Nous accueillons ce matin Mme Marie-Pierre Comets, présidente du Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN). Ce comité, créé par la loi relative à la transparence et la sécurité en matière nucléaire du 13 juin 2006, est une instance d'information, de concertation et de débat sur les risques liés aux activités nucléaires et sur l'impact de ces activités sur la santé des personnes, sur l'environnement et sur la sécurité.

Le Haut comité peut émettre un avis sur toute question relative à ces domaines ; il peut également se saisir de toutes les questions relatives à l'accessibilité de l'information en matière de sécurité nucléaire et proposer toutes mesures de nature à garantir ou à améliorer la transparence ; il peut enfin être saisi par le ministre chargé de la sûreté nucléaire, les présidents des commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat, le président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), les présidents des commissions locales d'information (CLI), les exploitants d'installations nucléaires de base (INB), de toute question relative à l'information concernant le risque nucléaire et son contrôle.

Son secrétariat est assuré par la Mission de la sûreté nucléaire et de la radioprotection (MSNR), au sein de la Direction générale de la prévention des risques (DGPR) du ministère de la transition écologique et solidaire.

L'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment, elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Le Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) est une instance d'information, de concertation et de débat sur les risques liés aux activités nucléaires et sur l'impact de ces activités sur la santé des personnes, sur l'environnement et sur la sécurité nucléaire. Il a été mis en place en 2008 et a constitué une étape importante dans la mise en oeuvre de la loi relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire, de juin 2006.

L'exploitation d'un parc nucléaire tel que le nôtre exige une absolue transparence, et le HCTISN est essentiel pour assurer cette transparence. Il est important de souligner la pluralité et la qualité de la composition du Haut Comité, puisqu'il est composé de l'ensemble des parties concernées par ces enjeux de transparence, à savoir des sénateurs, M. Serge Babary et M. Alain Fouché, des députés, Mme Natalia Pouzyreff et M. Raphaël Schellenberger, des représentants des commissions locales d'information, qui travaillent sur le terrain à proximité des installations nucléaires et au plus près des citoyens, des représentants des salariés et des exploitants d'installations nucléaires, des représentants d'administrations ainsi que des personnalités qualifiées. On compte parmi ces dernières M. Claes Thegerström, ex-président directeur général de l'équivalent suédois de l'ANDRA, qui a consacré une partie de sa carrière à l'ingénierie nucléaire et témoigne par sa présence de l'ouverture internationale du comité.

La mission du Haut comité ne porte pas sur les aspects techniques du nucléaire mais sur l'information communiquée au public, sur sa nature et sur la façon dont la société civile est impliquée.

Le Haut comité peut émettre des avis sur toutes les questions dans les domaines qu'on a cités, il peut s'autosaisir et peut être saisi par les différentes personnes ou instances que vous avez mentionnées.

L'action du Haut comité est importante dans la mesure où elle accompagne plusieurs problématiques stratégiques qui ont été ou sont sujettes à débat. Par exemple, à la suite de la révélation en 2015 de l'anomalie de la cuve du réacteur de l'EPR de Flamanville, le Haut comité a décidé de constituer un groupe de suivi afin de s'assurer du caractère complet de l'information du public et de la transparence du dossier, à la suite de quoi, le Haut comité a été saisi de cette question par la ministre chargée de la sûreté nucléaire. Il a remis son rapport au gouvernement en juin 2017.

Le Haut comité s'est également saisi de la question de la participation du public aux décisions liées à la poursuite du fonctionnement des réacteurs de 900 mégawatts d'EDF au-delà de quarante ans, à l'occasion de leur quatrième réexamen périodique. Il a donc fait dix propositions sur l'organisation de cette participation, participation qui s'inscrit dans un temps extrêmement long, puisque les examens des réacteurs vont s'étaler entre 2019 pour le premier, Tricastin 1, et 2027 pour Gravelines 6. Nous avons ainsi insisté sur le fait qu'il fallait un continuum dans cette participation sur le temps long et nous avons également proposé d'organiser une concertation sur la phase générique de ce réexamen, ce qui constitue une procédure nouvelle et originale, que ne prévoit pas le cadre réglementaire actuel.

Plus récemment, le Haut comité a également décidé de constituer un groupe de travail sur la gestion des déchets de très faible activité (TFA), en vue, d'une part, d'examiner dans quelles conditions la société civile pourraient être associée à la gestion de ces déchets et, d'autre part, de formuler des recommandations sur les modalités d'information et de consultation du public qu'il conviendrait de mettre en place.

Cette réflexion est essentielle, ainsi que l'a souligné l'OPECST dans son rapport d'évaluation du plan national de gestion des matières et déchets radioactifs (PNGMDR) 2016-2018, qui met en exergue les limites du dispositif français actuel de gestion des déchets radioactifs, en particulier pour les déchets TFA, au regard de la montée en puissance des démantèlements et donc des grandes quantités de déchets TFA qui seront générés à l'occasion de ces démantèlements. Le groupe de travail, qui a été mis en place assez récemment, devrait donc être amené à formuler des recommandations sur le débat public qui va avoir lieu au sujet du PNGMDR à la rentrée.

