant de lancer la construction d'un nouveau porte-avions, études prévues par le projet de loi de programmation militaire qui vous est soumis, la date retenue pour la prise de la décision du commencement des travaux a été située autour de 2021. Cette date constitue, par ailleurs, un rendez-vous important pour cette loi de programmation militaire.

Nous étions d'ailleurs convenus que la fin de vie du porte-avions Charles de Gaulle se situait à la fin de la décennie 2030, peut-être 2040. Ce qui laissait peut-être la possibilité de disposer du nouveau porte-avions avant que le porte-avions Charles de Gaulle ne cesse définitivement son service.

Votre amendement prévoit que la date de livraison du nouveau porte-avions devrait correspondre au dernier arrêt technique majeur du porte-avions Charles de Gaulle. Or ce dernier arrêt technique majeur est planifié plus tôt ; nous ne pourrons donc pas disposer du successeur du Charles de Gaulle à la date de son dernier arrêt technique majeur que nous envisageons.

Je ne remets pas en cause les propos que j'ai tenus devant vous. Nous conservons un calendrier qui devrait permettre, le cas échéant, de disposer pendant une courte période d'un nouveau porte-avions avant que le Charles de Gaulle ne soit démantelé. Mais nous ne pouvons pas écrire ce que vous proposez, car cela reviendrait à anticiper ce moment de plusieurs années, ce qui serait incompatible avec la loi de programmation militaire.

La question est ici de savoir si les études permettent d'envisager un format à deux porte-avions, auquel cas je propose un tuilage grâce auquel nous économiserions pas mal d'argent : il s'agirait précisément de jouer sur l'arrêt technique majeur précédemment évoqué, et son caractère tardif, et donc de prévoir le lancement d'un second porte-avions.

Une telle éventualité ne me semble pas prévue par la feuille de route des études relatives au successeur du Charles de Gaulle. Avis défavorable.

Il serait très imprudent de réaffecter par anticipation les moyens destinés au financement des opérations liées au dernier arrêt technique majeur : nous ne savons pas de quoi l'avenir sera fait. Par ailleurs, si l'on compare les montants affectés au financement d'un arrêt technique majeur aux montants nécessaires à la construction d'un porte-avions tout entier, ils sont sans commune mesure. Un arrêt technique majeur est une opération onéreuse, certes, mais pas au point de couvrir la totalité du coût d'un nouveau porte-avions. Pour ces deux raisons, je suis défavorable à cet amendement.

Voilà un bel amendement écolo… Nous souhaitons ajouter, à l'alinéa 297, la phrase suivante : « Tenant compte du fait que la sobriété énergétique sera dans les prochaines années un des principaux avantages compétitifs sur les champs de bataille et en dehors, et tenant compte du caractère le plus souvent dual des technologies de défense, les recherches de la Délégation générale de l'armement prendront systématiquement en compte cet aspect dans l'évaluation et la conduite des projets dont celle-ci a la charge. »

En organisant la COP21 à Paris, nous avons montré notre souci concernant le réchauffement climatique. Notre préoccupation est ici de même nature.

C'est effectivement un bel amendement mais je n'en demanderai pas moins le retrait… Vous voulez en effet insérer cette phrase à l'alinéa 297 qui ne concerne que la flotte de pétroliers ravitailleurs. Pourquoi donc envisager de prendre en compte la performance énergétique – expression que je préfère à celle de « sobriété énergétique » – de ces seuls bateaux et non de tous les autres équipements, qu'ils soient maritimes, aériens ou terrestres ? Ajoutons que la DGA mène déjà des recherches en la matière.

Je vous propose donc de retirer votre amendement ou tout au moins de le récrire d'ici à l'examen du texte en séance.

Les performances énergétiques de tous les matériels modernes dont le projet de LPM prévoit le financement ont vocation à être sensiblement améliorées par rapport aux performances énergétiques des matériels destinés à être remplacés. Ajoutons qu'une moindre consommation, c'est autant d'autonomie supplémentaire.

Ensuite, les performances de nos matériels ne sont pas seulement liées à la motorisation : elles dépendent également des systèmes d'information et aux systèmes logiciels embarqués. Or ces systèmes consomment énormément d'énergie.

Par conséquent, si je peux comprendre l'intention de l'amendement s'il n'est question que de la motorisation, je ne suis pas sûre que le dispositif proposé puisse s'appliquer de la même façon à la consommation globale d'énergie des équipements militaires puisque ces derniers sont de plus en plus dotés de systèmes intelligents eux-mêmes gros consommateurs d'énergie. Il faut donc savoir sur quoi les auteurs de l'amendement entendent insister : si l'on devait viser la limitation des capacités d'intelligence artificielle desdits systèmes, on n'atteindrait pas nécessairement l'objectif qu'on leur a fixé.

