Avant d'en venir à notre ordre du jour je donne la parole à M. Éric Diard, qui a souhaité intervenir.

Notre groupe regrette vivement que, à la suite des évènements violents survenus à Paris le samedi 16 mars lors de la dernière manifestation des « Gilets jaunes », une audition des ministres de l'Intérieur et de la Justice n'ait été prévue que la semaine prochaine. Le Sénat a auditionné le ministre de l'Intérieur dès hier. Lors des événements du 1er décembre, nous avions auditionné M. Castaner le 3 décembre et le Sénat le 4.

Il aurait été préférable, comme l'avait demandé le groupe Les Républicains, d'entendre M. Castaner plus tôt, entre l'éviction de M. Delpuech de son poste de Préfet de police et l'arrivée de son successeur, M. Lallement.

Les ministres sont entendus au Sénat cette semaine. Les auditionner la semaine prochaine nous donnera au contraire du recul et nous permettra d'analyser l'impact du changement de doctrine annoncé. Il me semble que cette distance sera utile pour les questions que nous serons amenés à leur poser.

Le groupe Socialiste a fait la même demande que le groupe Les Républicains pour entendre le ministre de l'Intérieur, non dans une volonté polémique mais parce que la commission des Lois doit exercer ses missions. Au contraire de Mme Vichnievsky, que je respecte beaucoup, je considère que nous savons, dans cette commission, travailler, non dans la précipitation et l'urgence, mais dans le tempo que commande l'actualité.

La commission des Lois de l'Assemblée nationale a toujours su faire preuve de réaction pour éviter des débordements et poser gravement des questions de sécurité. Je trouve assez difficile d'expliquer que nous ne recevrons le ministre de l'Intérieur que la semaine prochaine ; il aurait été utile, pour la crédibilité de la commission, de l'auditionner cette semaine, car nous avons beaucoup de questions à poser et nous sommes obligés d'écouter ce qui se dit au Sénat pour obtenir les renseignements que nous devrions être en droit de demander nous-mêmes.

Je suis un peu étonné par cette course aux auditions et cette compétition permanente avec le Sénat. Nous ne sommes pas là pour ça. Il faut avoir de la distance et je suis tout à fait d'accord avec Laurence Vichnievsky : on voit l'expérience de la magistrate qui sait prendre du recul sur les affaires à long terme. Une semaine de plus, le fait de savoir comment les événements de samedi prochain seront gérés, nous apportera un éclairage supplémentaire.

Après avoir consulté l'ensemble des groupes sur l'opportunité de procéder à ces auditions, il m'a semblé qu'au contraire du Sénat, il fallait entendre la garde des Sceaux en même temps que le ministre de l'Intérieur car les questions posées concernent également les suites judiciaires données aux interpellations et la constitution des preuves pour permettre aux magistrats, le cas échéant, de condamner les individus violents. C'est la raison pour laquelle j'ai organisé une double audition du ministre de l'Intérieur et de la garde des Sceaux.

Par ailleurs, comme l'ont rappelé Laurence Vichnievsky et Jean-Michel Fauvergue, nous ne sommes pas dans une course de vitesse avec le Sénat. En décembre, nous avons auditionné le ministre de l'Intérieur dès le lundi suivant les événements catastrophiques de l'Arc de triomphe qui s'étaient déroulés le samedi : nous savons être réactifs. Mais il nous a semblé, dans la majorité et au-delà, qu'il était plus utile, cette fois, pour la sécurité des Français, de voir de quelle manière le ministre allait mettre en oeuvre les nouvelles préconisations de maintien de l'ordre, les nouvelles techniques d'intervention, en termes de drones, de marquage ADN, de plus grande mobilité des forces de l'ordre… et qu'il fallait donc laisser un peu de temps s'écouler avant l'audition, qui se tiendra, je vous le rappelle, mercredi prochain à seize heures trente dans la salle de la commission des Lois.

À entendre votre impatience, je ne doute pas un seul instant que vous serez très nombreux à y assister et que vous aurez des questions pertinentes à poser aux deux ministres.

Nous en venons à l'examen de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à la représentation des personnels administratifs, techniques et spécialisés (PATS) au sein des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours (SDIS).

M. Fabien Matras en est le rapporteur. Il s'agit d'une proposition de loi déposée par Mme Catherine Troendlé et dont le rapporteur au Sénat était M. Loïc Hervé. Elle a été adoptée par le Sénat le 30 octobre 2018.

Je vous précise que nous sommes, pour l'examen de ce texte, en procédure d'examen simplifié, conformément aux articles 103 et suivants du Règlement de l'Assemblée nationale. L'examen en commission est donc particulièrement important, peut-être plus encore que dans les autres cas.

C'est la première fois, sous cette législature, que la commission des Lois a recours à cette procédure, qui, après consultation, a emporté l'adhésion de tous les groupes, ce dont je les remercie à nouveau car je pense qu'elle peut s'avérer très efficace et pertinente.

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

Nous nous apprêtons à examiner une proposition de loi relative à la représentation des personnels administratifs, techniques et spécialisés au sein des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours.

Derrière ce titre en apparence technique, il s'agit de remédier à une injustice : l'absence des PATS dans les instances de pilotage des SDIS, alors que les sapeurs-pompiers volontaires et professionnels ainsi que le service de santé sont représentés tant au sein des conseils d'administration que des commissions administratives et techniques.

Pourtant, les PATS sont nombreux : 11 250, soit 22 % des effectifs salariés des SDIS, et 4,4 % des effectifs totaux si on inclut les sapeurs-pompiers volontaires.

Ils remplissent un rôle central dans la gestion administrative des SDIS et dans la préparation des opérations, notamment au travers de l'entretien du matériel d'intervention.

La proposition de loi que nous allons examiner a été déposée par Mme Catherine Troendlé au Sénat. Elle a été votée à 1'unanimité et le Gouvernement a engagé la procédure accélérée. Je souhaite qu'elle puisse être adoptée rapidement afin de garantir sa mise en oeuvre dès les prochaines élections municipales en 2020.

Le Gouvernement devra prendre les décrets nécessaires avant cette échéance. C'est pour cette raison qu'il ne m'a pas semblé nécessaire de déposer des amendements sur ce texte, qui a déjà été considérablement amélioré lors de son examen au Sénat. Je profite d'ailleurs de cette occasion pour saluer le travail qui y a été mené, en bonne intelligence avec le Gouvernement.

Pourquoi ce texte ? Parce que l'absence des personnels administratifs, techniques et spécialisés, qui concourent pleinement aux missions des SDIS, est une anomalie. Les PATS tels qu'on les connaît aujourd'hui sont nés de la départementalisation progressive des SDIS et constituent donc la catégorie d'agents la plus récente au sein de ces services. Les agents chargés de l'administration et de l'entretien du matériel sont longtemps restés des agents municipaux exerçant leurs missions à temps partiel, ce qui explique que le sujet arrive si tardivement sur la table, même s'il est vrai que nous aurions pu l'y mettre plus tôt.

Les PATS jouent désormais un rôle essentiel au sein du SDIS, y compris en matière opérationnelle. Ce sont eux qui sont chargés de la maintenance des engins d'intervention et des transmissions ou encore de la surveillance des équipements de sécurité. Il leur arrive même de remplir des missions pouvant être dévolues à des sapeurs-pompiers, comme le décroché des appels d'urgence. Les PATS ont également souvent une connaissance du déroulement des interventions puisque environ un PATS sur deux est aussi sapeur-pompier volontaire.

Leur absence dans les instances de pilotage est donc une anomalie qu'il nous faut corriger pour revaloriser ces professions qui sont un rouage indispensable des interventions de secours.

Mais cette réforme n'est pas uniquement symbolique. Au regard des compétences des commissions administratives et techniques et des conseils d'administration des SDIS, la présence des PATS contribuera à une amélioration du fonctionnement des SDIS.

Les deux instances concernées par la réforme, commission administrative et technique et conseil d'administration, relèvent principalement de la gestion administrative du SDIS, même si leurs délibérations ont des répercussions sur la capacité opérationnelle, ne serait-ce que par l'intermédiaire du budget.

Pour rappel, le conseil d'administration est composé de représentants du département, des communes et des EPCI qui sont désignés par leurs assemblées délibérantes respectives. D'autres personnes disposent d'une voix consultative au conseil d'administration : le directeur départemental des SDIS, le médecin-chef, le président de l'union départementale, ainsi que quatre sapeurs-pompiers – un sapeur-pompier professionnel officier, un sapeur-pompier professionnel non officier, un sapeur-pompier volontaire officier et un sapeur-pompier volontaire non officier – qui sont également des membres élus de la commission administrative et technique.

Avant ses délibérations, le conseil d'administration consulte la commission administrative et technique sur les questions d'ordre technique et opérationnel. La commission rend des avis sur le règlement intérieur, sur le schéma départemental d'analyse et de couverture du risque (SDACR) et sur les rapports concernant son champ de compétence avant leur délibération devant le conseil d'administration.

La commission administrative et technique est composée de représentants des sapeurs-pompiers élus par quatre collèges : sapeurs-pompiers professionnels officiers, sapeurs-pompiers professionnels non officiers, sapeurs-pompiers volontaires officiers et sapeurs-pompiers volontaires non officiers. Elle comprend également le directeur départemental des SDIS et le médecin-chef du service de santé et de secours médical (SSSM).