Dans la double perspective de la concertation à venir sur le quatrième réexamen périodique des réacteurs nucléaires et du débat public sur la révision du PNGMDR, je dois rencontrer en début de semaine prochaine Mme Chantal Jouanno, la nouvelle présidente de la Commission nationale du débat public, pour l'informer des travaux du Haut comité et échanger avec elle sur la façon dont le Haut comité pourrait être associé au débat public qui prévu sur la révision du PNGMDR.

L'action du Haut comité est légitime et nécessaire au regard des attentes de la population en termes d'information et de transparence concernant l'activité nucléaire. Dans le baromètre 2017 de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), le HCTISN apparaît ainsi, après les associations de défense de l'environnement et l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), comme le troisième acteur auquel les Français font confiance pour connaître la vérité, en particulier sur les anomalies de cuve et la ségrégation carbone dans les générateurs de vapeur.

Ce qui fait enfin du Haut comité un espace de concertation original, c'est qu'il réunit des acteurs comme le directeur général d'Orano – ex-Areva – et le représentant national de Greenpeace. Comme vous pouvez donc l'imaginer, les débats y sont assez animés… J'insiste d'autant plus sur cette originalité qu'à ma connaissance le HCTISN n'a pas d'équivalent ni à l'étranger ni dans les autres secteurs industriels.

Pour mieux vous connaître, j'aimerais savoir quels sont vos rapports avec les autres acteurs du nucléaire, et notamment avec les instances en charge des questions de sûreté et de sécurité , c'est-à-dire l'IRSN et l'ASN ?

Considérez-vous à ce propos que l'ASN, qui demande à être aujourd'hui en charge des questions de sécurité, pourrait récupérer cette compétence ?

L'ASN et l'IRSN sont membres du Haut comité mais également du bureau du Haut comité. Ce sont donc des interlocuteurs extrêmement réguliers, très proactifs pour ce qui concerne les propositions de sujets à aborder. Ils interviennent de façon extrêmement fréquente dans nos séances du Haut comité et proposent des présentations de grande qualité. Notre relation avec eux est donc très forte et très prégnante.

Parmi nos autres interlocuteurs, je mentionnerai également les exploitants – Orano, EDF, le CEA, l'ANRA – eux aussi représentés au bureau. Moins proactifs que les précédents en termes de propositions de sujets, ils interviennent en revanche fréquemment et proposent, eux aussi, des présentations de grande qualité.

En ce qui concerne les compétences de l'ASN en matière de sécurité nucléaire, nous avons commencé à travailler sur la question, grâce notamment à une présentation du rapport réalisé par Greenpeace à l'automne dernier.

Nous avons par ailleurs entendu les arguments du haut fonctionnaire de défense (HFD) et les réserves qu'il émet sur la diffusion des informations, et nous sommes bien conscients qu'il y a des arbitrages à faire entre transparence et sécurité. Le bureau a donc prévu de se réunir pour poursuivre la réflexion sur le sujet.

Vous dites avoir eu connaissance du rapport de Greenpeace, qui établit plusieurs scénarios d'attaque sur les centrales : avez-vous pu le consulter et quelles conclusions en avez-vous tirées ?

Je me suis probablement mal exprimée. Nous avons eu une présentation du rapport, faite par Yannick Rousselet, qui est membre du Haut comité, mais nous n'avons pas eu communication du rapport.

C'est dommage…

Vous nous avez parlé des groupes de travail que vous avez mis en place. L'un d'entre eux a travaillé sur les anomalies de la cuve de l'EPR de Flamanville. Pourriez-vous nous en dire plus sur les observations et recommandations qui figurent dans votre rapport ?

À la suite de ce rapport, y a-t-il eu des réactions de la part d'EDF et d'Areva ? Allez-vous produire un rapport final, puisque j'ai compris que le document actuel n'était qu'un rapport intermédiaire ?

Il s'agit en effet d'un rapport intermédiaire.

En ce qui concerne le groupe de suivi, il n'a pas été simple à mettre en place, et il a réellement fallu pousser les exploitants, et en particulier Areva, dans leurs retranchements pour pouvoir avancer. Cela étant, il a, à mon sens, largement contribué à faire progresser la transparence sur les anomalies de la cuve.

Nous avons considéré que le public avait été informé de cette anomalie, essentiellement grâce à la communication active de l'ASN et de l'IRSN et nous avons recommandé à l'ensemble des acteurs de renforcer la transparence sur ce dossier, par une communication plus fréquente. Concrètement, nous avons en particulier demandé à EDF et Areva de publier les réponses aux courriers qu'avait pu leur adresser l'ASN sur le sujet depuis 2006. Nous leur avons également recommandé de faire preuve de davantage de pédagogie sur des sujets qui sont des sujets très techniques, pédagogie que nous nous sommes nous-mêmes efforcés de mettre en oeuvre dans le rapport intermédiaire.

