. Notre mission, créée lors de la Conférence des présidents le 3 décembre 2019, a été interrompue par la crise sanitaire. Nos travaux visent à dresser un état des lieux sur les questions relatives au racisme et leur traitement en France, et à formuler un certain nombre de propositions pour lutter contre ce fléau. Nous avons l'honneur de recevoir le président de la CNCDH, M. Jean-Marie Burguburu, ainsi que Mme Cécile Riou, secrétaire générale adjointe, et Mme Camille Tauveron, chargée de mission. Nous avons reçu un certain nombre de chercheurs avec qui vous travaillez, dont Nonna Mayer, qui nous a en particulier présenté l'indice longitudinal de tolérance que vous suivez chaque année.

Depuis le mois de juin, nous avons tenté de délimiter le champ de notre investigation. Les questions fondant notre démarche sont notamment : qu'est-ce que le racisme et jusqu'où devons-nous aller dans notre mission ? Nous avons distingué le racisme primaire, fondé sur la croyance en l'existence de races, le racisme plus émotionnel fondé sur le préjugé, et le comportement discriminatoire qui peut aussi être perçu comme une forme de racisme. Existe-t-il à vos yeux d'autres champs d'investigation que l'accès à la santé, à l'éducation, à l'emploi et au logement ? Si oui, quelles sont leurs particularités ?

Merci de bien vouloir nous entendre. La CNCDH est une institution ancienne et particulière de la République, notamment en raison de son caractère éminemment collégial. Depuis la loi du 13 juillet 1990, elle compte un rapporteur national indépendant sur le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie.

Lorsque j'ai remis notre rapport le 18 juin dernier à Édouard Philippe – alors Premier ministre – j'ai pu m'entretenir après notre entrevue avec Sibeth Ndiaye qui m'a raconté qu'elle avait grandi au Sénégal dans une famille bourgeoise aisée. Six mois après son arrivée en France, elle a découvert ce qu'était « être noire ». Elle percevait en effet un regard différent sur elle-même, même si ce n'était pas forcément un regard hostile. Je ne suis pas sûr que les Blancs qui vivent au Sénégal ou en Côte d'Ivoire subissent aussi de la part de la majorité noire un regard similaire. La suite a montré qu'elle en a souffert aussi dans ses fonctions ministérielles.

Le racisme peut effectivement se manifester au niveau de l'accès à l'emploi, au logement et à l'éducation. Il existe aussi des comportements moins brutaux et moins agressifs qui traduisent un regard différent porté sur des minorités visibles. Dans notre rapport de cette année, nous nous sommes attachés à distinguer davantage les minorités visibles des minorités moins visibles ou apparemment non-visibles. Nous avons alors identifié un paradoxe : les personnes noires sont la minorité la mieux tolérée en France par rapport à d'autres comme les Maghrébins ou les Roms, et pourtant ces personnes demeurent les plus discriminées. Lorsqu'un propriétaire s'apprête à signer le bail avec une personne noire sans qu'il ait pu le soupçonner, il lui arrive de se rétracter, prétendant avoir déjà trouvé un locataire. De même pour l'accès à l'emploi, ce genre de comportement est encore très fréquent. En matière d'éducation, les personnes noires ne sont pas rejetées de la sorte mais elles sont frappées de préjugés, avec des capacités intellectuelles supposées inférieures à celles d'un Blanc du même âge. Pourtant on ne rencontre que très rarement la revendication d'une supériorité fondée sur une prétendue différence des races. Il serait d'ailleurs à mon sens peut-être temps que la représentation nationale puisse contribuer à retirer le mot « race » de la Constitution.

Il revient à la CNCDH non seulement d'établir un rapport sur ces questions, mais aussi de proposer des pistes d'amélioration. Elles consistent principalement en un renforcement de l'éducation. Il s'agirait de mieux mettre en valeur les élèves noirs doués, les employés noirs brillants dans les entreprises et les artistes de couleur noire, qui sont souvent cantonnés à des rôles secondaires dans les productions cinématographiques ou télévisuelles.

