La commission des affaires culturelles et de l'éducation, saisie au fond, ce qui est bien naturel, a inscrit le projet de loi pour la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet à son ordre du jour du 2 mai prochain, en vue d'un passage en séance publique le 10 mai, mais elle a délégué à notre commission les articles 4 et 5 pour examen au fond. Il va effectivement de soi que l'examen de dispositions fiscales incombe à la commission des finances.

Dans le cadre de cette délégation, la commission des finances travaillera sur ces deux articles comme si elle en était saisie au fond. Les amendements de l'ensemble de nos collègues portant sur ces articles ont donc été déposés auprès de notre commission. La commission des affaires culturelles ne procédera au cours de sa propre réunion, jeudi matin, qu'à un examen formel de ces articles, en présence de notre rapporteure.

L'incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris le 15 avril dernier a marqué tous les esprits, à Paris et dans tout le pays, mais aussi à l'étranger. Au-delà de l'émotion, l'élan de solidarité spontané et massif, qui s'est manifesté dès le soir de l'incendie, témoigne de la place particulière qu'occupe la cathédrale dans notre patrimoine historique, religieux et littéraire ainsi que dans l'imaginaire collectif, y compris au-delà de nos frontières.

Compte tenu de l'ampleur inédite et des montants des promesses de dons annoncées dès le 15 avril au soir, le Gouvernement, sous l'impulsion du Président de la République, a décidé d'instaurer une souscription nationale. C'est l'objet du projet de loi déposé le 24 avril dernier, dont nous examinons, ce soir, deux articles, la commission des affaires culturelles étant saisie au fond. Notre commission s'est formellement saisie pour avis mais nous procédons, d'un commun accord entre les présidents de nos deux commissions, à l'examen au fond des articles 4 et 5.

D'une manière générale, ces deux articles témoignent de la volonté du Gouvernement de permettre la participation de toutes et tous à la souscription nationale – particuliers, comme collectivités territoriales –, chacune et chacun selon ses moyens.

L'article 4 offre un cadre légal aux dons et versements que souhaiteraient effectuer les collectivités territoriales et leurs groupements pour la restauration et la conservation de la cathédrale, indépendamment de tout intérêt public local.

Afin que ces subventions ne pénalisent pas les objectifs et les termes des contrats conclus entre les collectivités territoriales et le représentant de l'État dans leurs territoires, dans le cadre de la maîtrise de leurs dépenses de fonctionnement, le Gouvernement a prévu que tous les versements effectués au titre de la souscription nationale seraient, à titre exceptionnel, considérés comme des subventions d'équipement et donc inscrits en section d'investissement des budgets locaux.

Cette précision fondamentale relative au traitement comptable des versements sera apportée par voie d'instruction budgétaire et comptable. Par conséquent, bien qu'elle ne figure pas expressément dans le dispositif juridique de l'article 4, elle en est bel et bien la caractéristique essentielle. Plusieurs de nos collègues ont déposé des amendements visant à inscrire dans la loi ce traitement comptable exceptionnel. Je comprends et je partage le souci de clarification dont procèdent sans doute ces amendements. La clarification est indispensable mais j'émettrai un avis défavorable à ces amendements car leur objet relève du domaine de l'instruction budgétaire et non de la loi.

L'article 5 constitue le coeur et le symbole de l'engagement de l'État aux côtés des donateurs particuliers afin de « permettre un accompagnement adéquat du mouvement de solidarité nationale » – je cite l'étude d'impact. L'importance symbolique et historique de la cathédrale Notre-Dame de Paris et « l'ampleur des dépenses de restauration occasionnées par le violent incendie [...] nécessitent d'aller au-delà du dispositif d'incitation fiscale de droit commun ».

Il s'agit d'un dispositif simple, exceptionnel et temporaire, qui a très tôt fait l'objet d'une communication. L'article 5 instaure ainsi une majoration exceptionnelle et temporaire du taux de la réduction d'impôt sur le revenu au titre des dons effectués par les particuliers ainsi qu'un plafond spécifique de 1 000 euros par foyer fiscal.

Par conséquent, les dons effectués entre le 16 avril 2019 et le 31 décembre 2019 en vue de la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris ouvriront droit à une réduction d'impôt égale à 75 % des sommes versées, prises dans la limite de 1 000 euros. Au-delà de ce plafond, les dons ouvriront droit à la réduction d'impôt prévue par l'article 200 du code général des impôts, au taux de droit commun de 66 %.

Par ailleurs, dans un souci de sécurisation et d'encadrement de la collecte, seuls les dons effectués auprès du Trésor public, du Centre des monuments nationaux (CMN), de la Fondation de France, de la Fondation Notre-Dame et de la Fondation du patrimoine ouvriront droit à ce dispositif fiscal exceptionnel.

Le projet de loi ne modifie pas les règles applicables aux entreprises, dont les dons continueront, sauf renonciation expresse des donateurs, à ouvrir droit à un avantage fiscal. Par conséquent, je me prononcerai sur les amendements en m'en tenant aux équilibres dessinés par le Gouvernement dans son texte.

