Mes chers collègues, nous allons entendre M. Henri Vannière, ancien chercheur au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD), à qui je souhaite la bienvenue.

Je vous rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions et que, par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse et diffusées en direct sur un canal de télévision interne, puis consultables en vidéo sur le site internet de l'Assemblée nationale.

Je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire d'une durée maximale de dix minutes, qui précédera notre échange sous forme de questions et réponses.

Je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc, Monsieur Vannière, à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

Mesdames et Messieurs les députés, je suis devant vous en tant qu'ancien agent du CIRAD et à titre personnel. Je retracerai rapidement ma carrière. Vous comprendrez comment, bien que n'étant pas un grand familier de la banane et des Antilles, je suis arrivé progressivement sur ce dossier.

J'ai été embauché par le CIRAD en 1980 pour travailler sur les arbres fruitiers tropicaux, d'abord sur les agrumes, puis sur le manguier et le litchi. J'ai commencé ma carrière en Algérie, avant d'exercer successivement en Somalie, en Corse et à La Réunion. En 1999, je reviens à Montpellier où on me charge d'animer une équipe « manguier ». C'est à cette époque que je m'implique sur un dossier pour moi tout à fait nouveau, un projet européen financé par le comité de liaison Europe-Afrique-Caraïbes-Pacifique (COLEACP) intitulé programme initiative pesticides (PIP). À ce titre, je suis amené à me familiariser avec les pesticides et à regarder de plus près la réglementation et les usages dans la zone ACP, en particulier pour le manguier.

En 2005, les directions générales du CIRAD, de l'Institut national de la recherche agronomique (INRA) et de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA) reçoivent une lettre signée de cinq ministres leur demandant de former un groupe d'étude et de prospectives (GEP) en mentionnant trois experts pressentis. Deux vont se désister, celui de l'INRA, Monsieur Bonhomme, qui sera remplacé par Yves-Marie Cabidoche, de Guadeloupe, et celui du CIRAD, Monsieur Jacky Ganry qui, directeur scientifique, estime qu'il n'aura pas le temps de le remplacer correctement sur le dossier. Il demande à Madame Magalie Jannoyer de se positionner à sa place, laquelle, se sentant un peu faible sur le dossier pesticides, me demande de l'épauler. Le CIRAD présente donc un binôme, Madame Magalie Jannoyer et moi-même. Par la suite, Magali continuera de se positionner en Martinique sur ce dossier, mais je serai en retrait.

Je vais travailler sur le dossier chlordécone, d'abord dans le cadre du GEP de 2005 à 2006, puis pour le plan chlordécone I, sur les actions 39, portant sur l'historicité et la communication, et 40, relative à la coopération avec les autres pays étrangers. À ce titre, je me rendrai au Cameroun en septembre 2008 pour alerter les autorités du pays. Nous n'avons pas pu faire une mission identique en Côte d'Ivoire, autre pays potentiellement à risque, car à l'époque, la situation était troublée et nous n'avions pas d'interlocuteur. Nous l'avons fait par la suite, au moyen d'échanges de courriers dans le cadre du plan d'action chlordécone.

Tel est mon parcours.

Quel est votre point de vue général sur le sujet ?

Il s'agit d'un problème majeur et nous avons besoin de vérité. On se heurte à beaucoup de réticences et de craintes quand on interroge les gens.

Pour ma part, je n'ai aucune crainte. Je n'ai jamais travaillé sur la banane, je n'ai pas travaillé aux Antilles, et il y a peu de chances qu'on me sorte un jour du placard une lettre dans laquelle j'aurais écrit quelque chose à ce sujet. Je me sens donc tout à fait détaché. J'ai travaillé en bonne intelligence avec Madame Magalie Jannoyer, ma collègue du CIRAD, avec Yves-Marie Cabidoche, jusqu'à son décès, un camarade de promotion à l'école de Montpellier, et avec Monsieur Matthieu Fintz, dont j'ai perdu la trace en 2011, car il a dû quitter l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail (AFSSET) pour prendre une autre orientation. Il travaillait très bien, il était méticuleux, et j'ai eu beaucoup d'échanges avec lui. Il y a deux jours, on m'a interrogé sur la localisation des archives. Il les avait retrouvées. Un fond de dossier du ministère de l'agriculture avait été versé aux archives nationales de Fontainebleau.

Ces archives portent sur quelle période ?

Ce sont les archives du ministère de l'Agriculture et non le dossier chlordécone. Il y a retrouvé des éléments précis.

Monsieur Vannière, merci d'avoir répondu à la convocation. Nous avons proposé à Monsieur Fintz d'être auditionné mais il a répondu qu'il ne travaillait plus sur ce dossier depuis plus de dix ans.

Je vous remercie aussi d'avoir souligné, dans la liste des questions que nous vous avons envoyée, celles qui vous concernent.

Quelle est votre analyse au sujet de la présence de chlordécone et de paraquat dans le sol et l'eau ?

Je ne connais pas du tout le paraquat.

Je n'ai pas abordé personnellement l'analyse de l'eau. Peut-être auditionnerez-vous un autre membre du CIRAD plus compétent. Plusieurs personnes ont travaillé de près sur les prélèvements de sol, la méthodologie, les transferts sol-plante. J'ai cité Madame Magalie Jannoyer, mais ce n'est pas la seule. Monsieur Philippe Cattan, qui était en Guadeloupe, a beaucoup travaillé avec Yves-Marie Cabidoche avant Madame Magalie Jannoyer sur le sujet. Je vous invite à vous adresser directement au CIRAD, que je ne représente pas.