De même, nous avons également recommandé aux différents acteurs de partager leurs informations avec leurs homologues étrangers, à l'instar de ce que fait l'ASN. Dans cette optique, nous avons traduit le rapport intermédiaire en anglais pour qu'il puisse être diffusé à l'étranger.

Pour ce qui concerne le rapport final, je ne pense pas qu'il comportera de grandes nouveautés, l'idée étant de le finaliser après l'épreuve hydraulique. Celle-ci ayant eu lieu, le rapport devrait prendre sa forme définitive dans les semaines ou les mois qui viennent, mais l'essentiel se trouve dans le rapport intermédiaire.

Suite à vos recommandations, les échanges de courriers entre l'ASN et Areva ont-ils été rendus publics ?

Une partie a été rendue publique.

L'intégralité des courriers de l'ASN a été publiée, mais une partie des courriers de l'exploitant reste confidentielle, ce dernier considérant qu'ils contiennent des informations sensibles. La majeure partie des documents ainsi que leur historique sont néanmoins disponibles.

On voit ici les limites de la transparence, mais aussi celle des moyens dont vous disposez pour faire avancer les choses. Si votre action a permis, en poussant l'exploitant dans ces retranchements, de le faire évoluer, mais, ainsi que nous le constatons d'ailleurs depuis le début de nos auditions, la transparence n'est jamais complète. Considérez-vous, cela étant, qu'elle est aujourd'hui suffisante, notamment vis-à-vis des citoyens, sur cette question de la sûreté et de la sécurité nucléaire ?

Beaucoup a déjà été fait, mais de là à dire que tout est parfait… Des progrès sont toujours possibles, et il faut en permanence rester vigilants sur le respect de cette transparence, étant entendu que certains éléments sont couverts par le secret industriel et commercial et ne sont pas diffusables.

Si je vous pose cette question c'est que, si l'on peut entendre que, pour des raisons de sécurité, certaines choses ne puissent être divulguées, dans d'autre cas, c'est la profusion et la technicité des informations accessibles qui vont d'une certaine façon à l'encontre de la transparence que réclame le public. La transparence en effet n'est pas nécessairement synonyme de compréhension de l'information par nos concitoyens.

Vous avez produit un rapport sur les anomalies de la cuve de l'EPR de Flamanville et un autre sur les anomalies de concentration en carbone de certains générateurs de vapeur des réacteurs d'EDF. Ces rapports apportent-t-ils à nos concitoyens comme à nos responsables politiques, des réponses en termes simples aux questions clefs sur notre capacité à assurer la sûreté et la sécurité nucléaires ?

Il est clair que trop d'informations tuent l'information. D'où le souci que nous portons à la pédagogie, dans nos recommandations, comme dans nos pratiques, puisque nous avons tenu, dans notre rapport sur la cuve de l'EPR à être le plus pédagogique possible.

Le second problème posé par la masse d'informations disponibles est que ces informations ne sont pas suffisamment hiérarchisées. Cette hiérarchisation de l'information est, selon moi, une vraie question, à laquelle je n'ai pas de solution mais sur laquelle nous devons travailler avec l'ensemble des acteurs, pour parvenir à mettre en exergue celles qui sont le plus importantes au regard de la sûreté nucléaire.

Cela étant, nous ne sommes pas l'Autorité de sûreté nucléaire et notre rôle est uniquement de nous assurer que l'information sur ce qui a été fait ou décidé est correctement diffusée, ce qui signifie que, dans un souci de transparence, elle doit également porter sur la manière dont les décisions ont été prises, sur les arguments et la démarche retenue.

J'en reviens à la technicité, dont on a souvent l'impression qu'elle sert aux opérateurs de prétexte pour écarter du débat les citoyens, au motif que ces enjeux techniques les dépassent, faute des compétences requises.

Vous avez mis en place un groupe de travail sur la consultation du public à propos de la poursuite de l'exploitation des centrales nucléaires au-delà de quarante ans : pensez-vous que nous puissions faire en sorte que les citoyens aient leur mot à dire sur ce sujet qui n'est pas seulement une question technique mais également un choix politique, un choix de société ?

De même, vous rencontrez Mme Jouanno la semaine prochaine : comment envisagez-vous de vous associer au débat public organisé sur la programmation pluriannuelle de l'énergie qui, à bien des égards, concerne également le nucléaire et la sécurité nucléaire.

Vous abordez plusieurs questions.

Effectivement, le sujet est très technique, d'où l'importance de la pédagogie, des groupes de travail et des présentations en réunion plénière. Je parlais tout à l'heure de présentations de qualité. Les différents interlocuteurs font effectivement de gros efforts d'explication, et toutes les présentations sont publiées sur le site du Haut Comité. Je vous engage à les regarder, elles sont simples. Ce n'est pas parce que les sujets sont complexes qu'on ne peut pas avoir accès à ces informations, et, comme nous l'avons fait, il faut absolument pousser les différents acteurs, en particulier les exploitants, à des efforts de pédagogie.

En l'occurrence, je l'ai évoqué, il s'agissait d'une recommandation au sujet de la cuve. C'était aussi une recommandation générale sur le réexamen de sûreté VD4 et la poursuite de l'exploitation des centrales nucléaires au-delà de quarante ans.