Les circonstances et le contexte dans lesquels nous examinons ce projet de loi sont – il faut le souligner – particuliers. Par ailleurs, nous devons, à ce stade, composer avec plusieurs incertitudes : des incertitudes sur l'ampleur des travaux de reconstruction, sur les choix architecturaux qui seront faits et donc, in fine, sur le coût total de la restauration ; des incertitudes sur le montant total des dons et versements ; une incertitude également sur la durée de la souscription nationale, puisque sa clôture sera prononcée par décret. Par conséquent, l'impact budgétaire et financier du présent projet de loi, en particulier celui de l'article 5, compte également parmi ces incertitudes. Nous ne pouvons pas, à ce stade, nous prononcer sur la dépense fiscale associée. Si les fondations considèrent que l'immense majorité de la collecte est à ce jour effectuée, la période d'éligibilité des dons à la majoration exceptionnelle prévue à l'article 5 court jusqu'au 31 décembre 2019, ce qui ne permet pas de se prononcer, à ce stade, sur le montant de la dépense fiscale associée.

Nous entendons çà et là plusieurs estimations des montants déjà collectés. Je peux vous communiquer les chiffres des quatre organismes habilités à recevoir les dons. Le 26 avril dernier, les dons et promesses de dons sur lesquels les donateurs ont communiqué auprès des fondations s'élevaient à plus de 400 millions d'euros.

Pour la Fondation du patrimoine, ce sont 220 000 dons émanant de particuliers, dont 17 000 provenant de donateurs étrangers, qui atteignent un montant total de 22,3 millions d'euros, dont 1,6 million d'euros en provenance de l'étranger. Le montant moyen des dons s'établit autour de 100 euros et la Fondation dénombre 163 000 dons inférieurs à 1 000 euros, pour un total de 16,4 millions d'euros. À ces montants, s'ajoutent 160 millions d'euros au titre des promesses de dons officialisées par les entreprises et 80 millions d'euros de promesses de dons à ce stade moins formalisées.

Pour la Fondation Notre-Dame, ce sont 33 000 dons émanant de particuliers qui atteignent un montant de 3,6 millions d'euros, soit un montant moyen de 110 euros par don. En prenant en compte les dons en provenance des États-Unis, des grandes entreprises et de certains pays, par exemple le Maroc et la Serbie, la fondation comptabilise 215 millions d'euros de promesses de dons.

Pour la Fondation de France, ce sont 50 000 dons émanant des particuliers qui atteignent un montant total de 25 millions d'euros.

Enfin, le CMN a récolté plus de 3 millions d'euros, provenant en majorité de particuliers, mais aussi de petites entreprises.

Au nom du groupe La République en Marche, j'insiste sur la durée limitée du dispositif ; nous en avons parlé, nous en reparlons, mais c'est important. En outre, cet avantage fiscal n'entre pas en concurrence avec d'autres, parce qu'il n'entre pas dans les limites déjà fixées par la loi.

J'appelle par ailleurs à la vigilance sur deux points. Les Français veulent – aspiration légitime – pouvoir faire leur don en toute confiance, et être sûrs qu'il sera bien affecté à la restauration et à la conservation de Notre-Dame de Paris, car c'est pour cela qu'ils le font. D'autre part, à plusieurs reprises, notamment dans ses rapports spéciaux, Gilles Carrez, malheureusement absent, a appelé notre commission des finances à être vigilante quant au pilotage des niches fiscales. Avec le rapporteur général, il a déposé des amendements auxquels la majorité sera favorable. Bien évidemment, à situation exceptionnelle, dispositions exceptionnelles, mais tous les membres de la commission des finances auront à coeur de veiller au suivi du dispositif et d'être pleinement informés de l'utilisation de ces fonds.

Je rappelle que notre commission a créé, avant ce terrible événement qui a touché la cathédrale Notre-Dame de Paris, un groupe de travail sur le mécénat, composé du rapporteur général, de Gilles Carrez et de moi-même. Nous procéderons à de premières auditions demain.

Finalement ce projet de loi pose la question du don des particuliers et celle du mécénat des entreprises, qu'il faut bien distinguer. À situation exceptionnelle, dispositions exceptionnelles, oui... pour les particuliers. J'ai été tentée d'élargir le champ du dispositif, certaines de nos très petites entreprises et de nos petites et moyennes entreprises étant fortes d'une expertise et d'un savoir-faire particuliers. Je songeais au mécénat de compétences, et j'avais déposé un amendement en ce sens, mais, disons-le honnêtement, les interventions de notre collègue Gilles Carrez dans les médias ces derniers temps m'ont permis de mûrir ma réflexion. J'annonce donc déjà le retrait de mon amendement et retravaillerai plus tard la question.

Cependant, ce projet de loi, suscité par des circonstances douloureuses, pose la question de la place de la philanthropie et du mécénat dans notre pays. Comment penser celui-ci ? Comment le contrôler ? Comment faire que cette solidarité consentie soit plus vivante et réussir à créer cette philanthropie à la française ? Tout cela incite à briser les tabous : il faut du contrôle, c'est nécessaire, et il faut pouvoir flécher et contrôler la dépense fiscale. Je n'en éprouve pas moins un sentiment de fierté en voyant notre pays faire acte de générosité. À situation exceptionnelle, solidarité exceptionnelle – c'est dans cet esprit que le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés envisage ce projet de loi.

Il est vrai, chère collègue, que des amendements déposés à la fois par Joël Giraud et Gilles Carrez n'incitent pas à pousser les feux dans le sens que vous indiquiez...

