Nous examinons, sur le rapport de M. Christophe Di Pompeo, le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord entre la France et l'Algérie relatif aux échanges de jeunes actifs

Je vais être rapide et concis car il s'agit d'une convention qui ne soulève pas de difficulté à mon sens. L'Algérie et la France souhaitent pouvoir favoriser l'échange de jeunes actifs. Je rappelle que l'Algérie constitue un marché porteur pour les entreprises françaises. 450 entreprises françaises de toutes tailles y sont installées et y emploient 40 000 salariés directement et 100 000 salariés indirectement. Ces entreprises souhaitent pouvoir employer de jeunes volontaires internationaux en entreprise (VIE), dispositif spécifique à notre pays qui permet aux entreprises de droit français de confier à de jeunes Français jusqu'à 28 ans une mission professionnelle de nature commerciale ou technique. L'Algérie, comme d'autres pays, ne reconnaît pas ce statut spécifique. En l'absence de reconnaissance de ce statut, des VIE ont pu être effectués par de jeunes actifs français en Algérie jusqu'en 2013 grâce à la bonne volonté des administrations algériennes qui leur octroyaient des visas de long séjour, eu égard aux bonnes relations personnelles qu'elles entretenaient avec l'Ambassade de France. Néanmoins depuis 2013, le processus est bloqué. Pour le relancer, la convention dont il vous est proposé d'autoriser la ratification favorise l'échange de jeunes actifs de 18 ans à 35 ans qui pourront, y compris sous le statut de VIE, effectuer des missions pour une durée n'excédant pas 24 mois au total. L'accord est d'une portée relativement limitée puisque le contingent de jeunes concernés ne dépassera pas 200 personnes par an.

Sur le fond, qu'il puisse y avoir des échanges sur la formation n'est pas choquant, même si je vois que c'est le ministère de l'immigration qui est en charge de cela.

J'ai quand même quelques interrogations.

On nous dit que ces jeunes repartiront dans leur pays d'origine, mais qui va contrôler ce retour ?

Par ailleurs, l'article 1er, alinéa 3, dit qu'« Afin de bénéficier des dispositions du présent accord, les jeunes actifs doivent être titulaires d'un diplôme correspondant à la qualification requise pour l'emploi offert ou posséder une expérience professionnelle dans le domaine d'activité concerné », mais encore une fois : qui va contrôler ?

Plus inquiétant est l'article 3 alinéa 4, qui précise qu'une modification du contingent pourra être effectuée par simple lettre, ce qui veut dire qu'il n'y aura plus de contrôle dès lors que l'Assemblée aura voté la ratification.

Cela paraît d'autant plus inquiétant que la France est victime d'une immigration massive qui pose un certain nombre de difficultés. Ainsi, le chômage est deux fois plus important chez les étrangers que dans la population française où il est déjà très fort.

Ne faut-il donc pas poser des conditions plus strictes pour s'assurer du retour des jeunes actifs dans le pays d'origine et pour que les chiffres ne puissent pas être augmentés sur simple déclaration ?

L'Algérie est un des premiers excédents commerciaux pour la France hors énergie, et elle représente un des premiers marchés pour les biens de consommation, les médicaments et l'agroalimentaire. Notre présence dans ce pays a encore très peu d'équivalents ailleurs, malgré l'absence de VIE, qui constitue toutefois un handicap pour nos entreprises par rapport à d'autres marchés.

On ne peut donc que se féliciter de cette résolution du problème, sur la base de la réciprocité.

Inversement, la présence économique de l'Algérie en France n'est pas du même ordre malgré quelques rachats, comme celui de FagorBrandt par le groupe Rebrab, qui aident les entreprises françaises en difficulté en leur donnant accès aux marchés algérien et africain. Qu'il y ait aussi des jeunes cadres algériens venant se former en France, dans le secteur de la formation technique et professionnelle, pour des entreprises d'origine algérienne, me semble une bonne idée.