Il n'est pas question de limitation mais de prise en compte dans l'évaluation et la conduite des projets. Nous reformulerons peut-être notre amendement mais, pour l'heure, nous le maintenons.

Mes chers collègues, il reste soixante-dix à quatre-vingts amendements à l'article 2 ; je vous invite donc à la concision si vous souhaitez que nous en terminions ce soir avec l'examen de cet article.

Cet amendement a déjà été défendu.

Le présent amendement a pour objet l'introduction du viseur de casque au standard F4 du Rafale, qui sera lancé en 2018. J'appelle votre attention sur le fait qu'il s'agit d'un équipement indispensable pour nos pilotes et j'ai pu constater, au cours de mes déplacements en métropole et sur les théâtres d'opérations extérieures, à quel point il leur manquait. Cet équipement est disponible dans d'autres aviations de combat. Il sera ainsi livré avec nos Rafale en Inde et au Qatar. Sincèrement, j'y insiste, je vous demande de nous rassurer, Madame la ministre, en donnant un avis favorable à cet amendement. Je ne conçois pas que le viseur de casque ne soit pas prévu par le texte.

Je comprends votre appel, mon cher collègue, mais ne peux y donner suite : plusieurs éléments vont composer le standard F4 ; aussi, pourquoi ne mentionner que le viseur de casque ?

On peut ajouter d'autres éléments.

M. Trappier, président-directeur général de Dassault Aviation, a bien précisé, lors de son audition par la commission, qu'une discussion était engagée entre la DGA et l'avionneur à propos du contenu du standard F4. Nous ne pouvons donc inscrire dans le texte un de ses éléments constitutifs. Je vous propose donc de retirer votre amendement même s'il me paraît, à moi aussi, nécessaire d'intégrer le viseur de casque au standard F4.

Je vous confirme que l'objectif est d'intégrer le casque visée tête haute dans le standard F4 du Rafale. Je vous confirme également que d'autres améliorations seront apportées aux capacités du Rafale et que les discussions à ce sujet ne sont pas terminées. Je ne peux par conséquent que vous inviter à nous faire confiance sur le bon aboutissement de ces discussions et donc à retirer votre amendement.

Sans vouloir vous offenser, Monsieur le rapporteur, Madame la ministre, compte tenu de ce qui m'a été confié sur le terrain, je maintiens tout de même mon amendement.

Sans vouloir porter préjudice aux ambitions du système de combat aérien futur (SCAF), nous souhaitons lancer des études pour disposer d'une plateforme d'appui aérien souple aux opérations terrestres conventionnelles. Actuellement, pour l'appui aérien, on utilise des avions de chasse avec des missiles. On pourrait les substituer par des AC-130, variantes du C-130, pourvus de canons et d'obus, ce qui coûterait moins cher et pourrait être un appui efficace au sol : ce dispositif est utilisé par les Américains depuis les années 1960.

Vous proposez un programme supplémentaire à l'ensemble de ceux prévus par le projet de LPM. Je ne peux donc pas l'accepter : avis défavorable.

Je partage le point de vue du rapporteur. Le remplacement des avions actuels débutera en 2029 ; nous ne sommes donc pas à même de statuer en la matière.

Il n'est question que d'études préalables…

Certes, mais un programme d'études engendre un coût.

J'ai lu attentivement l'alinéa 334 consacré aux équipements de cohérence. Il est très général et parfois un peu incantatoire. Je souhaite que certains équipements soient mentionnés, comme ceux qui permettent la transmission des images, les Rover, les équipements MIDS (Multifunctional Information Distribution System) qui permettent d'équiper les avions du standard de liaison de données tactiques L16, ou encore les systèmes de détecteurs de départ missile. Je constate que les équipements mentionnés dans l'alinéa 334 concernent essentiellement l'armée de terre et la marine, et très peu l'armée de l'air. Peut-on avoir des détails sur les équipements concernés et le calendrier ?

Je comprends votre intention, cher collègue ; reste que nous devons nous en tenir au domaine de la loi et que le texte ne saurait énumérer tous les programmes de cohérence prévus par la DGA – nous aurions une liste à la Prévert. Je serais même pour ma part plutôt d'avis de supprimer la dernière phrase de l'alinéa pour qu'aucun exemple d'équipement de cohérence ne soit cité.