Nous aussi, membres du groupe La France insoumise, avons tous été affectés par le terrible spectacle de cette cathédrale en proie aux flammes. La réaction de l'opinion populaire fut à la hauteur de l'événement. Des millions de personnes, en France et dans le monde, ont exprimé leur désarroi, des milliers de Parisiens, croyants ou non, se sont retrouvés devant l'édifice, mais, à peine les cendres commençaient-elles à refroidir, que tout s'est emballé. Les grandes familles, telles des reliques de l'Ancien Régime, ont décidé de sortir du bois, ainsi que leur carnet de chèques : 100 millions d'euros d'abord ; puis, très vite, presque 1 milliard d'euros ; enfin une véritable loterie et une surenchère. Permettez-moi quand même de rappeler, face à cette course aux dons, que la Fondation Abbé Pierre estime qu'un plan « zéro SDF dans nos rues », qui créerait 38 000 places d'accueil, coûterait 700 millions d'euros. Je sais que les personnes à la rue ne suscitent pas la même émotion que la cathédrale, mais je tiens à le signaler.

Je reviens à nos milliardaires. Accomplissent-ils un acte noble ? Font-ils oeuvre de charité chrétienne ? J'aurais aimé le croire, mais hélas le doute pèse désormais sur la philanthropie des ultra-riches. En effet, nous avons constaté, la première année après la transformation de l'impôt de solidarité sur la fortune, une baisse de 50 % des dons aux organisations non gouvernementales, fondations et autres organismes. Les tentatives de porter à 90 % le taux de défiscalisation des dons ne font que confirmer nos doutes, puisque ce serait une façon non seulement de gagner de l'argent sur le dos des contribuables mais également d'orienter la politique budgétaire du Gouvernement... à moins que cette affluence de dons ne marque le retour aux indulgences, apparues au IIIe siècle de notre ère, ces indulgences dont la pratique inspira l'un des principaux reproches faits par la Réforme à l'Église catholique, ces indulgences supposées s'obtenir par un acte de piété accompli dans un esprit de repentir. Nos grandes familles cherchent-elles précisément l'absolution de leurs péchés fiscaux ? L'évasion fiscale, ce sont, je tiens à le rappeler, 2,5 milliards d'euros pour François Pinault et son groupe Kering, plus de 20 filiales offshore pour Bernard Arnault et le groupe LVMH. Je mentionnerai aussi le groupe Total, épinglé dans les Paradise Papers, mais la liste est encore longue, vous le savez.

Et quelle a été l'attitude de notre Président de la République ? Selon moi, il a fait preuve d'une véritable indécence, transformant le nécessaire recueillement national en une vaste opération de communication, relayée bien sûr par les chaînes d'information en continu : d'abord cette allocution présidentielle en lieu et place des annonces qui étaient attendues, puis ce délai de restauration intenable et maintenant ce projet de loi qui nous réunit aujourd'hui. Comment qualifier autrement que de « fait du prince » la volonté de ce monarque de voir Notre-Dame restaurée en cinq ans ? Quelle outrecuidance d'afficher ce délai quand plus de 1 000 experts – architectes, restaurateurs et autres – nous alertent par une tribune publiée dans Le Figaro !

Chère collègue, il faut conclure.

Le calendrier politique n'est pas le calendrier pertinent pour la restauration d'un patrimoine historique.

Chère collègue, nous avons bien compris le sens de votre intervention.

J'en viens aux deux articles dont notre commission est saisie.

C'était précisément le sujet...

Nous sommes opposés à la logique de la souscription proposée par le Président de la République. Selon nous, c'est à l'État qu'il revient de financer cette reconstruction en s'appuyant sur la solidarité nationale. Nous avons donc proposé de créer une contribution exceptionnelle de 1 % sur les dividendes versés aux actionnaires des entreprises du CAC 40, plutôt de faire appel à leurs dons, et aussi...

Vous allez devoir conclure, il faut respecter vos collègues. Chacun dispose de 2 minutes, vous-même avez parlé 4 minutes, cela ne me pose pas de problème particulier mais...

Non, je ne parle pas depuis 4 minutes, et je parle de mes amendements...

Si, vous parlez depuis 4 minutes, c'est le chronomètre qui le dit, ce sont les faits.

Je parle de nos amendements, qui ont tous été déclarés irrecevables.

Vous parlez depuis 4 minutes et 8 secondes. Il y a des règles. Il est bon de les respecter de temps en temps – et Dieu sait que je fais preuve de souplesse !

Nous souhaitons nous assurer que les dons des collectivités ne soient pas comptabilisés dans le calcul de leurs dépenses de fonctionnement. Je viens cependant de comprendre que cela ne correspond pas à la structure générale des finances.

En vérité, nous sommes donc ici pour proposer des amendements qui sont tous balayés d'un revers de la main.

Bien évidemment, le groupe Les Républicains est attaché, comme chacun d'entre nous ici, à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, qui est une nécessité... mais je parle bien de restauration. L'édifice ne s'est pas effondré totalement, il présente certainement une fragilité, que les experts devront bien cerner, mais il ne faut pas agir dans la précipitation. Si, à la demande du Président de la République, nous faisons les choses dans l'urgence, nous risquons d'aller trop vite. Les experts se sont exprimés dans les médias : pas de vitesse, pas de précipitation. Il faut aujourd'hui prendre le temps de mesurer l'effet qu'a eu cet incendie dramatique sur l'édifice et déterminer de quelle manière nous voulons que ce dernier soit restauré. Quand je pense que le Président de la République veut lancer un « concours international » pour reconstruire la flèche... Nous souhaiterions pour notre part une reconstruction à l'identique ; cela a du sens pour un symbole de Paris. Ce n'est pas la flèche du Président de la République, c'est la flèche de Notre-Dame de Paris.

Nous ne pouvons qu'être favorables à la souscription nationale et nous ne sommes pas choqués à l'idée que des mécènes importants y participent. Ce sont plutôt les articles 8 et 9, dont notre commission n'est certes pas saisie, qui nous dérangent. Pourquoi créer un établissement public d'État ? Et s'il est prévu qu'aucune limite d'âge ne s'applique aux membres du conseil d'administration dudit établissement, n'est-ce pas que certaines personnes qu'une limite d'âge pourrait empêcher de siéger sont d'ores et déjà pressenties ?