L'objet de la proposition de loi est d'intégrer les PATS au même titre que les sapeurs-pompiers dans ces instances. Cette mesure est très attendue car elle reconnaît enfin l'expertise des PATS et leur rôle dans le bon fonctionnement des services d'incendie et de secours. Compte tenu de leurs responsabilités dans la mise en oeuvre des délibérations du conseil d'administration, l'intégration des PATS dans ces deux instances est logique et souhaitable.

La proposition de loi du Sénat aligne la représentation des PATS sur celle des autres catégories. Le mécanisme serait le suivant : les PATS éliront des représentants à la commission administrative et technique et l'un de ces représentants sera désigné pour participer au conseil d'administration, où il disposera d'une voix consultative.

L'élection des représentants des PATS aura lieu au même moment que celle des autres représentants, c'est-à-dire dans les quatre mois suivant le renouvellement des conseils municipaux, ce qui explique l'urgence d'adopter ce texte pour qu'il entre en vigueur dès le prochain renouvellement des conseils d'administration.

J'espère que nous parviendrons comme nos collègues sénateurs à adopter dans le plus grand consensus possible ce texte autour d'un sujet qui nous rassemble : la reconnaissance des femmes et des hommes qui risquent leur vie pour protéger la nôtre.

Nous en venons à la discussion générale.

Si le sujet qui nous réunit aujourd'hui peut apparaître essentiellement technique, à la limite du domaine réglementaire, il appelle à mon avis une réflexion sur la valorisation de l'administration au sein du service public d'incendie et de secours. En effet, sans revenir sur les éléments développés par le rapporteur dans son propos introductif, nous sommes amenés à légiférer aujourd'hui sur la représentation des PATS au sein des conseils d'administration des SDIS. L'unique article de cette proposition de loi répond à une demande forte et récurrente des personnels administratifs. Il entend permettre à un représentant de ces personnels d'être désigné pour siéger au sein des conseils d'administration des SDIS de nos départements pour y disposer d'une voix consultative. En somme, c'est une juste reconnaissance, comme l'a dit le rapporteur, de leur rôle essentiel au sein des SDIS.

De qui parlons-nous ? Les PATS sont définis comme des fonctionnaires territoriaux n'ayant pas la qualité de sapeur-pompier. Le SDIS est-il uniquement constitué de sapeurs-pompiers, qu'ils soient professionnels ou volontaires ? La réponse est non. Sans les PATS, pas d'intervention opérationnelle. Ce sont eux qui gèrent les ressources humaines et assurent la gestion financière et matérielle de ces SDIS. Leur expertise dans ce domaine est indispensable pour « tenir la maison ». Alors que ce sont eux qui, chaque jour, de l'intérieur, font tourner les SDIS, il est iconoclaste qu'ils n'aient pas eu leur place au sein des conseils d'administration à l'instar des représentants des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Nous nous devions donc de rectifier le tir en offrant aux PATS la voix consultative qu'ils méritent dans les décisions des conseils d'administration.

J'ai suivi et lu les comptes rendus des auditions de monsieur le rapporteur, menées avec brio : la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC), la conférence nationale des SDIS, la Fédération nationale des sapeurs-pompiers et enfin les syndicats. Tous ont accueilli avec une grande satisfaction l'unique mesure contenue dans cette proposition de loi.

Comme le Sénat, qui s'est prononcé le 30 octobre dernier à l'unanimité en faveur de cette proposition de loi, le groupe La République en Marche soutient ce texte et formule le voeu d'une adoption conforme en procédure accélérée. Je salue cette initiative de nos collègues sénateurs et me réjouis de l'avancée en passe d'être votée, dans l'objectif d'une réforme applicable dès l'année prochaine.

Sur la forme, enfin, j'adresse mes remerciements à madame la présidente pour la demande qu'elle a soumise à la Conférence des présidents d'utiliser l'outil de la procédure d'examen simplifié, qui s'applique avec pertinence à ce cas précis, pour un texte de consensus qui aurait pourtant difficilement pu être mis à l'ordre du jour selon d'autres modalités. J'espère comme vous, madame la présidente, que nous pourrons à l'avenir multiplier l'usage d'une telle procédure simplifiée qui nous est offerte par le Règlement de notre assemblée.

Les députés du groupe La République en marche voteront bien évidemment cette proposition de loi.

Le groupe Les Républicains votera cette excellente proposition de nos collègues du Sénat. Comme souvent, les bonnes propositions, qui ont vocation à devenir des lois, viennent de la Haute assemblée.

Je souligne à mon tour le rôle important que jouent les PATS dans les SDIS. Ils ont en charge toutes les fonctions support, fonctions administratives et de logistique, et ils jouent un rôle indispensable. Il est donc légitime qu'ils soient entendus et reconnus. Leur voix au sein des conseils d'administration des SDIS sera utile, importante, au même titre que celle des sapeurs-pompiers, qu'ils soient professionnels ou volontaires, et des organisations syndicales siégeant à titre consultatif. Cette proposition répare ainsi une forme d'injustice.

Je profite de l'examen de ce texte pour réaffirmer que des questions importantes se posent pour assurer la pérennité de notre modèle de sécurité civile, notamment à l'égard de nos sapeurs-pompiers, qui subissent des violences de plus en plus graves. Encore hier, dans la ville de Nice, un véhicule a foncé sur le VSAV de sapeurs-pompiers en intervention, qui ont échappé de justesse à des blessures extrêmement graves. Je rappelle donc la proposition des Républicains de sanctionner davantage ceux qui portent atteinte à l'intégrité physique de nos sapeurs-pompiers, notamment par l'instauration de peines planchers.

Je souligne également, pour les sapeurs-pompiers volontaires, notre inquiétude face à l'arrêt Matzak rendu par la Cour de justice de l'Union européenne qui remet en cause notre modèle de sécurité civile et risque d'empêcher des dizaines de milliers de sapeurs-pompiers volontaires (SPV) d'exercer leur engagement de sapeurs-pompiers en plafonnant l'activité cumulée entre le travail et leur mission volontaire au sein des SDIS.

Enfin, j'ai défendu dans le cadre de la loi de finances pour 2017 un amendement visant à instaurer la gratuité des péages pour nos services de secours. Dix-huit mois plus tard, signe de l'impuissance du Gouvernement sur le sujet, la loi n'est toujours pas appliquée. Les concessionnaires autoroutiers, dans une forme de mépris envers nos institutions, refusent d'accorder la gratuité à nos sapeurs-pompiers, à nos services de SAMU, aux policiers ou aux gendarmes. Il convient donc de rappeler que la loi est supérieure aux intérêts privés de certains concessionnaires.

Le groupe MODEM et apparentés salue cette proposition de loi qui vient de la sénatrice Catherine Troendlé et a pour objet de pallier une absence cruelle dans la composition des conseils d'administration de nos SDIS, celle des PATS.

Je connais bien le rôle du conseil d'administration, ayant présidé le SDIS 64 pendant quatre ans. C'est normalement un conseil qui est composé de quinze à trente personnes, la moitié représentant le département, le reste composé de représentants du bloc communal, soit les communes, soit les EPCI s'ils ont la compétence en matière de secours et d'incendie. Y assistent à titre consultatif le directeur départemental du SDIS, le médecin-chef et, depuis 2011, le président de l'union départementale des sapeurs-pompiers. Les pompiers volontaires et professionnels ont respectivement deux représentants avec voix consultative. En revanche, les PATS ne sont pas représentés dans les conseils d'administration. C'est donc une demande ancienne qu'il convient de corriger aujourd'hui. C'est tout l'enjeu de cette proposition de loi.

Le sigle PATS désigne un certain nombre d'agents qui ont souvent un statut de fonctionnaires territoriaux de catégorie A, B et C et qui sont au nombre de 11 200 environ, contre 40 600 sapeurs-pompiers professionnels et près de 200 000 pompiers volontaires. Les tâches exercées par ces PATS sont essentielles au niveau des fonctions support du SDIS. Des personnels, par exemple, peuvent s'occuper de la gestion des ressources humaines, diriger les services juridiques du SDIS ou participer à la gestion des affaires financières. Dans les services techniques, également, ils s'occupent de la maintenance des véhicules et matériels radio afin de rendre plus opérationnels nos SDIS. Ces personnels doivent donc logiquement être représentés dans les conseils d'administration.

Il est ainsi proposé deux choses : d'une part, que ces personnels soient représentés avec voix consultative à hauteur d'un représentant au conseil d'administration du SDIS, et, d'autre part, qu'ils soient également représentés à la commission administrative et technique des SDIS.

Le groupe MODEM et apparentés se félicite de la procédure simplifiée qui a été choisie par notre présidente. Il s'associe à l'ensemble de ces mesures et soutiendra le texte dans la rédaction du Sénat.

Heureusement que nous avons le Sénat dans ce pays, à la fois pour corriger les anomalies et pour convoquer rapidement des ministres ! On doit peut-être beaucoup plus au Sénat que ce que certains imaginent…

Les secours, pour fonctionner, ont besoin de personnel opérationnel mais les SDIS ont besoin de leurs PATS. Cette proposition de loi vise donc à corriger une anomalie qui concerne tout de même près d'un quart des salariés des SDIS, 22 % d'entre eux, et résulte de l'évolution du périmètre d'organisation de ces services. En effet, si la gestion administrative et technique des SDIS était assurée, avant la départementalisation, par des agents communaux, qui y consacraient parfois quelques heures seulement par semaine, ce fonctionnement a évidemment évolué avec la modernisation des services de secours. Désormais, les PATS sont devenus des agents absolument indispensables au bon fonctionnement des SDIS, bien qu'ils soient peu visibles par le grand public. Présents sur l'ensemble des fonctions supports, ils disposent d'une vision transversale des missions et il me semble donc tout à fait justifié d'intégrer des représentants des PATS dans les instances des SDIS, tant au conseil d'administration qu'au sein des commissions administratives et techniques.