L'effectif est certes très peu nombreux par rapport aux contingents d'autres pays et il faut évidemment des mesures de contrôle mais c'est un premier pas important après trois ans de blocage.

La question du contrôle peut se poser, notamment si ce sont directement les entreprises qui se chargent elles-mêmes de l'organisation. Je me satisfais qu'on entretienne des relations plus étroites avec l'Algérie. Ces textes sont l'occasion de rappeler que la France et l'Algérie ont une histoire commune. Il est bon que la France garde pied dans ce pays, que les Algériens s'intéressent à l'Europe et que les échanges se développent.

Je suis moi aussi surpris du nombre. Pourquoi encadrer aussi étroitement cet échange ? Le formater à cent de chaque côté me parait réducteur au regard de ce qui se fait entre l'Algérie et d'autres États comme la Chine. Historiquement, c'est la France qui devrait entretenir des liens avec ce pays.

Je remercie le rapporteur d'avoir bien resitué le problème. Il s'agit bien d'adapter à l'Algérie un extraordinaire système français, celui des VIE, qui aide les entreprises. Les VIE ne pouvaient pas être utilisés en Algérie alors qu'ils le sont dans chaque pays pour soutenir de façon très intéressante les entreprises. Je rappelle que pour l'entreprise d'accueil, c'est un coût d'environ huit cents euros par mois et ce système permet d'avoir un futur cadre en formation à l'export.

La sociologie des Français à l'étranger a énormément changé ces dix dernières années. Il y a encore quelques pays qui ne comprennent pas cette évolution et qui voient les VIE comme une forme de concurrence déloyale pour leurs ingénieurs ou leurs cadres, et on a du mal à leur expliquer qu'il s'agit d'un processus de formation.

Ce dispositif est extraordinaire. Il doit évidemment être encadré pour les pays qui ne le comprennent pas avec des textes comme celui que nous examinons aujourd'hui, et il faut espérer que l'intérêt de ces échanges sera compris.

Deux cents, il faut en être conscient, c'est énorme. Depuis que Business France a développé et encouragé ces VIE, on considère généralement qu'un pays qui arrive à soixante-dix ou quatre-vingts VIE embauchés obtient un bon résultat.

Il y a un pays, qui est dans ma circonscription, qui a compris l'intérêt de ce dispositif, c'est l'Autriche qui développe actuellement ce type d'échanges. Ce sont les générations futures qui renforceront la coopération internationale.

Il s'agit de défendre avec ce texte un dispositif de formation de nos futurs cadres à l'international, qui n'est pas possible aujourd'hui avec l'Algérie, ce qui handicape les groupes français installés dans ce pays.

Je voudrais d'abord rappeler que l'Algérie n'est pas seulement un marché mais une nation et un peuple très proche des nôtres, au point que certains, comme moi, y ont encore des tombes. Le bassin méditerranéen sera un jour l'aire d'activité essentielle de la France et ce jour-là, nous serons contents d'avoir organisé des échanges de cadres avec les pays de la façade maghrébine et du petit bassin méditerranéen, parce que dans la durée, ces échanges conduisent à une homogénéisation des standards, ce qui avec l'usage commun du français, ouvre des perspectives d'intégration toujours plus grandes de ces élites intellectuelles.

Il faut donc faire attention : les contingents prévus ont une raison d'être. Il est normal que l'Algérie, qui a un taux de chômage élevé, voie de façon critique l'arrivée de jeunes cadres de France, très qualifiés et peu payés compte tenu de leur niveau. Ce sont plutôt ces restrictions qu'il faut craindre !

C'est un accord classique. Je trouverais dommage que la seule parole à son sujet soit une parole de méfiance alors que nous n'avons que de l'affection pour ce pays.

Je me félicite que le gouvernement soit rentré dans cette négociation avec l'Algérie. Nous connaissons tous des entreprises qui souhaitent employer des VIE. C'est un système qui fonctionne bien.

J'ai présidé le groupe d'amitié avec l'Algérie pendant quelques années. C'est un pays dont le développement est important et toutes les coopérations que nous pouvons initier en faisant du développement avec nos entreprises doivent profiter à nos deux pays qui sont liés par l'histoire, la culture. Je me réjouis de ce texte.

