Nous allons poursuivre nos auditions dans le cadre de la mission d'information, décidée par la Conférence des présidents, sur l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen. Notre mission a pour vocation de tirer tous les enseignements de cet incendie, de faire un retour d'expérience, de comprendre aussi la nature même de cet évènement et si besoin, par nos propositions, d'améliorer les dispositifs existants. Nous accueillons pour cette audition Roger Genet, directeur général de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES).

Pour commencer, je vais poser des questions pour que vous puissiez nous préciser votre rôle à l'ANSES, en particulier lorsque vous êtes confrontés à un accident de cette nature. À quel moment êtes-vous sollicités, sur quel périmètre, pour faire quoi ? De quels moyens particuliers disposez-vous ? Est-ce que vous avez, dans cette urgence, besoin de rapatrier des moyens ? De quelle façon réalisez-vous les analyses, passez-vous par des prestataires pour conforter leurs résultats ? Quelle est votre politique en termes de diffusion de des informations mises à jour par ces analyses ? Est-ce que vous apportez, en plus de la publication de ces analyses, des éléments d'interprétation ?

Vous avez été fortement sollicités en ce qui concerne notamment la consignation des productions agricoles. Dans la procédure qui a conduit à lever les restrictions, bien évidemment, votre avis a été sollicité. Comment, concrètement, avez-vous émis cet avis ? Est-ce que vous avez un collège au sein duquel existerait une forme de confrontation entre différents avis, afin de permettre de consolider, en quelque sorte, l'avis définitif ?

Plus largement, sur la question du suivi de l'état de l'environnement et de la santé, quel rôle particulier avez-vous ou allez-vous jouer ? On a bien compris que l'agence France Santé Publique joue un rôle essentiel en ce qui concerne le suivi médical et épidémiologique, mais vous-même, de quelle façon allez-vous apporter votre contribution.

Sur la question du suivi environnemental, que ce soit sur la question de l'eau ou de l'air, quelle est aussi votre contribution, là encore, à des enjeux essentiels ?

J'ai quelques autres questions à vous poser.

La première sera de savoir si l'ANSES a déjà eu à gérer une situation de cette ampleur et de cette particularité.

Il est intéressant de savoir si c'est déjà quelque chose que vous maîtrisez ou si vous apprenez en même temps.

A posteriori, que pensez-vous de la décision prise par le préfet le 26 septembre au matin, de ne pas évacuer ni même confiner la population, mais simplement d'opter pour une mise à l'abri avec fermeture des écoles dans douze communes ?

Suite à l'incendie de Lubrizol, vous avez été saisi pour évaluer les risques alimentaires potentiels liés aux retombées de suie, notamment. Vous avez été saisi conjointement avec l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (INERIS) pour identifier les principales substances susceptibles d'avoir des effets sanitaires en lien avec différentes voies d'exposition. Pouvez-vous nous dresser un bilan complet de vos analyses sur le lait, les eaux, les risques alimentaires ainsi que les substances pertinentes à mesurer ?

Au cours de vos travaux, les experts de l'ANSES ont recommandé la mise en place d'un plan de surveillance adaptée. Pouvez-vous nous préciser ce qu'est ce plan de surveillance adaptée et comment il est mis en place ?

Dans la présentation des mesures de l'impact de l'incendie sur l'environnement et sur la santé telles que communiquées par l'Agence Régionale de Santé (ARS), il est annoncé une évaluation quantitative des risques sanitaires, dont les résultats sont attendus pour le 15 février 2020, avec une tierce expertise de l'ANSES. Que pouvez-vous nous dire sur cette évaluation ? Comment expliquez-vous un délai aussi important entre la date du 26 septembre et celle du 15 février 2020, pour disposer des résultats, puisque c'est un élément qui inquiète quelque peu la population ?

Une autre question est également soulevée régulièrement par la population et par les différentes associations depuis l'incident de Lubrizol : elle concerne le suivi de la santé de la population, notamment sur des prises de sang que certains aimeraient voir réaliser à intervalle régulier, pour suivre l'analyse métabolique des personnes. J'aimerais bien que vous puissiez réagir par rapport à cela, pour nous expliquer pourquoi cela n'a pas été retenu et pourquoi ce ne serait pas forcément une bonne idée pour ce suivi sanitaire.

Je voudrais vous interroger sur les questions relatives aux examens qui ont été réalisés, 130 prélèvements, je crois, sur le lait. Ces examens ont été faits sur une période entre trois et onze jours après l'incendie, donc du 29 septembre au 7 octobre et la levée des restrictions est arrivée le 18 octobre. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ces délais qui ont pu paraître très longs pour les personnes concernées ?

Par ailleurs, quelles seraient vos recommandations pour obtenir sur des sujets qui sont un peu techniques et pas toujours accessibles à tous, proposer une communication plus accessible ? Il y a eu beaucoup de fausses informations qui ont circulé, il me semble donc intéressant de connaître vos préconisations pour construire une communication accessible.

Je vais aussi me faire la porte-parole de mon collègue Jean-Luc Fugit, qui demande pourquoi n'avoir répondu que sur les risques par ingestion ? Qu'en est-il des risques par inhalation ?

Bien entendu, nous allons répondre de façon extrêmement complète. Je vais peut-être, monsieur le président, commencer effectivement par rappeler les enjeux de l'Agence, son fonctionnement, ses missions. Je suis accompagné de Gilles Salvat, directeur général délégué sur la recherche et la référence, de Matthieu Schuler, directeur de l'évaluation des risques et de ma chef de cabinet Marthe-Louise Boye.

Je vais faire une présentation générale et mes collègues répondront de façon plus précise, notamment sur la portée de nos avis, des avis déjà rendus ainsi que des travaux en cours. L'ANSES est une agence d'expertise scientifique. Avant tout, nous mobilisons une expertise qui est constituée par les experts de l'agence et surtout par des panels d'experts externes, 900 experts scientifiques qui viennent pour 80 % d'entre eux de la recherche publique, des organismes de recherche et des universités françaises, et pour 20 % de l'étranger. Les panels d'experts sont mobilisés sur des thématiques particulières, la qualité de l'air, la qualité de l'eau. Ce sont des experts que nous mobilisons bien évidemment en cas de crise Ils sont encadrés par les scientifiques de l'Agence, notamment de la direction d'évaluation des risques, qui est dirigée par Matthieu Schuler.

L'ANSES est une agence d'expertise scientifique. Pour produire une expertise sur une question particulière, il faut que nous ayons connaissance des données scientifiques. C'est pourquoi l'Agence a également en son sein, une capacité de recherche et de production de connaissances. Sur 1 400 personnes, 700 personnes sont dans des laboratoires de recherche, principalement sur des thématiques suivantes : santé animale, sécurité des aliments et santé des végétaux. Nous n'avons pas d'équipe de recherche sur la chimie. Nous pouvons faire appel soit à nos propres équipes de recherche en cas de gestion de crise, c'est le cas quand nous gérons des crises sanitaires, par exemple la grippe aviaire, où nous mobilisons à ce moment-là nos propres laboratoires, nos propres capacités d'analyse. Cela peut être également le cas sur les produits alimentaires où nous avons nos propres laboratoires d'analyses. Mais bien entendu, sur des analyses environnementales ou autres, nous dépendons d'analyses ou de productions de connaissances qui sont faites par d'autres laboratoires, que nous mobilisons au travers de financements dont nous disposons pour des actions de recherche ou des études sur lesquelles s'appuient nos expertises.