Nous évoquions lors d'une précédente audition le projet de loi contre le séparatisme. Le débat oppose différentes sensibilités et les partisans du maintien du mot « race » ne sont pas ceux que l'on pense, surtout dans le contexte actuel de repli identitaire. Aujourd'hui, le sentiment général est le devoir de réaffirmer que la République ne reconnaît pas de race, notamment parce que certains souhaitent raviver le concept de race pour prôner une identité et un discours, mémoriel ou portant sur le présent. Est-ce votre position définitive à la CNCDH ? Des travaux se poursuivent-ils sur le sujet au sein de la commission ? Quelle est par ailleurs votre position sur les statistiques ethno-raciales ? Rejoignez-vous le point de vue de certains chercheurs qui souhaitent pouvoir étayer leurs travaux sur le racisme par des statistiques de ce type ? Estimez-vous que les statistiques actuelles permettent de dresser un état des lieux du racisme ?

Vous utilisez dans votre rapport le terme controversé, comme vous le reconnaissez, d'islamophobie. Il est censé désigner l'ensemble des préjugés à l'encontre des musulmans. Mais ne symbolise-t-il pas plutôt le rejet de l'islam dont les dérives peuvent être critiquées ? Toute religion peut être critiquée, cela est autorisé. N'existe-t-il pas de risque d'amalgame avec le rejet des musulmans, qui, lui, est du racisme et bien sûr illégal ? Pouvez-vous nous éclairer sur le choix, que vous avez très certainement pesé, de l'emploi de ce terme, choix assez fort pour votre institution ?

Nous travaillerons bien sûr sur le projet de loi contre le séparatisme. Le terme de séparatisme, pour éviter le terme de communautarisme, peut comporter une connotation raciale ou religieuse. Ce terme de séparatisme est assez bien choisi. Toutes les communautés ne sont pas à bannir. Mais nous devons bannir les expressions communautaires qui se construisent en opposition à la République. Celle-ci est un ensemble de citoyens et non un ensemble de communautés. Nous devons accepter qu'au sein de la République, des citoyens puissent appartenir à une ou plusieurs communautés, soit religieuses, soit provinciales par exemple. La notion de communauté ne devient critiquable que si ses membres font primer leurs règles internes sur les lois de la République.

Le projet de loi sur le séparatisme nous intéresse donc au plus haut point et nous veillerons autant que possible à formuler un avis avant que la loi ait été votée. Nous sommes plus que réservés vis-à-vis des statistiques ethniques qui catégoriseraient les citoyens selon leur couleur de peau, car cela ne correspond pas à notre conception de la République et car cela poserait le problème de la « catégorisation » des personnes métissées. D'ailleurs, l'absence de statistiques ethniques n'empêche pas de mettre en évidence que certaines catégories de personnes sont fortement représentées parmi les victimes de certains traitements inéquitables ou dépréciatifs.

Nous n'avons pas créé l'expression d'islamophobie, qui est certes fâcheuse en ce qu'elle peut effectivement induire une confusion entre les musulmans pratiquants de la religion musulmane, tout aussi respectables que les pratiquants d'autres religions si ceux-ci respectent la laïcité de la société française et les valeurs républicaines, et les partisans du djihad, la « guerre sainte », qui se manifeste par des actes terroristes d'islamistes « assoiffés de sang ». Malheureusement, certains musulmans emploient le terme « islamophobie » pour dénoncer une attaque de la religion musulmane alors que ce n'est pas l'objet, cela ne correspond pas à définition du terme. Nous pourrions réfléchir, non pas seulement au sein de la CNCDH d'ailleurs, à l'invention d'un nouveau terme mais celui-ci a à la fois le tort et le mérite d'exister et il doit être dissocié de la pratique simple, normale et respectueuse de la religion. Je n'entre pas dans le débat de savoir si la pratique raisonnable de l'islam est compatible avec le respect des lois de la République puisqu'il l'est si l'on ne place pas la charia au-dessus de ces lois. Les citoyens musulmans ne sont pas discriminés hormis par ceux qui les assimilent à de potentiels radicaux.

J'ai été étonné lorsque j'ai appris que le nouveau maire de Lyon a refusé d'assister à la petite cérémonie du pardon des échevins, comme le faisaient ses prédécesseurs depuis plus de 350 ans pour ensuite poser le lendemain la première pierre d'une grande mosquée à Lyon dans le quartier de Gerland. Cela tend à véhiculer l'idée qu'il existerait de « bonnes » et de « mauvaises » religions.

La CNCDH n'a pas de position définitive concernant la suppression du mot « race » de la Constitution. Les avis en interne sont très partagés.