Je n'en ai pas la même lecture que notre collègue qui s'inquiète des conséquences en matière de risque migratoire. Le nombre est ridicule, et au demeurant peu importe le nombre : je lis à l'article 2 que les parties adoptent conjointement toutes mesures destinées à assurer l'effectivité du retour des intéressés.

Mais l'important reste d'assurer le développement économique des parties en cause. Les phénomènes d'immigration clandestine sont en effet toujours liés aux situations économiques. Le projet de loi va dans le bon sens.

Les articles un et quatre concernent les rémunérations des VIE, qui sont fixées en fonction du pays et de sa dangerosité. Comment la rémunération de ces jeunes actifs sera-t-elle fixée avec l'Algérie ?

L'article quatre concerne le système de sécurité sociale. J'aurais voulu savoir quelle sera la rémunération et le système de sécurité sociale dont bénéficieront les jeunes Français en Algérie, et comment les choses se passeront en cas de rapatriement.

Cet accord est intéressant. Ne serait-il pas intéressant que notre commission propose une étude sur les rapports entre la France et chaque pays du Maghreb, car les difficultés économiques de ces pays ont un retentissement considérable sur nos relations et la stabilisation du bassin méditerranéen est absolument vitale pour l'évolution de notre pays et du continent européen ?

Au-delà de nos belles déclarations d'intention, il y a des difficultés considérables qui varient selon les pays, notamment au Maroc où la situation n'est pas aussi bonne qu'on le dit souvent. Il y a des situations qui se dégradent fortement, et il serait utile que notre commission se penche sur le sujet.

Je vous ferai une proposition par la suite.

Je voudrais exprimer mon scepticisme sur ce texte que je ne voterai pas. Nos relations avec l'Algérie étant ce qu'elles sont, il ne me paraît pas opportun de voter un texte qui nous dépeint comme acceptant une certaine attitude de l'Algérie concernant les visas. Ce texte me paraît donc devoir être réexaminé.

La coopération avec l'Algérie est une nécessité historique, mais elle ne doit pas être entamée dans ces conditions, avec un pays à la fois en difficulté économique et politique.

J'en ai d'ailleurs assez qu'on traite dans le Maghreb comme dans le Golfe persique avec des démocraties aléatoires, voire des dictatures à peine camouflées.

C'est exactement pour cette raison que je voterai le texte. Il faut développer des relations économiques, culturelles, sportives avec ces pays. Ce texte va dans ce sens, et c'est cela qui pourra faire évoluer à terme la situation politique.

Je suis d'accord avec mon collègue. Ayant été VIE moi-même, je peux témoigner de la pertinence de ce dispositif. Ce sont les petites et moyennes entreprises de nos territoires qui bénéficient le plus de ce dispositif, surtout dans les pays compliqués où les grandes entreprises n'ont pas trop de difficultés à employer des expatriés. Ce texte permettra le développement économique de l'Algérie et nous y donnera une véritable capacité exportatrice.

Concenant la sécurité sociale et les rémunérations, tout cela est fixé par Business France et tout à fait visible, lisible et transparent.

Je rappelle d'abord que le texte a été voté à l'unanimité au Sénat.

Ensuite, ce processus a lieu à la demande des entreprises françaises, pas des Algériens. Les VIE existaient en Algérie en jusqu'en 2013 de façon informelle, grâce à une entente entre l'ambassade de France et l'État algérien qui a pris fin en 2013 en raison de changements de personnels à l'ambassade de France.

C'est ensuite un processus de formation, de connaissance de l'autre et d'acquisition d'expérience pour les jeunes Français et Algériens.

Concernant le nombre de deux cents, l'effectif maximal a été atteint en 2010, quand les VIE existaient de façon informelle, et il s'élevait à 70 bénéficiaires. On parle donc d'un nombre bien supérieur. Le quota fixé pour la Tunisie et le Maroc est de cent personnes par an.