Je partage cet avis, Monsieur le rapporteur.

Je consens à retirer mon amendement si aucun équipement de cohérence n'est cité.

Si vous retirez votre amendement, j'en déposerai un autre en séance pour supprimer la dernière phrase de l'alinéa 334.

Cet amendement vise à ce que les études portant sur les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE) 3G prennent en compte la capacité à porter des armements aussi bien nucléaires que conventionnels, à l'exemple d'autres marines étrangères. Il n'y a pas de raison d'exclure a priori des études cette possibilité qui offre de nombreux avantages.

Votre amendement n'est pas si mal, à ceci près que les SNLE ont déjà des armements conventionnels puisqu'ils sont pourvus de torpilles F17 et de missiles Exocet SM39. Ensuite, s'agit-il de remplacer les missiles balistiques nucléaires par des missiles balistiques conventionnels ? C'est un autre débat : quand un missile part d'un SNLE, on doit savoir s'il est nucléaire ou conventionnel. Je laisserai la ministre répondre. En tout cas, j'émets un avis défavorable.

Avis défavorable, pour la raison qui vient d'être indiquée : un missile lancé depuis un SNLE doit être identifié comme un missile nucléaire, faute de quoi c'est la crédibilité de l'ensemble de l'architecture de la dissuasion nucléaire, en particulier dans sa dimension océanique, qui serait remise en cause.

Le rapport annexé précise que les études sur la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire seront remises en 2021 et qu'alors une décision sera prise. Nous souhaitons que le passage en phase de réalisation des programmes liés à la dissuasion fasse l'objet d'un débat et d'un vote solennel du Parlement. Il y va du contrôle parlementaire sur les dépenses ; or ce programme va coûter très cher.

Je rappelle que les actes relatifs à la conduite des programmes d'armement ont un caractère réglementaire et n'ont donc pas à être soumis au vote du Parlement. Ensuite, le Parlement est censé exercer son pouvoir de contrôle sur toutes les politiques publiques. Avis défavorable.

Même avis.

Le présent amendement, concernant le tableau de livraison des équipements – tableau de flux –, est un amendement de transparence. Nous souhaitons que deux colonnes soient ajoutées au tableau : l'une permettant de faire le point sur les livraisons à la fin de 2020 – avant, donc, l'actualisation de 2021 – et, surtout, une colonne faisant le point sur les livraisons à la fin 2022. Le but est de faire apparaître clairement ce qui aura été fait pendant la période d'accroissement des crédits de 1,7 milliard d'euros par an, avant de passer à la période d'augmentation de crédits de trois milliards d'euros par an. Cette demande est logique puisque la LPM engage la future majorité présidentielle et législative – et nous n'avons pas tous les mêmes espoirs en la matière… Cette demande de transparence nous paraît donc naturelle.

Tellement naturelle, cher collègue, que je vous propose de retirer votre amendement au profit d'un autre que je défendrai après l'article 6, et qui vise précisément à renforcer nos pouvoirs de contrôle et d'évaluation de la LPM en matière d'équipements.

Je ne préjuge pas du débat à venir sur cet autre amendement, mais je rappelle que, de toute façon, l'ensemble de ces programmes font l'objet d'une évaluation annuelle dans le cadre des projets de loi de finances soumises à votre approbation.

Ma confiance en vous, Monsieur le rapporteur, est totale et vos propos vont bien dans le sens d'une transparence complète pour la fin de l'année 2020 et, concernant des objectifs précis, pour la fin de 2022. Aussi vais-je retirer mon amendement.

Sans entrer dans plus de précisions, je proposerai que le bilan soit semestriel.

Alors là… Le tableau sera-t-il fait dès la loi promulguée ?

En effet.

Je ne puis donc que vous renouveler ma confiance. (Sourires.)

Ma réponse sera la même à propos du présent amendement, et la vôtre, Monsieur Furst ?

Monsieur le rapporteur, quand la confiance est donnée, elle ne saurait être reprise quelques instants plus tard. (Rires.)

Le présent amendement vise à compléter l'alinéa 352 portant sur la fonction « connaissance et anticipation », et en l'occurrence à accorder une attention particulière aux études sur la guerre, quelque peu délaissées par la recherche universitaire française, contrairement à ce qu'on peut observer dans des pays alliés comme le Royaume-Uni.

J'ai constaté que la notion de coopération structurée permanente ne figurait pas dans le texte. Je propose par conséquent une nouvelle rédaction de l'alinéa 360, afin de montrer la logique entre la revue annuelle coordonnée de défense, la coopération structurée permanente et le Fonds européen de défense.