Cette disposition permettra de valoriser les PATS dans leur domaine d'expertise, de contribuer à l'amélioration de la gestion des SDIS et de placer l'ensemble des effectifs des services départementaux sur un pied d'égalité.

Sous la précédente législature, les socialistes avaient proposé d'introduire cette mesure à l'occasion de l'examen de la proposition de loi de Bruno Le Roux relative aux sapeurs-pompiers professionnels et volontaires mais notre collègue de l'époque, Isabelle Bruneau, avait retiré son amendement puisqu'il aurait empêché l'adoption conforme du texte au Sénat. L'injustice est aujourd'hui réparée et le groupe Socialistes et apparentés votera bien entendu en faveur de cette proposition de loi qu'il avait souhaitée en son temps.

Je voudrais à mon tour féliciter le Sénat d'avoir pris cette initiative. Vous savez qu'avec Fabien Matras, qui travaille beaucoup sur la question, nous sommes un certain nombre de députés spécialisés en la matière. Depuis maintenant près de dix ans, nous apportons des éléments supplémentaires sur la reconnaissance des pompiers, et ce texte fait partie de cette orientation. Je salue le travail de Catherine Troendlé. J'ai été pendant plusieurs années membre de la commission « Ambition volontariat » qui a analysé la problématique des pompiers en France. Aujourd'hui, nous construisons progressivement des évolutions.

Les PATS sont plus de 11 000 sur un effectif global de 246 000 personnes formant la sécurité civile et tout le dispositif pompier, et il était temps que nous les intégrions au conseil d'administration et à la commission administrative et technique. La question qui pouvait se poser, c'était de savoir s'il fallait un représentant ou plusieurs. Les PATS, c'est 96 % de fonctionnaires territoriaux et 4 % de contractuels. Il y a mille agents de catégorie A, 2 000 de catégorie B et 8 000 de catégorie C. Nous aurions donc pu différencier et prévoir plus qu'un représentant mais, comme le Sénat en a proposé un, nous resterons sur un, dans la mesure où nous souhaitons un vote conforme pour avancer. C'est la volonté de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers et c'est notre volonté également.

Je voudrais également, à l'appui de cette proposition de loi, parler des sapeurs-pompiers volontaires. Certains s'inquiètent de la directive sur le temps de travail. La problématique n'est pas récente puisque la directive date de 2003. Lorsque j'avais proposé une loi en 2011, nous avions déjà beaucoup travaillé sur la nature juridique du SPV et nous savions à l'époque que nous ne réglions pas la problématique communautaire. Aujourd'hui, elle rejaillit à cause d'un arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne. Nous y travaillons avec Fabien Matras, en lien avec la direction de la sécurité civile : nous allons essayer de trouver une solution, soit dans une nouvelle directive communautaire soit dans une dérogation à la directive actuelle. Le travail est ouvert, c'est un sujet juridique complexe mais les 194 000 ou 195 000 pompiers volontaires doivent être protégés pour que ce miracle social, comme certains l'ont nommé, puisse continuer.

Mon groupe et de manière plus personnelle moi-même soutiendrons cette proposition de loi qui va dans le bon sens et permet à un certain nombre de fonctionnaires d'être représentés.

Il convient de remercier une nouvelle fois le Sénat pour cette proposition de loi. Je ne serai pas long car l'objet de ce texte semble faire consensus, et il est en effet légitime de considérer que les PATS, plus de 22 % des effectifs, aient voix au chapitre au conseil d'administration des SDIS ; ce n'est pas l'ancien personnel administratif de la police qui vous dira le contraire. Il s'agit d'une avancée importante et significative.

Un autre texte viendra la semaine prochaine sur le volontariat ; il aura des objectifs beaucoup plus larges et nous prendra sans doute plus de temps. Car il ne faut pas oublier que les sujets autour de la profession de pompier sont nombreux. On parle souvent des problèmes de sécurité, des agressions dont ils font l'objet, et il est légitime que l'on s'en émeuve et que l'on cherche à diminuer le nombre de ces agressions, voire à faire en sorte qu'il n'y en ait plus. Mais il existe d'autres difficultés : les effectifs, dans certains départements, sont en baisse drastique. Ces départements ne jouent pas le jeu.

J'ai moi-même eu à me mobiliser aux côtés des sapeurs-pompiers de Lille en tout début de législature ; ils ont été très régulièrement en grève et pas seulement pour des questions de sécurité mais aussi pour des questions de capacité à accomplir leurs missions. On en est là. Il y a beaucoup de métiers d'aide à la personne où l'on cherche à ce que les gens puissent juste faire leur travail. Notre attention doit être appelée en particulier sur les services publics qui se trouvent en première ligne, comme les sapeurs-pompiers.

Cette proposition de loi ne peut que recueillir l'approbation de notre groupe, d'autant qu'elle reçoit un très bon accueil sur le terrain. Compte tenu de leur nombre, plus de 11 000, il est naturel et de bon sens que les PATS soient représentés au sein des conseils d'administration des SDIS. Leurs missions sont essentielles au bon fonctionnement de nos centres de secours. C'est pour cela que nous pensons que cette proposition de loi est largement positive et qu'elle améliorera de manière significative le dialogue social au sein du réseau des SDIS.

J'en profite pour rendre hommage au travail des sapeurs-pompiers, qui, on ne le dira jamais assez, effectuent un travail considérable, de plus en plus complexe, avec des moyens qui ne sont pas toujours au rendez-vous, notamment dans des zones difficiles, en milieu rural ou de montagne où l'on connaît une forte désertification, où se posent des problèmes de prévention et où, pourtant, les besoins des populations, souvent âgées, sont manifestes.

J'en profite également pour revenir sur ce qu'a dit mon collègue Pierre Morel-À-L'Huissier et mettre en exergue les conséquences négatives qu'aurait l'arrêt Matzak de la Cour de justice de l'Union européenne sur la mobilisation des sapeurs-pompiers volontaires, sur laquelle, vous le savez, repose la mise en oeuvre des secours, notamment en période estivale. Comme s'y est engagé le Gouvernement dans sa réponse à une question écrite que j'ai posée, j'espère qu'il y aura une transposition rapide de la directive, en essayant d'exploiter l'ensemble des dérogations permises. Cela nous paraît être un point essentiel pour la mobilisation des services de secours et la préservation du système français en la matière.

Enfin, en tant qu'élu de Corse, au coeur de la Méditerranée, je ne peux pas ne pas évoquer la problématique centrale des incendies, qui deviennent de plus en plus voraces et intenses, et s'attaquent à nos territoires désertifiés et en sécheresse l'hiver. Outre le problème des pyromanes, qu'il faut bien entendu punir, il convient aussi de mener une réflexion sur le fait que ces incendies ont lieu l'hiver car ils sont le fruit du réchauffement climatique. C'est un cercle vicieux qui se met en place. Il faut réfléchir de manière globale. Cette proposition de loi est un pas, qui vise à consolider le dialogue social et le fonctionnement des relations au sein des SDIS, mais il faudra sans doute aller plus loin dans la réflexion en la matière.

Concernant cette proposition de loi, nous souhaitons bien évidemment un vote conforme pour avancer très rapidement.

Je n'interviens pas au nom de tous les députés non inscrits, je m'exprime seulement au nom des deux qui sont présentes ici, Mme Marie-France Lorho et moi-même. Nous soutiendrons évidemment cette proposition de loi.

Cela paraît banal de le rappeler : nos sapeurs-pompiers doivent être soutenus car ils font preuve, dans des circonstances très variées et souvent difficiles, d'un courage exemplaire. Leur efficacité doit être louée à chaque intervention. Je ne peux que regretter la montée du nombre d'agressions qu'ils subissent lors des interventions. Ils ont longtemps été protégés par leur fonction mais ce n'est plus le cas à notre époque où ils se retrouvent souvent en première ligne, ce qui est très regrettable. Il faut trouver des solutions à cette situation. Certes, ce n'est pas directement l'objet de cette proposition de loi qui traite de l'intégration des PATS au conseil d'administration des SDIS. Il était temps. Cela ne pourra qu'améliorer encore leur fonctionnement et leur efficacité.

Tout en souscrivant évidemment à cette proposition de loi, je profite de l'occasion qui m'est donnée pour souligner le fait que cette question s'inscrit dans un cadre plus large : des travaux en cours visent à conforter le modèle de sécurité civile française dans un contexte européen rendu délicat par l'adoption d'une directive, à l'initiative de la France. Cette directive nécessite des ajustements qui sont encore plus subtils à conduire de la part du pays qui en porte la paternité. Ils sont pourtant indispensables si nous voulons garantir la sécurité de nos concitoyens et de leurs biens dans un pays où nous tenons à un maillage territorial très dense de manière à ne pas fragiliser les personnes les plus éloignées des centres urbains.

