Interventions sur "renseignement"

...aire qu'elle a établi entre l'état d'urgence et la situation qui le précédait n'en reste pas moins dégradé. La France est sortie de l'état d'urgence le 1er novembre 2017 et il apparaît comme un moindre mal de conserver des mesures de suivi et de protection face au terrorisme – assignation dans un périmètre, instauration de zones de protection, perquisition administrative, techniques de recueil de renseignement. L'actualité nous rappelle encore leur nécessité et le groupe Les Républicains votera, en responsabilité, leur prorogation. Nous sommes même favorables à une extension de deux ans de leur validité, voire à leur pérennisation. Ne tournons pas autour du pot. Il faudrait enrichir ce projet de loi. Nous estimons que le profil de certains détenus terroristes appelle un suivi sur une plus longue pério...

Rappelons que le projet de loi dont nous sommes saisis pour avis ne comporte que trois courts articles. Un débat plus global sur le renseignement et la sécurité intérieure aura lieu ultérieurement.

...mmission ne pose pas de difficultés particulières et notre groupe Libertés et Territoires votera pour son adoption. Il paraît pertinent d'accepter ces prorogations au regard de l'impact de la crise sanitaire sur notre calendrier parlementaire. Je souhaite partager avec vous notre satisfaction devant le choix du Gouvernement de ne pas renouveler automatiquement pour cinq ans les mesures de la loi renseignement. Une telle automaticité aurait été inconcevable pour nous alors que le texte a d'emblée cherché à donner un fondement juridique à des mesures déjà en vigueur et éloignées du juge judiciaire. Nous ne pouvons laisser perdurer de telles atteintes à l'État de droit. La France est entrée dans une ère sécuritaire très préoccupante. C'est la raison pour laquelle le contrôle du Parlement doit pouvoir s'e...

...stions de défense nationale, membres ou pas de cette commission car la défense est l'affaire de tous, nous avons aussi intérêt à nous spécialiser pour monter en compétences. Le travail constant sur un sujet ciblé permet d'acquérir l'expertise nécessaire pour que l'Assemblée nationale puisse émettre des avis indépendants et fondés, le rapport de notre collègue Loïc Kervran nous le montre bien. Le renseignement se réduit souvent à un débat entre liberté et sécurité qui occulte un autre débat, celui qui porte sur la faisabilité et l'utilité. La bonne innovation est celle qui répond à un besoin opérationnel. La question que nous devons nous poser ici est de savoir si les algorithmes sont utiles. Notre réponse est clairement oui. Dans un monde aux risques multiples, le nombre grandissant de capteurs génère...

...e la menace terroriste, toujours présente. Mais nous sommes impatients de débattre et de faire des propositions, notamment sur l'élargissement du champ d'application de ce dispositif. Actuellement, les Antilles doivent faire face à un problème aussi grave que le terrorisme : la circulation d'armes à feu. Nos forces de sécurité sont dépassées par l'ampleur du phénomène et elles n'ont pas accès aux renseignements qui leur permettraient de lutter, non seulement contre le narcotrafic, mais également contre la circulation d'armes à feu.

... tout en évitant à nos services de perdre du temps pour se doter des bons outils. Je crois profondément au rôle du Parlement. Or ce dispositif a déjà été prolongé une première fois et je pense qu'il ne doit pas l'être indéfiniment. Il s'agit, je le répète, d'un dispositif expérimental. Monsieur Michel-Kleisbauer, la mission d'information sur l'évaluation de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement a fait un certain nombre de recommandations pour améliorer l'accès des services de renseignement aux fichiers : c'est un sujet qui dépasse le PNR et la discussion d'aujourd'hui, mais vous trouverez de nombreux éléments sur ce sujet dans le rapport d'information. Monsieur Favennec-Bécot, je suis d'accord avec vous : il importe d'avoir rapidement un débat de fond sur ces questions. Toutefois, je n...

...tation au-delà de cette date, car nous ne pouvons pas priver nos services de la technique de l'algorithme. Proroger le dispositif jusqu'à la date du 31 juillet 2021 me semble être le moyen de concilier ces deux impératifs. Je l'ai dit, beaucoup de propositions sont déjà sur la table : le Parlement a beaucoup travaillé sur ces questions, comme la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Nous serons donc capables de discuter au fond sur ces sujets dans les mois qui viennent, et vos différentes interventions ont montré la nécessité d'avoir ce débat, mais il ne pourra probablement pas se tenir avant la fin de l'année – c'est tout l'enjeu.