Il y a un problème méthodologique majeur. Il y a une grande différence entre l'analyse du chlordécone dans l'eau, dans des plantes et sur une matrice animale. Les différentes méthodologies sont bien maîtrisées par le laboratoire départemental de la Drôme LDA 26, qui a été chargé, je crois, de la formation de responsables de laboratoire aux Antilles. Mais depuis 2010, je ne sais plus ce qu'il s'est réellement passé.

Vous avez dit avoir pris part au plan chlordécone I.

Le plan chlordécone I était structuré en quarante actions, dont des actions de formation. Je vous en ai envoyé la liste. Je ne suis intervenu que sur les actions 39 et 40. Cette dernière, un peu annexe, concernait la coopération internationale et comportait deux volets : l'Europe et l'Afrique. Je m'occupais de l'information côté africain.

Monsieur Vannière, je suis députée de la quatrième circonscription de la Guadeloupe, c'est-à-dire la zone bananière concernée par la pollution. Vous avez élaboré un rapport sur les aspects agronomiques. À la page 43, j'y trouve des propos alarmants. Vous écrivez que toutes les techniques existantes de remédiation des terres chlordéconées - décapage, traitement physique et autres - seraient soit inenvisageables, soit peu plausibles. La seule solution pour vous serait de reconvertir les zones contaminées, soit en y faisant des cultures non alimentaires, soit en les urbanisant, soit en créant des zones interdites. Dans tous les cas, il faudrait abandonner sur ces terres toute culture alimentaire. Ai-je bien interprété votre rapport ?

Tout document auquel on fait référence doit être resitué dans le temps. Ce rapport date de 2006 et nous sommes en 2019. Depuis, les choses ont évolué et ce qui était écrit à l'époque n'est peut-être plus valable.

Aujourd'hui, nous avons une assez bonne connaissance des zones polluées ou à risque et de celles qui ne sont pas à risque. Mais seule l'analyse de sol permet de confirmer ou non l'existence de ce risque. Nous savons qu'il est possible de réaliser des productions agricoles sur ces sols pollués. La banane, à l'origine de la pollution, est une des rares cultures qui ne pose pas de problème. En revanche, les cultures alimentaires en contact avec le sol, les racines et tubercules, sont contaminées. Les racines du bananier sont sans doute contaminées mais comme la molécule ne circule pas à l'intérieur de la plante, la banane n'est pas touchée.

Le GEP avait émis l'hypothèse de décaper les couches de surface et de cultiver dans la partie décapée. Mais les bananeraies ont souvent été labourées et les couches superficielles ont été mélangées avec les couches profondes. Il avait aussi été envisagé la phytoremédiation, c'est-à-dire le captage du chlordécone par des plantes, mais aucune plante ne concentre le chlordécone. Il faudrait mettre en place des infrastructures énormes et coûteuses pour un faible résultat.

Plus récemment, on a envisagé d'utiliser des bactéries ou des produits chimiques capables de dégrader la molécule. Je ne connais pas les résultats de ces travaux et je ne suis pas en capacité d'émettre un point de vue à ce sujet.

Monsieur Vannière, je connais votre implication, j'ai lu vos notes et vos rapports. J'interroge celui qui n'est plus en activité. Ne soyez pas inquiet, je ne chercherai pas à vous impliquer personnellement, mais je souhaite avoir votre sentiment personnel sur ce qui s'est passé.

Le CIRAD et l'INRA ont joué un rôle essentiel dans l'alerte sur la gravité de la situation, notamment avec le rapport Snegaroff de 1977 et le rapport Kermarrec de 1980. Vous avez dit que ces produits n'auraient pas dû être utilisés pour la production alimentaire, ce qui correspondait à l'intention des Américains puisqu'ils étaient destinés à accompagner la production du tabac. Que pensez-vous du fait qu'en 1972, puis en 1976, puis en 1981, une autorisation d'utilisation du chlordécone ait été donnée par l'État, alors que dès 1976, ce produit avait été interdit aux États-Unis ?

Il y a beaucoup de questions en une seule. Nous avons affaire à différentes sphères : la sphère de la recherche et de l'appui technique ; la sphère des producteurs, qui s'interpénètrent, se côtoient, échangent et la sphère réglementaire, étatique, décisionnelle au sein des commissions d'homologation des toxiques.

Les chercheurs ont un réel problème avec le charançon du bananier en Afrique. L'usage massif de chlordécone commence, dans les années 1960, dans la partie anglophone du Cameroun. Cette ancienne colonie allemande avait été scindée en deux, une partie ayant été attribuée à la France et l'autre au Royaume-Uni. Au moment de l'indépendance, les deux parties ont fusionné. La partie anglophone était plus en contact avec l'Amérique centrale et les compagnies fruitières américaines qu'avec les instituts français de recherche. L'usage du chlordécone part de l'Amérique centrale. Le charançon n'y pose pas un gros problème mais la molécule est connue. Introduite au Cameroun, elle apparaît comme un produit miracle du point de vue agronomique. Dès les années 1966 et 1968, le traitement est généralisé sur de vastes superficies au Cameroun bien avant qu'on ne pense à l'utiliser aux Antilles. Ce qu'on appelait alors Kepone est fourni directement depuis les États-Unis. Des plaquettes publicitaires américaines sont éditées par la société Allied Chemical, qui ne fournira pas les Antilles.

À partir de ce schéma, lorsqu'un problème similaire de résistance des charançons devient incontrôlable aux Antilles, le transfert de savoir s'opère naturellement au contact de l'Institut des fruits et agrumes coloniaux (IFAC), prédécesseur de l'Institut sur les fruits et les agrumes (IRFA) et des instituts du CIRAD. On est dans la même sphère de connaissances en termes de recherche et développement. On change le nom mais ce sont les mêmes personnes. C'est écrit, il suffit de le lire.