Autre aspect important : le volontariat, sur lequel la société doit porter un regard amène et prévoir quelques dispositifs de reconnaissance, tout en maintenant sa caractéristique d'engagement bénévole et, par essence, gratuit. Dans quelques jours, je défendrai avec plusieurs collègues une proposition de loi. Son contenu n'étant pas davantage polémique que ne l'est celui du texte que nous examinons ce matin, j'espère qu'elle recueillera le même aval unanime des groupes qui composent cette assemblée.

Avant tout, je pense qu'il faut féliciter le Sénat pour cette proposition de loi qui va dans le bon sens. Je voudrais néanmoins exprimer mon inquiétude concernant la violence – de personnes radicalisées ou atteintes de troubles psychiatriques – à laquelle sont de plus en plus souvent exposés les sapeurs-pompiers.

Comme d'autres collègues, je m'inquiète aussi des conséquences de la directive européenne sur le travail des sapeurs-pompiers volontaires.

Enfin, j'insisterais sur un point : les sapeurs-pompiers font partie de la chaîne de sécurité de notre pays. Les forces de police peuvent pénétrer dans les domiciles dans le cadre de perquisitions. Les pompiers, marins-pompiers, sapeurs-pompiers peuvent aussi le faire à tout moment, en cas d'incident, d'accident ou d'incendie. Ce qu'ils peuvent trouver dans un domicile est parfois inquiétant. Les préfectures devraient utiliser davantage ces maillons de renseignement que sont les sapeurs-pompiers pour lutter contre l'extrémisme et la radicalisation.

À mon tour, comme les collègues socialistes et d'autres groupes, je voudrais saluer les travaux du Sénat. On redécouvre le Sénat qui n'est pas une erreur parmi les démocraties. Il est important de le rappeler en ce moment, alors que nous allons sans doute réexaminer, à un moment ou un autre, l'équilibre de nos institutions.

Il est important que la représentation nationale s'empare du sujet des sapeurs-pompiers. Il n'y a pas qu'au moment de la Sainte-Barbe que nous devons apporter notre soutien unanime à ces forces de protection et de sécurité. De vraies questions se posent sur les statuts et sur les contraintes qui pèsent sur les professionnels et les volontaires. Nous devons aussi rappeler l'intérêt du modèle français qui laisse une juste place à des volontaires qui sont des professionnels à temps partiel, d'une certaine façon, mais dont l'investissement est total. Quoi qu'il en soit, cette proposition de loi va dans le bon sens.

Ce n'est pas ici le lieu de débattre de l'utilité du Sénat mais nous remercions nos collègues sénateurs pour leur travail sur ce texte qui fait consensus.

L'Assemblée nationale a aussi beaucoup travaillé sur le sujet des sapeurs-pompiers. Pierre Morel-À-L'Huissier, ici présent, peut en témoigner car les travaux qu'il a effectués durant les précédentes législatures le démontrent. Nous allons d'ailleurs continuer car, pour la première fois, un groupe d'études sur les sapeurs-pompiers volontaires a été créé à l'Assemblée nationale. Le groupe d'études me semble un bon format pour affronter les questions qui vont se poser dans les semaines et les mois à venir. Nous allons pouvoir nous mettre tous autour de la table pour travailler sur ce sujet consensuel.

Pierre Morel-À-L'Huissier a soulevé la question du nombre de représentants des PATS. Il faudra en débattre mais pas dans le cadre de ce texte qui doit être adopté de manière identique au Sénat et à l'Assemblée nationale pour pouvoir s'appliquer dès le prochain renouvellement des conseils d'administration.

Plusieurs sujets abordés n'ont pas un lien direct avec le texte. Je vais néanmoins donner mon point de vue en sortant un peu de mon rôle de rapporteur : la pérennité de notre modèle de sécurité, les agressions dont sont victimes les sapeurs-pompiers et la manière dont elles sont sanctionnées.

À mon avis, il ne faut pas s'intéresser aux agressions sous le seul angle des sanctions qui ont d'ailleurs été récemment durcies. L'aggravation des sanctions, il y a dix-huit mois ou deux ans, n'a pas empêché le nombre d'agressions d'augmenter. Dans le cadre d'une mission qui m'avait été confiée par M. Gérard Collomb, alors ministre de l'Intérieur, j'ai rencontré de nombreux sapeurs-pompiers. Ceux-ci ne sont pas forcément demandeurs de nouvelles sanctions pour leurs agresseurs. Nous devons explorer d'autres pistes de travail.

Quant à la pérennité du modèle de sécurité civile français, elle est en effet menacée par l'arrêt Matzak. Une chose me surprend : on parle de ce sujet depuis plusieurs semaines mais personne ne semble faire le lien avec les élections européennes. Nous allons pouvoir aborder le sujet pendant la campagne des élections européennes. Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas essayer d'obtenir une dérogation ou une renégociation de la directive actuelle. La France devrait plutôt proposer une directive européenne qui s'appliquerait à tous les engagements citoyens. Le volontariat étant un engagement citoyen, nous pourrions prévoir, dans ce cadre-là, la non-application de certaines dispositions de la directive sur le temps de travail.

M. Ciotti a parlé de la gratuité des péages. Preuve que nous pouvons travailler ensemble sur ces sujets, j'avais sous-amendé son amendement. Nous avions réussi à trouver un consensus et l'amendement avait été adopté. Cependant, nous constatons un blocage que M. Ciotti attribue au Gouvernement alors qu'il est le fait des sociétés d'autoroutes. Nombre d'entre vous ont d'ailleurs signé une tribune pour les interpeller. Elles refusent en effet d'appliquer la gratuité et demandent des compensations à l'État comme cela est prévu dans les contrats de concession. Nous sommes dans un état de droit et l'État peut difficilement passer outre les contrats qu'il a signés. Il ne faut pas se tromper de cible et viser les sociétés d'autoroutes et non pas le Gouvernement.

Monsieur Viala, je suis d'accord avec vous sur la nécessité de s'emparer du sujet du volontariat, moins à travers une proposition de loi que dans le cadre du groupe d'études qui vient d'être créé. Tous les groupes politiques vont pouvoir se mettre autour de la table et travailler à l'élaboration de solutions qui font consensus. Il vaut mieux que nous abordions les choses sous cet angle-là.

Mais il y a un modèle à défendre !

Nous en sommes tous conscients que ce soit à l'Assemblée nationale, au Sénat ou au Gouvernement. Les ministres de l'intérieur successifs ont toujours clamé leur attachement au modèle de sécurité civile français.

C'est un modèle très minoritaire !

En effet.

La Commission en vient à l'examen de l'article unique.

La proposition de loi sera examinée selon la procédure simplifiée mardi prochain dans l'hémicycle. Compte tenu de l'unanimité des groupes ici, j'espère que personne ne s'opposera à ce mode d'examen.

Nous allons procéder à l'examen de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, de simplification, de clarification et d'actualisation du droit des sociétés, dont la rapporteure est Mme Typhanie Degois.

Les entreprises sont certainement la première richesse de nos territoires : elles embauchent, forment leurs collaborateurs, innovent et dynamisent ainsi les bassins de vie dans lesquels elles s'implantent.

L'objectif de ce texte est de simplifier le droit des sociétés, facteur important de compétitivité pour nos entreprises. La proposition de loi de notre collègue, le sénateur Thani Mohamed Soilihi, de simplification, de clarification et d'actualisation du code de commerce, se veut utile pour les entreprises. Elle tend à supprimer des obligations disproportionnées pour les entreprises par rapport à l'objectif recherché, à alléger des contraintes inutilement lourdes et complexes, à corriger des dispositions erronées, à renforcer la sécurité juridique dans la vie des affaires tout en préservant l'intérêt des salariés et des tiers.

Déposée en 2014, cette proposition de loi est le fruit d'un long processus. Elle a été examinée par la commission des Lois du Sénat en 2016. Elle a été enfin inscrite à l'ordre du jour du Sénat le 8 mars 2018 et adoptée à l'unanimité. J'espère qu'il en sera de même aujourd'hui.

Notre premier chantier sera d'actualiser les dispositions. Quoique bienvenues, certaines d'entre elles ont été satisfaites par les lois « Macron », « Sapin II », la loi de finances pour 2019 ou le projet de loi sur le plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises, dite loi « PACTE ». Je vais donc vous proposer de les supprimer.

Le second chantier qui nous attend est une simplification du droit des sociétés, en faveur d'un environnement juridique des entreprises plus clair et plus lisible et d'un allégement des démarches administratives et des formalités afin de favoriser leur compétitivité.

Pour que nous soyons efficaces, je vous propose de nous concentrer exclusivement sur le droit des sociétés, selon la méthode utilisée par le Sénat, dans une démarche consensuelle, pragmatique et constructive, tournée vers l'intérêt des entreprises et dégagée des partis pris idéologiques.

Sans entrer dans les détails des quarante-quatre articles, je vais vous présenter les principales dispositions de cette proposition de loi.

Les articles 1er et 5 visent à assouplir certaines règles relatives aux fonds de commerce, en mettant fin, d'une part, au formalisme excessif qui pèse sur les actes de cession, et en supprimant, d'autre part, l'obligation d'exploitation du fonds de commerce pendant deux ans avant sa mise en location-gérance.