Oui, il y a un choix politique, un choix de société. L'objet du Haut Comité n'est pas de débattre de la pertinence du nucléaire par rapport à d'autres énergies. Nous nous concentrons vraiment sur l'information en matière de sûreté et de sécurité.

Je rencontrerai Chantal Jouanno dans le cadre du débat public sur le plan national de gestion des matières et déchets radioactifs (PNGMDR), pour que nous puissions être associés à la gestion des déchets TFA, sujet dont nous avons été saisis par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) : comment gérer ces grandes quantités de déchets TFA ? Un stockage existe déjà mais il commence sérieusement à se remplir.

Mme Pouzyreff a animé nos travaux sur la mise à jour du cycle du combustible. Nous voulons en faire part à Chantal Jouanno parce que c'est une des entrées importantes du PNGMDR. Nous souhaitons également la voir dans le cadre de la concertation sur les quatrièmes réexamens de sûreté. Je pourrais y revenir dans le détail, mais nous aimerions mettre en place des garants de la Commission nationale du débat public (CNDP). C'est dans ce cadre aussi que je souhaite aller la voir avec le comité d'orientation et le comité opérationnel.

Chers collègues, vous avez la parole.

En vous écoutant, nous avons le sentiment que le Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire est un ornithorynque. Vous n'êtes pas véritablement une agence ; en tout cas, vous n'êtes pas composé que d'experts. Vous-même, madame la présidente, avez une expertise, mais le Haut Comité compte en son sein des parlementaires et des représentants associatifs. On ne peut cependant pas dire que vous représentez les citoyens, même si vous comptez des citoyens engagés parmi vos membres. Alors, finalement, atteignez-vous vos objectifs ?

Tout à l'heure, Mme la rapporteure expliquait que les exploitants ne voulaient pas vous donner un accès systématique à l'information ou, en tout cas, que certains rapports qui permettraient précisément le débat ne vous étaient pas communiqués ou n'étaient pas publiés. Symétriquement, les représentants de Greenpeace vous ont fait une présentation de son rapport sur la sécurité nucléaire, mais ne vous l'ont pas donné – le sujet est pourtant au coeur de votre activité. Le problème de la transparence se pose donc des deux côtés : des informations jugées confidentielles ne vous sont pas communiquées par l'exploitant et des acteurs extérieurs qui pourraient profiter de la caisse de résonance que vous leur offrez pour dire que les exploitants ne donnent pas l'information et provoquer, eux, le débat, vous disent également qu'ils ne peuvent vous faire qu'une présentation, tant tout cela est confidentiel. Nous touchons aux limites de l'exercice.

Êtes-vous là pour donner des avis techniques ? Dans ce cas, pourquoi compter des parlementaires, qui ne sont pas forcément experts, parmi vos membres ? Ou bien votre rôle est-il de faire de la pédagogie auprès du grand public ? Dans ce cas, ne faudrait-il pas revoir la composition du Haut Comité ? Et pourquoi publier en anglais si vous vous adressez aux citoyens français ?

Et ne pensez-vous pas que la nature particulière de la matière nucléaire empêche un dialogue totalement transparent ? Finalement, cette opacité serait consubstantielle de l'activité puisque même ceux qui la critiquent ne donnent pas forcément toutes les informations qui permettraient un débat.

Merci, madame la présidente, pour vos explications.

Président de la commission locale d'information (CLI) de la centrale nucléaire de Chooz, je disais au président Christophe n'avoir pas souvenir de quelque publicité pour vos travaux – par exemple, je n'ai pas reçu de documents, même par voie électronique. Nous avons des informations à propos de ceux de l'IRSN et de l'ASN, mais il serait intéressant d'en avoir davantage sur les travaux de votre Haut Comité. J'ai demandé à ma collaboratrice de la CLI de regarder quelles informations nous pourrions obtenir, car vous êtes, compte tenu de votre composition, une « super-CLI » nationale. Et, puisque vous faites paraître régulièrement des avis concernant les installations nucléaires, je voulais savoir de quelle manière l'ASN et l'IRSN les prenaient en compte. Par ailleurs, le démantèlement de la centrale nucléaire de Chooz, dans le département des Ardennes, en cours depuis un certain nombre d'années, nous est présenté comme exemplaire – et je fais confiance aux responsables des centrales et à leurs services pour nous alerter en cas de difficultés – mais le Haut Comité a-t-il des informations sur ces démantèlements ? Travaillez-vous sur la question, d'une actualité qui sera toujours plus pressante ?

Je me permets de revenir sur le rapport de Greenpeace. Il ne vous a pas été remis, mais j'imagine qu'un temps d'échange ou un débat a suivi la présentation qui en a été faite. Quelle analyse en faites-vous ? Il est tout de même quelque peu à l'origine de cette commission.