Quant à faciliter les travaux de restauration, je vous rappelle, chers collègues, que les communes, quels que soient leur taille et les travaux qu'elles entreprennent, doivent respecter un cahier des charges, les règles de l'urbanisme, les règles applicables aux monuments... Il ne faudrait pas donner au Gouvernement un blanc-seing qui lui permettrait de faire tout et n'importe quoi pendant deux ans.

Vous dites, madame la rapporteure, qu'il faut effectivement que les dons des collectivités locales soient considérés comme des dépenses d'investissement. De ce point de vue, j'estime qu'il vaut mieux l'écrire dans la loi que de le préciser par voie réglementaire ; c'est pour cette raison que je fais partie des auteurs des amendements déposés.

Second point, auquel mon groupe est très sensible, le dispositif fiscal proposé à l'article 5 est une réduction d'impôt. Si un Français donne 100 euros, l'État lui remboursera donc 75 euros s'il est assujetti à l'impôt sur le revenu. En revanche, s'il n'est pas soumis à l'impôt sur le revenu – c'est tout de même le cas de la moitié des Français... –, alors l'État ne lui donnera rien du tout.

Vous êtes en train de diviser les Français, d'un côté les Français imposables sur le revenu, qui pourront bénéficier du dispositif, de l'autre ceux qui ne sont pas imposables, pour qui le don sera une dépense nette entièrement à leur charge. C'est une injustice. Puisque le Président de la République appelle à faire de cette reconstruction un chantier d'exception, il me semble que tous les Français, qu'ils soient soumis à l'impôt sur le revenu ou non, devraient bénéficier du même dispositif. Nous proposons donc de transformer cette réduction d'impôt en crédit d'impôt.

Je trouve particulièrement regrettable qu'à la suite d'un événement qui a frappé la plupart des Français au coeur et suscité une telle émotion, la bonne volonté de celles et ceux qui ont manifesté le désir d'accompagner la remise en état d'un patrimoine tel que la cathédrale Notre-Dame de Paris suscite de telles spéculations. C'est un spectacle assez triste, pour les Français, pour la France, mais aussi pour l'étranger. Ce projet de loi me semble donc de bon aloi, il faut certainement l'examiner dans le détail mais aussi, rapidement, passer à une étape suivante.

Nous n'en avons pas moins besoin de transparence. Mme la rapporteure l'a souligné : les gens ne savent pas combien cela coûtera, combien de temps cela prendra, etc. Aujourd'hui, le sujet est au coeur de l'actualité, mais ce sera bientôt moins le cas. Les gens auront donc besoin d'être informés régulièrement – la représentation nationale d'abord, nos concitoyens ensuite. Nous devons pouvoir nous engager sur des points réguliers sur l'état d'avancement de la souscription, du projet de restauration et du montage financier.

Je n'avais pas prévu de prendre la parole, mais, puisqu'il fut question de la polémique relative aux grands donateurs, je rappellerai simplement que Gilles Carrez et moi-même avons effectivement pris la parole dans les différents médias pour indiquer qu'un risque pesait effectivement sur les finances publiques dans l'hypothèse où énormément de dons, venus d'un certain nombre d'entreprises, se seraient traduits en autant de réductions d'impôt. Ensuite, les entreprises concernées se sont elles-mêmes exprimées pour faire savoir qu'elles ne solliciteraient pas de défiscalisation. François Pinault fut le premier à s'exprimer en ce sens, en des termes que j'ai trouvé particulièrement dignes ; les autres ont suivi, en des termes différemment dignes. En tout état de cause, Gilles Carrez et moi-même estimons que la question est réglée, puisque nous avions effectivement eu la même réaction.

Par ailleurs, l'amendement que nous déposons, Gilles Carrez et moi-même – également avec le président Woerth –, au nom de notre groupe de travail sur le mécénat, devrait répondre à son souci d'une bonne information du Parlement. Il y offre même la meilleure réponse.

M'interrogeant sur la constitutionnalité de cet article, je propose de le supprimer. Pourquoi une collectivité dont le territoire n'est pas concerné pourrait-elle faire un don au profit de Notre-Dame de Paris, et ce sans l'accord de ses administrés ?

Selon l'exposé sommaire de l'amendement que vous venez de défendre, cher collègue, l'article 4 ne préciserait pas suffisamment les modalités d'accord de la population des collectivités territoriales aux versements qu'elles souhaiteraient effectuer.

J'avoue ne pas comprendre tout à fait vos inquiétudes, puisque le projet de loi ne prévoit absolument pas de modifier les règles de prise de décision d'octroi une subvention par une collectivité territoriale. Cette décision restera, dès lors, prise par l'assemblée délibérante de chaque collectivité et il n'y a pas lieu de prévoir des règles spécifiques pour la participation des collectivités territoriales à la souscription nationale.

Par conséquent, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Je maintiens mon amendement. Cet article vise spécifiquement la cathédrale Notre-Dame de Paris, qui n'est pourtant pas sur le territoire de toutes les collectivités territoriales. Pour moi, cela compromet sa validité.

C'est une procédure habituelle. À l'occasion de sinistres survenus dans notre pays ou à l'étranger – tsunami, inondation, etc. –, des solidarités s'expriment. C'est courant, et cela ne me choque pas du tout, mais peut-être des raisons idéologiques peuvent-elles expliquer que l'on s'oppose à la possibilité de dons au profit de la restauration d'un lieu de culte d'une certaine religion. Peut-être est-ce le sens de votre amendement, cher collègue, mais cette démarche de solidarité me semble tout à fait classique et appropriée.