Les articles 6 à 18 comportent un certain nombre de dispositions qui clarifient et simplifient le droit applicable à l'ensemble des sociétés civiles et commerciales. L'article 6 prévoit la répartition des droits attachés aux parts de société civile ayant fait l'objet d'un démembrement entre usufruitier et nu-propriétaire. Dans une volonté d'harmonisation, l'article 10 bis A met en place un régime simplifié de fusion pour les sociétés civiles, sur le modèle des fusions simplifiées entre sociétés commerciales. La simplification est aussi l'objectif de l'article 10 bis qui autorise le dépôt par voie électronique des formalités relatives aux cessions de parts de sociétés civiles au registre du commerce et des sociétés – RCS. Enfin, les articles 10, 14 et 17 visent à moderniser les procédures permettant aux sociétés civiles ou commerciales de faire face à des difficultés majeures affectant leurs organes de direction.

Les articles 18 bis à 24 proposent, quant à eux, une série d'adaptations des règles encadrant les délibérations des assemblées générales – notamment les conditions de leur dématérialisation –, ainsi que leurs conséquences sur les statuts de la société.

Dans leur continuité, les articles 25, 26 et 29 bis assouplissent les sanctions applicables à certains manquements relatifs à la tenue des assemblées. À ce titre, le Gouvernement nous a indiqué que plusieurs travaux d'évaluation de ces sanctions, qui vont de la nullité obligatoire absolue à l'injonction de faire, sont en cours pour en évaluer les effets.

Certaines obligations sont également allégées, notamment celle tenant à la délibération triennale sur l'augmentation de l'actionnariat salarial. L'ensemble des acteurs concernés est en effet d'accord pour constater que cette obligation n'est pas incitative, alors qu'une délibération poursuivant le même objet est déjà prévue lors de toute augmentation de capital.

Des ajustements sont également prévus pour aligner le droit national sur le règlement européen de 2014, relatif aux abus de marchés, notamment en ce qui concerne les cessions de titres résultant de l'attribution de stock-options ou d'actions gratuites.

Les articles 36 à 40 simplifient un certain nombre de règles applicables aux sociétés par actions simplifiée – SAS – : recours ponctuel au commissaire aux comptes pour certaines opérations et extension des règles de majorité en cas de retrait forcé d'un associé.

Les articles 50A à 57 comprennent diverses dispositions relatives aux commissaires aux comptes pour clarifier, par exemple, les fonctions devant être exercées par des commissaires aux comptes dans les sociétés de commissaires aux comptes.

Pour ma part, je vous proposerai quelques amendements visant essentiellement à clarifier la rédaction du texte et à tenir compte des dispositions adoptées dans le projet de loi PACTE la semaine dernière par notre assemblée. En effet, nous souhaitons avoir un vote conforme avec le Sénat qui a travaillé sur ces sujets pendant plusieurs années.

Par le biais de cette proposition de loi, le groupe La République en Marche a souhaité faire évoluer la législation relative au droit des sociétés pour parvenir à une simplification de l'environnement juridique des entreprises.

De nombreuses contraintes, inutilement lourdes et complexes, pèsent en effet sur les sociétés, auxquelles viennent s'ajouter des obligations parfois ambiguës, incohérentes, voire obsolètes. En conséquence, c'est un sentiment d'insécurité juridique qui prédomine pour une bonne partie des sociétés françaises.

Dans une économie mondialisée et concurrentielle, l'adaptation constante du droit des sociétés étant un impératif, il était absolument nécessaire de s'atteler à une clarification ainsi qu'à une actualisation du droit des sociétés afin de doter nos entreprises de moyens juridiques pertinents pour développer leur activité et pour garantir un environnement économique qui inspire la confiance.

Tout d'abord, je souhaiterais revenir sur la genèse de cette proposition de loi.

Quatre ans se sont écoulés, en effet, entre le dépôt de la proposition de loi au Sénat, en août 2014, et son examen en séance publique le 8 mars dernier, lors d'une journée réservée au groupe La République en Marche. Elle a été élaborée à la suite et en complément des travaux menés par le sénateur Thani Mohammed Soilihi, en qualité de rapporteur de la loi du 2 janvier 2014 habilitant le Gouvernement à simplifier et à sécuriser la vie des entreprises. Lors de son examen en séance publique, la proposition de loi a reçu une large approbation qui a permis son adoption en séance publique en moins de quatre heures. Elle a fait l'objet d'une actualisation : le nombre d'articles est passé de soixante à quarante-quatre. Des articles ont été supprimés soit parce qu'ils n'avaient plus lieu d'être, ayant été repris ou satisfaits par d'autres lois adoptées depuis le dépôt de la proposition de loi, soit parce que leur pertinence ne semblait pas être avérée au regard de l'objectif de simplification.

Ensuite, il s'agit d'une proposition de loi ambitieuse qui se situe dans le processus permanent de simplification de l'environnement juridique des entreprises. Si cette proposition de loi n'échappe pas à l'impression de pointillisme affectant toute loi de simplification, elle demeure, toutefois, un texte sectoriel et ciblé.

Ses mesures suppriment ou allègent des démarches administratives et des formalités auxquelles les entreprises sont soumises, clarifient des dispositions ambiguës posant des difficultés d'interprétation, harmonisent des rédactions disparates, renforcent la sécurité juridique, facilitent l'accomplissement de certaines procédures ou formalités, parfois en les dématérialisant, évitent les dispositifs trop rigides ou excessifs au profit de la liberté des parties, et fluidifient les relations économiques et la vie des affaires sans remettre en cause la protection des divers intérêts en présence.

Cette proposition de loi contient donc quarante-quatre articles répartis en cinq chapitres relatifs aux fonds de commerce, aux sociétés civiles et commerciales, à l'autorité de la concurrence, aux commissaires aux comptes et elle fait également référence à des dispositions diverses.

Enfin, sans présenter de façon exhaustive chacun des articles contenus dans cette proposition de loi, je veux insister, en tant que responsable du texte, sur quelques mesures de simplification qu'il propose.

Premièrement, il supprime la condition d'exploitation préalable du fonds de commerce par le propriétaire pendant une durée minimale de deux ans avant sa mise en location-gérance. Cette mesure vise à fluidifier la mise en location-gérance de fonds de commerce, qui peut constituer une étape utile dans le transfert à moyen terme de la propriété commerciale.

Deuxièmement, il prévoit un mécanisme de prorogation d'une société dont la date d'expiration est échue.

Troisièmement, il introduit la dématérialisation des formalités de publicité concernant la cession de parts de sociétés civiles. La rapporteure proposera d'ailleurs un amendement visant à améliorer cette disposition.

Ce texte, qui revêt un caractère technique, consensuel, pragmatique et constructif, présente une utilité concrète dans la vie statutaire des sociétés et tend, dès lors, à favoriser leur compétitivité.

Le travail d'ici à la séance publique permettra de préciser, au besoin, quelques points. Le groupe La République en Marche reste ouvert à toutes propositions et votera en faveur de cette proposition de loi.

Sur le fond, ce texte n'appelle pas de remarque particulière de la part des membres du groupe Les Républicains. Au Sénat, le rapporteur était notre collègue André Reichardt, sénateur du Bas-Rhin, qui a une grande expérience de la vie des entreprises, notamment artisanales. La plupart des dispositions présentes dans ce texte sont de nature à faciliter le quotidien de nos entrepreneurs qui, bien souvent, se trouvent confrontés aux méandres du système administratif français que nous avons tous intérêt à simplifier pour fluidifier l'activité économique dans nos territoires.

Je ferai néanmoins une remarque de forme. Le parcours de cette proposition de loi est révélateur de ce qui devrait être revisité dans notre vie parlementaire et notamment de la place que le Gouvernement devrait plus souvent laisser à l'initiative parlementaire. Ce texte a été déposé en 2014. Il était précurseur de sujets que les élus locaux et les parlementaires voulaient aborder et sur lesquels ils voulaient faire des propositions. Le Gouvernement a pris des initiatives qui ont empêché la discussion de ce texte, que ce soit la loi « Sapin II », la loi « Macron » ou, plus récemment, le projet de loi « PACTE ».

Le Gouvernement a refusé d'intégrer les dispositions de ce texte dans le projet de loi « PACTE ». C'est incompréhensible. Leur intégration aurait permis d'en discuter de manière plus facile, plus rapide, dans une perspective plus large et d'un point de vue beaucoup plus cohérent, au sein de la commission spéciale. Ce texte concerne l'activité économique bien que relevant du code de commerce ou du code civil. Il aurait été plus cohérent de l'aborder sous l'angle transversal de la simplification de la vie économique si l'on réfléchit en termes de travail législatif et d'ouverture du Gouvernement aux propositions parlementaires.

Le présent texte est dépouillé de la moitié des articles initiaux. La cohérence de départ a disparu parce que nombre de dispositions ont été éclatées dans des lois différentes. C'est bien dommage. Le sort de cette proposition de loi contribue à affaiblir l'image de ce que peuvent être l'initiative législative des parlementaires et la cohérence qu'elle peut avoir.

Nous regrettons que le Gouvernement ne soit pas capable d'entendre raison et d'intégrer des propositions qui font l'unanimité des différents groupes politiques du Parlement. Au lieu de leur donner plus de corps et de cohérence, il cherche des artifices de construction de l'agenda parlementaire pour les inscrire dans des niches alors qu'elles sont guidées par l'intérêt général économique de nos territoires.