L'Agence est aussi en capacité de coordination de réseaux de vigilance car avant tout, il s'agit de prévenir des risques émergents, prévenir des situations d'urgence et prévenir des crises. Ce sont les centres antipoison et de toxicovigilance qui sont aujourd'hui coordonnés par l'Agence. On a vu, avec la crise « Lubrizol », que nous avons très vite réuni les centres antipoison pour recenser les cas qui étaient déclarés et nous avons regardé à la fois l'imputabilité, c'est-à-dire la relation entre l'évènement et les cas déclarés à un centre antipoison, et aussi les indices de gravité de ces cas, pour pouvoir faire le lien.

Nous avons également des réseaux de nutri-vigilance sur les produits alimentaires, des réseaux sur la pharmacovigilance du médicament vétérinaire et des réseaux sur la phyto-pharmacovigilance, c'est-à-dire des signaux faibles qui matérialiseraient l'impact de l'usage du produit pesticide sur l'environnement ou sur l'homme.

Tous ces signaux collectés dans nos systèmes de vigilance vont permettre à l'ANSES, soit de s'autosaisir sur des questions émergentes, soit de compléter la vision que nous avons de l'impact d'un évènement majeur, comme dans le cas de l'incendie de l'usine Lubrizol. Nous animons évidemment ces réseaux de vigilance. Il s'agit de faire une évaluation quantitative du risque, mais pour cela, il faut beaucoup de données statistiques. Dans un premier temps, il convient d'établir une évaluation qualitative du risque. Là, on voit que dans une situation de gestion de crise, nous n'avons pas pu aller jusqu'à faire une évaluation du risque, j'y reviendrai. Dans le cadre des saisines, nous avons fait avec nos comités d'experts une analyse spatio-temporelle des résultats des analyses qui nous ont été transmis, donc une évaluation de risques et la production de valeurs sanitaires de référence.

Sur des sujets donnés, comme les produits chimiques, il y a des valeurs sanitaires qui sont fixées pour protéger la population par inhalation et par ingestion. Mais pour un certain nombre de produits, ces valeurs n'existent pas donc on va les fixer, coordonner les dispositifs de vigilance et enfin, produire des recherches et des données scientifiques.

Nos laboratoires de recherche ont également des mandats de référence analytique, nous avons plus de 100 mandats nationaux, européens ou internationaux concernant notamment, la présence de contaminants chimiques, d'antibiotiques dans les aliments, qui nous permettent à la fois de coordonner les laboratoires au niveau national sur des méthodes de référence standardisées et de nous assurer que ces méthodes sont déployées de la même façon.

Quand on est un laboratoire de référence de l'Union européenne, on coordonne l'ensemble des laboratoires de référence de chaque État membre et on produit la méthodologie de référence qui va être utilisée par tous ces laboratoires, pour qu'on soit bien d'accord sur les méthodes utilisées. En l'occurrence, pour le mandat de référence sur les produits chimiques, c'est le Laboratoire d'étude des résidus et contaminants dans les aliments (Laberca) qui s'est complètement mobilisé pour produire les analyses.

À la question que vous nous avez posée sur les données dont nous disposons, la façon dont nous produisons les données dans un cas comme celui de la crise « Lubrizol » et de savoir si on a l'habitude de se mobiliser sur des crises. Oui, très régulièrement, par exemple concernant l'incendie de Notre-Dame de Paris, cet été, comme pour l'incendie de l'usine Lubrizol, notre première réaction n'est pas d'aller faire des analyses de terrain car ce sont les services départementaux et des laboratoires départementaux qui les coordonnent. C'est le préfet qui a diligenté un certain nombre d'analyses en urgence. Mais c'est déjà de nous assurer qu'il existe bien des valeurs sanitaires de référence, par rapport aux expositions et donc avant tout de caractériser la source d'exposition, de caractériser les produits qui sont émis, de nous assurer qu'il y a des valeurs sanitaires pour ces produits, le cas échéant, d'en produire, si elles n'existent pas, et surtout de faire des recommandations aux pouvoirs publics sur les plans de surveillance.

Je reviendrai sur les saisines et sur le calendrier des évènements. Dès qu'il y a un évènement majeur comme Lubrizol, le 26 septembre, la première réaction du comité exécutif de l'Agence est de se dire, face à un évènement comme celui-là, quel va être notre rôle, de quoi dispose-t-on ? Quand il s'agit d'un épisode de grippe aviaire, notre laboratoire de Ploufragan, qui est le laboratoire de référence et qui a les analyses de deuxième niveau sur les virus, va se mobiliser, va se mettre en 2x8, va réaliser les analyses de deuxième niveau pour les laboratoires départementaux. La direction d'évaluation des risques va éventuellement constituer un groupe d'experts en urgence, avec des experts qui viennent de nos différents comités spécialisés, pour pouvoir répondre aux saisines émanant des ministères. Je prends l'exemple la crise de la peste porcine africaine, qui n'est pas une crise sanitaire, mais qui était à nos frontières et qui nous a beaucoup mobilisés : entre septembre et février 2019, plus de 13 saisines en urgence nous ont ainsi mobilisés pour apporter des recommandations aux pouvoirs publics sur la gestion de cette crise.

Donc voilà le rôle de l'Agence qui est une agence nationale. Elle peut être saisie par les pouvoirs publics, mais également par l'ensemble des parties prenantes, ONG ou associations de défense de l'environnement ou professionnelles. Quand il s'agit d'une crise, ce sont les pouvoirs publics qui nous saisissent. En l'occurrence, nous avons reçu deux saisines, en date du 2 octobre. Vous voyez donc que nous n'étions pas dans l'immédiateté des mesures qui devaient être prises au niveau du préfet. C'est totalement légitime par rapport à la gravité et à l'estimation que la cellule de crise locale pouvait faire de l'évènement par rapport à sa connaissance des risques encourus par la population, par rapport au niveau de danger. On sépare toujours bien le niveau de danger lié à la qualité des émissions et le type de danger que présente l'évènement. Notre travail est de graduer le risque par rapport aux éléments de danger qu'on peut caractériser.

Ce premier travail de caractérisation du danger et des émissions a fait l'objet d'une première saisine le 2 octobre, que nous avons reçue de la part des trois ministères (santé, environnement et agriculture) conjointement avec l'INERIS.

Cette saisine portait sur la caractérisation des émissions : est-ce que les mesures d'urgence prises par le préfet, au niveau des analyses qui ont été demandées et sur les substances qui étaient visées par les analyses de premier niveau correspondaient bien à l'urgence ? Est-ce que l'agence considérait qu'il y avait des substances sur lesquelles on n'avait pas lancé, dans l'urgence, d'analyses qui justifiaient qu'on en lance ?