Le Haut Comité est une instance pluraliste. Comment juger de sa représentativité, monsieur le député Aubert ? On pourrait l'envisager de nombreuses façons. En tout cas, c'est une instance pluraliste, originale par les acteurs qu'elle réunit et qu'elle fait dialoguer. Et, certes, des rapports sont publiés en anglais alors que nous nous adressons aux citoyens français, mais ce sujet, ces fabrications dépassent le cadre français, d'où l'intérêt de diffuser également un texte en anglais – le rapport est initialement rédigé en français. Il est important que l'information circule. Effectivement, il y a différents publics mais c'est la société en général que nous voulons informer. Ensuite, c'est à partager entre les exploitants et leurs homologues, entre les autorités de sûreté et leurs homologues – cela a été fait par l'ASN.

Il s'agit de suivre les recommandations que nous émettons. Nous avons obtenu des réponses aux demandes de courrier faites aux exploitants, même si tout le monde peut comprendre que certains éléments soient couverts par le secret industriel. Nous nous saisissons de sujets, nous y travaillons, nous faisons des recommandations et, ensuite, nous faisons un travail de suivi de la mise en oeuvre des recommandations.

L'impossibilité d'un dialogue totalement transparent est-elle consubstantielle à notre objet, le nucléaire ? Nous pouvons imaginer qu'il y ait des limites pour des raisons sécurité. Pour le reste, nous pouvons faire preuve de pédagogie et de transparence. Quant aux différents acteurs, EDF et Areva, devenue Orano, acceptent que des membres des CLI participent aux différentes inspections ; mais le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) le refuse toujours. Nous avons donc toujours des marges de progrès sur certains sujets.

En ce qui concerne la publicité des travaux du Haut Comité, je regrette, monsieur le député Cordier, que vous n'ayez pas d'informations. De ce point de vue aussi, nous pouvons progresser. Le Haut Comité n'en compte pas moins en son sein un collège de représentants des CLI. Nous avons donc des représentants des CLI et de l'Association nationale des comités et commissions locales d'information (ANCCLI). Les CLI sont des acteurs extrêmement importants, puisqu'elles sont sur le terrain, et vraiment autour des installations nucléaires ; au niveau du Haut Comité, nous avons plutôt vocation à traiter de sujets un peu plus transversaux, un peu plus généraux.

Je faisais référence tout à l'heure à la concertation sur la suite des quatrièmes réexamens de sûreté. Après une phase générique, il y a des déclinaisons locales. C'est aussi l'un des éléments d'une concertation qui sera extrêmement longue. Il s'agit de la déclinaison opérationnelle.

Avis et rapports sont remis au Gouvernement et nous publions des communiqués de presse. Mais, j'en suis tout à fait consciente, nous pouvons encore progresser s'il s'agit de diffuser et de faire connaître nos travaux. Nous verrons ce que nous pouvons faire dans le cadre du débat public sur le PNGMDR, par exemple avec les travaux concernant la mise à jour des données du cycle du combustible, mais nous devons nous améliorer de ce point de vue. Le site internet du Haut Comité est bien fait. Je crois qu'il est en train d'être rénové, mais tous nos travaux y sont publiés, toutes les présentations sont mises en ligne.

Comment les avis sont-ils pris en compte ? Nous émettons des avis, nous faisons des recommandations et nous devons ensuite travailler sur la façon dont ces recommandations sont mises en oeuvre et y revenir si elles n'ont pas été suivies. Nos avis sont rendus, si c'est possible, à l'unanimité. Certains membres peuvent s'abstenir ou ne pas être favorables à l'avis, mais ils sont soumis au vote des membres du Haut Comité.

Quant au démantèlement, nous l'abordons à travers le problème de la gestion des déchets TFA. C'est le grand sujet sur lequel nous nous penchons, avec un groupe de travail dédié. Nous avons des présentations, et il ne faut pas oublier les réunions plénières qui sont à la fois des présentations et des discussions sur ces différents sujets, mais nous nous sommes saisis du sujet du démantèlement sous l'angle de la gestion des déchets TFA, à laquelle nous accordons vraiment une attention toute particulière.

Toutes les présentations et tous les comptes rendus des séances plénières sont sur notre site internet. La question du démantèlement a été l'objet de présentations lors de la réunion plénière du 30 juin 2016. Ont alors été présentés le cadre général, la stratégie de démantèlement des différents exploitants et le décret du 28 juin 2016 relatif à la modification, à l'arrêt définitif et au démantèlement des installations nucléaires de base ainsi qu'à la sous-traitance qui constitue le cadre réglementaire. Point un peu connexe, la manière dont les provisions de charges de long terme pour le démantèlement sont faites par les exploitants a été présentée le 6 octobre 2016 par la direction générale de l'énergie et du climat (DGEC).

La vocation du Haut Comité est de prendre des sujets a priori assez complexes et de les mettre à la portée du public. Évidemment, nous n'avons peut-être pas une grande visibilité, nous pouvons progresser, mais l'information est disponible. Vous pouvez sans problème aller sur notre site : tout y est, tout est disponible.

Les exploitants vous ont-ils donné des éléments sur les provisions de charges pour démantèlement ? Avez-vous pu les analyser ? Aujourd'hui, leur niveau est-il correct ou insuffisant ?