Je soutiens l'amendement de M. Mattei. Nous en avons eu l'exemple au cours du week-end. Les administrés de deux communes, dont les conseils municipaux avaient décidé, par des délibérations tout à fait légales, de versements au profit de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, ont réagi, demandant que ce montant soit investi au profit du propre patrimoine culturel – éventuellement religieux – de ces deux communes. Il ne s'agit pas de s'opposer au fait religieux, mais, avec le mouvement que nous connaissons depuis vingt-quatre semaines, nous sommes dans une ère nouvelle ; il faut y être attentif.

Un versement d'investissement, c'est obligatoirement de la dépense d'investissement, cela relève donc du compte 13, et le compte 13, c'est obligatoirement de l'immobilisation. Or, comme l'a dit Jean-Paul Mattei, une immobilisation, c'est une valeur immobilière sur un territoire précis. Il me semble donc qu'il faut préciser le texte de l'article 4.

Il me paraît difficile d'intervenir ainsi : la cathédrale est un bien d'État. Cela voudrait-il donc dire que les collectivités se substituent à l'État ? Cela me gêne aussi.

En tout cas, l'étude d'impact parle de dépense d'investissement, cela relève du compte 13, et, par définition, cela correspond à de l'immobilisation sur territoire.

Il arrive déjà régulièrement que les collectivités locales mobilisent leurs crédits de fonctionnement au titre d'actions de solidarité en faveur d'autres collectivités en cas d'événement exceptionnel. Chacune d'entre elles prend ses responsabilités, madame Dalloz : respectons l'autonomie des élus qui, tous les jours, prennent des décisions risquant – c'est bien normal – de susciter le désaccord de leurs administrés. Je rappelle en outre que selon l'exposé des motifs du projet de loi, ces dons seront inscrits au titre des dépenses d'investissement, et non de fonctionnement.

L'article 4, monsieur Mattei, permet de déroger à la clause de compétence générale de sorte que les collectivités territoriales puissent intervenir dans un champ géographique qui n'est pas le leur. Ce projet de loi était nécessaire pour définir un cadre légal – c'est l'objet de cet article. J'ajoute qu'il répond à une demande de territoires – je pense notamment à ma circonscription – dans lesquels des communes se sont manifestées spontanément pour apporter leur soutien et leur solidarité en faveur de Notre-Dame de Paris.

Qu'il n'y ait aucune méprise quant à l'objectif de l'amendement : je n'ai rien contre Notre-Dame de Paris et nous avons tous été sensibles à ce qui s'est passé. J'estime simplement que le cadre n'est pas adapté. J'ai été maire pendant seize ans : il m'est arrivé de prendre des décisions manifestant notre solidarité à l'occasion d'un drame survenu à l'étranger, et il n'était pas nécessaire pour ce faire d'adopter un texte spécifique. À mon sens, l'adoption d'un texte spécialement consacré à Notre-Dame de Paris nous affaiblit. Encore une fois, je doute de sa conformité.

Permettez-moi une précision : le code général des collectivités territoriales prévoit que les communes puissent intervenir dans le cadre de leur action extérieure. L'article 4 de ce projet de loi était donc nécessaire pour que les collectivités territoriales puissent faire preuve de leur solidarité à l'occasion de cet événement particulier.

Chaque collectivité fera comme elle voudra.

Cet amendement vise à assurer la restauration de l'édifice à l'identique, afin d'éviter que sa reconstruction ne se fasse à la gloire de tel ou tel.

C'est un débat important, même s'il relève sans doute davantage de la commission des affaires culturelles. L'amendement vise à restreindre le champ des versements effectués par les collectivités territoriales dans le cadre de la souscription nationale aux seules subventions ayant pour objet la reconstruction à l'identique de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Encore une fois, c'est un débat légitime : nombreux sont les donateurs qui ont déjà fait part des intentions correspondant à leurs dons. Certains d'entre eux estiment, comme vous, qu'il faut reconstruire la cathédrale à l'identique, d'autres non. Il me semble indispensable de respecter les intentions des donateurs : la reconstruction et la restauration de l'édifice constituent un dénominateur commun auquel je me tiendrai. Le respect des intentions de tous les donateurs est fondamental. Les décisions architecturales, comme vous le savez, n'ont pas encore été prises. Il est donc prématuré de trancher le débat. Il faudra aussi respecter les intentions – contradictoires – qui ont été exprimées.

Avis défavorable.

Je partage les interrogations de M. Mattei. La comptabilité publique est très précise. Le Gouvernement peut certes annoncer aux collectivités locales que leurs dons ne relèveront pas des dépenses de fonctionnement et qu'elles n'entreront donc pas dans le champ du contrat souscrit avec l'État, mais je ne suis pas certaine que cela tienne la route. Sur ce point, différents groupes politiques expriment leurs doutes. Selon moi, il faudrait donc ajouter cette précision dans la loi pour prévoir une protection a minima. Pour ce faire, l'amendement CF30 prévoit que les dons relèvent des dépenses d'investissement et qu'elles ouvrent droit au bénéfice du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA), tandis que l'amendement CF29 ne prévoit que le volet relatif à l'investissement sans celui du FCTVA. Autrement dit, l'un propose « fromage et dessert », l'autre « fromage seulement ». L'idée est qu'il vaut mieux inscrire ces dispositions dans la loi que les laisser dans le champ réglementaire, compte tenu des incertitudes qui existent.