Même si je ne comprends pas pourquoi on met sur le même plan, d'un côté la coopération structurée permanente, qui est une volonté politique, et, de l'autre, le Fonds européen de défense ainsi que la revue annuelle coordonnée de défense, qui sont des outils, j'émets un avis favorable.

Merci, Monsieur le rapporteur.

Même avis.

Vous savez l'impulsion donnée à la défense européenne par le président de la République, qui propose d'aller plus loin avec une Initiative européenne d'intervention (IEI) visant à développer une culture stratégique commune. Cette initiative doit constituer le coeur de la contribution française à la coopération structurée permanente qui vient d'être évoquée. Ces amendements de contextualisation visent à rappeler que lors du sommet d'Helsinki, il y a déjà quelques années, un objectif clair et raisonnable avait été affiché en matière de défense européenne, qui n'a jamais été réalisé faute de volonté politique. Et c'est dans ce contexte que j'entends que nous inscrivions l'Initiative européenne d'intervention.

Je donne un avis favorable à l'amendement DN329.

Je m'interroge sur la rédaction de cet amendement. Il y est question de forces militaires pouvant atteindre 50 000 à 60 000 personnes ; au moment où, précisément, le président de la République cherche à promouvoir l'Initiative européenne d'intervention, fixer un cap aussi haut risque de dissuader certaines bonnes volontés. Quant à la référence au sommet d'Helsinki de 1999, elle me paraît un peu datée. Je ne voudrais pas que cette bonne intention ne se retourne contre son auteur. Je suis donc plutôt défavorable à votre proposition.

J'entends bien que le sommet d'Helsinki a eu lieu il y a déjà un certain temps, mais il s'agissait de contextualiser l'idée qui sous-tend l'Initiative européenne d'intervention, de montrer qu'elle n'a pas surgi de nulle part – alors que certains la croient toute récente, hors sol.

Le président de la République a pris soin, lorsqu'il a présenté l'Initiative européenne d'intervention, de préciser que ce dispositif pouvait évidemment mobiliser des États membres de l'Union européenne, mais également des États non-membres. Cette recontextualisation, pour reprendre votre idée, ne risque-t-elle donc pas de réduire le périmètre de l'IEI aux seuls États membres ?

C'est votre interprétation… Je souligne pour ma part, simplement, que l'IEI a vocation à d'abord rassembler des États membres de l'UE et je ne crois pas que rappeler le contexte dans lequel cette idée a été conçue réduise l'IEI aux seuls États membres : rien n'empêchera, plus tard, d'autres États de rejoindre le dispositif.

Je vous propose, Monsieur Anglade, de retirer vos deux amendements afin que nous y réfléchissions avant de les représenter en séance.

Si c'est la référence à Helsinki, dans l'amendement DN329, qui semble poser problème, il en va autrement de l'amendement DN323 : la coopération structurée permanente telle qu'elle a été développée ayant une visée plus capacitaire qu'opérationnelle, nous souhaitons ici mettre l'accent, précisément, sur son aspect opérationnel.

À ceci près que les mots « en particulier l'Allemagne » réduisent la portée de l'amendement.

Très bien, je retire ces deux amendements et nous les examinerons à nouveau en séance publique.

Il s'agit ici de valoriser le G5 Sahel.

En effet, vous souhaitez préciser que l'implication française pour le G5 Sahel passe par « l'appui renforcé à la force conjointe régionale ». Avis favorable.

Avis favorable.

Le présent amendement propose une réécriture de l'alinéa 362, plus simple et qui réintroduit la feuille de route issue du conseil des ministres franco-allemand du 13 juillet 2017.

La rédaction que vous proposez est plus simple, mais elle comporte un gros défaut : la dernière phrase du texte initial, « ou la lutte commune avec le terrorisme jihadiste », a disparu.

Elle peut être réintroduite.

Très bien, vous réintroduirez donc cette phrase en séance publique.

Les traductions otaniennes sont souvent fautives et appauvrissent le langage tactique français. Ainsi les mots « zones prioritaires » impliquent un jugement de valeur, d'où la proposition de les remplacer par les mots « zones d'intérêt prioritaire » qui n'induisent pas une hiérarchie entre les zones prioritaires et les zones dites périphériques.