Sur cette première question, nous avons travaillé avec l'INERIS qui a caractérisé, par rapport à la connaissance qu'il avait des produits compris dans l'incendie, quelles pouvaient être les retombées. Par rapport à cela, nous avons rendu un avis le 4 octobre, en lissant un certain nombre de produits supplémentaires et complémentaires qui nécessitaient un suivi, tout en disant bien que les analyses qui avaient été lancées par le préfet en urgence sur les dioxines, les hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP) ; l'ensemble des analyses de premier niveau qui avaient été lancées correspondait parfaitement à l'urgence par rapport aux produits qui avaient brûlé. Néanmoins, il fallait prendre en considération d'autres produits, plutôt sur le moyen terme, afin d'aboutir à une vision complète des émissions.

Dans le cadre de cette saisine, il s'agissait dans un deuxième temps de produire des recommandations à destination des pouvoirs publics sur les plans de surveillance à moyen et long terme.

Et troisième point de cette saisine : nous soulignons que l'exploitant allait devoir produire une évaluation quantitative des risques et que, comme on l'a déjà fait, par exemple, à Mourenx dans le Sud-Ouest, on allait nous demander un avis de contre-expertise sur l'évaluation quantitative des risques produite par l'industriel. Ce travail reste à accomplir plutôt au cours du premier trimestre 2020.

Donc nous sommes vraiment sur le moyen et long terme. Les ministères disent qu'il y a deux phases : une s'inscrit dans l'urgence avec des analyses qui sont lancées et des points toutes les 48 heures, sur lesquels on nous demande uniquement de compléter la liste des analyses déjà lancées et de donner un avis sur ce point, puis un avis ensuite sur le plan de surveillance moyenlong terme. Enfin, on nous sollicite sur l'avis que nous rendrons sur l'évaluation quantitative des risques et qui sera produite par l'exploitant.

La deuxième saisine reçue de la part de la direction générale du ministère de l'agriculture et de l'alimentation, visait particulièrement les produits alimentaires. On reviendra en détail sur cette saisine. Le point sur lequel je veux insister par rapport aux questions que vous m'avez posées, c'est sur le rôle de l'agence.

Encore une fois, depuis la création de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA), en 1998, qui faisait suite à la crise de la vache folle, le législateur a voulu créer une agence sanitaire d'expertise donnant en toute indépendance des avis scientifiques et aussi des recommandations à destination des pouvoirs publics. Le ministère de l'agriculture est très vigilant sur le fait de ne pas confondre l'avis scientifique donné par l'Agence en matière d'évaluation du risque, de graduation du risque, et les décisions de gestion du risque. En somme, lorsque l'on gère une crise sur la grippe aviaire, on peut donner des recommandations sur la gravité, le danger potentiel, les potentialités de transmission du virus, ou encore sur la question des transports, etc., mais le ministère reste totalement décisionnaire sur les mesures d'accompagnement de la crise. Gérer la crise relève de sa responsabilité. Nous n'empiétons pas sur le rôle revenant au gestionnaire de risque.

Dans l'organisation sanitaire en France et en Europe, cette séparation est très importante, entre l'évaluation du risque fondée sur des données scientifiques et la décision publique, qui inclut la gestion du risque et qui peut prendre en compte l'avis scientifique, mais au-delà, d'autres considérations de protection des populations, d'impact bénéfice-risque, socio-économique, pour prendre la décision finale qui appartient aux politiques.

En la matière, les saisines que nous avons reçues, notamment cette deuxième saisine de la direction générale de l'alimentation (DGAL), ne nous demandaient pas de statuer sur les mesures de levée des séquestres, mais d'émettre un avis sur les analyses qui étaient produites, d'intégrer ces analyses et de faire des recommandations. Comme habituellement en termes d'évaluation scientifique, le rôle de l'Agence est aussi de répertorier et de graduer le niveau d'incertitude qui accompagne cette évaluation, comme vous l'avez très bien dit concernant la problématique du lait. Pourquoi et quels sont les délais ? C'est là où l'on perçoit toute la difficulté de la gestion de crise, puisque pour produire un avis « sûr », à partir des données produites par les laboratoires d'analyses, il faut pouvoir disposer de ces analyses. Les analyses et les échantillonnages, par exemple sur le lait, ont effectivement été réalisés entre le 29 septembre et le 7 octobre, donc tout de suite après l'émission, mais leurs résultats sont arrivés avec plusieurs jours de décalage. Pour faire une analyse de dioxines, il faut plus de trois jours, sur un échantillon de lait. La question pour un avis rendu par l'Agence est de disposer de suffisamment de données statistiques pour pouvoir avoir une représentativité de l'évaluation que nous conduisons. Encore une fois, je ne parle pas d'évaluation de risque qui demanderait des données encore beaucoup plus complètes. Nous avons fait toute une analyse des données qui nous ont été transmises via le ministère de l'agriculture, par le Laberca qui a produit des analyses sur un certain nombre de matrices alimentaire. Ces analyses sont arrivées au fil de l'eau et il fallait qu'à un moment donné, nous disposions de suffisamment d'analyses pour rendre un avis. Compte tenu de l'attente totalement légitime des professionnels directement concernés, le ministère de l'agriculture souhaitait que nous rendions un avis plus spécifique sur le lait. Nous nous sommes rendu compte que sur les analyses qui nous remontaient via le ministère de l'agriculture, environ 350 analyses à la date du 10 octobre c'est-à-dire à, la veille de l'installation du comité de transparence, nous disposions d'environ 80 analyses de lait, sur un total de 350 analyses sur l'ensemble des matrices alimentaires qui avaient été faites sur une douzaine de jours et sur l'ensemble des départements. Vous voyez que c'est en même temps beaucoup, en termes de capacité de production d'analyses par les laboratoires de contrôle, mais peu au niveau de la représentativité géographique de l'ensemble et de la représentativité statistique. Donc, à la demande des ministères et des services du Premier ministre, nous avons été saisis en urgence, le 11 octobre au soir, pour produire le plus vite possible une expertise sur les analyses de lait, de façon à pouvoir appuyer le ministère dans la décision à prendre sur la levée des mesures de restriction.

Nous avons réuni en urgence le comité d'experts qui avait déjà été formé. Nous avons fait un traitement statistique de ces données. Nous avons transmis cela aux huit experts qui sont de différentes origines : chimique, vétérinaire, agronome… Ils ont composé ce groupe d'experts dans l'urgence et nous avons pu, dès le lundi, rendre cet avis. Cela paraît long pour les gens qui attendent, mais nous n'avions les données que depuis le vendredi soir. Nous disposions de 130 données le vendredi soir, 80 le jeudi soir. Vous voyez bien que statistiquement, nous ne disposions que de très peu d'analyses.

C'est aussi la raison pour laquelle on ne pouvait pas rendre un avis plus tôt. Encore une fois, la saisine que nous avons reçue le 2 octobre ne demandait pas un avis sur la levée des mesures de restriction.