...évoit le projet de loi. Sur le fond, je n'ai pas d'objection fondamentale mais il ne faudrait pas que cela soit interprété comme un signe de défiance à l'égard de cette technique, ou comme une manière de la remettre en cause. Si ce que vous voulez, c'est que le Parlement puisse débattre rapidement – c'est à dire au premier et non au deuxième semestre de 2021 – d'une loi relative aux techniques de renseignement, alors nous voterons votre amendement. Mais nous voulons être certains qu'il ne remet pas en cause cette technique, qui est absolument indispensable à la lutte contre le terrorisme.

...mbres de la commission. À cette occasion, les groupes qui se sont exprimés ont souligné à l'unanimité l'état d'esprit qui a présidé à la conduite des travaux de notre commission. Ces travaux se sont faits dans la sérénité, avec la volonté de déboucher sur des propositions concrètes ayant pour seul objectif – au-delà des débats – l'élévation de notre degré de sécurité à l'intérieur des services de renseignement mais aussi, plus généralement, au sein des forces de sécurité et pour tous les emplois concourant à la sécurité nationale. Avant de vous céder la parole, monsieur le ministre, pour notre quarante et unième audition, je souhaiterais revenir sur quelques constats dressés par notre commission et sur lesquels vous pourrez réagir. Tout d'abord, je crois pouvoir exprimer une position unanime en disan...

...lé, il était important que nous nous voyons dans un temps éloigné de l'événement, loin de l'émotion – toujours présente, toujours forte bien sûr – afin de pouvoir aborder ces questions avec le calme et la sérénité nécessaires au travail parlementaire et en tirer des leçons et des constats. Nous avons conduit une quarantaine d'auditions rassemblant tout ce que comptent de responsables le monde du renseignement et le monde de la sécurité publique de façon générale. Au fond, notre constat, après cinq mois de travail, est assez simple. Quelques jours après le 7 janvier 2015, quelques jours après que les propos de l'auteur de l'attaque ont été prononcés, un signalement formel aurait dû immédiatement être transmis par la voie hiérarchique. C'est le premier constat : ce signalement n'a pas eu lieu. Cela c...

...chevauchement de zones territoriales de compétence. J'avais souligné ce point au moment de cette commission d'enquête, dont le rapporteur était M. Patrick Mennucci. Il s'agissait d'un point majeur dans le suivi d'une des personnes responsables de ce drame épouvantable de 2015, point de départ de ce « long chemin tragique », pour reprendre l'expression utilisée par l'un des responsables du renseignement de l'époque. Le problème que nous évoquons ce jour s'est donc déjà produit. Il faut rappeler également ce qu'il s'est passé à Saint-Étienne-du-Rouvray, au niveau de l'échange d'informations entre la DRPP et la DGSI. Nous sommes là dans un domaine extraordinairement sensible, qui participe au premier plan de la sécurité nationale. Nous faisons face aussi, mais dans un autre cadre, à une accumu...

Monsieur le ministre, je n'ai aucun doute quant à votre engagement. Je pense d'ailleurs – et je le dis avec beaucoup de sincérité – que vous êtes l'un des ministres qui en ont fait le plus sur ce sujet. Il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus à mes yeux. J'ai posé systématiquement la même question à tous les responsables de services de renseignement que nous avons auditionnés : que faites-vous si vous apprenez qu'un de vos agents s'est converti à l'islam ? La DGSE et la DGSI ont toutes deux répondu qu'elles écartaient cet agent du service et menaient une enquête. Elles ne prennent pas de risque. La DGSE nous a même dit qu'elle avait agi de la même façon lorsque l'un des membres de ses services s'était marié avec une femme d'un pays étranger ...

Nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Sur la radicalisation, je n'ai pas de problème. Mais un agent d'un service de renseignement qui se convertit, sans être forcément radicalisé, doit être sorti de son service, car il ne faut pas prendre de risque. Il faut différencier les deux niveaux. Sommes-nous d'accord pour dire qu'il ne faut pas prendre de risque dans un service de renseignement ?

Votre réponse est éclairante, mais elle m'inquiète un peu. L'imam Hilali, je le connais personnellement. J'ai eu à le gérer en tant que maire de Sarcelles, en collaboration avec les services de renseignement territoriaux. Je lui ai même accordé un appartement à la demande de ces derniers ! Et durant l'état d'urgence, la commissaire m'a appelé pour me demander son adresse afin d'aller le chercher. En commission d'enquête, il nous a été dit que les services de renseignement territoriaux l'avaient identifié comme un imam posant des problèmes, proche de la mouvance salafiste, et qui a fait l'objet d'une...