Je m'interroge sur la notion même de zone prioritaire. La France a-t-elle des zones prioritaires ? Son intérêt n'est-il pas d'affirmer la paix dans le monde et dès lors d'agir là où elle doit agir en fonction de cet objectif ? Indiquer que nous avons des zones prioritaires, c'est signifier que nous avons des intérêts particuliers dans ces zones : quels sont-ils ? Il faudrait les détailler de manière à ne pas laisser penser que nous avons des intérêts inavouables.

J'aurais tendance à émettre un avis défavorable sur l'amendement de Madame Saint-Paul, j'en suis désolé. En effet, l'expression « zones d'intérêt prioritaire » me conduirait presque à souscrire aux propos de M. Lachaud : de quels intérêts s'agit-il ? Économiques, stratégiques ?

Pour répondre à M. Lachaud, on parle de zones prioritaires après avoir ciblé les partenariats stratégiques que nous avons développés avec des pays en Afrique, au Moyen-Orient et dans la région indo-pacifique. Autrement dit, ces zones sont prioritaires par le fait que nous avons noué des partenariats stratégiques.

Donc avis défavorable pour les deux amendements.

Je retire mon amendement.

Je maintiens le mien ; je vous entends bien, mais il faudrait que le texte soit donc plus explicite à cet égard.

Je comprends ce que vous voulez dire et je ferai une proposition en séance pour améliorer la rédaction de l'alinéa 364.

Un de nos collègues, ancien ambassadeur au Sahel, insiste pour que nous adoptions une approche globale. C'est pourquoi nous souhaitons insérer un alinéa après l'alinéa 367. En effet, le renforcement de la « prévention des crises », identifiée comme prioritaire dans la revue stratégique, et par conséquent dans le rapport annexé à la loi de programmation militaire, dépasse le seul cadre militaire.

Vous prenez pour exemple du continuum sécurité développement des politiques publiques pour lesquelles nos armées n'ont pas nécessairement vocation à intervenir en première ligne, qu'il s'agisse de la lutte contre les trafics illégaux et les trafics d'êtres humains ou de la sécurisation des frontières.

Cet amendement traite de différents sujets qui n'ont rien à voir les uns avec les autres. La mission des armées n'est pas de lutter contre les trafics ou d'assurer la sécurisation des frontières : elle est de garantir la protection de la nation contre toute menace militaire. Il ne me semble pas souhaitable d'assimiler le rôle des armées à celui des forces de sécurité intérieure. Le seul cas dans lequel les armées coopèrent avec les forces de sécurité intérieure – mais avec des prérogatives différentes – c'est sur le territoire national, dans le cadre de l'opération Sentinelle.

J'ai bien précisé que les armées agissent « en coopération » avec les forces de sécurité intérieure. Je proposerai une nouvelle rédaction d'ici l'examen en séance publique.

Une fois de plus, nous avons affaire à une traduction fautive : l'expression « able and willing », traduite en « capable et volontaire » introduisant un jugement de valeur, je propose d'utiliser les mots : « qui ont la capacité et la volonté ».

Il y a du mouvement du côté de l'Europe de la défense. Pour éviter de donner le sentiment que tout se crée de façon ad hoc et que l'on réinvente les choses en permanence, nous dressons dans cet amendement un état des lieux de ce qui existe, afin de tirer les enseignements des outils mis en place jusqu'ici, avant de nous lancer dans de nouveaux projets.

Je comprends l'intention, mais le contenu de cet amendement n'est pas du domaine de la loi et s'apparente davantage à une proposition de rapport.

Même avis.

L'idée de créer une mission d'information dans ce domaine vous semble-t-elle pertinente ?

C'est à la commission de la Défense d'en décider, Madame la rapporteure de la commission des Affaires étrangères…

Les instruments de financement européens et internationaux en matière de défense dans les pays en crise sont insuffisants, alors que, dans un contexte de menace terroriste persistante, les enjeux sur le continent africain, notamment dans la région sahélo-saharienne, restent prégnants.

Il s'agit de rappeler qu'en matière de recherche et développement, l'Europe possède une « masse critique » comparable à celle des États-Unis et de la Chine. À ce titre, le niveau européen constitue l'échelon le plus pertinent pour conduire certains projets de recherche scientifique et de recherche et développement.

Bien que favorable à cet amendement, je vous suggère de le retirer afin de laisser à Madame la ministre le temps d'en prendre connaissance.

Nous avons entendu que les 400 postes dédiés au soutien à exportation seraient répartis entre la DGA et les armées. Il conviendrait de faire figurer ce principe de répartition dans le texte.

Avis favorable. Cette précision paraît utile.