Nous avons effectivement eu une présentation sur ce sujet, faite par la DGEC, qui a mené un certain nombre d'analyses et s'est engagée à revenir de façon régulière sur le sujet.

Avait été créée une Commission nationale d'évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs (CNEF). Elle s'est réunie, mais a cessé de le faire. Pour l'instant, de fait, cette commission n'existe plus.

Il faut être attentif à l'évaluation des charges de démantèlement. La DGEC y travaille, faisant analyses et simulations qui ont été présentées deux fois devant notre Haut Comité. Cependant, la CNEF n'existe plus et il y a là un point à régler car c'était prévu par la loi.

En effet. Quelle était la composition de la CNEF ?

C'étaient des experts. Il faudra vérifier, mais la CNEF rassemblait des compétences d'expertise financière que nous n'avons pas.

Et, effectivement, nous avons notre site internet sur lequel il y a toutes les informations. Il faut travailler pour faire connaître tous ces travaux, même s'ils sont disponibles sur notre site.

Avec Julien Aubert, nous nous interrogions sur votre autonomie et votre fonctionnement. Avez-vous un budget autonome ? Des personnes sont-elles mises à disposition ?

C'est une bonne question. Nous avons effectivement un budget, et des personnes qui assurent le secrétariat. Quelques personnes travaillent avec Benoît Bettinelli, notre secrétaire général. Il vous donnera des chiffres, mais j'appelle simplement l'attention sur un point. Le Haut Comité tient quatre réunions plénières par an. Par ailleurs, nous avons ces groupes de travail ou de suivi auxquels je faisais référence. Tout cela nécessite du travail et des ressources. Comme celles-ci sont limitées et compte tenu de l'implication des personnes sur les différents sujets, nous ne pouvons travailler que sur un nombre limité de sujets.

Nous avons un budget de 150 000 euros pour les activités du Haut Comité. Les personnes mises à disposition sont mes collaborateurs au sein de la mission sûreté nucléaire et radioprotection.

En fait, c'est une activité saisonnière. Nous sommes une équipe de huit, mais ce sont en fait plutôt trois ou quatre personnes qui sont mobilisées par cette activité. S'il y a des pics, les autres peuvent être mobilisés, par exemple pour l'organisation des groupes de travail, ou juste avant et juste après la tenue des réunions plénières.

Il me semble, madame la présidente, que vous n'avez pas répondu à la question que je vous ai posée sur le rapport de Greenpeace…

Nous n'avons effectivement pas eu le rapport, monsieur le député. La présentation de Greenpeace a eu lieu au mois de décembre dernier. La présentation du haut fonctionnaire de défense a eu lieu lors de notre dernière réunion plénière, le 13 mars dernier, c'est donc extrêmement récent. C'est à la suite de cela que nous reviendrons sur les questions de contrôle de la sécurité et sur les instances de contrôle. Nous n'avons pas analysé, à proprement parler, le rapport lui-même. Pour nous, ce qui est important, et d'abord en termes d'information, c'est : qui fait quoi ? Ensuite, comment améliorer les choses ?

En tant que rapporteur de la loi de ratification de deux ordonnances du 3 août 2016, l'une relative à la modification des règles applicables à l'évaluation environnementale des projets, plans et programmes, l'autre portant réforme des procédures destinées à assurer l'information et la participation du public à l'élaboration de certaines décisions susceptibles d'avoir une incidence sur l'environnement, je suis très attaché à la transparence. Toutefois, compte tenu de l'actualité, la question se pose : cette transparence doit-elle être du même niveau en matière de sécurité qu'en matière de sûreté ?

Par ailleurs, pensez-vous que la coopération européenne en matière de sûreté et de sécurité soit efficace ?

Vous évoquez, madame la présidente, ce groupe de travail sur les déchets très faiblement actifs, mais avez-vous déjà émis des recommandations sur les autres déchets ? Il nous a été rapporté à plusieurs reprises que leur transport n'était pas sécurisé.

Par ailleurs, j'ai un peu de mal à saisir comment vos recommandations sont prises en compte par l'ASN et l'IRSN. Sont-elles opposables ? Quel est donc ce suivi que vous assurez ?

Je compléterai la première question de mon collègue Zulesi. Quel degré de liberté est possible dans le champ de la sécurité nucléaire ? Vous fixez-vous des limites ? Vous en fixe-t-on ? La transparence peut effectivement être source de vulnérabilité.

Par ailleurs, sur votre site internet, nous ne trouvons pas de rapports annuels d'activité du Haut Comité au-delà de l'année 2013. Pourquoi donc ?