Le produit miracle est là. À l'époque, il est écrit partout qu'il faut se garder de mettre en oeuvre tout produit organochloré. Le dichlorodiphényltrichloroéthane (DTT) et, dans une moindre mesure, le hexachlorocyclohexane (HCH), n'ont pas bonne presse mais, curieusement, le Kepone est parfois présenté comme ne faisant pas partie des organochlorés. Dans des écrits d'agronomes, il est présenté comme étant à part. Face à cela, une commission des toxiques et une commission d'homologation des pesticides doivent faire leur travail.

Schématiquement, le dossier d'homologation d'un produit phytosanitaire comporte une composante biologique, c'est-à-dire un dossier alimenté par la sphère agronomique, qui définit un usage, c'est-à-dire la combinaison d'une culture, d'un bioagresseur – maladie, ravageur ou autre –, d'un produit de traitement et de son mode d'application. Un produit est donc homologué pour un usage donné et non pour être mis en vente libre et un usage sans conditions. En l'occurrence, l'usage, c'est la lutte contre le charançon dans la culture du bananier par application de chlordécone au sol. Une pulvérisation foliaire aurait correspondu à un autre usage. Le dossier biologique est renseigné par les agronomes qui, face à un problème dans la culture du bananier, à savoir le charançon, testent différentes molécules qui leur sont fournies par les firmes phytosanitaires - ce ne sont pas les instituts de recherche qui inventent les molécules - et en donnent le résultat. Ils disent si ça marche bien ou pas, ou si ça marche bien à condition de l'utiliser trois fois par an, une fois tous les deux ans, etc.

Dans ce circuit, personne ne s'étonne que des produits destinés à des cultures non alimentaires soient utilisés aux Antilles pour des produits ayant des conséquences sur l'alimentation ?

Ce n'est pas tout à fait juste. Il était homologué aux États-Unis pour la culture de la banane à Porto-Rico.

Je veux parler du produit utilisé sur le continent américain.

Sur le continent américain, pour des plantes fruitières, notamment des agrumes, il était précisé : « Pour plants de pépinière sans fruits ».

C'est-à-dire sans produits comestibles.

Il n'était pas homologué pour des agrumes porteurs de fruits.

Il n'était donc pas homologué pour cela aux États-Unis.

Non !

Qui alimentait les Antilles avec ce produit ?

Vous allez trop vite. Le dossier biologique est transmis à une commission d'évaluation des molécules au niveau central, à une instance aujourd'hui dénommée direction générale de l'alimentation (DGAL). Par ailleurs, le comité d'études de l'emploi des toxiques en agriculture est chargé de dire si tel produit est toxique, si son mode d'utilisation est toxique pour le consommateur, pour l'applicateur et pour l'environnement. Dans les années 1992-1993, période d'harmonisation européenne, a été créé le dossier d'écotoxicologie, alors qu'auparavant, l'aspect écotoxicologique était passé sous silence. Ce dossier est transmis à la commission d'évaluation par la firme qui demande l'homologation du produit. Les instituts de recherche peuvent fournir des éléments pour constituer le dossier, mais ils ne déposent pas le dossier. Les firmes peuvent utiliser les données d'instituts de recherche français ainsi que d'instituts de recherche étrangers.

Vous n'avez pas répondu à ma question très simple. Des produits qui n'étaient pas destinés à traiter des productions alimentaires ont eu des conséquences sur l'alimentation en Martinique et en Guadeloupe. Y a-t-il eu des manquements, un défaut d'attention, une volonté d'ignorer ?

La question est simple mais porte sur une deuxième phase. La commission des toxiques pose-t-elle la question ? C'est l'interrogation de Snegaroff, qui alerte du fait qu'on ne sait pas. Il ne dit pas : « Je sais », il dit clairement : « Je ne sais pas ». Comme tout bon chercheur, il indique qu'il aurait besoin de quelques moyens financiers pour mener à bien ses études. Elles n'ont pas été menées parce qu'entre-temps, le chlodécone et le Kepone ayant disparu de la circulation, on ne se soucie plus de donner une suite à la demande de Snegaroff.

Snegaroff dit cela en 1977 et votre explication concerne l'année 1992.

Non ! Le dossier d'homologation est rejeté une première fois en 1968, non parce que la molécule est toxique mais parce que le dossier est inconsistant.

Mais une première autorisation provisoire est donnée en 1972 et une autorisation définitive en 1981.

Oui.

Entre 1972 et 1981, il y a le rapport Snegaroff, en 1977 et le rapport Kermarrec, en 1980.

En 1968, le dossier est rejeté pour inconsistance. En 1971, le comité d'études de l'emploi des toxiques en agriculture le rejette de façon motivée, la molécule étant jugée dangereuse.

L'autorisation est tout de même donnée l'année suivante.

Un nouveau dossier est déposé, en disant clairement : le HCH nous posant de gros problèmes, il va disparaître, il n'y aura plus rien et on va autoriser le chlordécone.

Provisoirement. Transitoirement.

Pour un an.

Qui a duré quatre ans !

On ne sait plus.

De 1976 à 1981, qui fournissait les Antilles en Kepone ?

La société d'exploitation de produits pour les industries chimiques (SEPPIC) a déposé le dossier d'homologation. Ce n'est pas une société chimique mais une société qui rachète des licences et des brevets afin de sous-traiter la commercialisation de produits phytosanitaires et qui se fournissait elle-même aux États-Unis.

La SEPPIC se fournissait directement aux États-Unis. Or on parle d'une production au Brésil.