Peut-être faudrait-il revoir la rédaction en intégrant dans la phrase précédente la proposition : « en ouvrant 400 nouveaux postes au sein des armées, directions et services du ministère des Armées » ? Cela répondrait à votre objection.

Nous avons beaucoup parlé d'intelligence artificielle lors de nos dernières réunions. Il s'agit d'ajouter, au nombre des technologies de rupture, l'informatique quantique et la cryptographie.

Avis favorable.

La cryptographie ne semble pas être une technologie de rupture, mais un domaine dans lequel les technologies, dont celles de rupture, s'appliquent. Quant à l'informatique quantique, ce n'est pas une technologie spécifiquement militaire. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Nous proposons de compléter l'alinéa 404 par la phrase suivante : « Ils supposent un recours plus fréquent à l'expérimentation technico-opérationnelle et un niveau accru d'acceptation de l'échec dans ces expérimentations. » Il faut restaurer un droit à l'échec pour prospérer dans les innovations de rupture…

L'amendement DN325 est identique.

La phrase suivante figure à l'alinéa 408 : « Pour la composante aéroportée, les études de conception du successeur de l'ASMP-A offriront des éléments, avant la fin de la LPM, pour choisir le système porteur-missile, en cohérence avec l'évolution des menaces à l'horizon considéré (2025) et en fonction du résultat des études sur le porteur, conduites en parallèle. » Il nous semblerait beaucoup plus logique qu'elle figure à la fin de l'alinéa 338, où il est précisément question de la composante aéroportée.

Je ne souscris pas à votre logique et je ne vois pas l'intérêt de cet amendement.

Le paragraphe 408 traite de l'ensemble des futurs systèmes d'armes de la dissuasion, dans sa composante océanique comme dans sa composante aéroportée. C'est ce qui fait l'unité de cet alinéa. En déplaçant cette phrase, vous allez du coup déshabiller ce paragraphe qui ne portera plus que sur la seule composante océanique alors qu'il est consacré à la préparation des futurs systèmes d'armes de la dissuasion.

Je propose de supprimer de l'alinéa 408 les mots « et du développement de la future version du missile M51 ». Nous ne sommes effectivement pas convaincus de la nécessité actuelle de ce développement ; cela peut attendre quelques années.

Je ne suis pas d'accord, cher collègue. La crédibilité de notre dissuasion repose sur l'évolution incrémentale de différents équipements, dont ce missile. Je suis donc défavorable à votre amendement.

Même avis.

Cet amendement porte sur l'alinéa 410. Parler non pas d'un nouveau porte-avions disponible mais d'un ou plusieurs porte-avions disponibles n'est pas insulter l'avenir. La décision n'est pas prise dans le cadre de cette LPM mais des études porteront forcément sur un modèle de porte-avions, et il est écrit ailleurs qu'elles « devront fournir des éléments de décision relatifs à une éventuelle anticipation du lancement de sa réalisation et au format de cette composante pour garantir sa permanence ». C'est dire que toutes les options sont envisagées, y compris celle d'aligner plusieurs porte-aéronefs.

Je suis d'accord avec votre raisonnement. Cependant, non seulement la décision ne sera pas prise dans le cadre de la période couverte par cette loi de programmation militaire, mais elle le sera par le président de la République, quel qu'il soit ; cela ne relève pas de la loi. Je suis donc défavorable à votre amendement, cher collègue.

Nous proposons d'insérer, après l'alinéa 411, un nouvel alinéa ainsi rédigé : « Dans la perspective des programmes ambitieux évoqués précédemment, la direction générale de l'armement se verra affecter les ressources humaines nécessaires à leur bonne exécution. ». Afin de mener à bien l'exécution, entre autres, des programmes ambitieux relatifs au sous-marin nucléaire lanceur d'engin de troisième génération ou à la future version du missile M51, la direction générale de l'armement devra se voir attribuer des moyens en ressources humaines en cohérence avec l'ampleur de ses missions.

Une telle mention ne me paraît pas utile. En outre, dans la limite des plafonds fixés, c'est à Madame la ministre de répartir les effectifs entre les services : ce n'est pas du domaine de la loi. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Je suis défavorable à cet amendement, d'autant que la DGA bénéficiera d'une progression de ses effectifs.

Je le retire, mais si je l'ai déposé, c'est que la question suscitait une inquiétude.

Plutôt une interrogation…

Je propose de mentionner à l'alinéa 415 les technologies relatives à l'énergie dirigée.