En matière de sécurité nucléaire, la transparence ne peut évidemment être la même qu'en matière de sûreté nucléaire. C'est pour cela qu'il faut entrer dans le détail : qui doit faire quoi ? Vous avez eu les arguments de l'ASN et ceux du haut fonctionnaire de défense et de sécurité. Qui doit assurer le contrôle de la sécurité ? Et jusqu'où faire preuve de transparence ? Évidemment, on a tendance en matière de sûreté à vouloir être le plus transparent possible, mais il ne s'agit pas de donner des armes à de potentiels terroristes. Il faut arrêter le curseur quelque part, entre ces deux exigences de sécurité et de transparence qui peuvent entrer en contradiction. Les arbitrages peuvent être un peu différents selon qu'il s'agit de la sûreté ou de la sécurité. Cela pose la question suivante : qui est le mieux placé, qui est le meilleur acteur pour assurer la sécurité ? Nous allons travailler sur cette question.

Quant à la coopération européenne, il y a des choses qui fonctionnent relativement bien, dans le cadre de l'Association des responsables d'autorités de sûreté nucléaire des pays d'Europe de l'Ouest (en anglais, Western European Nuclear Regulators Association, ou WENRA) et de la réunion des responsables des autorités européennes de contrôle de la radioprotection (en anglais, Heads of European Radiological Protection Competent Authorities, HERCA). Un travail a vraiment été engagé, il y a de nombreuses années, et ces regroupements d'autorités de sûreté travaillent de façon concertée. Nous avons d'ailleurs eu une présentation sur la coordination de la gestion de crise, dans la phase qui suit immédiatement un accident nucléaire. Des travaux d'harmonisation doivent encore être menés, ces deux regroupements d'autorités doivent continuer leurs travaux, mais il existe donc une structuration qui me paraît vraiment efficace. Il y a aussi des regroupements d'exploitants au niveau européen. Cette organisation européenne dans le domaine nucléaire doit être soulignée et peut distinguer ce secteur d'autres secteurs industriels.

Le groupe de travail TFA a tenu deux ou trois réunions. Nous n'en sommes pas au stade des recommandations. Pour être tout à fait honnêtes, à la suite de la saisine de l'OPECST, nous en étions à la définition du mandat et du périmètre du groupe de travail. Nous avons aussi commencé à travailler sur un benchmark, puisque la saisine de l'OPECST nous invite à considérer le problème du seuil de libération. En France, un tel seuil de libération des déchets TFA n'existe pas. Ce n'est pas le cas dans d'autres pays. Comment ce seuil y est-il donc mis en oeuvre ? Comment les propriétaires de stockage se l'approprient-ils ?

En outre, la recherche, au cours de la précédente législature, d'un site pour les déchets de faible activité à vie longue (FAVL) n'a pas abouti. Le Haut comité a dès lors fait des recommandations afin que cette recherche, si elle était relancée, ait cette fois une chance de réussir.

Parallèlement aux déchets TFA, nous avons des présentations régulières, en réunion plénière, sur le projet CIGEO – donc sur le stockage de déchets de haute activité –, sur son état d'avancement, son coût – qui a fait l'objet de nombreuses discussions entre la ministre, l'ANDRA et les exploitants, tous présentant des chiffrages différents – mais aussi sur sa gouvernance dans une optique de long terme sur laquelle travaille également l'ANDRA.

En ce qui concerne le transport, nous n'avons pas été beaucoup plus loin que ce que nous avons pu vous en dire.

Ensuite, nous ne sommes pas une instance de contrôle et nos recommandations ne sont pas opposables ; mais elles sont publiques et nous allons assurer leur suivi et faire savoir si, donc, elles sont appliquées.

Enfin, le retard que nous avons pris à publier notre rapport annuel tient au fait que le Haut comité a interrompu son activité pendant quelque temps à la suite du départ du précédent président.

Nous sommes en train d'y remédier, mais il est vrai qu'il y a eu une période de flottement entre les deux mandats. Le prochain rapport concernera ainsi le mandat du second Haut Comité depuis ses débuts, après quoi nous publierons un rapport chaque année.

En ce qui concerne la sûreté, vous êtes la première à affirmer, madame Comets, qu'il n'y a aucune raison de limiter la transparence de l'information. Seulement, sur ces sujets techniques, nous avons besoin que des experts nous mettent à niveau et nous indiquent par exemple le degré de gravité d'un défaut dans une cuve. Or nous avons parfois du mal à obtenir ces informations. Certaines personnes auditionnées imputent ce phénomène à l'insuffisante diversité des experts – en particulier au sein de l'ASN, dont vous avez fait partie, madame la présidente – qui proviennent des mêmes écoles, écoles d'ailleurs fréquentées par ceux qui exercent les responsabilités d'exploitants. Je ne suis pas en train de soutenir qu'il y aurait entre eux des connivences mais il y a entre eux un esprit de corps qui peut poser problème. Aussi, considérez-vous qu'il faille plus d'experts, surtout que leurs profils soient différents, quitte à investir dans la formation universitaire ?