Plus tard : la production au Brésil date de 1982 et il s'agit du Curlone. Le Kepone a disparu, n'est plus fabriqué mais reste homologué. En 1981, le Curlone fait l'objet d'un dépôt de dossier par les établissements Laurent de Lagarrigue, qui aboutira à un accord. Mais on sait moins qu'un autre dossier a été déposé par la SEPPIC, obtentrice de la première licence, pour un produit présentant la même concentration et le même poudrage que le chlordécone : le Musalone. Que s'est-il passé en 1981 ? L'affaire est bien plus complexe qu'on le dit. Il y a deux dépôts de dossier, ce qui avait été passé sous silence. Je l'ai trouvé récemment en me replongeant dans les dossiers. Deux produits obtiennent le même jour de décembre 1981, une autorisation de mise sur le marché, successivement le Musalone, a en juger par le numéro d'enregistrement, puis le Kepone.

Le Musalone est apparu dans le circuit CIRAD une fois testé au Cameroun ou en Côte d'Ivoire. S'agissant du chlordécone, qu'il s'appelle Musalone, Kepone ou Curlone, nous n'avons pas vu, au niveau de la sphère CIRAD, de tests préalables pour alimenter un dossier d'homologation, que ce soit aux Antilles ou en Afrique.

Monsieur Vannière, ce que vous venez de dire est d'une importance capitale.

Je sais que c'est capital.

Je le redis pour que ce soit clair : vous savez que ce que vous venez de dire est capital ?

Oui ! On ne peut pas cacher la vérité.

Je vous en suis très reconnaissant.

C'est sur le site de l'ANSES. Ni juge ni inspecteur, je ne peux émettre de conclusions. Je mets des faits sur la table.

Donc, pas de tests préalables, notamment pour la mise sur le marché du Musalone et du Curlone.

Je peux simplement parler d'un produit dénommé Kepone, provenant à l'origine des États-Unis, dont la SEPPIC avait obtenu la licence pour les Antilles mais pas pour l'Afrique. La SEPPIC vendait du Kepone aux Antilles jusqu'au moment où elle n'a plus pu s'approvisionner, la seule usine existant aux États-Unis ayant fermé parce qu'elle produisait dans de telles conditions qu'elle avait empoisonné pratiquement tout son personnel et l'environnement.

À Hopewell ?

Oui.

Mais si Hopewell ferme en 1976 ou 1977…

Le 25 juillet 1975.

…la production est arrêtée. Dès lors, comment expliquer que des produits arrivent aux Antilles en provenance des États-Unis ?

Admettons que des bateaux aient été chargés et soient arrivés à destination un peu plus tard, cela peut expliquer une fin d'approvisionnement en 1976, voire au début de 1977. Après, normalement, il n'y en a plus.

Normalement !

Or les tournées de terrain des agronomes indiquent que si dans l'immédiat, la situation n'est pas problématique, elle risque de le revenir en cas de cyclone. Après un cyclone, beaucoup de bananiers sont couchés, ce qui favorise la prolifération des charançons.

Et le cyclone David arrive !

À l'époque, ils ne le savaient pas encore.

Ils ne savaient pas que David et Allen allaient arriver, ce qui a relancé la machine.

Ce qui a relancé la pullulation de charançons et la machine, comme vous le dites.

Comme la machine ne produisait plus aux États-Unis, on a recommencé à produire. Qui et où ?

Au Brésil, un nouveau produit qui ne porte plus le même nom. On mélangeait 5 % de poudre de chlordécone à du talc support. Le produit étant épandu autour des bananiers. Qu'il s'appelle Kepone, Curlone ou Musalone, c'était le même, sauf que ce n'étaient pas le même nom, ni la même licence de commercialisation ni les mêmes firmes.

Selon vos conclusions, l'approvisionnement lié à l'autorisation accordée à la SEPPIC dans les années 1980 a été réalisé à partir du Brésil après le rachat de la licence de production ?

Je pense qu'il n'y a jamais eu de commercialisation de Musalone. C'était juste un dossier. Nous n'avons pas trace de commercialisation de Musalone. Une demande d'autorisation a été déposée et apparemment accordée, si je m'en tiens au site de l'ANSES. Il suffit d'aller sur le site E-phy de l'ANSES et de saisir « chlordecone » pour voir apparaître deux produits indiqués comme retirés : le Musalone et le Curlone. C'est public. Il faut seulement savoir chercher.

Il est retiré en 1990, mais je parle de 1981.

En 1981, des autorisations de mise sur le marché référencées sur le site de l'ANSES, qui dépend du ministère de l'Agriculture, sont accordées pour de nouveaux produits qui ne sont plus le Kepone mais le Musalone et le Curlone.

Ce qui est produit, c'est du Curlone ?

Mes collègues et moi n'avons jamais vu de vente de Musalone.

C'est donc du Curlone.

Il ne reste que du Curlone.

Où est-il produit ?

La matière première provient du Brésil. Elle est envoyée à Port-la-Nouvelle, à côté de Béziers, pour être formulée. La matière première est réduite en poudre et mélangée à du talc à raison de 5 %. Le produit est mis en sachets et étiqueté. La matière première chlordécone prend alors le nom de Curlone, lequel est expédié aux Antilles et en Afrique.

Je souhaite que les administrateurs rédigent une note intermédiaire concernant ce que vous avez indiqué afin de clarifier l'histoire du chlordécone pour la période que vous avez citée, qui me semble extrêmement sensible. Ce que vous avez dit est précieux. Il y a beaucoup de zones d'ombre que nous devons absolument éclaircir.

Monsieur Vannière, vous avez dit que le Kepone n'était pas présenté comme un produit organochloré. Ne l'était-il pas présenté ainsi par les fabricants ou par les chercheurs ?