Je pense aujourd'hui que toute la difficulté pour le décideur public est effectivement de prendre des décisions de levée de restriction qui s'appuient le plus possible sur des données scientifiques tangibles, sans pour autant attendre que nous disposions de l'ensemble des éléments. L'Agence est parfaitement dans son rôle de graduation du niveau d'incertitude, par rapport à une approche probabiliste et statistique des données à disposition.

Ce que je peux dire aujourd'hui c'est que pour l'avis qui a été préparé pendant le week-end du 10, nous avions besoin a minima des données que nous avons collectées jusqu'au vendredi soir pour rendre cet avis. C'est un avis qui a donc été rendu en 48 heures et non pas en trois semaines, comme on pourrait le supposer, par rapport à la date de l'incendie.

Ensuite, pour d'autres denrées alimentaires, nous disposions d'encore moins de données. Sur le miel, ce sont moins de huit échantillons, sur le poisson, c'est moins d'une dizaine d'échantillons. Il y a aussi moins d'exploitants. Il y a aussi des denrées qui peuvent se conserver et être stockées en attendant d'être mises sur le marché, ce qui n'est pas le cas du lait. Nous avons rendu l'avis le plus complet sur l'ensemble des denrées alimentaires, le 18 octobre.

Nous allons revenir, si vous le souhaitez, sur ces différents avis. Encore une fois, nous n'avons pas fait d'analyses, nous avons purement utilisé les analyses qui nous ont été transmises et nous sommes donc dépendants de ces analyses. Nous avons besoin de points de repère, et aussi de données de contamination environnementale. Quand on travaille sur l'alimentation, cela va de la fourche à la fourchette donc nous avons aussi besoin d'avoir des points sur les retombées et la contamination environnementale, non seulement le fourrage, mais les herbages, pour pouvoir avoir une idée ensuite de l'intégration de ces substances par ingestion.

Pourquoi a-t-on plus parlé d'ingestion que d'inhalation ? Parce que ce sont surtout des suies qui sont retombées et ce sont surtout les retombées atmosphériques qui sont contaminantes. Mise à part la première phase de 24 à 48 heures où l'incendie a été actif et où il y avait des risques par inhalation, pour la suite sur les produits alimentaires, le risque principal bien sûr, c'est l'ingestion. Nous avons donc principalement disposé d'analyses d'eau via les ARS et d'analyses de lait. Nous avons également rendu un avis sur les eaux destinées à la consommation humaine, en date du 16 octobre. Ce sont les trois avis que nous avons rendus jusqu'à présent et nous travaillons sur la suite des saisines pour des avis qui vont venir.

Les avis rendus par l'Agence sont tous publics, c'est la règle. En cas de crise, on peut avoir une communication qui soit conjointe avec le gestionnaire du risque ou laisser ce gestionnaire du risque communiquer sur nos avis. Je pense que le gouvernement souhaitait une transparence totale sur cet évènement « Lubrizol ». Ce n'est pas habituel à l'ANSES, mais nous avons accompagné chacun de nos avis d'un communiqué de presse, d'un point d'actualité et d'une mise en ligne sur notre site. Nous avons également fait une synthèse de l'ensemble des avis que l'agence a rendus, pour essayer d'être le plus explicite possible. Nos avis sont quand même des avis techniques. Leur lecture par le grand public peut être complexe puisque ce sont surtout des recommandations destinées aux gestionnaires de risques. Nous les avons donc accompagnés d'un point d'actualité et surtout, nous travaillons avec les médiateurs que sont les médias, les organisations non gouvernementales et professionnelles, pour traduire nos avis dans une communication qui soit accessible à tous, en tout cas le plus possible.

Je pense que j'ai à peu près traité les différentes questions que vous avez posées, sauf les questions très spécifiques sur les avis pour lesquelles je vous propose de passer la parole à mes deux collègues. Nous avons participé, le 3 octobre, au point presse organisé par le préfet de région. C'est Gilles Salvat qui a accompagné le préfet. À l'époque, la question était plutôt sur les risques pour les femmes enceintes, vis-à-vis du risque sur les dioxines.

Le 9 octobre, Gilles Salvat s'est également rendu à la conférence organisée par le préfet, portant sur l'interprétation des résultats d'analyse concernant notamment le lait. Cela précédait une réunion organisée par le ministre de l'agriculture, le 10 octobre, avec l'ensemble des professionnels des filières et à laquelle Gilles Salvat a également participé pour faire un point d'avancement sur nos travaux. Le 11 octobre, c'était le comité de transparence, auquel j'ai moi-même participé et le 25 octobre. Pour la deuxième réunion du comité de transparence, Matthieu Schuler était présent.

L'ANSES a donc, à chaque fois, accompagné les pouvoirs publics et les gestionnaires de risques pour apporter un appui technique et être en capacité de répondre le plus précisément possible aux questions que se posent fort légitimement les élus et le public.

Je voudrais juste vous demander une petite précision. Si j'ai bien compris, vous ne réalisez pas les analyses, mais vous apportez un avis. Mais est-ce que, par ailleurs et habituellement, vous pouvez néanmoins réaliser des analyses ? Et si vous ne réalisez pas les analyses, est-ce que vous participez par contre à l'élaboration de protocoles pour savoir ce que l'on cherche. Et comment on le cherche ?

C'est un point sur lequel j'aimerais que vous puissiez nous éclairer.

Je vais me permettre de répondre, monsieur le président.

En fait, le laboratoire national de référence (LNR) sur les promoteurs de croissance, les dioxines, les PCB et les HAP est un des rares LNR dans les aliments qui ne soit pas à l'ANSES. Il est localisé à l'école vétérinaire de Nantes Oniris, au sein du Laberca. Pourquoi ? Parce que c'était le meilleur laboratoire en France, sur le sujet, il faut le dire très humblement, c'est donc lui qui a été choisi comme LNR et c'est très bien. Même s'ils ne sont pas à l'ANSES, nous avons une très grande coordination avec eux. Bruno Le Bizec, le directeur de ce laboratoire, est un de nos membres de comité d'experts. Il est donc régulièrement sollicité par nous. Au tout début de la crise, nous savions que nous allions être interrogés sur la manière d'interpréter les analyses alimentaires, etc. Matthieu Schuler et moi nous sommes concertés pour consulter Bruno Le Bizec afin de savoir comment il s'organisait dans sa gestion de crise. Il nous a effectivement confirmé qu'il mobilisait l'ensemble de son laboratoire pour répondre au plus vite, mais encore une fois, il y a des délais d'analyse, comme l'a très bien expliqué Roger Genet. Ces délais sont liés à la technique analytique que l'on utilise. D'autre part, nous l'avons sollicité pour savoir s'il envisageait d'avoir des analyses sur les produits bruts, nous pensions notamment aux fruits et légumes, sur les produits lavés, éventuellement les produits pelés, en fonction du type de consommation du produit, pour que nous puissions ensuite faire une évaluation du risque qui soit pertinente. Par exemple, c'est mieux de laver un poireau avant de le mettre dans la soupe, pour des tas d'autres raisons d'ailleurs que ces problèmes-là. Nous avons besoin d'avoir les différents types d'analyses, ce qu'il y a sur le produit brut et éventuellement sur un produit prétraité, pour faire nos analyses quantitatives. Il y a donc une très grande concertation.

