Nous accueillons maintenant M. Éric Layly, président fédéral, et M. Frédéric Plan, délégué général, de la Fédération française des combustibles, carburants et chauffage. La FF3C regroupe le Syndicat des combustibles et carburants qui compte 1 300 adhérents et des indépendants du pétrole, soit deux opérateurs français non membres de l'Union française des industries pétrolières (UFIP) dont nous venons d'auditionner les représentants. La FF3C couvre un large champ d'activités : des distributeurs de fioul domestique, de gaz en vrac, de gaz de pétrole liquéfié (GPL), d'additif AdBlue, mais aussi de bois de chauffage, ainsi que les stations-service indépendantes et des entreprises spécialisées dans l'installation, l'entretien et la maintenance de systèmes de chauffage, soit au total de près de 2 000 entreprises. Grâce à ses syndicats territoriaux et ses délégations régionales, elle a un fort ancrage territorial.

Notre commission d'enquête essaye, dans un premier temps, de comprendre combien on prélève pour la transition dite énergétique, quels impacts cela a pour l'organisation de vos filières et la structuration industrielle sous-jacente. En toile de fond se pose, pour les territoires, le défi d'adaptation aux énergies renouvelables. Ainsi, en fin d'année dernière, le Premier ministre annonçait la disparition complète dans dix ans du chauffage individuel au fioul. Un tel objectif est-il réaliste alors que c'est encore le mode de chauffage de plus de 3,5 millions de résidences principales ? Dans vos différents métiers, quelles améliorations appelez-vous de vos voeux, par exemple, sur le chèque énergie ? Enfin, il est inutile de souligner le rôle des certificats d'économie d'énergie (CEE) – vous avez, je crois, assisté en partie à la précédente audition.

Je vous propose de faire d'abord un exposé liminaire de vingt minutes – soit les quinze minutes prévues plus les cinq minutes supplémentaires qu'ont pris vos prédécesseurs. Je ne voudrais pas vous laisser l'impression que cette commission d'enquête préfère les vendeurs de carburants aux vendeurs de chauffage ! Madame la rapporteure interviendra immédiatement après et, enfin, nous passerons aux différentes questions.

Auparavant, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous remercie de votre invitation. Peut-être n'aurai-je pas besoin de temps supplémentaire puisque vous avez présenté nos activités en insistant sur le maillage territorial que nous assurons. J'ajoute simplement que nos entreprises entretiennent quelque 2 000 dépôts d'hydrocarbures secondaires, en complément des stocks pétroliers primaires, pour assurer la sécurité d'approvisionnement du territoire pour l'ensemble des usagers des produits que vous avez cités – plus, à titre anecdotique, le gazole pêche, le fioul fluvial et pour partie la plaisance.

Je précise encore que nous représentons très peu de stations-service, à savoir un millier de stations dites rurales. Ces stations à très faible débit, souvent automatiques, desservent des territoires abandonnés par les grands réseaux. Souvent, ce sont les municipalités qui ont demandé à nos entreprises de les recréer afin d'éviter aux habitants de faire des kilomètres inutiles au prétexte d'un prix d'appel alléchant.

Enfin, outre 1 500 entreprises qui ont ce type d'activité principale, il existe d'autres distributeurs, comme un certain nombre de coopératives agricoles qui font de l'approvisionnement en produits pétroliers, des entreprises de matériaux ou des fournisseurs de produits phytosanitaires et d'entrants agricoles.

Organisation représentative de ce secteur de la distribution, la FF3C représente 15 000 emplois directs et un nombre d'emplois indirects que je ne suis pas en mesure de chiffrer. Le secteur fait, en gros, un chiffre d'affaires annuel de seize milliards d'euros, soit approximativement 5 milliards d'euros de taxes intérieures directes et une charge indirecte de l'ordre de 500 millions d'euros par an, toutes activités confondues : fioul domestique, carburants pour les stations rurales, approvisionnement en vrac des transporteurs publics, des collectivités territoriales, fiscalité indirecte des certificats d'économie d'énergie (CEE). Je n'inclus pas ici diverses redevances dont on ne sait si on peut les qualifier de taxes, telle que la redevance sur les stocks stratégiques ou la taxe incitative relative à l'incorporation de biocarburants (TIRIB) qui est l'ancienne taxe générale sur les activités polluantes (TGAP) biocarburants.