Ensuite, tout le monde sera d'accord pour considérer que la publicité de certains documents pourrait remettre en cause la sécurité. Reste que quand certains responsables veulent obtenir des réponses sur des questions de sécurité, on leur oppose le secret industriel ou bien le secret défense. Prenons l'exemple des piscines des centrales : les représentants de Greenpeace et d'autres interlocuteurs nous affirment que les murs et les plafonds de ces piscines sont des zones vulnérables à des attaques terroristes par armes de guerre ou par voie aérienne. Or il nous est répondu que tout va bien, que des tests ont été effectués… Et quand nous demandons à consulter les plans, on nous oppose, je l'ai dit, le secret défense. Seulement, nous allons devoir rendre des conclusions et voter des budgets. On sait que la « bunkérisation » d'une piscine coûte environ un milliard d'euros, que la construction d'une nouvelle grande piscine de déchets revient à plus de 10 milliards d'euros. On va donc nous demander, à nous, parlementaires élus démocratiquement, de donner, j'y insiste, un avis, de voter des financements, sans que nous ayons eu accès à des informations essentielles. Considérez-vous qu'il est normal, vous qui vous occupez de transparence, que des élus du peuple – qui pourraient très bien être soumis au secret – doivent prendre des décisions lourdes sur le seul fondement de la confiance ?

Je reviens sur la gestion des déchets nucléaires et en particulier ceux de moyenne activité et à vie longue. Vous examinez le projet Cigéo : quid des solutions alternatives qui, n'existant pas en France pour l'instant, ne sont guère étudiées ? Vous en êtes-vous saisi ?

Plus largement, quand il s'agit de réfléchir à l'échelle de plusieurs centaines d'années, comment tenez-vous compte de l'absence de visibilité ?

Vous avez fait allusion, madame la présidente, à tout l'intérêt que vous portez aux CLI et à leur bon fonctionnement. Pensez-vous qu'en matière d'information, de distribution de comprimés, de plans communaux et de sauvegarde auxquels on peut collaborer, d'analyses indépendantes, les CLI ont un fonctionnement serein eu égard aux financements qui leur sont alloués ? Ne faudrait-il pas renforcer leurs budgets, surtout si l'on songe à l'élargissement des plans particuliers d'intervention (PPI) ?

Un dialogue technique a été instauré entre l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), l'ASN et l'ANCLI afin de former les membres des CLI grâce, en particulier, à des séminaires réguliers. Il faut saluer cette initiative que les participants ont trouvée utile.

L'ASN et l'IRSN disposent chacun de leur appui technique et les CLI ont eux aussi besoin d'experts ; mais, en effet, il faut que le vivier d'experts soit diversifié. Cette question me tient à coeur. Je travaille par ailleurs au CNRS où des chercheurs, j'ai pu le constater, pourraient très bien remplir ce rôle d'experts. Malheureusement, quand j'étais à l'ASN – vous avez fait allusion au fait que j'en ai été commissaire –, je n'ai pas été très efficace pour faire avancer ce dossier. Et si des chercheurs du CNRS travaillent pour les CLI, il me paraît vraiment nécessaire d'élargir, j'insiste, le vivier d'experts.

Pour répondre à votre dernière question, madame la rapporteure, l'idée que vous deviez prendre des décisions en vous contentant de faire confiance ne me paraît pas du tout satisfaisante. Je comprends bien qu'on n'étale pas sur la place publique un certain nombre d'informations, mais que des personnes soient soumises au secret pour pouvoir prendre des décisions en connaissance de cause me paraîtrait assez logique et pragmatique.

En ce qui concerne les solutions alternatives au projet Cigéo, la loi a privilégié le stockage géologique avec certes des clauses de revoyure qui permettent la réversibilité de certaines dispositions. Reste, j'insiste, qu'une décision démocratique a été prise en la matière. Nous nous situons par conséquent dans la perspective de savoir comment se déroule le projet Cigéo et de savoir comment en sera assurée la gouvernance dans la durée – vous évoquiez des centaines d'années, madame la députée, il s'agit même plutôt de milliers d'années.

En tant qu'instance d'information, comment intégrez-vous dans vos analyses cette absence de visibilité à l'échelle de plusieurs milliers d'années ?

C'est compliqué… C'est l'ANDRA qui, au premier chef, travaille sur la question, en particulier sur la concertation à établir, pour des durées certes plus courtes que celles que vous évoquez, par exemple sur la période post réacteurs VD4 : comment envisager la gouvernance à long terme, quel type de décision prendre… Après quoi nous nous prononcerons mais pour l'heure je n'ai pas d'éléments de réponse plus précis. C'est en ma qualité de membre du comité éthique et société de l'ANDRA que je m'y intéresse.

Les CLI, pour finir, jouent un rôle essentiel. Leurs nombreuses missions ont été élargies avec l'extension des PPI et des périmètres de distribution d'iode ; aussi faut-il veiller à ce qu'elles disposent des moyens nécessaires pour assurer une logistique beaucoup plus lourde.

Un audit international a été réalisé par l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) qui a estimé que la France était relativement bien dotée en matière de concertation – d'autres pays aimeraient disposer d'outils du même type que les nôtres. En effet, la loi de 2006 a prévu tout un cadre pour favoriser la transparence et la concertation qui n'existe pas forcément ailleurs.

Il me reste à vous remercier, madame la présidente, monsieur le secrétaire général, pour votre disponibilité et pour toutes les précisions que vous avez bien voulu nous apporter.