Cette présentation n'était pas systématique. Suivant les écrits, tantôt il est présenté comme organochloré, tantôt il est dit que les organochlorés sont dans le collimateur mais que grâce au Kepone…, sous-entendu, il n'en fait pas partie. Mais nulle part il n'est dit que c'est un produit sans risque.

Vous avez indiqué qu'en 1968, le dossier était inconsistant, raison pour laquelle l'homologation n'avait pas été accordée. Mais en 1982, le dossier était toujours aussi léger et l'homologation a été accordée. Comment l'expliquez-vous ?

Vous parlez du dossier de 1982. Si vous l'avez entre les mains, je veux bien en prendre connaissance ! Longtemps, j'ai cru que ce dossier n'existait pas. Jusqu'à ce jour de 2007 où j'ai trouvé sur internet un forum dans lequel intervenait un ingénieur dont tout le monde parle maintenant et que je pense être le premier à l'avoir repéré. Il s'agissait de Madame Isabelle Plaisant, qui a dit : « J'ai fait partie de la commission qui allait contribuer à l'homologation du Curlone ; il y avait une bagarre entre producteurs et responsables du service sanitaire, nous étions minoritaires et il est passé ».

Moi qui pensais qu'il n'y avait rien, j'ai dû réaliser qu'il y avait bien quelque chose. Mais je n'ai jamais rien trouvé de plus.

Le Brésil produit-il toujours la matière première ?

À ma connaissance, non. Elle fait maintenant partie des « polluants organiques persistants » (POP) bannis par l'Organisation des Nations-Unies, et tous les pays membres ont signé une convention pour s'engager à ne plus les produire. Le chlordécone ne figurait pas dans la liste des « douze salopards », dont le DTT, mais il a été ajouté par la suite, de sorte qu'ils sont désormais seize ou vingt sur cette liste.

Il s'agit de la convention de Stockholm.

Vous avez dit : si vous connaissez le dossier de 1982, faites-le moi savoir. C'est une belle formule pour dire avec grande honnêteté que ce dossier a disparu. Madame Plaisant affirme qu'elle était membre de cette commission. Nous allons analyser le rapport Fintz pour voir ce qu'il dit sur la période 1972-1981, mais nous avons appris avant-hier, par la direction générale de l'alimentation (DGAL), que le ministère - au plus haut niveau - indique clairement que les dossiers du ministère de l'Agriculture concernant la période 1972-1989, incluant la phase d'instruction de 1980, 1981 et 1982, ont disparu. Quel est votre sentiment à ce sujet ?

Il est dommage qu'on ne puisse pas interroger Monsieur Matthieu Fintz, car il me semble avoir repéré aux archives de Fontainebleau non pas les documents mais les cotes correspondantes.

Il les a repérées jusqu'en 1981 !

Non, ce sont les documents qu'il a eus en main. Après, il y a les cotes. Il y a bien eu quelque chose de versé par la suite, peut-être par le ministère de l'Agriculture. Mais il n'a pas eu les documents et je crois qu'il a arrêté son activité.

Apparemment, les documents existeraient mais ne seraient pas accessibles.

Je ne crois pas. Il était dans la phase de collecte d'informations, de 1968 à 1981. Ayant du mal à aller plus loin, il est revenu en arrière. Ces documents sont indexés et il faut les trouver dans des fonds d'archives globaux. Il pense avoir identifié un fonds d'archives qu'il n'a pas exploré et dans lequel pourraient se trouver les documents chlordécone.

J'essaie de comprendre. Une première demande d'homologation du Kepone est présentée. Le dossier est rejeté pour insuffisance. À la deuxième demande, le rejet est motivé. Comment expliquer qu'un comité des toxiques, qui est normalement composé de scientifiques et de sachants, puisse accorder par la suite une homologation pour la même molécule ?

Je comprends votre question, mais je ne suis pas à la place de la commission des toxiques et je ne peux vous répondre. La première fois, en décembre 1968, le dossier a été rejeté pour inconsistance car il ne comportait qu'un feuillet. La deuxième fois, le 29 novembre 1969, la commission décide le rejet du produit avec inscription au tableau A, qui concerne les produits les plus toxiques. En 1972, le document indique : « Le produit avait déjà été présenté à la commission en 1968, qui l'avait refoulé à cause de sa grande persistance et de sa forte toxicité (en réalité, elle l'avait rejeté en 1969). Cependant, il apparaît que ce produit serait très intéressant pour le traitement des bananeraies en remplacement du HCH qui s'utilise à la dose de 90 kilos par hectare ».

Je suppose que vous disposez de ces documents du comité d'études de l'emploi des toxiques en agriculture.

Il serait intéressant que vous nous les fournissiez. Ils font partie des éléments que nous avons demandés au ministère de l'Agriculture. Cette commission exige un travail de fourmi, car nombre de documents n'apparaissent plus, disparaissent et réapparaissent.

Le comité d'études de l'emploi des toxiques en agriculture n'existe plus, il a été remplacée par une commission de l'ANSES.

Le secrétariat était assuré par l'INRA. Elle a été revue.

Sa composition a changé mais l'esprit reste le même.

Il y a eu une séparation voulue. Le ministère de l'Agriculture a souhaité que l'INRA se désengage de toute commission d'homologation ou de commission des toxiques pour que celles-ci soient positionnées dans une nouvelle structure. Cela ne veut pas dire que les experts désignés, a priori indépendants, même s'ils avaient par ailleurs une fonction dans une autre structure, ne sont plus habilités à faire partie de la commission des toxiques. À mon avis, il existe toujours quelque chose.

Sa composition a été restructurée, notamment avec la disparition de la présence des industriels.

Si on ne touche pas au sol, jusqu'à quelle profondeur se trouverait le chlordécone ?