Notre amendement vise à préciser que les sommes versées par les collectivités ne seront pas prises en compte s'agissant du respect de leur contractualisation avec l'État. Cela reviendrait en effet à appliquer une double peine aux collectivités qui seraient obligées de combler les lacunes financières de l'État en matière d'entretien de son patrimoine alors que l'étau budgétaire qu'il leur impose s'en trouverait resserré.

Je comprends l'objectif de ces amendements – du moins la partie « fromage » – et j'ai moi-même été tentée de déposer un amendement similaire. Néanmoins, comme je l'ai dit en introduction, il m'est apparu que le traitement comptable de certaines dépenses des collectivités territoriales relevait en toute rigueur du domaine réglementaire.

Il me semble néanmoins que la transparence et la clarté s'imposent. Le débat aura sans doute lieu en séance publique en présence des ministres, qui devront nous préciser les instructions comptables qu'ils donneront, à quelle échéance et selon quelles modalités. Je propose donc le retrait des amendements CF29 et CF26.

En ce qui concerne l'amendement CF30 et, plus précisément, son volet relatif au FCTVA, vous allez plus loin en proposant que ces versements soient, à titre dérogatoire, éligibles à ce dernier. Je suis mal à l'aise avec cette seconde partie de l'amendement, auquel j'émets un avis défavorable pour plusieurs raisons. Je comprends bien que vous comptez sur cette mesure pour « favoriser la générosité des collectivités locales », selon la rédaction de votre exposé sommaire. Cependant, il ne me semble pas souhaitable qu'une partie des versements soit en quelque sorte remboursée par l'État via le FCTVA. Certaines collectivités ont déjà émis le souhait de participer à la souscription nationale. Je crains que cette mesure ne produise un effet d'aubaine et, du même coup, un surcoût pour les finances publiques. Avis défavorable.

Chacun semble convenir de la nécessité de la transparence des fonds. Je propose qu'une annexe au projet de loi de finances précise le montant des versements des collectivités locales. En l'état, les « jaunes » budgétaires présentent le montant des subventions des collectivités locales à des associations et autres organismes ; on pourrait sans peine y ajouter un tableau récapitulatif des sommes versées au titre de la souscription nationale pour Notre-Dame.

Très bien !

Je partage pleinement l'objectif de transparence de cet amendement. Il me semble en effet très important que nous ayons une vision précise de la participation des collectivités territoriales à l'élan de solidarité nationale et des montants associés. Néanmoins, je ne suis pas certaine que l'instrument choisi soit le plus opportun. Nous y reviendrons lors de l'examen de l'un de vos amendements à l'article 5 mais, compte tenu du fait que les objectifs de transparence et de suivi des sommes mobilisées sont largement partagés, vous pourriez peut-être sous-amender l'amendement CF23 de MM. Carrez et Giraud sur le même sujet.

Il s'agit d'un amendement visant à demander au Gouvernement la présentation d'un rapport distinguant entre les donateurs qui ont bénéficié de la réduction fiscale et ceux qui ne l'ont pas souhaité.

J'accepte cette proposition si les dons des collectivités locales sont pris en compte dans cette analyse.

Il faudra de toute façon établir une liste des collectivités qui ont donné ; de ce point de vue, rien n'est secret. Cela peut même relever non pas forcément de la loi mais d'un simple échange avec le ministre ou l'établissement public. Cela étant, l'objet de l'amendement CF23 n'est pas tout à fait identique puisqu'il porte sur la fiscalité, alors que votre amendement porte sur les dons des collectivités.

En effet, c'est un amendement qui ne concerne que la transparence des dons des collectivités locales.

Accepteriez-vous d'émettre un avis favorable, madame la rapporteure ?

Il paraît difficile de faire figurer ces données en annexe du projet de loi de finances. Je vous propose d'examiner la question ensemble d'ici à la séance.

Il suffirait de préciser que l'établissement public chargé de la collecte des dons informe la commission des finances de la liste des collectivités concernées.

Soit. Je retire l'amendement et le redéposerai en séance.

Ajoutons que les amendements qui seront adoptés ici même devront être confirmés par la commission des affaires culturelles puis en séance publique. Cela nous laisse le temps d'envisager une rédaction plus élaborée d'ici là.

Je propose de supprimer également l'article 5 car je ne comprends pas pourquoi on distingue entre les donations aux associations et les donations à Notre-Dame. Une réduction d'impôt complémentaire de 75 % s'appliquera moyennant un plafonnement de 1 000 euros. Il semble que cet article ait été bâti sur le modèle du dispositif dit « Coluche », pour lequel le plafond est fixé à 537 euros. Adoptons au moins le même plafond ! Quant à moi, je prône la suppression pure et simple de l'article car je ne comprends pas la raison d'être de ce régime de faveur. À défaut, plafonnons l'avantage au montant du don « Coluche » – je déposerai un amendement en séance en ce sens. Le dispositif proposé présente selon moi un problème d'équilibre et de moralité.

Avis défavorable.

L'importance historique et symbolique de la cathédrale Notre-Dame a conduit le Gouvernement à proposer un dispositif exceptionnel pour soutenir l'élan de générosité des Français. Son caractère limité dans le temps ainsi que le caractère raisonnable et néanmoins incitatif du plafond de 1 000 euros permettront, je l'espère, d'amoindrir vos inquiétudes.

Inquiétudes que je comprends...