La fiscalité énergétique, directe ou indirecte, est devenue au fil des années le principal souci des distributeurs indépendants, loin devant les questions de logistique ou les questions commerciales. En effet, en raison des incertitudes sur le montant de la TIRIB et des CEE, le coût, pour un certain nombre d'opérateurs qui achètent à des raffineurs ou qui importent le produit, peut dépasser leurs marges opérationnelles. Donc toute erreur sur ces questions, quasiment exogènes à l'activité normale de l'entreprise, peut entraîner des déséquilibres de trésorerie mais aussi, potentiellement, de concurrence.

Au-delà des entreprises soumises aux CEE ou à cette fiscalité directe, le réseau des 1 500 distributeurs est constitué essentiellement de TPE : 90 % ont moins de dix salariés, et elles ont parfois des activités secondaires à titre de complément. Elles sont néanmoins impliquées dans la gestion de la fiscalité pétrolière parce que c'est sur elles que reposent les déclarations de balance des taux sur les différents montants régionaux de taxe intérieure sur les carburants. En effet, l'Île-de-France, la Corse et Auvergne-Rhône-Alpes ont des taux différents des autres régions. Chaque fois qu'une taxe augmente, on demande à ces entreprises de reverser la fiscalité sur les 2 000 stocks qu'elles entretiennent. De façon anecdotique, c'est aussi le cas dans les régions du nord, où subsiste une faible demande de charbon, pour le versement de la taxe intérieure sur ces produits. Ces entreprises subissent aussi les effets de la complexité fiscale, qui fait que tous leurs clients ne sont pas traités de la même façon : le transport fluvial a accès à du gazole non routier (GNR) totalement détaxé ; certains clients comme ceux qui disposent de groupes électrogènes peuvent utiliser du fioul domestique sans payer de taxe, car ce sont des équipements de sécurité.

À ce propos, nous sommes inquiets d'un retour éventuel du projet de faire passer les travaux publics et tout le secteur du bâtiment du GNR au gazole tout court. La date d'application initiale, qui était le 1er janvier 2019, a été repoussée. En effet – et c'est un message que nous vous adressons –, les adaptations logistiques nécessaires pour ce changement de produit demandent au moins un an de préparation à nos entreprises. Il serait aussi question de créer pour les transporteurs publics un gazole spécifique, moins cher que le gazole que paye l'automobiliste, pour éviter d'avoir à leur rembourser une partie de la taxe comme c'est le cas actuellement.

Mais pour nous, vendre un même produit avec deux taxes différentes, alors que nous payons la même taxe à l'achat poserait un problème énorme de trésorerie ; il nous faudrait avancer la partie de la taxe que ne paieraient plus les transporteurs publics pour nous la faire rembourser ensuite par les services de l'État. Il faut savoir que ce marché du gazole en vrac est de 6 à 7 millions de mètres cubes chaque année, contre trente-deux à trente-trois millions de mètres cubes distribués en station-service.

J'en profite pour donner d'autres ordres de grandeur. Pour le gazole non routier, plus faiblement taxé que le gazole, car il bénéficie aux utilisateurs dans l'agriculture et les TPE, le marché est de 5 millions de mètres cubes. Le marché du fioul domestique pour le chauffage est de 7 millions de mètres cubes. Les marchés du fluvial et du gazole pêche sont pour mémoire.

S'agissant de fiscalité, nous nous permettons de faire quelques observations par type de produits ou d'usage.

La taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP) – devenue taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) – avait fini par poser moins de problèmes au fil du temps, toutes les régions s'étant progressivement calées sur le taux maximum. Mais pas de chance : à peine la région Poitou-Charentes, la dernière à le faire, s'était-elle « normalisée », que l'Île-de-France puis, récemment, la région Auvergne-Rhône-Alpes fixaient de nouveau un taux différent. Pour l'uniformisation, c'est raté ! Certes, nous n'avons pas à discuter pour savoir si une part du produit de la taxation des produits pétroliers doit aller aux régions. Mais y a-t-il un intérêt véritable à ce que cette part soit modulable ? C'est une procédure compliquée, lourde, qui mobilise nos entreprises pour remplir des déclarations et les services des douanes pour les gérer, et c'est une source potentielle de fraude.

Sur les biocarburants, les entreprises indépendantes demandent vraiment une visibilité pluriannuelle. Le dispositif change trop souvent – moins que pour les CEE, certes. De plus, le risque de déstabilisation de la concurrence existe. C'est, accessoirement, une curiosité fiscale. C'est, à ma connaissance, la seule énergie renouvelable qui ne reçoit aucune subvention de l'État ni des régions. On impose aux opérateurs d'incorporer le coût, qui ne pèse en rien sur les fonds publics. Mais par ailleurs, cette partie renouvelable du carburant est taxée comme si c'était un produit pétrolier. Le procédé échappe à la logique, en tout cas à la nôtre.