Ce texte est depuis très longtemps dans les tuyaux parlementaires et certaines de ses dispositions ont été reprises ailleurs, notamment dans le projet de loi « PACTE » où a été intégré ce qui concerne les seuils pour les commissaires aux comptes.

Après avoir beaucoup évolué au cours des dernières années, le texte contient désormais des dispositions très techniques. Nous devons prendre le temps d'avoir des discussions très techniques sur ces sujets-là.

Nos échanges doivent notamment porter sur trois points. Sur les fonds de commerce, contrairement à ce qu'a dit ma collègue du groupe La République en Marche, nous pensons que la suppression du délai de deux ans d'exploitation préalable avant une mise en location-gérance n'est pas forcément une bonne idée. Nous avons déposé un amendement de suppression et nous souhaitons avoir une vraie discussion sur cette mesure. Nous avons aussi déposé un amendement de suppression à l'article 23 sur le seuil de 5 % concernant la dématérialisation des assemblées générales des sociétés non cotées. Enfin, nous avons déposé des amendements concernant les privilèges et l'alignement du privilège de la sécurité sociale et de celui du Trésor sur les fonds de commerce en cas de difficulté des entreprises. La force de la commission des Lois est de nous permettre d'avoir une discussion technique sur de tels sujets.

Ce texte, qui ne pose pas de problème majeur, vise à simplifier et à clarifier le code de commerce. Il s'inscrit dans le processus global engagé pour simplifier l'environnement juridique des entreprises afin d'améliorer la compétitivité de l'économie et de réaliser des économies budgétaires.

Cet objectif, de plus en plus partagé, peut être atteint par le biais de divers leviers dont l'actualisation du code de commerce. De nombreuses contraintes inutilement lourdes et complexes pèsent sur les sociétés, auxquelles viennent s'ajouter des obligations parfois ambiguës, incohérentes voire obsolètes.

Nous aurions pu imaginer que ce texte s'inscrirait dans le projet de loi « PACTE ». Il est un peu surprenant de la voir arriver, de manière isolée, devant la commission des Lois. Quoi qu'il en soit, ses dispositions sont importantes pour la compétitivité. Il tend notamment à simplifier la vie des dirigeants de petites et moyennes entreprises qui se sentent souvent entravés ou freinés, afin de leur permettre d'investir ou d'embaucher tout de suite.

Ce texte s'inscrit dans la continuité d'avancées législatives datant de quelques années. Nous n'allons pas revenir sur toutes les mesures proposées parce que c'est un peu pointilliste. Notons cependant qu'il simplifie les formalités de cession et les conditions de mise en location-gérance de fonds de commerce, et celles qui concernent les commissaires aux comptes. S'agissant de la mise en oeuvre du droit des sociétés en matière civile et commerciale, les procédures sont allégées et de plus en plus numérisées.

Les membres du groupe Socialistes et apparentés sont favorables à ce texte. Nous espérons qu'il pourra répondre aux attentes et aux besoins des entreprises.

Cette proposition de loi, un peu technique, appelle plusieurs remarques de la part du groupe La France insoumise.

Pourquoi ce texte arrive-t-il maintenant alors que nous venons de terminer l'examen du projet de loi « PACTE » ? Certaines dispositions portent sur des sujets – l'assouplissement du secret professionnel des commissaires aux comptes, par exemple – dont il a été question lors des débats sur le projet de loi « PACTE ».

L'article 27 prévoit la suppression de l'obligation triennale de soumettre une augmentation de capital réservée aux salariés à l'assemblée générale des actionnaires. Je pense qu'il ne faut pas supprimer outre mesure car certaines garanties sont importantes pour les salariés. L'entreprise est aussi un collectif humain, on ne peut pas la voir par le seul prisme des règles de microgestion administratives et des économies à réaliser. L'assouplissement du régime des fenêtres négatives nous pose aussi des difficultés.

En réalité, à chaque fois que l'on parle de simplification, de clarification et d'actualisation – les mots clés de cette proposition de loi –, c'est toujours sous l'angle strictement économique. D'autres éléments auraient pu contribuer à la consistance de cette proposition de loi : le droit de préemption des salariés sur leur entreprise, les stock-options, la transparence des rémunérations, le nombre d'administrateurs salariés, le rôle de l'autorité de la concurrence, la délinquance financière – un thème qui tient particulièrement à coeur aux membres de mon groupe. Nous aurions pu aussi imaginer des mesures de clarification sur la place des femmes dans les conseils d'administration des grandes entreprises. Il y avait beaucoup à faire, et notamment à remettre un peu de politique dans ce texte pour ne pas se cantonner à la technique.

Pour l'instant, j'ai envie de vous dire que je ne suis ni pour ni contre cette proposition de loi. Nous allons être attentifs aux discussions au cours de cette réunion de commission. Nous déposerons des amendements pour la séance publique durant laquelle nous nous positionnerons plus fermement sur le plan politique.

Je trouve que ce texte est particulièrement intéressant. Je tenais à rappeler, en post-scriptum, que, la semaine prochaine, la commission aura à examiner une proposition de loi constitutionnelle déposée dans le cadre de la journée réservée au groupe Les Républicains sur la sur-réglementation et la sur-transposition qui affectent directement le monde de l'entreprise. Nous souhaitons mettre un terme à toutes ces difficultés que rencontrent les chefs d'entreprise. Aujourd'hui, nous amorçons la pompe, si vous me permettez cette expression.

Vous avez raison de faire du teasing, monsieur Cordier. (Sourires.)

Madame la rapporteure, vous avez la parole pour répondre à ces interventions.

Je vous remercie pour vos observations sur ce texte, il est vrai, technique. J'appelle votre attention sur le fait que les projets ou propositions de loi de simplification se sont souvent avérés, en définitive, des textes fourre-tout très complexes pour les praticiens. Or, c'est aux juristes d'entreprise, aux avocats, aux greffiers notamment que s'adressent ces dispositions techniques. Je vous invite donc à vous cantonner au droit des sociétés, en vous rappelant, qui plus est, que notre objectif est que la proposition de loi soit votée conforme par le Sénat.

Quant au choix d'examiner ces dispositions indépendamment du projet de loi « PACTE », il s'explique, me semble-t-il, par la volonté de respecter le Parlement. M. Soihili, auteur de la proposition de loi, et M. Reichardt, son rapporteur au Sénat, se sont en effet beaucoup impliqués dans ces travaux. Surtout, si ces dispositions avaient été intégrées dans ce projet de loi, elles auraient été examinées par la commission spéciale et non par la commission des Lois. Or, il me semble important que cette dernière s'en saisisse.

Je souscris aux propos de notre collègue rapporteure. Les textes de simplification sont souvent très techniques et très complexes, y compris pour les parlementaires eux-mêmes. En effet, chacun de leurs articles, qui traitent souvent de sujets très pointus, n'ayant pas forcément fait l'objet d'une étude d'impact ou d'une évaluation préalable, il est parfois difficile d'en mesurer toutes les implications. Ma remarque ne concerne pas particulièrement cette proposition de loi ; je tenais à souligner les difficultés inhérentes à ce type de travaux parlementaires.

Dès lors, peut-être aurions-nous intérêt à ouvrir un chantier permanent de la simplification en relevant, au fil de l'examen des différents textes qui nous sont soumis et qui ont parfois des répercussions sur d'autres textes, les possibilités d'adaptation et de simplification. Le Sénat se glorifie, à juste titre, d'avoir abrogé cinquante lois qui n'étaient plus appliquées, mais l'Assemblée nationale a fait aussi bien, voire bien mieux, dans ce domaine. Nous pourrions donc prendre un engagement collectif en la matière.

Ces trois amendements visent à rétablir l'article 2 ; les amendements CL15 et CL14 sont des amendements de repli.

Il s'agit d'harmoniser les privilèges respectifs du Trésor et la Sécurité sociale sur les fonds de commerce. On sait, en effet, que les entreprises qui rencontrent des difficultés pour s'acquitter de leurs impôts, taxes et cotisations sociales s'adressent, pour obtenir des délais de paiement, à la Commission des chefs de service financier (CCSF), dans laquelle siègent notamment des représentants des services fiscaux et des organismes de la Sécurité sociale. Nous proposons donc, soit d'aligner le privilège du Trésor sur celui de la Sécurité sociale – c'est l'objet de l'amendement CL13 –, soit, à l'inverse, d'aligner le privilège de la Sécurité sociale sur celui du Trésor – c'est l'objet des amendements CL15 et CL14. Ainsi, l'un et l'autre seraient équivalents : ils seraient inscrits au même moment, pour des durées identiques. Il n'y a, en effet, aucune raison de privilégier un privilège plutôt que l'autre.

En pratique, la modification proposée à l'amendement CL13 n'apporte pas de réelle valeur ajoutée. En effet, l'article R. 243-53 du code de la Sécurité sociale dispose que l'URSSAF peut faire inscrire au greffe du tribunal compétent une mention de saisie en marge de l'inscription du privilège, qui permet de conserver celui-ci pendant dix ans, avec renouvellement possible. Cette disposition relativise donc la portée de la durée maximale de deux ans et six mois mentionnée à l'article L. 243-5 du code de la sécurité sociale, que cet amendement tend à étendre à l'inscription du privilège de l'administration fiscale. Les différences entre les dispositions relatives au privilège de l'administration fiscale et celles relatives au privilège de la Sécurité sociale doivent faire l'objet, avant toute éventuelle remise à plat législative, d'une analyse globale, qui doit être menée par les deux administrations.