D'autre part, le fait que le laboratoire ne soit pas un laboratoire de l'ANSES ne pose pas franchement problème, puisque nous sommes chargés, en tant qu'agence de sécurité sanitaire, de coordonner l'ensemble des laboratoires nationaux de référence. Nous avons une « Journée de la référence », co-organisée avec le ministère de l'agriculture, qui se tient tous les ans et va avoir lieu au début du mois de décembre. Et nous sommes régulièrement en contact avec les quelques LNR que nous n'avons pas au sein des laboratoires propres à l'Agence.

Il y avait un deuxième type d'analyses qui devaient être faites dans ce cadre-là, celles sur les éléments traces métalliques pour lesquels nous sommes laboratoire national de référence, mais nous n'avons pas fait ces analyses, en concertation avec Bruno Le Bizec. Il reçoit l'essentiel des échantillons pour faire les recherches de dioxines, il envoie ses analyses à un laboratoire d'analyses départementales en Vendée, qui est parfaitement compétent pour le faire, de façon à éviter les problèmes de logistique qui nous font perdre les quatre ou cinq heures de transport entre Nantes et Paris. Lui avait besoin de recevoir, pour les dioxines, notamment les HAP, ces échantillons. S'il avait fallu qu'il nous renvoie une partie des échantillons à Paris, parce que notre laboratoire est à Maisons-Alfort pour ce sujet-là, pour faire les analyses, nous aurions perdu beaucoup plus de temps. Ce sont vraiment des questions de logistique. Cela a été organisé pour être le plus efficace possible, avec des laboratoires qui étaient les plus compétents possible pour le faire.

Bien évidemment, nous rendons aussi des avis à la demande des ministères, sur les plans de surveillance. Parce que l'évaluation qui est faite ensuite dépend de la qualité des plans de surveillance. Je vais peut-être passer la parole à Matthieu Schuler pour détailler les avis et les recommandations que nous avons faits.

Quelques éléments complémentaires par rapport à ce qui a déjà été assez largement décrit.

Je vais commencer par la différence entre risques chroniques et risques aigus parce qu'il y a aussi derrière ça les raisons pour lesquelles nous avons focalisé l'attention, côté agence, sur tout ce qui est ingestion, donc alimentation et eau. C'est notamment là qu'on voit la complémentarité entre l'INERIS et l'ANSES. Avec le premier avis du 4 octobre, suite à la saisine du 2, nos collègues de l'INERIS qui sont des spécialistes de l'incendie, ont effectivement analysé et réfléchi à quels sont les polluants typiques produits dans les combustions de produits stockés, mais aussi de bâtiments. De notre côté, nous avons regardé les choses sous un angle complémentaire qui est de dire : au vu des études que nous menons régulièrement, comme l'étude d'alimentation totale, est-ce qu'il y a des contaminants qui, si la population se met à les recevoir dans la durée, plutôt en situation post-accidentelle, seront susceptibles de poser problème, parce que d'ores et déjà, la population française est relativement exposée par d'autres voies à ces contaminants. Cela peut être le cas du plomb ou du cadmium par exemple.

Donc il y a dualité et complémentarité entre l'action de INERIS et l'action de l'ANSES ; l'INERIS regardant effectivement la dispersion atmosphérique immédiate et nous ce qui est susceptible, non pas dans l'immédiat, mais dans une situation post-accidentelle, de générer une dose par rapport à un risque chronique. Cela a été notre premier regard et c'est également ce que l'on a fait ensuite dans les différents avis, concernant aussi bien l'eau, le lait et d'autres produits alimentaires. Il s'agissait de ne pas identifier uniquement la question de la conformité réglementaire car les acteurs de la gestion, les directions départementales de la protection des populations (DDPP), l'ARS ou les DREAL peuvent tout à fait conseiller le préfet à cet égard. Il nous fallait identifier, dans les prélèvements effectués, s'il y avait des choses inhabituelles au regard de ce qu'on observe dans les prélèvements environnementaux, en France ou dans la région. D'ailleurs le point sur lequel nous avons insisté très tôt, et sur lequel nous avons encore relativement peu de données, c'est de disposer de points de comparaison, notamment en termes de contamination du sol, puisque le sol est par essence un milieu dans lequel les contaminants ou les polluants peuvent se déposer et ensuite resurgir.

C'est effectivement la manière dont nous avons procédé pour nos avis, aussi bien pour le lait que l'alimentation générale, nous avons observé et analysé statistiquement l'ensemble des résultats obtenus par rapport aux plans de surveillance et de contrôle dont on dispose en France et par rapport à des situations d'exposition forte dans d'autres situations accidentelles. Nous avons effectivement eu l'occasion de travailler aux côtés des pouvoirs publics sur des incendies ou des dépôts importants, par le passé.

Ces différents plans de jugements ont été articulés dans nos avis et ont contribué aux conclusions que nous avons apportées, et que nous avons complétées lorsque l'on a pu le faire, ce qui n'était pas forcément toujours le cas en fonction des données disponibles, par une analyse temporelle, c'est-à-dire de voir si l'on avait une évolution des paramètres de cette contamination sur la période de prélèvement durant les quinze premiers jours après l'incendie.

La troisième phase vers laquelle on s'oriente maintenant est d'appuyer ou de conseiller les pouvoirs publics sur la phase post-accidentelle, donc cette fameuse surveillance adaptée. Nous sommes effectivement passés par trois étapes : une première étape qui était l'action immédiate autour du préfet sur les mesures prises, ensuite une deuxième phase de surveillance renforcée pour essayer de caractériser sous quelle forme et de quelle manière se sont déposées les suies et les poussières issues du nuage de l'incendie, puis une troisième phase pour voir dans quelle direction pointaient les capteurs ou les filets de surveillance, pour éviter de se faire surprendre par une contamination chronique qui s'installerait dans le temps. C'est ce travail que nous avons d'ores et déjà fait, en lien avec l'ARS Normandie, s'agissant de l'eau de consommation humaine ; c'était notre avis du 16 octobre, avec la mise en place d'un système sur trois mois, avec des capteurs sentinelles relativement proches et sensibles sur lesquels on conserve une surveillance à très large spectre et une surveillance un peu moins dense, hebdomadaire, sur un ensemble de capteurs sensibles.

Nous n'avons pas encore été au bout du sujet sur ce travail ainsi que pour deux autres champs : appuyer le ministère de l'agriculture et ses acteurs territoriaux pour un plan de surveillance adaptée en matière alimentaire et faire l'équivalent avec l'ARS Hauts-de-France, pour la partie eau de consommation humaine dans cette région. Ce sont deux avis qui sont en cours.

Parmi les points que nous traitons, nous avons jusqu'à présent agrégé l'ensemble des résultats dont nous disposions sur une zone qui est très vaste, le panache s'étant développé sur une très grande distance. En complément des analyses temporelles ou statistiques que nous avons faites, nous sommes en train, avec les éléments confiés par l'INERIS, d'essayer d'identifier, par une corrélation à la fois temporelle et spatiale, s'il y a une signature particulière de ce nuage et s'il a des spécificités en termes de retombées chimiques, par des retombées de traces métalliques ou de polluants organiques, pour ensuite pouvoir faire la différence entre ce qui relève d'un état des sols ou des milieux antérieur à l'incendie et ce qui est associé aux dépôts.