Quant au fioul domestique, à usage de chauffage pour l'essentiel, il supporte à due proportion une taxation « contribution climat énergie », autrement dit la taxe carbone. Mais avant qu'il ne soit question de taxer les effets climatiques, ce produit l'était déjà à hauteur, TVA incluse, d'environ cinq centimes du litre. Le maintien de cette taxe historique n'est pas justifié. À ce jour, le fioul domestique intègre 7 % d'énergies renouvelables, mais c'est comme si ces 7 % n'existaient pas : tant que cette partie renouvelable du fioul domestique sera considérée comme du pétrole 100 % fossile, il n'y aura pas d'énergies renouvelables dans le fioul domestique. C'est un point de blocage, car, suite aux tests sur la substitution du fioul domestique par un combustible liquide renouvelable, sont actées des incorporations progressives de 30 % puis de 50 % à l'horizon 2030. Pour une fois qu'une énergie renouvelable n'a pas besoin de subventions, pourquoi attendre ?

Un mot sur le bois énergie : il bénéficie d'une aide fiscale directe avec une TVA réduite, et indirecte, puisque cette TVA n'est pas recouvrée, à peine 20 % du bois passant par le marché. De plus, ce marché ne peut pas être normalisé, alors que la qualité du bois brûlé influe considérablement sur les performances des appareils et surtout sur les rejets de CO2 ou de polluants atmosphériques.

J'en viens enfin – mais peut-on ici parler de fiscalité indirecte ? – aux certificats d'économie d'énergie. Je confirme les chiffres donnés par l'UFIP, que nous avons en effet entendus. Toutes énergies confondues, et à prix inchangés, le dispositif coûte 4 milliards d'euros par an aux consommateurs, 5 milliards avec la TVA. Mais il pourrait encore augmenter.

En effet, les « obligés » – les vendeurs d'énergie obligés de réaliser des économies – ne parviennent plus à produire ce qui leur est demandé. Nous sommes en cours de quatrième période – elle s'achève en juin, et pour l'instant, si sur les CEE précarité la production égale l'obligation, sur les CEE classiques, le déficit est de 50 %. S'il se maintient, il y aura donc des pénalités sur 50 %. Hypothèse, dira-t-on, mais elle est inquiétante. Car ces pénalités seront de 9 milliards d'euros hors TVA, soit près de 11 milliards d'euros en plus pour le consommateur. Pour tenter de rattraper la dérive actuelle, l'administration propose des actions sous engagement, sous charte, qui ont pour effet la création d'économies fictives – ce qui attire toujours les aventuriers.

La situation est difficilement gérable pour les obligés, qui ne savent pas, au moment où ils mettent leur produit sur le marché, quel est le coût réel des CEE qu'ils ont à supporter. Au surplus, ils sont exposés aux sanctions pour les malfaçons d'opérations dont la mise en oeuvre leur échappe. Certes, un comité de pilotage entre l'administration et les acteurs se réunit, mais le dialogue y est limité. Certes, le Conseil supérieur de l'énergie voit passer les textes réglementaires mais in fine, l'administration en dispose.

Aussi ne serait-il pas inutile, de notre point de vue, que le Parlement étudie la possibilité, ouverte par la directive européenne, de proposer aux obligés un versement libératoire auprès d'un organisme public ou parapublic qui puisse à la fois mieux organiser les actions, les contrôler et accessoirement – je vous renvoie au dernier rapport de TRACFIN – limiter la déperdition en ligne entre ce que cela coûte aux obligés, donc aux consommateurs, et ce qui revient réellement aux bénéficiaires.

Merci pour vos propos liminaires, qui étaient fort intéressants. S'agissant des CEE, dans la mesure où vous n'êtes pas responsables de la possibilité d'arriver à les utiliser, vous suggérez un versement à un organisme qui aurait les moyens de le faire efficacement. Le problème concerne les CEE non bonifiés. Il ne se pose pas pour les CEE précarité. Alors, faut-il augmenter la part de ces derniers ?

D'abord, les États membres de l'Union sont tous soumis à la directive « Efficacité énergétique » mais n'appréhendent pas le dispositif de la même façon. Tous n'ont pas organisé les CEE comme la France, et il faut regarder ailleurs comment cela se passe. Ainsi, en Autriche, les stations-service elles-mêmes sont « obligées ». Obliger une station-service, surtout quand elle n'a pas de personnel, c'est absurde, dira-t-on. Mais l'Autriche a reconnu un peu mieux que la France l'adjonction dans les carburants d'additifs qui permettent de réduire la consommation de 3 % à 4 %. C'est de cette façon que les Autrichiens remplissent leurs objectifs relativement facilement en station-service. L'Espagne utilise un dispositif qui se rapproche de la proposition que je viens d'évoquer qui consiste à le centraliser.