C'est le ministère de l'immigration qui contrôle, car les personnes concernées partent avec un visa. Le dispositif simplifie les procédures mais tout est contrôlé, notamment la durée qui est de six à vingt-quatre mois. Le jeune qui part est identifié, comme sont identifiés son emploi et sa formation.

Concernant la rémunération, elle sera à peu près identique à celle des VIE qui s'élève à 723,99 euros bruts par mois pour la rémunération fixe, plus une prime en fonction du pays, qui s'élève à 1 226 euros par mois pour l'Algérie.

Est-ce qu'il y a un âge limite ?

35 ans.

On est jeune longtemps.

Quelle est la réponse sur la couverture sociale des jeunes stagiaires en Algérie ?

J'ai embauché des VIE en Égypte. Leur couverture est une couverture de stagiaire français. C'est Bercy qui coordonne le programme et le dispositif a été renforcé depuis quatre ou cinq ans.

Les quotas sont en fait des objectifs, qui doivent être assumés par les services économiques des ambassades qui doivent encourager les départs de jeunes.

Le texte traite en effet des VIE, dont l'âge peut atteindre 28 ans, et d'un autre système d'échanges qui concerne des personnes dont l'âge peut atteindre 35 ans. Les VIE relèvent de la sécurité sociale française.

Les quotas cités sont effectivement des objectifs, qui ne sont jamais atteints. L'objectif est justement d'atteindre ces seuils pour qu'il y ait un véritable échange de formations et de connaissances. En matière sociale, les jeunes actifs rémunérés par une entreprise ou une institution établies sur le territoire de l'État d'accueil relèveront du régime général prévu par la convention bilatérale signée le 1er octobre 1980 qui permet la coordination de toutes les branches de la protection sociale.

Nous continuons avec le rapport de M. Meyer Habib pour l'examen du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification du protocole additionnel à la convention du Conseil de l'Europe pour la prévention du terrorisme.

Il me revient de vous présenter le protocole additionnel à la convention du Conseil de l'Europe pour la prévention du terrorisme, que le Gouvernement demande à notre assemblée de ratifier.

Je précise que ce texte a été approuvé par le Sénat en février dernier, après avoir été adopté au sein du Conseil de l'Europe en mai 2015.

Le protocole vient compléter la convention du Conseil de l'Europe pour la prévention du terrorisme conclue en 2005. Cette convention constituait alors le premier instrument international à aborder la lutte anti-terroriste sous l'angle de la prévention, en incriminant des comportements susceptibles de constituer des actes préparatoires à une infraction terroriste.

En réalité, le protocole porte sur un sujet dont nous avons, hélas, beaucoup débattu au sein de cette assemblée lors des dernières années, par la force des choses. Il s'agit des « combattants terroristes étrangers », ces hommes et femmes qui quittent leur pays pour s'entraîner et commettre des actes terroristes sur un théâtre de crise étranger.

Ce phénomène a pris une ampleur inédite depuis 2014. La proclamation du « Califat » en Irak et en Syrie avait alors provoqué l'afflux de milliers de combattants venus du monde entier. On estime que le total des combattants terroristes étrangers dans cette zone a plafonné autour de 15 000 en 2015, avant de redescendre à environ 12 000 au début de l'année 2017, en raison des défaites militaires de Daech et du tarissement de ses flux de financement.

La France est malheureusement concernée au premier chef : environ 700 Français ou résidents de France combattaient aux côtés des organisations terroristes au Levant au début de l'année 2017. A cela, il faut ajouter les près de 460 combattants terroristes étrangers issus de la Belgique, notre voisine. C'est évidemment une menace très forte pour notre pays et, plus généralement, pour la sécurité internationale.

Il est très vite apparu que les législations nationales et les instruments juridiques internationaux ne permettaient pas de prévenir efficacement ce phénomène.