Quant à l'amendement CL15, qui tend à faciliter le rebond des entreprises en difficulté en prévoyant la non-inscription des créances privilégiées de la Sécurité sociale en cas de réclamation assortie d'un sursis à paiement accordé, il ne trouverait pas à s'appliquer dans le champ des URSSAF puisque la saisine de la commission de recours amiable n'entraîne pas de sursis à paiement. Ainsi, votre souhait de ne pas stigmatiser un cotisant engagé dans une démarche de résolution de ses difficultés me semble satisfait en l'état actuel du droit.

Enfin, dès lors qu'il prévoit un alignement à la hausse sur la durée prévue par le code général des impôts, l'amendement CL14 ne contribuerait pas en soi à faciliter le rebond des entreprises concernées.

J'entends vos inquiétudes, mais vos amendements n'apportent pas de plus-value, que ce soit en matière de simplification du droit ou de facilitation du rebond des sociétés. Je vous demanderai donc de bien vouloir les retirer ; à défaut, avis défavorable.

La condition de durée préalable d'exploitation du fonds de deux ans ne constitue pas une garantie substantielle pour le locataire-gérant, d'autant que le juge peut déjà réduire, voire supprimer, ce délai par simple ordonnance, sur requête de l'intéressé. Par ailleurs, les établissements de crédit ou les héritiers de commerçants, par exemple, sont déjà exonérés de cette condition.

J'entends vos arguments, madame la rapporteure, mais je vais maintenir ces amendements. L'objectif est, en définitive, d'harmoniser les deux privilèges, qui présentent actuellement des différences, et sur la forme et dans la pratique. Ainsi, celui du Trésor est renouvelé à certains moments alors que celui de la Sécurité sociale ne l'est pas. Tous deux ont pourtant une origine commune : l'échéancier de la CCSF. Par ailleurs, lors de la liquidation et de la vente du fonds de commerce, les créanciers de second rang ne savent pas exactement qui est privilégié par rapport à eux. Actuellement, les établissements financiers sont les principaux inscrits sur les fonds de commerce et sont privilégiés par le Trésor et la Sécurité sociale. Cette instabilité les empêche parfois de financer les fonds de commerce comme ils le souhaiteraient, car ils n'ont pas la garantie. Certes, celle-ci est en théorie un accessoire au crédit mais, dans la pratique, c'est dans le sens inverse que cela se passe.

Je vais donc examiner, à la lumière de vos explications, la manière dont nous pouvons rendre ces amendements opérants en pratique d'ici à la séance publique.

Par cet amendement, nous proposons de supprimer l'article 5, qui tend lui-même à supprimer la condition d'exploitation préalable de deux ans du fonds de commerce avant de le mettre en location-gérance. Du reste, le rapporteur du Sénat a précisé, je le rappelle, que cette disposition n'avait pas fait l'unanimité.

Tout d'abord, il existe, nous dit-on, des exceptions à la règle actuelle. C'est vrai ; elles sont décidées au cas par cas. Je pense, par exemple, au commerçant qui rachète un fonds de commerce et tombe malade. Pour conserver la valeur patrimoniale de son fonds de commerce, il souhaitera le mettre en location-gérance ; il pourra alors obtenir du tribunal de commerce une ordonnance qui l'autorise à le faire sans respecter le délai de deux ans. De même, les Établissements publics industriels et commerciaux (EPCI) peuvent, par exception, acheter des fonds de commerce et les mettre en location-gérance. Mais, en pratique, ils utilisent cette possibilité dans le cadre d'opérations de réhabilitation de centres-villes, pour tester de potentiels repreneurs avant de leur transmettre le fonds de commerce.

La véritable question est celle de savoir si la suppression du délai de deux ans ne risque pas d'aboutir à une financiarisation des fonds de commerce. De fait, des sociétés spécialisées dans l'immobilier commercial dont la rentabilité diminue – je pense aux galeries commerciales des hypermarchés – pourraient transférer leur activité vers l'acquisition de fonds de commerce qu'elles n'auront jamais exploités pour les mettre en location-gérance. Ainsi, ces derniers ne seront plus la propriété des commerçants mais celle de sociétés commerciales.

Par ailleurs, le fonds de commerce est un élément du patrimoine du commerçant. Certes, celui-ci s'endette pour l'acheter, mais ce fonds de commerce devient un élément d'actif qui a une valeur lorsqu'il cède son activité, soit pour en créer une autre et se développer, soit parce qu'il part à la retraite. Or cette disposition pourrait priver nos commerçants de la valeur patrimoniale de leur fonds de commerce.

J'ajoute, à propos des transmissions, que, dans la plupart des cas, lorsqu'un commerçant connaît son repreneur, il peut lui proposer de lui transmettre, dans un premier temps, l'exploitation sous la forme de location-gérance avant de lui céder le fonds de commerce. Les commerçants – notamment les artisans, qui procèdent souvent de la sorte – ont donc besoin de pouvoir recourir à la location-gérance.

Nous souhaitons avoir une discussion sur ce sujet, car nous craignons que cette mesure n'entraîne une financiarisation des fonds de commerce et une paupérisation patrimoniale de nos commerçants.

Les craintes que vous exprimez ont été évoquées lors de nos auditions.

Tout d'abord, je rappelle que le principe actuel fait déjà l'objet de très nombreux aménagements accordés par le juge. Non seulement le délai de deux ans est ainsi aisément contournable, mais la procédure conduit à l'encombrement des juridictions.

En ce qui concerne le risque de financiarisation, la disposition actuelle date d'une époque où les fonds de commerce faisaient l'objet d'une spéculation qui n'existe plus aujourd'hui.

Enfin, s'agissant de la dimension patrimoniale, la location-gérance est précisément un outil formidable pour préparer dans de bonnes conditions le transfert, à moyen terme, de la propriété commerciale. Or cet outil est peu utilisé en raison de contraintes qui sont, de surcroît, aisément contournables puisqu'il suffit de saisir la juridiction compétente.

Nous comprenons vos craintes, monsieur Latombe – ma précédente intervention portait, en fait, sur ces amendements-ci. Les sénateurs se sont posé les mêmes questions que vous, mais ils ont finalement maintenu cet article. Je vous invite donc à en discuter avec la rapporteure et moi-même d'ici à la séance publique. En attendant, je souhaite le maintien de l'article 5.

La réflexion de M. Latombe est intéressante, au regard de l'évolution des fonds de commerce dans nos territoires. En effet, la vente de son fonds de commerce peut-elle encore ou non constituer un pécule pour le commerçant qui part à la retraite ? Dans ce domaine, la société a beaucoup évolué, à cause non pas tant des règles que de l'attente des consommateurs. On observe, en effet, qu'un fonds de commerce est quasiment intrinsèquement lié à son exploitant : ce qui fait sa valeur, c'est la capacité de celui-ci à offrir un service aux clients, à leur proposer un accueil de qualité… Or, il est de notre responsabilité, si nous voulons éviter que de futurs anciens commerçants ne se retrouvent dans une situation sociale difficile, de ne pas les pousser à commettre une erreur dans leur stratégie de gestion. À cet égard, les inciter à y réfléchir à deux fois avant de parier sur la patrimonialisation de leur fonds de commerce pour préparer leur retraite n'est pas forcément une mauvaise idée. La location-gérance est-elle la solution ? Elle peut en être une, mais ce n'est certainement pas la seule. En tout cas, je le répète, il est intéressant d'avertir les commerçants que la patrimonialisation n'est plus le seul moyen de sortir de l'activité commerciale.

Madame la rapporteure, je peux entendre certains de vos arguments, mais le dernier d'entre eux ne me paraît pas valable. En cas de cession d'une activité, le fonds de commerce a été exploité plus de deux ans. Le commerçant peut donc le mettre en location-gérance. La question du délai ne se pose pas, en l'espèce. Vous ne pouvez donc pas affirmer que la suppression de ce délai permettra d'améliorer la transmission des fonds de commerce. La question qui se pose est celle de savoir si l'obligation d'exploiter le fonds de commerce pendant au moins deux ans protège leur valeur ou non et si elle permet au commerçant de capitaliser sur son fonds de commerce pour changer d'activité et se développer. C'est de cette manière que croissent notamment les bureaux de tabac, les pharmacies, les magasins de prêt-à-porter.

Parce que nous ne voulons pas généraliser les locations-gérances et priver les commerçants de la possibilité de capitaliser sur leur fonds de commerce, nous souhaitons maintenir le délai de deux ans – il n'est pas très long. Nous éviterons ainsi que les grands groupes ne financiarisent les fonds de commerce et que tous les commerçants ne soient, demain – notamment dans les villes moyennes, que l'on s'efforce par ailleurs de revitaliser – des locataires-gérants.

Vous pensez, et c'est très bien, à l'intérêt du propriétaire du fonds de commerce. Mais celui qui voudra vendre son fonds de commerce le pourra toujours. Encore une fois, nous cherchons à simplifier : il s'agit d'offrir à ces propriétaires un outil supplémentaire.