Je rappelle que le dispositif des CEE a été inventé en 2003 et mis en oeuvre en 2004 parce qu'il était très difficile de convaincre le secteur diffus de faire des économies d'énergie. On a considéré que seuls les acteurs énergéticiens qui avaient un contact direct avec les consommateurs pouvaient les convaincre. Mais aujourd'hui, les « obligés » n'ont pas ou plus le contact avec le consommateur ; l'essentiel des certificats d'économie d'énergie est produit par des intermédiaires qui font un boulot que les énergéticiens, apparemment, ne savent pas faire. Devant ce constat d'échec de la justification initiale, peut-être faudrait-il, je n'ose pas dire centraliser, mais rationaliser la chose.

Vous suggérez d'augmenter le nombre de CEE précarité, puisque leur production répond aux objectifs. Il y a bien des vases communicants entre les deux catégories au sens où des certificats d'économie d'énergie chez les précaires peuvent être transformés en certificats classiques, mais pas l'inverse. Seulement, il n'y a pas suffisamment de CEE précarité en excédent pour que leur transformation en CEE classiques comble le déficit de production de 50 % de ces derniers.

Vous pensez donc que le gisement est insuffisant, ou que les artisans – à 80 % du bâtiment – ne parviendront pas à le traiter.

S'agissant de la variation régionale du taux de TICPE, la région Auvergne-Rhône-Alpes a fait un geste qui représente une faible économie par habitant – Laurent Wauquiez l'avait lui-même qualifiée de symbolique. Peut-être que le coût pour les entreprises qui ont dû s'ajuster est-il moins symbolique. Pouvez-vous le chiffrer ?

Sur ce dernier point, ce n'est pas le montant de la modulation qui engendre un traitement administratif, donc un coût : c'est la modulation elle-même, quelle que soit la région. Je ne peux pas chiffrer ce coût. Simplement, si une entreprise fait une erreur et identifie mal le taux appliqué à tel consommateur, le service des douanes la sanctionne, sans apporter véritablement la preuve du détournement d'usage, à hauteur de trois fois la différence de taxe. C'est un coût associé qui n'est pas neutre.

Et une recette fiscale.

Pour la quatrième période, le doublement des objectifs a été justifié par des travaux tout à fait sérieux, notamment de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME), sur la base d'un coût des CEE de 4 000 euros le gigawattheure cumulé et actualisé (GWh CUMAC). Il est aujourd'hui de 9 000 euros sur le marché spot, le cours indicatif annoncé est de 7 500 à 8 000 euros. Malgré ce cours supérieur aux prévisions, on ne produit pas assez de CEE. C'est inquiétant. La production mensuelle atteinte à la fin de la troisième période semble être un plafond. De plus, ce qui est produit passe ensuite par un entonnoir, celui de la validation des CEE par le pôle national. Mais je ne suis pas sûr qu'on lui ait accordé les moyens et les personnels nécessaires pour faire face à une augmentation importante de l'objectif. Nous proposons donc que ce soit plutôt un organisme parapublic qui gère le dispositif.

Vous avez mentionné le rapport de TRACFIN sans nous dire ce qu'il contenait – et je n'ai pas eu l'occasion de le lire ; vous laissez entendre que l'organisation actuelle de contrôle des CEE n'est pas satisfaisante. Pouvez-vous développer et, au fond, dire ce que vous vouliez nous dire sans nous le dire.

Il y a des faits. En l'absence d'aides publiques, c'est plus délicat. Mais, à ma connaissance, le Parquet financier a un dossier entre les mains, ce qui suppose qu'il a quelques suspicions – je ne peux rien vous en dire de plus.