On retrouve cette difficulté dans la surveillance des denrées alimentaires et plus encore, puisque c'était une question du rapporteur, dans la question du suivi des populations. Finalement, qu'est-ce qui, dans l'imprégnation des populations, était préexistant ou pas ? De notre côté, nous le faisons au niveau de la contamination alimentaire, c'est le travail que nous devons encore faire dans les quinze jours qui sont devant nous, pour permettre au ministère de l'agriculture et à ses services territoriaux d'avoir une surveillance adaptée.

Cela a été dit, je pense que les laboratoires de contrôle étaient au taquet des capacités qu'ils pouvaient mettre en oeuvre dans ces conditions-là. Il s'agit maintenant de placer les capteurs de manière la plus intelligente possible, sur les familles de production qui sont susceptibles d'accumuler et de « relarguer » doucement une contamination qui serait associée à l'incendie. Typiquement, on peut avoir des effets différés si les sols se sont surimprégnés, ou lorsque l'on a des animaux qui vont ensuite retransmettre, dans la durée, la contamination.

C'est l'objet de la réflexion que nous menons actuellement pour appuyer le ministère de l'agriculture.

Peut-être un dernier point, monsieur le président, sur cette première série de réponses.

On ne se permettra pas de porter une appréciation sur la question de l'évacuation des populations. Je pense que la seule personne qui peut vraiment, en cas de crise, au moment où elle intervient, juger de ce point-là, par rapport aux éléments dont elle dispose à ce moment-là, c'est vraiment le préfet. Ce que l'on peut dire a posteriori, quand on regarde de quels éléments il disposait, c'est que la mobilisation des centres antipoison montrait que finalement, on avait peu d'impact sur les populations. Quand la cellule opérationnelle de toxicovigilance a recensé les appels reçus par les centres antipoison entre le 26 et le 30 septembre, qui ont été classés en lien avec l'accident, nous avons 51 cas d'effets indésirables qui ont été assez bénins. On voit que l'exposition aiguë avait un impact faible. Au-delà, l'impact sur les populations va se juger, comme on l'a dit, sur les risques chroniques, plus que sur les risques aigus, dans cet accident et c'est donc tout l'objectif des recommandations que nous pouvons faire sur les plans de surveillance à moyen et long terme.

Pour cela, il faut que l'on dispose de cartographies très précises des retombées et d'analyses de sol qui permettent de cartographier, puisque l'on a vu que les retombées étaient plutôt en taches de léopard, compte tenu des conditions climatiques. Les mesures doivent être prises par rapport à cette exposition directe par contact ou via l'alimentation, dans les zones qui ont été concernées par ces retombées.

L'autre point que nous avons souligné, c'est que dans un cas comme celui-là, nous avons besoin d'avoir une estimation la plus précise possible du terme source. S'agissant des dioxines, par exemple, on sait très bien qu'un incendie avec les matières qui ont brûlé produit à la fois de l'acide cyanhydrique, des HAP, des hydrocarbures et des dioxines. Mais en fonction de la température, des conditions climatiques, le niveau de dispersion n'est pas le même, le niveau de production de ces sous-produits n'est pas le même. Il faut donc faire des modélisations. Je pense que l'INERIS vous en dira plus que nous, dans la séance d'audition qui suit, mais c'est difficile à modéliser. Pour avoir une idée des retombées et des dispersions, il faut que nous ayons une idée des émissions. Il faut que l'on arrive à recoller les scénarios d'émission et ensuite de dispersion, puis les retombées pour avoir une vision la plus précise possible des contaminations environnementales possibles, et par là même, des transferts via l'alimentation, à l'exposition humaine.

Vous avez rappelé l'approche probabiliste, c'est-à-dire à partir d'un modèle, mais qui définit ce modèle et est-ce qu'il évolue par rapport à des retours d'expérience ?

Deuxième question concernant l'avis que vous publiez. Quelle est la nature juridique de cet avis ? Est-ce que c'est un avis en collégialité et si c'est le cas, est-ce qu'il y a une décision, par exemple, à l'unanimité ? Est-ce qu'il y a des formes de contestation possible ? Par exemple, est-ce que vous avez eu des réactions de scientifiques ou d'autres organismes qui ont contesté votre avis, et si c'est le cas, êtes-vous habilités à y répondre ou même, puisque vous avez rappelé la publication sur vos sites de l'ensemble des avis qui sont les vôtres, y a-t-il la possibilité pour des citoyens de réagir directement sur vos médias, votre site de communication ? Et apportez-vous systématiquement des réponses, disposez-vous par exemple, cela existe pour certains organismes, d'une forme de forum qui permet aussi, à partir de la publication de vos avis, d'engager une forme de discussion, de communication avec les habitants ? Malgré tout, même si c'est une matière complexe, comme vous l'avez rappelé, nous sommes quand même dans un haut niveau d'expertise et de moyens dont vous disposez, pensez-vous que ce serait une façon comme une autre d'accompagner, au-delà de la publication, une discussion sur l'impact des avis que vous rendez ?

J'ai aussi une toute petite question qui fait le lien avec une actualité récente où l'on a vu des études sur du lait maternel qui faisaient apparaître des hydrocarbures, mais avec un commentaire qui dit que ce ne peut pas encore être interprétable par rapport à « Lubrizol ». J'aimerais bien que vous puissiez nous donner des éléments très concrets pour expliquer cet avis.

Je n'ai pu écouter qu'une toute petite partie de votre exposé, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je voulais simplement vous demander si vous aviez été confrontés, vous et votre réseau, à une situation similaire ? Je pose souvent cette question parce que j'ai besoin de me faire une idée sur le niveau d'expérience, d'expertise et d'intelligence auquel nous sommes parvenus.

Au-delà du caractère totalement tragique, extrêmement difficile à vivre, est-ce que vous avez déjà un certain nombre de pistes ? Je rejoins la question du président sur les enseignements que l'on pourra en tirer, aussi pour la prévention.

Sur la communication et de façon générale sur l'opposabilité de nos avis.

Le principe même de fonctionnement de l'agence est celui d'une expertise collégiale et contradictoire. Nos comités sont formés d'experts avec des disciplines très complémentaires, de façon à ce qu'il y ait un débat au sein des comités. On va avoir des comités d'experts spécialisés par grands domaines : qualité de l'eau, qualité de l'air, risques chimiques, mais on va également avoir des groupes de travail que l'on demande de façon spécifique, sur une question donnée. En l'occurrence, quand on a une situation de crise, nous constituons ce que l'on appelle un groupe d'expertise collective d'urgence (GECU). Il est fait rarement appel à un ou deux experts, sauf si on doit rendre un avis en quelques heures, au moment d'une situation de crise, parce qu'évidemment il faut quand même du temps pour animer ces collectifs. Le principe est de monter un groupe d'expertise collective. Il y avait huit experts dans le groupe d'expertise collective, formé en urgence, pour travailler sur l'incendie de l'usine Lubrizol.