En raison de leur fulgurance, de leur immatérialité et du coût très limité de leur emploi, les armes à énergie dirigée intéressent fortement les forces armées ou de sécurité, comme en témoignent les moyens qui y sont consacrés en Russie, en Chine ou aux États Unis. Il me semble important qu'elles soient mentionnées dans cet alinéa, pour que nous puissions, le cas échéant, disposer de réponses défensives adéquates.

Je suis favorable à cet amendement.

J'y suis également favorable.

L'amendement vise à mettre l'accent sur l'enjeu de l'innovation de rupture, trop brièvement évoqué, à mon sens, à l'alinéa 416. Les auditions menées en vue de l'examen de ce projet de loi ont montré la nécessité d'une réflexion d'ampleur sur les modalités de financement d'investissements d'une nature particulière, dans ce secteur sensible de la défense, et sur l'organisation de l'innovation au sein de la DGA. L'ajout proposé à l'alinéa 416 a pour but de préciser nos engagements en la matière.

Je ne suis pas certaine qu'il faille prescrire la manière dont l'innovation de rupture doit être organisée au sein de nos structures, ni, compte tenu de la réalité de notre organisation et de la nécessité d'atteindre une taille critique, qu'une structure dédiée soit forcément l'idéal. Par ailleurs, il n'est pas certain que les coopérations européennes, pour nécessaires qu'elles soient, seront le vecteur principal de l'innovation de rupture.

Pour ces deux raisons, je suis défavorable à cet amendement, même si j'entends bien le sens de votre invitation.

Nous ne saurions négliger l'usage de technologies rustiques dont l'efficacité n'est plus à démontrer sur le terrain. Les militaires le répètent souvent : les équipements à la pointe de l'innovation sont nécessaires mais, dans l'engagement, il faut être en mesure d'affronter les situations les plus basiques. C'est pourquoi nous proposons, après l'alinéa 417, d'ajouter un alinéa visant à prendre en compte le développement de matériels à technologie raisonnée. Un tel écosystème présente plusieurs avantages : des utilisations plus simples, une production et un entretien moins onéreux et des coûts de remplacement plus raisonnables. Ce matériel à technologie raisonnée représente par ailleurs une occasion d'exportation non négligeable. Cette offre de matériels efficaces et moins coûteux peut créer des liens entre l'intérêt purement militaire et l'intérêt industriel.

Votre amendement me pose problème : je suis d'accord avec vous sur le fait que nous devrions cesser d'aller vers le tout-technologique, l'hyper-technologie, et savoir conduire des programmes plus rustiques ou, comme vous le dites, à technologie raisonnée, mais je crains qu'il ne s'agisse de programmes supplémentaires, qui n'entrent pas dans le cadre de la programmation militaire. Je vous demande donc de retirer votre amendement afin de le reformuler.

Dans le cadre de la mission d'information sur les enjeux de la numérisation des armées, nous avons remarqué que l'innovation venait des structures de recherche mais pouvait également venir du terrain. Il existe une mission d'innovation participative qui permet de repérer les bonnes pratiques et de les encourager et qui permet l'émission d'idées de la part des personnels du ministère. Ces dispositifs de soutien par la DGA gagneraient à être davantage connus. Pour ces raisons, nous proposons que la mission d'innovation participative soit citée dans le rapport annexé.

Votre intention est louable, mais je ne voudrais pas qu'on puisse, par ce biais, figer l'organisation du ministère qui, dans ces domaines, a vocation à rester très agile et souple. Je ne souhaite pas qu'on fige dans le marbre la mission d'innovation participative de la DGA : nous pourrons être amenés à l'améliorer ou même à proposer la création d'organismes encore plus efficaces, que je ne suis pas encore en mesure de vous détailler.

Les membres du comité Richelieu nous ont fait part des difficultés d'accès aux marchés que rencontrent les PME. Celles-ci ont des problèmes de lisibilité quand elles sont confrontées à de grands programmes de la DGA, sans oublier la nécessité de raccourcir les délais. C'est pourquoi nous proposons d'insérer, après l'alinéa 482, un alinéa prévoyant que le Gouvernement présentera un rapport au cours des six mois suivant la publication de la loi, portant sur l'amélioration de l'accès des PME au marché des industriels de défense, elles qui représentent, à elles seules, 55 % de l'emploi et plus de 95 % des entreprises du secteur de la défense.

On nous a demandé de faire la chasse aux rapports… Le jour arrivera où le Gouvernement ne fera que rédiger des rapports ! Avis défavorable, même si je comprends votre préoccupation.