La production de CEE nécessite d'apporter un certain nombre de preuves administratives des réalisations effectuées. Il arrive que celui qui apporte le dossier de travaux à un « obligé », voire au délégataire d'un « obligé », fasse travailler une entreprise qui, elle-même, sous-traite. Il peut y avoir dans cette chaîne des failles qui fassent que les dossiers dits réalisés ne le soient pas vraiment. Par ailleurs, deux opérations ont été quasiment annulées parce qu'elles ouvraient trop largement la brèche à des comportements contestables : sur les lampes à basse consommation, les LED, et sur le calorifugeage, qui est un type d'isolation. De ce fait, l'administration a progressivement, aggravé les sanctions pour les demandeurs de certificats, non pour les entreprises intermédiaires ou de travaux, mais pour les « obligés » et les « éligibles ». Ceux-ci doivent, en quelque sorte, faire la police eux-mêmes. C'est très compliqué et un « obligé » n'a pas les moyens de payer des contre-visites systématiques – sur de grandes opérations industrielles soit, mais chez un particulier, non.

S'agissant du rapport de TRACFIN, c'est plus compliqué parce qu'il s'agit aussi de montages internationaux que je ne connais pas, mais vous pourrez le lire.

Les opérations à un euro sont en vogue. Par exemple, depuis quelques années, une opération « Isolation des combles à un euro » est financée par les CEE pour les ménages précaires ou très précaires. Bien sûr l'« obligé », qui peut être le pétrolier, le distributeur de gaz, ne réalise pas l'opération lui-même. Il passe par des intermédiaires spécialisés qui s'appellent les délégataires, dont le rôle est d'amener au pôle national des certificats des dossiers d'économie d'énergie que celui-ci valide et transforme en CEE. Si le consommateur, qui constate que l'installation n'est pas très isolante, se plaint, l'installateur a beau jeu de lui rétorquer qu'il a payé 1 euro, donc il n'a rien à dire ! Et pour réduire les coûts, ces entreprises font appel à des travailleurs détachés, pas forcément des ouvriers français. Certaines entreprises ont bien le label « Reconnu Garant de l'Environnement » (RGE), mais il y a beaucoup d'opportunistes. Bref, quand on veut faire du pas cher, c'est finalement le consommateur qui paye les conséquences.

Et puis, il y a des traders de certificats d'économie d'énergie : quand on n'arrive pas à remplir son obligation, il faut bien acheter des KWh CUMAC de CEE. Mais, curieusement, si les entreprises délégataires sont en France, les traders de CEE sont au Luxembourg, à Amsterdam, à Turin. Le fonctionnement du marché est quand même bizarre.

Joue aussi dans le déficit de production le fait que les « obligés » deviennent de plus en plus méfiants et prennent beaucoup moins de dossiers. Par le passé, ils étaient moins regardants, et le pôle national également. C'est une évolution dans le bon sens, mas cela aggrave le déficit.

Je n'avais pas répondu à une question du président : est-il réaliste de prévoir de se passer du fioul domestique, d'ici à dix ans ? Je dirais que, d'ici à vingt ans, à condition que l'on substitue au fioul domestique un combustible renouvelable, c'est jouable. Je l'ai dit, nos entreprises ont un marché, moins important que celui du fioul, en bois énergie. Donc nous n'avons pas d'états d'âme à ce sujet. Mais très sincèrement, pour la facilité d'utilisation et même en terme de bilan global sur la pollution – je ne parle pas ici de gaz à effet de serre – un combustible liquide renouvelable sera peut-être plus vertueux que le bois énergie.

Dans certains de vos argumentaires, notamment dans le communiqué de presse de votre organisation sur votre site, vous indiquez que le KWh électrique en période de pointe – qui peut être alors produit par du nucléaire, du charbon, etc. – est plus chargé en CO2 que le fioul domestique. Qu'est-ce qui, dans la chaîne de production, aboutit à ce résultat ?

Ces chiffres ne sont pas les nôtres – nous n'avons pas l'expertise nécessaire – mais ceux de l'ADEME à partir des études, qui commencent à dater un peu, faites sur un mix électrique. Effectivement, en période de pointe hivernale, l'électricité provient majoritairement des centrales thermiques et, compte tenu de la déperdition énergétique entre le lieu de production d'électricité et sa délivrance, le taux de CO2 est alors plus important pour l'électricité, selon le calcul dit marginal de l'ADEME.

Des installateurs m'ont saisi à propos de l'offre d'isolation à un euro. On voit venir des entreprises de l'étranger qui réalisent trois ou quatre chantiers en quatre jours dans des conditions invraisemblables. J'ai moi-même vu des installations assez catastrophiques. D'après vous, est-ce un problème de contrôle, de formation et de capacité de nos entreprises de mener à bien ces travaux ?

D'autre part, que pensez-vous de l'opération « remplacement de chaudière à un euro » ?