C'est dans ce contexte qu'a été adoptée, en septembre 2014, la résolution 2178 du Conseil de sécurité de l'ONU, qui impose aux Etats de « s'attaquer à la menace que représentent les combattants terroristes étrangers » en accélérant les échanges d'informations opérationnelles entre Etats et en pénalisant le fait de se rendre dans un Etat étranger pour commettre des actes terroristes ou s'entraîner.

Cette résolution est à l'origine du protocole que nous examinons aujourd'hui, qui en reprend les principales exigences. En particulier, le protocole impose de pénaliser la participation à un groupe terroriste, le fait de recevoir un entraînement à des fins terroristes, le fait de se rendre à l'étranger dans ce but, et aussi d'organiser, de faciliter ou de financer ces voyages.

Ces incriminations sont subordonnées au respect des droits de l'homme et d'un principe de proportionnalité.

Par ailleurs, le protocole impose aux Etats de désigner un « point de contact » pouvant être joint en permanence par ses homologues étrangers pour échanger des informations opérationnelles sur des combattants terroristes potentiels.

Quelles sont les conséquences de ces règles pour la France ? Elles sont en réalité faibles. La France a beaucoup étoffé sa législation anti-terroriste au cours des dernières années et satisfait déjà les exigences posées par le protocole.

En particulier, l'infraction d'« association de malfaiteurs terroristes » permet d'incriminer la plupart des comportements visés par le protocole, qui s'observent souvent dans le cadre d'un groupement ou d'une entente : entraînement, recrutement, organisation de voyages, etc.

Pour le cas où un individu isolé déciderait de partir combattre au Levant après s'être auto-radicalisé sur Internet par exemple, la France a créé une infraction d'« entreprise terroriste individuelle » qui permet de réprimer ces individus.

En fait, la principale « innovation » du protocole pour la France est la désignation du point de contact, dont le Gouvernement a précisé qu'il se situerait au niveau de l'Unité centrale de lutte contre le terrorisme (UCLT).

Ces conséquences de faible ampleur ne doivent pas nous laisser penser que le protocole n'a pas d'intérêt. En le ratifiant rapidement, la France incite ses partenaires à en faire autant. Parmi les 47 Etats du Conseil de l'Europe, beaucoup doivent encore faire progresser leur législation pour la mettre en conformité avec les obligations internationales.

Par ailleurs, en ratifiant le protocole, la France réitère son engagement dans la lutte contre le terrorisme.

Tout au long du quinquennat précédent, le Gouvernement a été dans une attitude de réaction plus que d'anticipation face au terrorisme. On peut en dire autant sur la prévention des flux de combattants terroristes étrangers. Le danger réside aujourd'hui principalement dans les retours sur le sol français de combattants terroristes étrangers aguerris, mus par la haine de la France et par l'obsession de porter le djihad sur le sol français. J'ai défendu devant l'Assemblée nationale la déchéance de nationalité pour les djihadistes, qu'ils soient mono-, bi- ou trinationaux. Ces personnes qui vomissent la France n'ont pas leur place dans la communauté nationale dont ils ont violé tous les principes.

Je pense que nous devrions nous inspirer de la rétention administrative pratiquée en Israël. Ce système, mis en oeuvre dans le strict respect du droit, a permis d'éviter de nombreux attentats et de diviser par dix le nombre de victimes. Ne laissons pas quelques terroristes profiter des failles de notre droit et durcissons notre législation à titre préventif.

Poursuivons aussi nos efforts pour impliquer nos partenaires européens ; ils commencent à payer. L'Union européenne est de plus en plus mobilisée sur ces questions. Après de multiples péripéties, elle a finalement adopté, en 2016, une directive sur la transmission entre Etats des données des dossiers passagers des transporteurs aériens (passenger name record, PNR). C'était une évolution indispensable pour pouvoir suivre les déplacements des terroristes dans l'espace Schengen ; la France en avait fait l'un de ses chevaux de bataille et a finalement eu gain de cause.

Et en mars 2017, l'Union européenne a adopté une directive sur la lutte anti-terroriste qui reprend les exigences du protocole en allant plus loin.