Je partage l'idée selon laquelle la chasse aux rapports est nécessaire mais une vraie question se pose : nous avons, en France, de grands groupes d'armements qui font un travail remarquable, et qui ont des sous-traitants ; mais nous avons aussi des PME, des entreprises de taille intermédiaire (ETI) qui ont du mal à accéder au marché de la défense et aux marchés publics. Or le développement de ces entreprises s'inscrit dans la logique de développement stratégique de l'industrie de l'armement. L'idée de nos collègues ne me paraît-elle pas dénuée de bon sens dans une perspective à long terme.

Je n'ai pas dit que cet amendement était dénué de tout sens, mais je préférerais qu'au lieu de demander un rapport au Gouvernement, la commission de la Défense se saisisse du sujet, par exemple en créant une mission, afin qu'ainsi nous sachions de quelle manière faire avancer le dossier. Il nous revient, en tant que députés, de prendre nos responsabilités.

C'est une belle proposition.

Je retire l'amendement et je précise que j'aurai plaisir à travailler au sein de la mission dont vous venez d'évoquer l'éventuelle création.

Il vous suffira d'être désigné par votre groupe… (Sourires.)

Le présent amendement est en réalité de précision. L'alinéa 483 rappelle que l'article 17 de la loi de programmation des finances publiques (LPFP) ne contraindra pas les investissements du ministère des Armées. En tant que juriste, je considère que l'expression « ne contraindra pas » n'a pas de sens ; il vaudrait mieux la remplacer par les mots : « ne s'applique pas aux ».

Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je vais vous demander de retirer votre amendement puisque, dans quelques heures, j'aurai le plaisir de vous en présenter un autre qui gravera « dans le dur » le principe est vertu duquel l'article 17 de la LPFP ne s'appliquera pas aux investissements du ministère des Armées.

Avis défavorable. Je m'exprimerai plus tard sur la question.

L'objet de ces amendements est d'opter pour des termes plus conformes à la finalité de cette section du rapport annexé, qui est de renforcer l'information financière du Parlement et son action de contrôle de l'exécution budgétaire. Ainsi, l'intitulé « Contrôle du Parlement » serait préférable à « Dialogue avec le Parlement ».

Je ne suis pas vraiment favorable à cette formulation car le « contrôle du Parlement » peut être celui qu'il exerce ou celui qui s'exerce sur lui. Je préfère que l'on parle de contrôle et d'évaluation parlementaires. Je présente en conséquence un sous-amendement DN537 qui remplace, dans les amendements identiques, les mots « du Parlement » par le mot « parlementaire ».

Cela me convient !

Avis favorable au sous-amendement et à aux amendements sous-amendés.

Consolider l'information financière du Parlement et son pouvoir de contrôle de l'exécution de la loi de programmation militaire nécessite d'enrichir son action de contrôle au stade du règlement des comptes, au regard du calendrier et des objectifs résultant de la programmation militaire en vigueur.

Monsieur Gaillard, je vous propose de retirer cet amendement au profit de celui que je soutiendrai après l'article 6 pour demander au Gouvernement un bilan semestriel sur l'exécution de la LPM.

Cet amendement adopté par la commission des Finances, sur l'initiative de M. François Cornut-Gentille, vise à préciser le cadre dans lequel les éléments de réponse couverts par une classification de secret peuvent être transmis aux parlementaires, notamment aux rapporteurs spéciaux de la mission « Défense ».

Je comprends la démarche de M. François Cornut-Gentille, mais cet amendement pose un problème : lorsque nous interrogeons le ministère, il peut arriver que la note en réponse soit classifiée et que l'élément secret ne concerne qu'une information ou un chiffre. Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Même avis.

Monsieur le rapporteur, nous allons sans doute être amenés à retirer cet amendement qui fait double emploi avec celui que vous nous proposerez après l'article 6.

L'amendement DN122 vise à garantir les conditions et la mise en oeuvre du contrôle par le Parlement de l'exécution de la loi de programmation sur la basse des règles fixées par les articles 7, 8, 9, et 10 de la loi de programmation militaire pour la période 2014-2019 : l'article 7 était relatif au contrôle exercé par les commissions parlementaires, l'article 8 concernait le bilan semestriel du ministre devant ces dernières, l'article 9 portait sur la transmission aux assemblées des travaux de la Cour des comptes sur le sujet, et l'article 10 prévoyait la présentation par le Gouvernement, lors du débat d'orientation budgétaire, d'un rapport annuel sur l'exécution de la LPM.

Si vous affirmez que tous les éléments des articles que je viens de citer sont repris dans votre amendement, y compris le contrôle sur pièces et sur place, nous retirerons le nôtre.

Je vous le confirme.