Si les organisations d'installateurs vous ont dit ce qu'elles pensaient des opérations à un euro, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Quand on fait du marketing et des promesses sur la base de 1 euro, il ne faut pas s'attendre à des résultats merveilleux. Chacun doit « compresser » ses coûts d'intervention pour le faire. Mais vous parliez de trois ou quatre chantiers en quelques jours ; c'est plutôt trois ou quatre chantiers par jour…

Je pense à un fabricant de maisons individuelles qui fait trois ou quatre chantiers en quelques jours. Tout se passe à grande vitesse. J'ai vu des cas où la personne arrive le lundi matin pour faire le constat et le devis et commence les travaux le lundi après-midi.

C'est cela. Dans le temps, c'était la vente des Encyclopédies Universalis, on a continué avec des panneaux photovoltaïques, puis des pompes à chaleur, depuis près de vingt ans, et avec des contre-références dont tout le monde peut prendre connaissance. Cela va peut-être recommencer, en mieux quand même car aujourd'hui les entreprises doivent avoir le label RGE.

Le problème des opérations trop subventionnées, c'est que cela attire des aventuriers, des margoulins, et que les consommateurs paient la facture. J'ai connu le marché du photovoltaïque. Il a été tué deux fois, la première parce qu'il était tellement subventionné qu'il y a eu un très gros afflux d'entreprises, la deuxième quand le Gouvernement a supprimé les aides et qu'elles ont toutes fermé. Les gens se sont retrouvés avec des panneaux sur le toit et personne pour les changer ou les entretenir.

Vous évoquez le changement de chaudière à un euro. Je suis distributeur de fioul et j'ai une activité de chauffagiste, je peux parler de la pompe à chaleur. Elle est faite pour produire de l'eau chaude à 30 degrés et est donc bien adaptée à une maison équipée d'un plancher chauffant à basse température. Mais elle ne produit pas l'eau chaude à 55 degrés pour prendre la douche. On parle beaucoup de remplacer la chaudière au fioul par la pompe à chaleur : les gens vont être chauffés – mal – mais, pour se laver à l'eau chaude, ça marchera beaucoup moins bien. Ou alors ça coûte très cher. Dans l'immense majorité des maisons équipées d'un chauffage au fioul, on a des radiateurs. Il faut produire de l'eau chaude à 55 degrés minimum pour pouvoir chauffer les radiateurs. Une pompe à chaleur assez performante pour cela coûte au minimum 15 000 euros à 20 000 euros. Ce n'est pas celle qu'on vous installera dans l'opération à un euro. Et une pompe à chaleur a une durée de vie de dix ans plutôt que de vingt ans comme on l'entend. Si une pompe à chaleur à 1 euro dure dix ans, ce sera très bien. Mais interrogez les professionnels, installateurs et grossistes en matière de chauffage : à 1 euro, on vend du rêve.

Nous comprenons bien l'objectif de réduire les émissions de CO2. Pour cela, plutôt que d'inciter les consommateurs à changer d'énergie pour être mal chauffés, nous proposons de transformer le fioul domestique en bio-fioul, voire en combustible liquide qui n'a rien à voir avec du fioul, en utilisant des esters méthyliques d'acide gras (EMAG) qui remplacent très bien le fioul domestique dans les chaudières. Jusqu'à 10 %, voire 20 %, on peut le faire sans aucun changement sur le brûleur. Au-delà, à 30 %, il faut changer les gicleurs et quelques pièces, mais ce ne sont pas des investissements importants. On peut donc faire du bio, du renouvelable, à la place du fioul domestique, tout de suite, sans investissement pour les consommateurs et sans avoir à subventionner des énergies renouvelables de façon importante.

Vous dites « on peut faire ». Mais comment l'État peut-il agir, et selon quel dispositif ?

Dès aujourd'hui, le fioul domestique pourrait comporter 7 % d'EMAG. Ce n'est pas le cas parce que la production française d'ester méthylique coûte un peu plus cher que le pétrole et que, dans la mesure où cette partie renouvelable est taxée comme si c'était du pétrole, les opérateurs n'en mettent pas dans le fioul. La question est purement économique.

Tout à l'heure, lors de l'audition de M. Duseux, j'ai entendu dire que le fioul domestique est très cher : 2 200 euros par an pour un ménage contre 1 600 euros s'il se chauffe autrement. Oui et non. Oui car, en zone rurale et périurbaine, les bâtiments sont moins isolés, plus anciens, les équipements aussi – la durée de vie d'une chaudière au fioul joue finalement contre elle. Mais, à isolation identique, avec un équipement aussi performant, le fioul domestique ne coûtera pas plus cher que le gaz. L'écart est de moins de 10 %, mais si c'est du gaz propane, ça coûtera 50 % de moins cher, et même 70 % de moins que les convecteurs électriques.