...d'une religion. Nous devons donc aussi avoir une forme de vigilance à ce propos, pour éviter de devenir les « idiots utiles » de la radicalité au travers de la stigmatisation d'une communauté. Je voudrais revenir sur le contenu de nos auditions. Je salue tout d'abord le fait que vous confirmiez l'annonce faite par le secrétaire d'État de modifications fortes dans les liens entre la DRPP et les renseignements territoriaux des différents départements non couverts par la DRPP en Île-de-France. Même si j'entends ce que vous dites de l'importance de ne pas personnaliser le sujet, nous sentons quand même qu'il y a eu des ruptures de faisceaux assez fortes dans la transmission des informations. Et ces ruptures ont été très dommageables à un moment donné et nous ont privés de la possibilité de croiser un ce...

...ue d'ailleurs l'espèce de tolérance de ses collègues à son égard. À partir du moment où l'on détecte qu'un agent est en souffrance ou aigri à cause de sa situation, existe-t-il des mécanismes susceptibles de l'aider à passer ce cap ? Nous avons vu aussi que ce que les collègues de Mickaël Harpon avaient compris, plus ou moins, à la préfecture de police, n'était finalement pas connu des agents du renseignement territorial. En région parisienne, il y a souvent une grande différence entre le lieu de travail et celui où les gens habitent. Comment fluidifier la circulation des informations entre le renseignement local et la préfecture de police ? Enfin, améliorer les relations et les échanges d'informations avec les collectivités locales pourrait-il aider à réduire le nombre de « trous dans la raquette » ...

...éponses possibles aux cas de signalements. Certaines personnes sont désarmées, des procédures disciplinaires sont engagées, etc. Quel est votre point de vue sur l'idée d'un « contradictoire asymétrique » dans ce domaine ? Comment motiver en effet une décision de suspension ou de mutation devant une juridiction administrative sans pouvoir fournir les éléments dont disposent les services de renseignement ? Dans un cadre un peu similaire mais, j'en conviens, très différent, lorsque le gouvernement ne suit pas les avis émis par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), il en résulte une saisine automatique du Conseil d'État – avec des magistrats habilités au secret de la défense nationale pouvant avoir connaissance d'éléments motivant la décision du gouvernement....

...hysique. Parallèlement, M. Harpon fréquente une mosquée à Gonesse, son comportement à l'égard de ses collègues féminines se modifie, l'expression de sa pratique religieuse se fait manifestement plus intense. Vous avez dit votre étonnement, et le ministre de l'Intérieur a parlé de « faille ». Sur une période aussi longue, avec une conjugaison d'éléments aussi explicites, et au sein d'un service de renseignement, comment ces signaux d'alerte n'ont-ils pas été perçus, n'ont-ils pas été traités et n'ont-ils pas conduit à exclure Mickaël Harpon du bénéfice de l'habilitation secret défense ? Cette interrogation majeure est au cœur de nos travaux. Selon vous, ces lacunes ahurissantes relèvent-elles de défaillances individuelles de la hiérarchie immédiate de Mickaël Harpon ou de défaillances structurelles, sac...

...e collègue de travail, ces éléments n'ont pas été consignés « car la culture de l'écrit n'est arrivée qu'en 2017 avec l'arrivée de Françoise Bilancini ». Vous nous avez dit que les signalements remontaient vers vous par la voie hiérarchique, mais il y avait-il des écrits à l'époque ? En 2017, le préfet Michel Cadot a donné comme lettre de mission à Françoise Bilancini « la professionnalisation du renseignement de la préfecture de police et l'amélioration de la coordination avec la DGSI ». Monsieur le secrétaire d'État, comment expliquez-vous qu'à la DGSI, selon Nicolas Lerner, une conversion religieuse éveille immédiatement l'attention, et qu'à la préfecture de police où vous étiez directeur de cabinet du préfet, une conversion, l'apologie d'un acte terroriste et le fait de ne plus embrasser les femmes...

...mentionné devant nous un contexte quelque peu protecteur à l'égard de Mickaël Harpon, peut-être en raison du handicap qui l'affectait. Êtes-vous, comme la réponse que vous venez de faire le laisse entendre, favorable à la prise en charge systématique des signalements oraux ? Êtes-vous favorable à la mise en œuvre d'une procédure de signalement anonyme valant pour tous les services de police et de renseignement ? Certaines des personnes auditionnées, les syndicats me semble-t-il, ont évoqué un système à double commande : le signalement serait anonymisé, sauf pour un échelon hiérarchique qui saurait quel en est l'auteur. Qu'en pensez-vous ?