Peut-être cela vous étonnera-t-il mais je juge anormal le fait que le dispositif de chantier d'exception établisse une discrimination entre les Français qui paient l'impôt sur le revenu et ceux qui n'en paient pas. Certes, me direz-vous, la réduction d'impôt existe et elle fonctionne depuis toujours. S'il s'agit d'une réduction d'impôt et non d'un crédit d'impôt, c'est parce qu'un crédit d'impôt coûte cher et est susceptible de grever les finances publiques. En l'espèce, cependant, il est question de dons limités dans le temps et plafonnés à 1 000 euros. On voudrait, nous dit-on, que ce chantier rassemble la nation ; dans ce cas, tous les Français doivent pouvoir y participer. Or si vous consentez un don de 100 euros, l'État en paie 75 au titre de la réduction d'impôt sur le revenu ; dans le cas des personnes qui ne sont pas assujetties à l'impôt sur le revenu, en revanche, l'État ne paie rien et le coût correspond donc au montant intégral du don. En clair, un don de 100 euros coûte 25 euros aux contribuables assujettis à l'impôt sur le revenu, et 100 euros aux autres.

Ils peuvent faire le choix de donner 25 euros...

C'est vous, chers collègues de la majorité, qui souhaitez un chantier autour duquel la nation se retrouve. Mais, dans le même temps, vous divisez les Français entre ceux qui paient l'impôt sur le revenu et ceux qui ne le paient pas !

Et Bernard Arnault ?

Ce n'est pas de Bernard Arnault dont il s'agit ! Par la réduction d'impôt accordée en cas de don d'un montant allant jusqu'à 1 000 euros, vous divisez les Français, voilà tout.

Le dispositif vise surtout à inciter les Français à consentir des dons pour lever des fonds aux fins de la restauration et de la conservation de Notre-Dame, et non à procurer un avantage fiscal aux contribuables qui ne sont pas imposables. En outre, il me semble difficile d'accepter une différence de traitement entre ceux qui font un don pour le patrimoine et ceux qui font un don pour Notre-Dame de Paris. Il n'y aurait pas de sens à restituer aux contribuables non imposés un avantage fiscal au titre de leurs dons : il s'agirait d'une dépense supplémentaire pour l'État, qui s'ajouterait aux dépenses qu'il engagera en tant que propriétaire de la cathédrale.

Avis défavorable.

J'ai beaucoup de peine à suivre le raisonnement de Mme Rabault depuis le début de notre débat sur la question de la réduction d'impôt. Pourquoi ne pas citer d'autres réductions d'impôt, au titre de la garde d'enfants par exemple ? Ainsi, l'État paierait une partie des frais de garde des contribuables assujettis à l'impôt sur le revenu mais ne paierait rien pour les autres ? Soyons clairs : il s'agit d'une réduction d'impôt. Il n'est pas question que l'État donne quoi que ce soit.

J'entends votre argument, chère collègue, mais vous avez vous-même confirmé la transformation en crédit d'impôt de la réduction d'impôt dont bénéficiaient les retraités employant quelqu'un à domicile. Je m'étonne que vous n'ayez pas tenu le même raisonnement alors ! Votre majorité, je le répète, a confirmé la transformation d'une réduction d'impôt en crédit d'impôt – pour un coût de 2 milliards d'euros au lieu de 1 milliard. Ne me dites donc pas que j'ai tort puisque c'est vous qui avez confirmé cette mesure !

Le seul argument valable dans cette affaire est celui-ci : une réduction d'impôt coûte moins cher qu'un crédit d'impôt, cela va de soi. Cela étant, je trouve anormal que, par cet article 5, les Français soient discriminés selon qu'ils sont ou non assujettis à l'impôt sur le revenu en ce qui concerne les dons consentis en faveur de Notre-Dame.

Cet amendement, que j'ai déposé avec M. Giraud, poursuit deux objectifs. Le premier consiste à garantir la fidélité aux volontés des donateurs à la souscription nationale, c'est-à-dire à assurer le soutien à la préservation uniquement, la conservation relevant quant à elle de la mission de l'État. Second objectif : dans le cas où les fonds recueillis dépasseraient les montants nécessaires à la restauration de Notre-Dame, ils pourraient être affectés à d'autres sites patrimoniaux en péril.

À ce stade, la requalification des conditions d'éligibilité des dons au dispositif exceptionnel de l'article 5 me semble délicate, a fortiori dans la mesure où l'immense majorité de la collecte a déjà été effectuée, comme le constatent les fondations, qui signalent le tarissement progressif des dons tout au long de la semaine dernière. Vous aurez sans doute le débat en commission des affaires culturelles et nous l'aurons de nouveau en séance publique, en présence des ministres.

La question est importante : qu'adviendra-t-il des fonds collectés dans l'hypothèse où leur montant serait supérieur aux besoins de la restauration et de la reconstruction de Notre-Dame ? Il me semblerait problématique de les affecter au patrimoine en danger, parce que la souscription nationale ne vise que la cathédrale Notre-Dame de Paris – c'est précisément l'objet de ce projet de loi. En outre, sur le plan moral, il est important de respecter les intentions des donateurs.

Avis défavorable.

Il en va de cette donation comme d'une succession : il est impossible d'en changer l'objet. On peut comprendre sa restriction au seul champ de la préservation, et à celui de la conservation, mais il est impossible – même si chacun pourra partager cet objectif – de l'étendre à d'autres monuments en cas de surplus. Il aurait fallu prévenir les donateurs a priori, mais la plupart d'entre eux ont déjà effectué leurs dons.

Je partage le point de vue de Mme Bergé : il faut assigner à cette souscription le seul objectif de la restauration de l'édifice.