Le principe de nos avis, c'est la transparence, c'est-à-dire que nos avis sont rendus publics, ils sont consultables sur le site internet. Ce n'est pas une décision administrative. C'est une recommandation à destination des pouvoirs publics, il n'y a pas d'opposabilité. Quand il y a des avis divergents ou des avis minoritaires, tout est tracé dans nos avis. On ne cherche pas spécifiquement le consensus. Si les experts expriment des positions minoritaires ou divergentes, cela est tracé dans nos avis. L'avis n'est pas, contrairement à d'autres agences en Europe, un avis de nos comités d'experts, c'est un avis de l'Agence. C'est-à-dire que le comité d'experts va donner des conclusions.

Quand nous avons un groupe de travail et que nous avons du temps, ce groupe de travail (GT) présente ses conclusions à nos comités d'experts spécialisés qui sont des comités permanents créés par notre conseil d'administration, il y en a 24. Le comité d'experts spécialisés va faire des recommandations, sur les recommandations du GT, puis l'agence fait une conclusion, que je signe et l'avis de l'agence, c'est l'ensemble.

L'avis de l'agence ou la conclusion peut être simplement : « nous endossons les recommandations de notre comité d'experts spécialisés » ou cela peut être beaucoup plus détaillé. Quand il s'agit d'une expertise complexe, l'Agence reprend dans ses conclusions la synthèse de la conclusion agence, donc c'est bien un avis de l'agence.

Il n'est pas contestable au sens juridique du terme, mais comme tout avis scientifique, il doit être revu en permanence. Nous sommes très humbles, nous n'estimons pas avoir la vérité. Il n'y a pas de vérité scientifique. C'est ce que nous pouvons dire en l'état des connaissances, le jour où l'on signe l'avis.

Les connaissances nouvelles pourront éventuellement amener à des avis révisés. Et nous révisons, chaque fois que cela est nécessaire. Si je prends la téléphonie mobile, nous produisons des avis que nous révisons tous les trois ou quatre ans, sur la base de la littérature scientifique.

Quand ce sont des avis sur des sujets aussi sensibles d'un point de vue sociétal que les radiofréquences, nous avons mis en place des comités de dialogue, qui réunissent toutes les parties prenantes, à la fois les opérateurs de téléphonie mobile, l'agence de régulation des radiofréquences, mais aussi les associations d'électro-hypersensibles comme Robin des Bois. Notre rôle n'est pas de chercher un consensus entre ces parties prenantes de la société, mais de leur rendre compte de nos méthodes, d'être totalement transparents sur la méthodologie d'évaluation, de façon à ce qu'il n'y ait pas de contestation sur la façon dont on opère. Les gens peuvent ne pas être d'accord sur les conclusions. Généralement, ils ne le sont pas. Certains trouvent que nous allons trop loin, d'autres pas assez. Mais ce qu'on veut, c'est être totalement transparent sur la méthodologie scientifique qui est à la base, et aussi avec un poids énorme aujourd'hui sur l'intégrité et la déontologie, c'est-à-dire énormément de travail sur le cadre déontologique et la traçabilité des conflits d'intérêts potentiels, et donc la traçabilité des liens d'intérêt pour écarter les conflits d'intérêts, qui est un point majeur dans l'expertise scientifique aujourd'hui.

C'est la méthode générale. On pourrait aller plus loin avec un forum citoyen qui crée un débat, c'est une bonne idée. Simplement, je vous le dis honnêtement, vu le spectre d'activités d'une agence, qui produit 250 avis par an, nous n'avons pas les moyens d'animer un forum sur ces questions. Animer un forum c'est répondre aux questions, c'est donner du grain à moudre, c'est donner des connaissances pour alimenter. Nous sommes incapables aujourd'hui de le faire, avec les moyens que nous avons, sur l'ensemble des sujets qui sont portés chez nous.

Donc nous n'avons pas organisé de débat citoyen ou de forums au niveau d'internet, parce que nous n'avons pas les moyens. Par contre, nous avons nos instances de dialogue, qui sont à l'agence, qui se réunissent régulièrement. Nous avons un comité de dialogue sur les radiofréquences, sur les nanomatériaux, sur les produits pesticides. Nous avons des comités de dialogue sur notre programmation annuelle donc sur nos priorités.

Nous en sommes là, je pense qu'on pourrait encore faire mieux. Je pense aussi que c'est une question de moyens que l'on met sur la communication, sur le débat citoyen qui est essentiel aujourd'hui pour la crédibilité de l'expertise.

Non, nos avis n'ont pas du tout été remis en cause, nous en avons peu qui sont remis en cause, mais il peut y avoir du débat scientifique, notamment sur la base de publications nouvelles qui arrivent. J'ai été auditionné hier sur les succinate dehydrogenase inhibitors ou SDHI, qui sont des fongicides sur lesquels nous avons eu une alerte de la communauté scientifique il y a deux ans. Nous avons rendu un avis. Un nouvel article est publié aujourd'hui. Il y a donc un débat. On peut aussi avoir un débat portant sur le fait de savoir si l'Agence, quand elle est décisionnaire, comme c'est le cas pour les mises sur le marché de produits vétérinaires ou pesticides, a pris suffisamment de mesures adaptées. Est-ce que le fait d'autoriser ou de retirer un produit est adapté par rapport à l'évaluation des risques ? On peut avoir un débat sur ce thème c'est notre responsabilité. Mais sur l'évaluation, nous sommes dans le cadre du débat scientifique, c'est normal.

Sur les avis que nous avons publiés, nous n'avons pas du tout eu de réactions. Généralement, c'est la presse qui est le vecteur des réactions, y compris quand ce sont des réactions scientifiques. Quand c'est le cas, nous y répondons et, le cas échéant, nous révisons notre avis sur la base des données complémentaires qui pourraient être produites.

Je vais laisser Matthieu répondre sur le modèle probabiliste et sur la question du lait maternel. Pour le lait maternel, nous l'avons appris par la presse hier, nous n'avons pas vu les résultats qui ne nous ont pas été communiqués. On ne sait pas comment ont été sélectionnées les neuf femmes, ni comment les analyses ont été conduites. Nous avons très peu de données à vous fournir aujourd'hui, sachant que bien évidemment, Santé Publique France va avoir un oeil sur le côté populationnel, épidémiologique et va travailler sur ce sujet-là. Matthieu a souligné comment nous travaillons avec l'INERIS, sur la partie risques, sur la source, le danger. Avec Santé publique France, l'agence travaille sur la partie exposition et Santé Publique France sur la partie impact populationnel. Nous sommes très complémentaires, nous travaillons ensemble.