Si je citais ces chiffres, c'était pour montrer l'intérêt de l'isolation des maisons. On disait que le CEE n'était pas un dispositif vertueux : il a quand même cette vertu d'encourager la rénovation des bâtiments et ainsi de réduire les coûts du chauffage.

Revenons au mix électrique. Selon vous, le taux de CO2 peut être plus important en hiver quand on est obligé déclencher les centrales thermiques. Mais la solution se trouve dans l'« effacement », dans le pilotage à distance : en arrêtant à un moment donné un chauffage qui a une inertie suffisante pour que le confort subsiste, on évite le recours à des centrales thermiques lors des pics. Est-ce que vous valorisez les nouvelles technologies et le chauffage intelligent ?

Sur le photovoltaïque, votre formule est très bonne : « le marché a été tué deux fois ». La filière qui fonctionnait bien a connu un coup d'arrêt violent et est en train de se reconstituer. Il faut l'encourager, et aussi apprendre de cette erreur pour ne pas recommencer avec d'autres filières.

Quant aux dispositifs à 1 euro, il est évident que ce que le consommateur paye n'est pas le prix réel de l'opération. De mon point de vue, les installateurs ne devraient pas accepter que l'on brade ainsi la valeur de leur travail. Il faut plutôt, avec plus de transparence, mettre en évidence que ce type d'opération est extrêmement subventionné, notamment grâce au CEE. Mieux vaudrait donc afficher le prix réel, barré, à côté du « à 1 euro ».

Quant au label RGE, il y a peut-être des dérives, mais un travail est en cours pour l'améliorer. Beaucoup d'entreprises vertueuses offrent des installations tout à fait correctes, les installateurs gagnent leur vie, travaillent avec des producteurs français qui leur fournissent des éléments de bonne qualité. Il ne faut donc pas une vision trop critique du dispositif, même s'il faut le maintenir sous haute surveillance.

Je ne critique pas le label RGE en bloc : il a ses avantages. J'observe néanmoins qu'il est plus facile de l'obtenir en créant une entreprise, même en tant qu'autoentrepreneur. Aux entreprises installées, on demande des références de chantier. On facilite ainsi l'arrivée sur le marché d'entreprises atypiques. En second lieu, beaucoup d'installateurs ne font pas partie de grands réseaux, notamment en zone rurale. Ils n'ont pas toujours les moyens de se faire attribuer non pas une fois mais six fois le label RGE, parce qu'ils n'ont pas assez de personnel pour passer l'ensemble des certifications pour chaque segment.

Sur les « accroches » à 1 euro, le financement ne vient pas seulement des CEE. Prenons l'annonce sur les 600 000 chaudières à changer par an. Cela va coûter 1 milliard au budget de l'État en crédits d'impôt, 1,3 milliard à l'Agence nationale de l'habitat (ANAH) sur le programme « Habiter mieux », et 1,3 milliard en CEE.

Environ un million de chaudières au fioul ont plus de vingt ans. Les remplacer par une chaudière au fioul à haute performance énergétique (HPE) ou à condensation, qui a le même rendement qu'une chaudière gaz HPE, économise de 30 % à 40 % de combustible. Si en plus on isole la maison, on peut diviser par deux sa facture énergétique. Pour nous, c'est là l'enjeu. Et augmenter la part de bio dans le fioul – les essais en cours au Centre technique des industries aérauliques et thermiques (CETIAT) sont positifs – permettra de réduire les émissions de CO2.

Cela peut paraître anecdotique, mais la principauté de Monaco, extrêmement attentive à réduire ses émissions de CO2, va lancer des essais sur des chaufferies collectives au fioul dans les bâtiments publics, avec 100 % d'EMAG dès cette année. La principauté, un tout petit État certes, est plus coercitive que la France, et a pour objectif d'éliminer le fioul en 2022, avec remplacement à 100 % par les EMAG.

Vous avez entendu l'audition de M. Duseux. Êtes-vous en mesure de nous dire combien de milliards d'euros sont prélevés pour financer la transition énergétique sur le fioul ?

Selon mes calculs, début 2018, un ménage payait environ 1 700 euros pour remplir sa cuve de fioul et se chauffer ; en fin d'année, avec la hausse des prix, c'était aux alentours de 2 200 euros, soit une augmentation substantielle. Êtes-vous en mesure de donner un ordre de grandeur de l'impact que peut avoir l'évolution des prix sur le coût du chauffage pour les ménages ?