Je ne peux vous répondre. Je ne suis jamais intervenu dans ce domaine. Mes collègues de l'INRA ou du CIRAD pourraient vous répondre.

Yves-Marie Cabidoche avait une expression très simple : « Là où tu l'as mis, il est ». Cela ne bouge pas, ne se dégrade pas, ne migre pas, sauf, de façon très marginale, suffisamment pour polluer les nappes phréatiques et sauf que l'érosion peut entraîner des particules de terre et de matières organiques susceptibles de contaminer rivières, littoraux et la chaîne alimentaire de ces littoraux : poissons, ouassous, etc. Si on ne travaille pas le sol, il n'y a aucune raison qu'on en retrouve de fortes quantités à une profondeur supérieure à dix centimètres. Mais souvent les sols ont été travaillés et l'ordre des couches a été bousculé. Toutefois, pour obtenir des données précises et chiffrées, je vous invite à vous adresser à mes collègues.

Vous avez dit : « Là où on l'a mis, il est ». Vous avez dit que nous avions besoin de vérité, souci que nous partageons tous, ici. Pensez-vous, à titre personnel, qu'il existe, pour les terres de Guadeloupe et de Martinique fortement polluées, des solutions pour en sortir ?

Dans notre premier rapport du GEP, dont Yves-Marie Cabidoche était contributeur pour cette partie, il est dit qu'il y en a pour cinq à sept siècles en laissant faire les choses naturellement, ce qui est catastrophique.

On a tout imaginé. Par exemple, pousser, avec un bulldozer, vingt centimètres de sol de surface à la mer, mais cela était inenvisageable. Concernant la phytoremédiation, on n'a pas encore trouvé la plante capable de concentrer la molécule. Reste l'espoir de trouver des molécules chimiques ou des bactéries qui la dégradent. On en est encore au stade du voeu. Quelques expériences ont été faites mais je n'ai plus suivi le dossier.

Nous sommes aujourd'hui désarmés. Il faut donc vivre avec et donner des conseils. Il faut dire, sur tel type de sol, ne surtout pas faire telle culture. Il existe un éventail de cultures possibles, comme les plants de fruitiers ou les tomates, à condition qu'elles ne touchent pas le sol. Il faut éviter les plantes rampantes comme les cucurbitacées - pastèques, melons, concombres peuvent être contaminés en touchant le sol – ou trouver des techniques pour élever ces cultures. La contamination ne se produit pas par la plante mais par contact avec le sol.

Quel est, à la lumière de l'expérience, votre sentiment personnel sur le rythme de traitement de ce dossier par l'État, par les différents gouvernements et par les grandes institutions, lorsqu'on sait qu'entre les deux rapports indiqués de l'INRA et la mise à jour de niveaux de pollution avérés sur le sol et dans l'eau en 1988 et 1999, il s'est écoulé vingt ans. Cela fait donc quarante ans ! Auditionné récemment, le Professeur Multigner établissait des comparaisons avec les traitements de pollution connus dans l'Hexagone. L'État a-t-il mis les moyens nécessaires et, localement, les moyens nécessaires ont-ils été consacrés pour répondre à un drame d'une telle ampleur ?

Le délai entre le moment où l'on utilise le produit et celui où l'on découvre le problème en le quantifiant au moyen d'analyses est lié à la technologie analytique et ne peut être imputé à quelque administration que ce soit. Il a fallu contacter le laboratoire et que lui-même dise : ce que vous appelez bruit de fond s'appelle chlordécone. Il a fallu mettre un nom.

Quant au dossier, je ferai part de mon expérience au sein du GEP, le premier groupe à s'être penché sur le sujet avant la mise en place des plans chlordécone. On nous a donné six mois pour faire notre rapport. Après que nous avons rendu notre copie, trois ou quatre mois se sont écoulés avant que les ministères en prennent connaissance et donnent le feu vert à sa diffusion. Puis les choses sont entrées dans une léthargie totale. Même si on n'est pas d'accord avec les propos du Professeur Belpomme, il a relancé le dossier. Grâce à lui, les plans d'actions ont été mis en place. Mais il n'y a pas eu, peut-être par méconnaissance ou manque de moyens, de la part des administrations centrales, une grande envie de s'immerger dans le dossier.

Les déclarations du Professeur Belpomme datent de 2007. Ses propos extrêmement forts ont provoqué une prise de conscience. Il a été énormément critiqué, alors qu'il ne faisait que soulever un problème. C'est après les constats de pollution du foncier et des nappes phréatiques que les plans chlordécone ont été mis en oeuvre.

Le Professeur Belpomme avait adressé son rapport aux administrations centrales en juillet-août. Il intervient donc en septembre. On nous l'a renvoyé aussitôt pour avis. N'étant pas médecins, nous n'étions pas les personnes les mieux habilitées pour ce faire. Il y a eu visiblement une gêne au sein des administrations centrales. Ses propos étaient peut-être exagérés mais ils ont fait bouger les choses.

J'ai le souvenir d'avoir demandé en 2006, dans une commission de suivi du GEP, quelques moyens pour engager un stagiaire et de m'être fait traiter de mendiant. Je suis intervenu vigoureusement en disant que je ne pouvais pas laisser passer de pareilles choses. On m'a dit que j'aurais dû me taire face au directeur général.

Avez-vous le sentiment que ce dossier a été mal traité, ignoré, délaissé, et pour quelles raisons ?

Je ne suis plus intervenu après 2010. Je suis donc gêné pour commenter ce qui s'est passé après. Mais on sentait que les actions se produisaient plus sous l'effet de la pression qu'en fonction de la réalité du dossier.