Pour répondre à M. le député, je m'étais déjà un peu expliqué avant. Mais je vais le préciser. Depuis 1998, création de l'Association française du syndrome d'Angelman, après la crise de la vache folle, ce n'est malheureusement pas la première fois que l'agence est sollicitée sur un évènement et une crise majeure comme celle-là ; des crises qui sont liées à des évènements industriels et à l'impact d'évènements industriels ou de feux. Nous nous sommes aussi exprimés par exemple, je le citais tout à l'heure, s'agissant de l'usine Sanofi à Mourenx et au sujet de l'exposition liée aux rejets de valproate, notamment sur la qualité de l'évaluation quantitative du risque qui était faite par l'industriel, en termes de protection de la population et au titre de la santé au travail des salariés de l'usine, puisque nous sommes chargés de la santé au travail. Puis nous intervenons, en matière de sécurité des aliments, sur des crises sanitaires qui touchent la santé animale, la grippe aviaire, la peste porcine africaine, les salmonelloses... Le nombre de saisines en urgence ne fait que croître, ce qui montre que l'agence est finalement en capacité de répondre. Concernant la peste porcine africaine, plus de treize avis ont été rendus par nous en urgence et en quatre mois, entre septembre 2018 et février 2019.

Évidemment, cela désorganise beaucoup notre programme de travail qui est un programme à moyenlong terme, sur des saisines importantes, mais nous adaptons ce programme aux saisines demandées, particulièrement en cas de crise. Cela a été le cas pour la crise des oeufs contaminés au fipronil, c'était un 7 août, nous avons rendu un avis le 11 août.

Nous sommes en capacité, même au coeur de l'été, de mobiliser nos experts et nos services pour offrir un appui au gouvernement, dans des conditions qui sont, je pense, efficaces et rapides, selon ce que nécessite la crise.

Par rapport à la question de la modélisation de l'évènement, je pense qu'il y a deux choses distinctes. Quand les installations sollicitent l'autorisation d'être créées, il y a très probablement des modélisations ou des scénarios qui sont faits ex ante, qui vont considérer que l'ensemble du terme source ou des matières dangereuses est dispersé par des mécanismes d'incendie ou encore plus énergétiques, de type explosion. On appelle ça « boiling liquid expanding vapor explosion » (BLEVE).

Mais ce qui est important, dans une situation comme celle de l'incendie « Lubrizol », c'est qu'à un moment donné, de toute façon, il faut être capable de faire une modélisation qui va être proche de la situation réelle. Vous n'aviez pas l'ensemble du stock qui a brûlé, c'est un atelier particulier, c'est un mode de dispersion qui est l'incendie et c'est une météorologie qui est spécifique. Pour l'avoir fait dans d'autres contextes, la météo a évidemment un rôle très important sur la dispersion.

Disposer d'une capacité de modélisation comme l'INERIS, sur les incendies ou les accidents d'usines chimiques est très important, parce que quand bien même on le ferait ex ante, ce serait plutôt une question de dimensionnement des moyens de secours ou d'urgence. Sur une situation réelle, il faut pouvoir disposer d'une modélisation ad hoc et ensuite pouvoir faire des allers-retours entre cette modélisation et les mesures, puisque c'est là que l'on va pouvoir faire le recollement.

C'est le travail que j'évoquais tout à l'heure, que l'on doit encore terminer, sur comment on met en perspective la répartition à la fois temporelle, mais aussi spatiale, de la dispersion du panache telle qu'elle a été modélisée avec ce que nous racontent les prélèvements.

Rapidement, sur le lait maternel, nous n'avons effectivement aperçu que très récemment ces éléments, hier, en l'occurrence. Aujourd'hui, trois points nous posent question par rapport à ces prélèvements. D'une part, ce sont des matières qui sont très volatiles. Effectivement, on peut imaginer que des substances de ce type ont été émises dans le panache initial, mais encore une fois, nous ne sommes pas au bout du travail consistant à identifier quelle est la signature des retombées de l'incendie. Je ne peux donc pas encore faire ce lien-là. Ce qui nous a surpris dans les premiers échanges informels que nous avons pu avoir avec Santé Publique France et la DGS, c'est le fait que ces prélèvements aient été faits longtemps après le passage du panache. En termes d'interprétation, nous n'avons pas déployé d'expertise, mais nous avons noté ces points. Du coup, cela renvoie simplement effectivement à un passage de relais qui doit se faire entre l'ANSES et Santé Publique France. Il faut que nous terminions notre analyse de spatialisation des dépôts, pour savoir quels types de contaminants ont été mesurés dans les aliments, dans les fourrages, etc. Je pense que c'est un résultat qui est très attendu, notamment par Santé publique France, pour ensuite savoir si et comment ils mettent en place une étude de type bio surveillance.

Nous allons vous remercier de votre contribution et d'avoir participé à cette audition.

Si je peux me permettre un dernier mot puisque la question que vous posiez au départ, c'est : « comment améliorer les choses ? »

Vous avez bien compris que nous avons besoin d'avoir rapidement des données géolocalisées et sur une séquence temporelle suffisante pour que nous puissions porter le plus rapidement possible des appréciations sur le court terme, le moyen terme et le long terme. S'il y a peut-être un point à améliorer, c'est que l'on voit que tous les laboratoires, à la fois le laboratoire de référence, le Laberca et d'autres laboratoires, compte tenu de l'urgence, ont été mobilisés pour produire des analyses, et c'est peut-être le point de centralisation, le fait de désigner un service unique capable de centraliser l'ensemble de ces données et de les harmoniser, qui serait utile, puisqu'en fait un certain nombre de données sont arrivées via le laboratoire de référence, centralisées à la DGAL, d'autres ont été commanditées par la DREAL, sur les laboratoires et centres de service de contrôle de la direction générale de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF).

Chacun était dans son rôle. Je ne le remets pas en cause, mais par contre, il faut réfléchir sur la centralisation des résultats qui à la fin, doivent servir à la fois aux décideurs et à nous, en tant qu'agent d'expertise, pour faire les évaluations et la mise en forme des résultats. Il est arrivé que l'on doive reprendre pendant deux heures et demie des résultats qui étaient inscrits à la main dans des tableaux Excel.

Il y a une professionnalisation et une centralisation de la collecte des analyses, dans un cas comme celui-ci, qu'il serait certainement souhaitable d'organiser mieux.

Merci pour cette proposition.

J'imagine qu'une centralisation aux côtés de l'ANSES aurait votre faveur.

Je pense à la DREAL, à la DGAL ou à la direction générale de la prévention des risques (DGPR), du côté ministère de l'environnement, parce que cela va dépendre complètement du cas de crise.

C'est vrai que, par exemple, sur la peste porcine africaine, il n'y a pas ce sujet, parce que la DGAL coordonne l'ensemble des laboratoires et collecte l'ensemble des résultats.

Tandis que dans le cas « Lubrizol », cela touchait un spectre très étendu de polluants, de laboratoires différents et de services différents. Cette centralisation des résultats d'analyses ne s'est pas faite de la même façon. Je pense que c'est aussi à mettre en relation avec la réflexion qui est en cours aujourd'hui sur l'organisation de la sécurité sanitaire au sein des différents services de l'État. Je pense qu'il doit y avoir, en lien avec la réflexion actuelle, une solution à trouver pour gérer la crise.

Merci beaucoup. Merci de votre contribution.