J'ai effectivement exprimé en l'occurrence ma position personnelle.

Afin d'avoir une vision complète des travaux de la CNCDH sur la question de l'islamophobie, je vous invite à la lire le rapport annuel de 2013 de la commission. Il a été convenu que le terme islamophobie serait utilisé quand bien même il n'était pas forcément le plus approprié. Si l'on fait le parallèle avec la xénophobie, l'islamophobie (peur de l'islam et peur des musulmans) est un concept assez similaire à la xénophobie (peur des étrangers) en ce qu'elle est susceptible de déclencher des réactions d'hostilité et de rejet vis-à-vis des musulmans en France. Nous avons par ailleurs constaté que ce terme était déjà abondamment employé par les hommes politiques et les médias et que les attitudes de rejet et de violence envers les musulmans correspondaient à une réalité, dont on a des preuves objectives. En revanche, pour la CNCDH, il est possible de critiquer une religion et la critique de l'islam doit être distinguée de l'islamophobie. Ce point est très clair pour la commission.

La question des statistiques ethniques a été abordée lors de travaux récents. Il a été décidé de ne pas reprendre la discussion, car les données disponibles et accessibles dans le respect de la réglementation actuelle sont suffisantes pour mettre en évidence un certain nombre de phénomènes significatifs.

Pour la commission, il n'est ni souhaitable ni nécessaire de produire des statistiques établissant des distinctions par catégories ethniques. Les administrations disposent des données leur permettant de mesurer les discriminations et le racisme. Possède-t-on des données suffisantes ? C'est une autre question. Nous disposons d'un certain nombre d'outils qui nous permettent de mesurer les discriminations raciales, mais ils ne sont sans doute pas assez utilisés.

Lorsque François Hollande a voulu supprimer le mot « race » de la Constitution, des voix de tous bords se sont élevées, considérant que le racisme ne disparaîtrait pas pour autant. Que pensez-vous de l'utilisation potentielle du terme « islamophobie » comme une arme contre ceux qui critiquent l'islam voire l'islamisme ?

Je suis président de la CNCDH depuis janvier dernier, mais sa création remonte à 1947 et elle conduit des travaux sur ces sujets depuis longtemps. Pour moi, la suppression du mot « race » est souhaitable pour des raisons philosophiques et anthropologiques, et non politiques. Les hommes diffèrent entre eux par des caractéristiques morphologiques mais il n'existe qu'une race humaine. La couleur de la peau est seulement plus discernable que la forme du crâne ou la longueur des mains. Une autre discussion philosophique consiste à se demander s'il convient de parler de « droits humains » plutôt que de « droits de l'homme » en France.

Ce qui paraissait normal encore en 1958 le paraît moins durant ces premières décennies du XXIème siècle. Je ne défends en aucune façon le repli identitaire et si le maintien du mot « race » caractérise ce repli, je serai favorable à sa suppression.

Quant à l'islamophobie, nous devons composer avec ce terme, notamment critiqué par ceux qui estiment qu'il signifie la haine de l'islam et des musulmans. Si nous ne pouvons pas libérer ce terme de ces connotations inexactes, peut-être faudra-t-il trouver un autre terme. La polémique a ressurgi à l'occasion du débat sur le blasphème et sur la liberté d'opinion, qui peut s'exprimer notamment à travers la critique des religions. Or la liberté d'opinion est un droit de l'homme fondamental au sein de la République. Les religions n'ont pas droit de cité en France autrement que dans le respect d'une pratique privée et, à un degré modéré, de pratique publique et collective. Le délit de blasphème a donc disparu en France avant la séparation de l'Église et de l'État en 1905.

L'islamophobie, pour la CNCDH, recouvre le fait que certains rejettent les musulmans, de la même manière que certains racistes rejettent les Noirs.

Le combat contre le terrorisme islamique ne nous laisse pas indifférents et nos rapports, nos propos et nos études ne préconisent certainement pas de baisser les bras dans cette lutte.

La CNCDH a conscience que le mot islamophobie est dévoyé et instrumentalisé, mais il l'est aussi bien par les musulmans qui assimilent les critiques de leur religion à de l'islamophobie que par les personnes d'extrême droite, qui soutiennent que l'usage de ce terme vise à empêcher la critique de la religion. La commission s'efforce d'utiliser le terme de manière appropriée pour caractériser un phénomène réel en France aujourd'hui : le rejet et la stigmatisation des populations musulmanes en France. Cette situation n'est pas idéale, mais elle vaut pour la plupart des termes liés au racisme. Le terme de xénophobie n'est pas non plus tout à fait approprié.