À ce moment-là, on connaît la dangerosité du produit mais on ne met pas les moyens nécessaires pour à tout le moins approfondir l'analyse scientifique. La France dispose, en Lorraine, de la plus importante plateforme européenne sur l'étude du comportement des polluants industriels. Comment expliquer que l'État n'ait pas mis en place des moyens pour aller plus loin dans la dépollution ? Au-delà d'un manque de moyens, il y avait une absence de prise de conscience de la gravité du problème, alors que les conséquences sanitaires étaient connues à cette date. Pensez-vous qu'une pollution identique dans l'Hexagone aurait eu les mêmes réactions ?

N'étant pas un spécialiste, je ne saurais comparer différents dossiers de pollution et dire qu'à un endroit, il a été traité comme il convenait alors que ce traitement aurait traîné aux Antilles. On sent bien que les administrations centrales sont très mal à l'aise et constamment sur la défensive. Est-ce pour des raisons économiques ou par crainte d'une mise en cause de structures ? Il faudrait le leur demander.

Lorsque, dans le cadre du GEP, vous vous penchez pour la première fois sur le chlordécone, pensez-vous que c'est une bombe à retardement ?

Je vous ferai part de mon avis personnel. Très tôt, en me plongeant dans le dossier, je comprends qu'entre ce qui figure dans des rapports officiels, y compris des rapports de missions parlementaires, et les quelques informations encore succinctes dont je dispose, cela ne concorde pas. C'est pourquoi j'ai fait tout ce travail de collecte d'informations réunies dans le document que je vous ai envoyé. Purement factuel, il comporte très peu d'avis. Ce sont des faits, des dates : il s'est passé ceci à telle date. Dès 2007 ou 2008, à mesure que j'avance, je me dis que tôt ou tard un juge va débarquer dans mon bureau, parce que je sais des choses.

Vous avez dit deux choses importantes. D'une part, les administrations centrales sont très mal à l'aise et sur la défensive. Personnellement, j'ai fait le même constat. Il y a même une peur. Si on a peur, c'est qu'on n'est pas sûr de soi et de ce qu'on n'a pas fait. Beaucoup d'administrations récupèrent des manquements ou des procédures réalisées par d'autres. D'autre part, vous pensez que : « Tôt ou tard, un juge va débarquer dans mon bureau ». Cela signifie-t-il que vous êtes conscient du fait que le dossier comporte des dysfonctionnements, des éléments inacceptables ou délictueux ?

Des éléments délictueux ? Je n'en sais rien, mais je sais qu'il y a des dysfonctionnements divers et variés et, je dirai, dans un langage commun, des choses tordues, ce qui veut tout dire.

C'est un langage poli, pour ne pas dire des choses irrégulières.

Nous y reviendrons peut-être.

Je vous écoute.

En écoutant les discours tenus sur la place publique ou dans les émissions, je me disais que l'histoire était un peu différente. Je n'ai pas la prétention de tout savoir mais le dixième que j'en connais ne correspond pas au discours public. Je n'ai rien à craindre de la justice ou de votre commission d'enquête, je ne suis que témoin. Mais je me disais : tôt ou tard, tu seras interpellé !

Quand vous travaillez au sein du GEP, êtes-vous conscient que dans la République française, ce produit n'existe que dans les territoires de Guadeloupe et de Martinique ?

Oui, car, je le répète, il a été homologué pour un usage donné, la lutte contre le charançon dans la culture du bananier. Vous ne trouvez pas de bananiers dans le Bassin parisien. Il est homologué dans la République française pour un usage précis. Quelqu'un qui l'aurait utilisé sur l'île de La Réunion, bien qu'on y trouve peu de bananiers, n'aurait pas été en défaut. On ne peut pas dire qu'il était homologué pour un usage en France hexagonale, mais pour un usage en France.

Vous faites bien de le spécifier. Je l'ai lu. Le produit était bien homologué pour l'usage, mais uniquement pour ces deux territoires et afin de lutter contre les charançons.

Non, la notion d'usage exclut la notion de territoire. Il y a une culture, un bioagresseur, le charançon, un produit et un mode d'application du produit

Le rapport de Messieurs Beaugendre et Edmond-Mariette a levé ce doute. L'autorisation n'était pas donnée pour la Martinique et la Guadeloupe mais en fin de compte, elle concerne bien ces deux territoires, car on ne plante pas de bananiers à Paris ni dans le Languedoc-Roussillon. Mais l'autorisation indique clairement que l'autorisation concerne la lutte contre le charançon pour traiter la banane.

Vous avez dit que la cartographie des pollutions avait avancé. Dans votre rapport, vous estimez que pour obtenir une bonne représentation de la contamination des parcelles, il faudrait effectuer jusqu'à vingt carottages. Excepté une estimation globale, nous n'avons pas d'indications claires et nettes sur les surfaces polluées. Les informations sont contradictoires puisqu'on dit qu'en Martinique et en Guadeloupe, 9 000 hectares ont été analysés, ce qui signifie qu'il en reste 27 000 à 30 000 à analyser, quarante années après. Je n'ai pas du tout le sentiment que l'État y consacre les moyens nécessaires. Pensez-vous que votre préconisation en matière de carottage par parcelle soit respectée ?

Il y a deux types d'analyses à faire, dont une « cartographie foncière de la suspicion ». On dit que là où on avait planté des bananeraies, il y aurait des terres polluées. À mon avis, cette approche envisagée il y a très longtemps n'a aucun sens puisque le chlordécone circule. Que pensez-vous de la nécessité d'une cartographie précise, nette, claire afin de réaliser des projets de développement, des projets sanitaires, d'anticipation, de mutations agricoles ? Quelle importance y accorderiez-vous si vous étiez en responsabilité à la tête d'un ministère de l'Agriculture ?