L'amendement qu'a rédigé Mme Bergé et qui renvoie à plusieurs amendements de cohérence à d'autres articles pose la question importante du respect des intentions des donateurs, comme vient de le souligner la rapporteure. Or le projet de loi présente une incohérence entre le champ de la souscription nationale, d'une part, qui concerne la restauration et la conservation de Notre-Dame et la formation des professionnels, et, d'autre part, le champ du dispositif fiscal prévu à l'article 5. Il est important que ce débat ait lieu, notamment en présence des ministres, afin que nous sachions exactement ce qu'il en est du respect des intentions des donateurs, car ce serait un comble qu'il demeure des incertitudes sur un texte dédié à un objectif spécifique. C'est pourquoi j'ai cosigné la série d'amendements correspondants.

Précisons que le texte de l'amendement restreint l'objectif, mais que son exposé sommaire l'élargit de nouveau.

Il convient en effet de poursuivre cette discussion en séance publique afin de lever l'ambiguïté éventuelle de l'objet de la souscription et la volonté des donateurs. Il faut aussi évoquer la question plus générale du patrimoine en péril et le rééquilibrage territorial entre les fonds affectés à la région parisienne et les fonds consacrés au patrimoine des autres régions. En attendant le débat en séance publique, je retire l'amendement.

Ajoutons que certains donateurs ont déjà donné par d'autres voies, via la Fondation du patrimoine par exemple, selon des chartes très précises qui interdisent de consacrer les dons à d'autres objectifs ou d'en modifier les conditions. Chacun comprendra qu'il y va de la crédibilité de l'ensemble du processus.

L'article 5 prévoit que les dons peuvent bénéficier d'une réduction d'impôt dès lors qu'ils ont été versés entre le 16 avril et le 31 décembre 2019. La souscription est donc limitée dans le temps. Mais l'article 6 prévoit que la clôture de la souscription nationale sera prononcée par décret.

Ces deux dispositions ne sont pas cohérentes : soit la souscription est close au 31 décembre, soit on laisse aux Français la faculté de bénéficier de l'article 5 l'année prochaine. L'absence de coordination entre les articles 5 et 6 est très étrange.

Nous proposons donc de supprimer la date du 31 décembre 2019 pour la remplacer par la mention de l'année de clôture de la souscription nationale, décidée par décret. Il s'agit d'un amendement de coordination.

L'argument est le même : le bénéfice de la réduction d'impôt court jusqu'au 31 décembre 2019, et le Gouvernement prévoit à l'article 6 que la fin de la souscription sera décidée par décret.

Il faut rétablir la cohérence pour que le terme de la réduction d'impôt et celui de la souscription soient concomitants.

Des incertitudes existent quant à la durée de la souscription, il est possible que sa clôture ne soit pas parfaitement synchronisée avec la durée d'éligibilité des dons au dispositif spécifique prévu par l'article 5. La souscription pourrait être close avant la date du 31 décembre ; ce débat doit avoir lieu en séance publique.

En tout état de cause, l'amendement CF7 n'est pas opérant car sa rédaction est trop imprécise. Avis défavorable, donc.

Le dispositif introduit par l'article 5 ayant vocation à être temporaire et limité aux seuls dons effectués entre le 16 avril et le 31 décembre 2019, il n'y a pas lieu de préciser que le plafond s'apprécie « par an ». Cet amendement assure par ailleurs la cohérence avec la rédaction actuelle de l'article 200 du code général des impôts.

Je sais que l'impôt sur le revenu s'applique par foyer fiscal, et non par part fiscale. Mais le projet prévoit une réduction de 1 000 euros pour chaque foyer, qu'il compte cinq personnes ou une seule. Je propose de calculer cette réduction par part fiscale.

Le dispositif prévu à l'article 5 est temporaire. Il reprend l'ensemble des caractéristiques de la réduction d'impôt au titre des dons faits par les particuliers, à deux exceptions près : le taux majoré de 75 % et le plafond spécifique de 1 000 euros. L'avantage fiscal s'apprécie donc, de manière classique, au niveau du foyer fiscal. Il ne semble pas opportun de modifier les règles d'appréciation du plafond. Comme certaines autres modifications proposées, celle-ci risquerait de créer un effet d'aubaine et une dépense fiscale supplémentaire dont l'opportunité n'est pas avérée.

Avis défavorable.

Cet amendement prévoit de compléter les documents budgétaires annexés au projet de loi de finances, mais les informations souhaitées figureront dans le rapport prévu par l'amendement CF23 que vont soutenir dans un instant MM. Carrez, Giraud et Woerth. Je le retire donc.

Comme je l'ai annoncé, je retire cet amendement pour le retravailler avec le groupe de travail sur le mécénat.

Cet amendement a été cosigné par M. Carrez ainsi que le président Woerth. Il s'agit de demander au Gouvernement la remise d'un rapport, car les montants des dons et l'importance de la réduction fiscale justifient que le Parlement sache parfaitement quelle part des donateurs a bénéficié de la réduction d'impôt, et quelle part n'en a pas bénéficié, soit qu'ils n'y aient pas eu droit, soit qu'ils aient fait le choix de ne pas la solliciter. Je vous renvoie au discours que je tenais tout à l'heure sur un certain nombre de mécènes. S'agissant des dons des particuliers, ce rapport permettra de connaître la proportion de personnes ayant effectué des dons supérieurs au plafond de 1 000 euros. Il en va de la transparence que le Gouvernement doit au Parlement.

Je souscris totalement à l'objectif de cet amendement, et j'émets donc un avis favorable.