Toutes les actions contre les associés non liquidateurs ou leurs héritiers et ayants cause se prescrivent actuellement par cinq ans à compter de la publication de la dissolution de la société. Or, ces associés ou leurs héritiers sont indéfiniment responsables sur leurs biens propres des dettes éventuelles de la société civile. Cette période de cinq ans est beaucoup trop longue et laisse planer une forte incertitude sur leur patrimoine. Il est donc proposé, par l'amendement CL1, de réduire à six mois la limite d'action des tiers à l'encontre des associés non liquidateurs ou leurs héritiers et ayants cause à compter de la publication de la dissolution de la société ou de la vente de leurs parts sociales. Les amendements CL2, CL3, CL4 et CL16 sont de repli.

Il s'agit de permettre aux associés ou à leurs héritiers de rebondir, de leur offrir une deuxième ou une troisième chance, en évitant de suspendre trop longtemps une épée de Damoclès au-dessus de leur tête.

Il est toujours délicat de toucher aux délais de prescription, car ils correspondent à des équilibres souvent complexes entre plusieurs intérêts contradictoires. Je rappelle que les créanciers doivent d'abord établir que le patrimoine social de la société ayant fait l'objet d'une liquidation judiciaire ne suffit pas pour les désintéresser. Après avoir accompli les formalités liées à la déclaration de leurs créances, ils doivent prouver l'insolvabilité de la société débitrice, ce qui suppose d'obtenir du mandataire judiciaire une attestation en ce sens, avant d'engager valablement une action contre les associés. Ces démarches s'inscrivent donc dans un temps relativement long et sont d'autant plus importantes qu'une action prématurément intentée contre un associé ne peut être régularisée. Dans cette logique, il me semble que la prescription quinquennale prévue par l'article 1859 du code civil est tout à fait adaptée et de nature à concilier les intérêts des créanciers et ceux des associés de la société dissoute. L'équilibre entre l'intérêt des associés et celui des créanciers, qui prennent un risque en finançant, doit être maintenu. C'est pourquoi je vous demanderai de bien vouloir retirer ces amendements ; à défaut, avis défavorable.

Je comprends la préoccupation de notre collègue. Le délai de cinq ans est sans doute un peu long, mais fixer un délai de six mois, ce serait faire fi de la pratique car, dans un délai aussi bref, personne n'aurait le temps de réagir. Une telle mesure présenterait un danger patent pour la sécurité juridique.

Ce délai pourrait être de deux ans – c'est l'objet de l'amendement CL4. Il faut, en tout cas, qu'il soit raisonnable, car très peu de recours interviennent au bout de quatre ans et demi. La plupart d'entre eux sont intentés dans les deux années qui suivent la liquidation. Pourquoi faire planer la menace aussi longtemps ?

Je comprends votre préoccupation, monsieur Cesarini. Sans doute avez-vous raison au plan pratique. Mais, de mémoire, il n'existe pas de prescription biennale en droit des sociétés. On créerait donc un nouveau délai de prescription auquel les praticiens ne sont pas habitués. Or, si nous voulons faire oeuvre de simplification, il faut, me semble-t-il, éviter de remettre en cause leurs réflexes et leurs habitudes. Encore une fois, en droit des sociétés, le délai de prescription est, me semble-t-il, de cinq ans dans l'immense majorité des cas, sauf en matière de formalités, pour les inscriptions au registre, où il est de six mois.

L'article L. 225-103-1 du code de commerce permet l'organisation dématérialisée des assemblées générales des sociétés non cotées, tout en prévoyant un droit d'opposition pour des actionnaires représentant au moins 5 % du capital. L'article 23 vise à supprimer ce droit d'opposition. Or, il nous paraît important de le maintenir. En effet, il est parfois si difficile d'organiser une discussion entre les actionnaires d'une société de ce type que la faculté de tenir une assemblée générale non dématérialisée nous semble devoir être préservée, dans des limites acceptables telles que celles qui existent actuellement. La simplification proposée ne nous paraît pas conforme à l'intérêt des actionnaires minoritaires, en tout cas de ceux qui souhaitent que des assemblées générales se tiennent de manière physique.

Cet article est l'un des points importants qui ont été abordés lors de nos auditions. Tous les acteurs font le même constat : la disposition prévoyant la dématérialisation des assemblées générales et le décret qui en fixe les conditions ne permettent pas de mettre en oeuvre effectivement cette mesure de simplification. Par conséquent, les sénateurs ont décidé de supprimer le droit d'opposition, contre l'avis du Gouvernement, qui estime que cela fragiliserait la situation des actionnaires minoritaires.

Je vous propose, pour ma part, une solution de compromis – c'est l'objet de l'amendement CL27 – qui consiste à adapter l'usage que les actionnaires peuvent faire de leur droit d'opposition en fonction de la nature de l'assemblée générale. S'il s'agit d'une assemblée générale ordinaire, le droit d'opposition devra être prévu dans les statuts de la société, sachant qu'il existe un garde-fou puisque les statuts ne peuvent être modifiés que lors d'une assemblée générale extraordinaire à laquelle s'appliquent des conditions plus strictes en matière de majorité et de quorum. S'il s'agit d'une assemblée générale extraordinaire, dont les décisions sont beaucoup plus importantes pour la société, le droit d'opposition demeure prévu dans la loi pour les actionnaires détenant au moins 5 % du capital.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement au profit de l'amendement CL27.

Au plan technique, le compromis que vous proposez ne fonctionnera pas. En effet, si le droit d'opposition doit être prévu dans les statuts pour les assemblées générales ordinaires, il suffira de procéder, à un moment ou à un autre, à une modification des statuts. Comme le droit d'opposition s'exercera, l'assemblée générale se tiendra « en physique », mais la majorité l'emportera et les prochaines assemblées générales ordinaires seront dématérialisées.

En fait, et vous le savez, dans les assemblées générales ordinaires, on parle souvent de sous. Or, pour ce type de discussions, on préfère être physiquement en face des autres actionnaires. La demande d'assemblées générales non dématérialisées concerne donc surtout les assemblées générales ordinaires. C'est pourquoi nous proposons, de manière plus radicale, de supprimer l'article 23.

Tout en respectant résolument l'objectif de simplification poursuivi par la proposition de loi, nous nous sommes efforcés de nous assurer que le cadre juridique dans lequel les décisions d'une assemblée générale sont prises est bien sécurisé. En l'espèce, l'article 25 tend à revenir sur la nullité facultative des délibérations en cas d'absence de procès-verbal. Or l'établissement d'un procès-verbal n'est pas une simple formalité : c'est la garantie que les délibérations prises seront respectées et appliquées. Il me semble donc qu'une simple injonction de faire n'est pas une sanction adaptée et n'est pas conforme à l'intérêt même des entreprises. C'est pourquoi je vous propose de supprimer l'article 25.

Il s'agit de supprimer cet article qui ne me semble pas être une mesure de simplification puisqu'il prévoit qu'en cas d'attribution irrégulière d'actions, les actionnaires concernés perdent le droit de percevoir des dividendes mais conservent les droits de vote qui leur sont attachés.

Les sénateurs estiment que la perte des dividendes sera suffisante pour inciter à la régularisation de la situation. Mais il ne me semble pas opportun de permettre que des décisions, qui peuvent être importantes pour une société, soient prises alors que la répartition des droits de vote serait contestable et fragiliserait donc les décisions. C'est la raison pour laquelle je vous propose la suppression de cette disposition.

Tous les acteurs rencontrés lors des auditions – représentants des entreprises ou de l'Autorité des marchés financiers (AMF) – ont été unanimes : cette disposition ne permet pas de prévenir d'éventuels effets d'aubaine.

Par conséquent, je vous propose de la supprimer et de revenir au droit en vigueur.

Pour autant, conformément au travail initié par nos collègues sénateurs, nous poursuivrons en séance l'harmonisation des dispositions prévues au présent article avec celles que je vous proposerai d'adopter à l'article 31 relatif aux attributions gratuites d'actions, qui consistent principalement à assurer la conformité de notre droit national avec le règlement européen de 2014 sur les abus de marché.

Nous nous sommes beaucoup interrogés sur la nécessité de maintenir ou non un rapport d'expert indépendant pour la fixation du prix de rachat par une société de ses propres actions.

Je vous propose toutefois de prendre en compte à la fois l'avis du Gouvernement et de l'AMF qui sont favorables à ce maintien, cette dernière indiquant dans une contribution écrite qu'elle nous a fait parvenir hier que le rapport de l'expert indépendant constitue « une garantie importante pour les actionnaires contre un éventuel prix d'acquisition excessif, d'autant que ces rachats d'actions peuvent être effectués auprès d'un actionnaire particulier, sans respect du principe d'égalité ».

Je comprends votre proposition mais je partage l'analyse des sénateurs : en pratique, les deux rapports proposent exactement les mêmes fourchettes de prix… Je comprends votre volonté protectrice, de maintien d'un expert indépendant. Pour autant, les obligations déontologiques et légales des commissaires aux comptes sont de nature à protéger les actionnaires et permettent de fixer le prix de manière relativement transparente.

Cette disposition, présentée comme une coordination, n'en est pas une puisqu'elle modifie les obligations faites aux commissaires aux comptes de joindre leur rapport spécial au rapport de gestion.

Au regard de cette divergence d'interprétation, il me semble plus prudent de supprimer cette disposition. Mais, d'ici à la séance, je m'engage à refaire un point avec nos collègues sénateurs pour comprendre ce qui a motivé l'insertion de cet article dans la proposition de loi.

Il s'agit d'une suppression pour coordination avec le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (PACTE).