Monsieur le président, permettez-nous de répondre par courrier, car nous n'avons pas tous les chiffres. En admettant que l'ensemble des fonds mobilisés par les obligés soit affecté à la transition énergétique, on peut faire le calcul que vous demandez. Mais sur la taxe carbone, je ne peux pas donner d'approximation à l'instant.

Sur la facture moyenne de chauffage pour les ménages, quelle que soit l'énergie employée, il y a des seuils psychologiques – c'est sans doute vrai aussi pour l'automobile. Quand les prix augmentent, les besoins restent les mêmes, mais les gens baissent le chauffage. Donc, si je puis dire, quand ce n'est pas cher, je me chauffe à 21 degrés et quand c'est cher, je me chauffe à 17 degrés. Aussi quand on fait une rénovation énergétique, qui, en théorie, devrait apporter une économie de 50 %, en pratique ce n'est pas le cas, car les gens qui, avant, « faisaient attention » font sans doute toujours attention, mais récupèrent le degré de confort normal qu'ils ne se permettaient plus.

Il y a plus d'élasticité par rapport au prix sur le chauffage au fioul que sur les carburants. Pour les gens qui sont obligés de prendre leur voiture, c'est compliqué de faire du covoiturage.

Laure de La Raudière n'a pas réussi à obtenir la réponse des vendeurs de carburants. Mais vous, vous êtes au fait de l'élasticité. Cela nous intéresse beaucoup.

Tout dépend de la manière de voir les choses. Si les gens se restreignent sur le confort et qu'ils retrouvent un niveau de confort attendu parce que le coût le leur permet, on ne peut pas dire que ce soit vertueux.

Effectivement, quand les gens arrêtent de se chauffer parce que ça coûte trop cher, il n'y a rien de vertueux. On connaît bien la sorte de rattrapage que vous décrivez, en particulier pour les personnes précaires. Elles ne se chauffaient pas correctement. Quand le prix baisse, leur facture reste stable : elle correspond à ce qu'ils peuvent payer pour se chauffer. Ils se chauffent mieux et retrouvent un certain « confort » – je n'aime pas du tout le terme, car on a l'impression que c'est un luxe alors que c'est un élément de base pour la santé.

Quelle est votre opinion sur la RT 2012 et l'avantage donné au chauffage par des énergies fossiles par rapport au chauffage électrique, dans le neuf ?

Un avantage donné aux énergies fossiles ?

Oui, dans la réglementation thermique 2012, pour le neuf, on favorise plutôt les énergies fossiles que l'électricité, à cause du coefficient de calcul.

Plutôt que d'avantage donné aux énergies fossiles, je parlerais d'une sorte de « sanction de l'effet Joule ».

De toute façon, cela n'a pas d'incidence pour le fioul domestique, car on n'y fait pas appel dans l'habitat neuf. Du fait que les besoins de chauffage ont été tellement réduits que les machines utilisant le fioul domestique sont surdimensionnées, il est relativement rare d'y recourir, sauf dans des régions aux hivers particulièrement rigoureux.

En revanche, dans un certain nombre de rénovations énergétiques, mais aussi dans le neuf, l'usage de la pompe à chaleur dite réversible ne pénalise pas l'électricité, car si elle réduit la consommation sur la partie chauffage, elle entraîne une consommation sur le refroidissement qui n'existait pas et compense sûrement la baisse.

La question des normes RT, soulevée par le président, m'intéresse beaucoup. Aujourd'hui, on le voit pour l'isolation, on subventionne des obligations de moyens. Mais pensez-vous que les obligations de résultat demandées par l'État sont suffisantes ?

C'est dommage que ce soit la dernière question… Je crois que nous allons en rester là et faire part de notre point de vue à la commission par écrit.

Si l'obligation de résultat, c'est le niveau attendu des obligations de quatrième période, c'est très ambitieux.

Je pensais surtout aux installations dans le bâtiment. Je travaillais dans ce secteur dans les années 1990 et il y a beaucoup de normes concernant des obligations de moyens. Avec l'isolation à 1 euro, on subventionne le moyen, pas le résultat. Comme l'un de vous est aussi un installateur, je pense que vous êtes très à même de nous parler de ce sujet. Si vous nous envoyez une contribution plus tard, nous sommes preneurs, mais je pense que le sujet touche aussi aux politiques menées actuellement.

Nous ferons une contribution écrite, pour mieux argumenter notre point de vue.

Je suis un peu déçu, car je n'ai pas eu les chiffres que je demandais. Mais je vous remercie, et nous attendons vos contributions écrites.