Il apparaît dans votre rapport que les jeunes femmes issues de l'immigration ont des parcours scolaires plus aboutis que les hommes. Comment expliquer cette différence ? Inversement, dans le monde du travail, les femmes ont davantage de difficultés à progresser dans leur carrière que les hommes. Enfin, nous aimerions connaître vos propositions au législateur sur le sujet de la haine en ligne.

De manière générale, les jeunes filles réussissent mieux que les garçons dans le milieu scolaire. Une piste d'explication serait que les filles résisteraient mieux aux brimades de leurs camarades – car le fait d'être un bon élève est moins bien perçu par les autres qu'à une époque plus ancienne. Les jeunes filles issues de l'immigration ont également peut-être plus conscience que les garçons que l'éducation est un vecteur d'émancipation sociale et elles sont moins exposées aux stéréotypes de la violence.

Il est possible que la situation s'inverse ensuite dans le monde professionnel. Je ne suis pas certain que nous ayons objectivé ce phénomène. Quoi qu'il en soit, l'école a un rôle fondamental à jouer. Le ministère de l'éducation nationale est celui qui dispose du budget le plus important mais les résultats ne sont pas à la hauteur des moyens engagés. Il existe sans doute un moyen de gagner en efficacité.

En ce qui concerne la haine en ligne, au-delà des précisions techniques qui pourront vous être apportées, nous avons rencontré Madame Avia. Elle espérait qu'un changement de Président de la CNCDH entraînerait une évolution de la position de la commission concernant sa proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet. Nous maintenons cependant nos arguments. Nous sommes bien entendu hostiles à la pratique de la haine en ligne qui se répand, mais nous avons considéré que les moyens employés ne sont pas conformes avec l'approche par les droits de l'homme suivant laquelle nous examinons les problèmes posés. Cette approche suppose que la solution apportée à un problème ne soit pas disproportionnée par rapport à ce dernier. En l'espèce, non seulement la solution proposée était disproportionnée, mais elle déchargeait l'État de sa responsabilité majeure en ce domaine pour la reporter sur des opérateurs privés. Ce n'est pas souhaitable. Nous avons constaté avec une certaine satisfaction que le Conseil constitutionnel avait suivi notre argumentation en ne laissant subsister que peu d'éléments de cette loi, telle qu'elle avait pourtant été votée par la représentation nationale.

Au lieu de proposer une approche répressive centrée sur le retrait des contenus, nous pourrions tenter de prévenir les causes de la haine en ligne et de susciter des changements de comportements. Dans l'avis formulé par la CNCDH, nous avons renouvelé nos vœux afin qu'un plan d'action national sur l'éducation et la citoyenneté numérique soit créé, l'objectif étant de sensibiliser les enfants à un âge précoce à ces questions. Nous préconisons également la mise en place d'une instance qui aurait un pouvoir à la fois répressif et préventif contre les contenus illicites (propos haineux et fake news ). La démarche de prévention sera favorisée par une compréhension des déterminants sociaux, psychologiques et technologiques à la production de contenus haineux. Au-delà du cadre national, nous appelons également de nos vœux une coordination entre les États, au sein de l'Union européenne et au niveau international.

En ce qui concerne l'intersectionnalité, nous manquons de données concernant le monde du travail. Nous avons des difficultés à distinguer les phénomènes qui relèvent d'une discrimination envers les femmes par rapport aux barrières que les femmes s'imposent parfois à elles-mêmes dans l'accès à certains métiers ou dans leur progression de carrière. Ainsi, des femmes peuvent ne pas se sentir particulièrement discriminées ou ne pas en avoir conscience. Nous pourrions aussi chercher à comprendre pourquoi les femmes ont tendance à délaisser certaines filières professionnelles et à être surreprésentées dans d'autres. Des enquêtes sont menées sur ces sujets, mais nous ne disposons pas encore de données suffisantes.

Merci pour vos exposés et pour les réponses que vous nous avez apportées, qui alimenteront la rédaction de notre rapport et l'élaboration de nos futures propositions. Nous veillerons à ce qu'elles soient significatives, audibles et applicables.