Nous avons abordé le sujet au sein du groupe régional d'études des pollutions pas les produits phytosanitaires en Guadeloupe (GREPP) et des groupes régionaux phytosanitaires (GREPHY), qui étaient des structures de concertation locales. Vingt carottages parce que le produit n'est pas appliqué de façon homogène. Comparé à une approche classique de prélèvement de sol dans un champ de blé ou dans un champ de maïs homogène, il faut un nombre de carottages suffisant pour obtenir une représentation moyenne. Je ne sais pas ce qui est appliqué aujourd'hui dans les programmes de type jardins familiaux (Jafa).

Une autre contrainte résulte de l'interdiction d'effectuer des prélèvements chez une personne privée sans son accord. Diagnostiquer un terrain comme chlordéconé pourrait réduire sa valeur et le propriétaire pourrait contester cette décision en justice. Ce n'est pas simple. J'ai été étonné d'entendre, il y a quelques jours, le représentant de la direction générale de l'alimentation (DGAL) vous répondre qu'il fallait prendre en considération un tel aspect réglementaire. Seul le service de l'alimentation (SALIM) chargé de la protection des végétaux peut être habilité, dans des conditions précises et motivées, à procéder à des prélèvements de sol. L'idéal serait d'avoir un outil de prélèvement systématique de sols, mais le lancement d'une telle opération risque de se heurter à la réglementation existante.

Ce prélèvement systématique des sols est-il suffisamment important pour aller jusqu'à légiférer afin de l'autoriser ?

Je ne suis pas juriste.

Le prélèvement ne peut se faire qu'à l'initiative du propriétaire du terrain.

C'est pourquoi cela a été adossé à des projets de type Jafa, où les gens étaient d'accord pour qu'on réalise des enquêtes chez eux des enquêtes sur les consommations et les productions des jardins familiaux, et l'on pouvait caler par-dessus pour opérer des prélèvements de sols.

Si, comme vous l'avez souligné, nous en avons pour cinq à sept siècles de pollution des sols, est-ce qu'il ne faudrait pas prioriser la systématisation des prélèvements de sols ?

En l'absence d'historique précis sur le point de savoir si telle parcelle a été plantée en bananiers, si on a apporté du Kepone ou du Curlone, à quelle dose et à quelle fréquence, sur une période de vingt à trente ans, la seule possibilité pour connaître la réalité est l'analyse des sols, car ces informations n'ont jamais été enregistrées. On peut seulement avoir une idée et estimer qu'il y a plus de risque dans telle zone que dans telle autre.

La difficulté, c'est que nous sommes deux territoires insulaires et que la Guadeloupe représente 1 782 kilomètres carrés. Nous avons deux terres, Basse-Terre et Grande-Terre. Vous imaginez la pollution au sol, la pollution de l'eau. La difficulté pour nous - ma collègue Madame Hélène Vainqueur-Christophe représente un territoire où il y a eu beaucoup de champs de bananes -, c'est de savoir où se trouve cette pollution. Cette cartographie est pour nous essentielle, mais nous partons à l'aveugle. La dernière fois, le représentant de la direction générale de l'alimentation a fait état de 9 900 hectares de prélèvements sur les deux territoires, dont 8 000 hectares pour la Martinique et 1 900 hectares pour la Guadeloupe. Vous imaginez l'ampleur du travail restant à réaliser.

Plus le travail d'analyse !

Pour des laboratoires qui ne sont pas sur les territoires.

La tâche est énorme, mais il faudrait demander à mes collègues de l'INRA ou du CIRAD qui sont sur place ou qui y étaient récemment, comment mettre cela en oeuvre.

Est-ce que la question des laboratoires s'était déjà posée depuis vos travaux en 2005 ?

La question s'est posée tout de suite. En 2005, nous avons visité le laboratoire LDA 26, à Valence.

Compte tenu de la gravité de la situation, ne serait-il pas intéressant que l'État envisage de domicilier plus de moyens pour expertiser sur place, en Guadeloupe et en Martinique ?

Certainement, car cela demandera des moyens humains. On ne peut pas faire avec rien.

La législation permet-elle de lancer des campagnes de prélèvement généralisé ou doit-elle être modifiée ? Comme l'ont dit Madame Hélène Vainqueur-Christophe et Justine Benin, la rapporteure, de ces analyses dépendent toutes les politiques à mettre en oeuvre, y compris en matière d'eau potable, d'effet cocktail des pesticides, de pêche, d'agriculture et de santé. Santé publique France indique que 90 % de la population de la Guadeloupe et de la Martinique est imprégnée, dont une proportion élevée à un niveau dépassant le seuil admissible. Plus il y a de terres polluées et plus le lien entre alimentation, pollution et santé est établi. Seriez-vous favorable à un prélèvement de sols systématique et de grande ampleur ?

Je préférerais que vous demandiez l'avis d'experts qui ont travaillé sur ces aspects, notamment sur les transferts sol-eau et sol-plantes.

J'ai une dernière question concernant la sécurité sanitaire. Sachant la difficulté de fracturer la molécule, les ouvriers de la banane courent-ils un risque plus élevé de contamination en travaillant sur des terres chlordéconées, notamment par la poussière sur les vêtements ?

Je suis incapable de répondre à cette question.

Monsieur Vannière, je tiens personnellement à vous remercier d'être venu et d'avoir répondu avec autant de franchise et de clarté au sujet de ce drame collectif qui nous concerne. Nous tirerons le meilleur profit possible de ce que vous nous avez indiqué.

Merci à la commission d'enquête de m'avoir entendu. Il est réconfortant de partager son expérience devant une assemblée comme la vôtre.

Merci beaucoup. J'ai perçu chez vous beaucoup d'émotion, ainsi qu'un besoin de clarification et de vérité.