Je pense que cette dynamique est la bonne et qu'elle doit impérativement être soutenue. Les défaites militaires de Daech au Moyen-Orient ne doivent pas nous démobiliser.

C'est pourquoi je vous encourage à voter sans réserve en faveur de la ratification de ce protocole. Je vous remercie.

Le protocole que nous examinons est intéressant et le rapporteur a eu raison d'insister sur les problèmes posés par le retour des djihadistes. On entend beaucoup de chiffres à cet égard ; il serait souhaitable que notre présidente demande au ministère de la justice les vrais chiffres, s'agissant en particulier des mineurs. Il faudrait aussi savoir comment ceux-ci sont pris en charge.

Je ferai par ailleurs une observation. Alors que les crédits de la défense viennent d'être amputés de 850 millions d'euros et après la démission du général Pierre de Villiers, on ne luttera pas contre le terrorisme en mettant en danger nos soldats avec des moyens réduits.

Au Conseil de l'Europe, la question du terrorisme est toujours traitée avec sérieux, à charge et à décharge à la fois. Il faut se rappeler que le terme « terroriste » a été utilisé en France pour qualifier des gens de multiples obédiences, notamment des militants du parti dont je suis membre pendant l'Occupation. J'ai aussi rencontré des Basques traités de « terroristes ». Dans ces cas, le terme avait d'ailleurs un certain fondement car les personnes en cause commettaient des actes violents. Mais cela ne suffit pas, d'où l'importance des droits de la défense, de l'instruction aussi à décharge. Le protocole a le mérite de porter sur les moyens de l'enquête.

Il faut en effet s'interroger sur les moyens dont nous disposons pour faire le tri parmi les personnes mises en cause selon leur dangerosité. Je pense que tout le monde est récupérable, mais il faut se donner les moyens d'accueillir, punir si nécessaire, rééduquer. Quels sont ces moyens ? Il faut agir dans le respect des droits de l'homme et je regrette que le rapport soit muet sur ce point.

Enfin, quelle sera l'incidence du protocole sur le projet de loi de lutte contre le terrorisme que nous allons examiner ?

Je voterai pour la ratification du protocole en raison de ce que contient ce texte, pas pour d'autres motifs comme ceux évoqués par le rapporteur. Il faut raison garder.

Le texte élaboré est le résultat d'un bon travail. Pour notre pays, ses conséquences seront limitées car notre législation satisfait déjà ses stipulations. Mais ce texte est important car les terroristes sont partout, voyagent, se réfugient partout ; il est donc important d'avoir une harmonisation des règles à l'échelon européen et une coopération. Or, le Conseil de l'Europe, ce sont 47 États membres.

Ce protocole est un texte intéressant, mais pas essentiel ; il s'agit surtout d'organiser des concertations. Ceci étant, je le voterai.

Mais la France pourrait faire mieux dans la lutte contre le terrorisme. En 1956, François Mitterrand, alors Garde des Sceaux, a rédigé le livre IV du code pénal, qui serait un texte très efficace pour réprimer les terroristes, mais qui n'est pas appliqué. Cela semble venir surtout de refus dans la magistrature.

La France est à la manoeuvre pour l'adoption de ce protocole depuis des années et les mêmes questions étaient également traitées dans la résolution adoptée par le Conseil de sécurité en 2014, avec la prise en compte des déplacements internationaux des terroristes, des Etats où ils peuvent se réfugier, des financements internationaux qu'ils mettent en place…

Le protocole vise à obtenir une plus grande homogénéisation des incriminations pénales en matière de terrorisme, ce qui est nécessaire pour faire fonctionner une coopération judiciaire efficace. Ce texte date de 2015, il est maintenant urgent de le ratifier.

Pour bien lutter contre le terrorisme, l'essentiel est de s'attaquer à la question des moyens dont nous disposons, notamment pour sanctionner de manière intelligente les combattants de retour. Nous voterons pour le projet de loi, mais ne dévions pas en évoquant des sujets comme la déchéance de nationalité.

Nous pourrions utilement nous concentrer sur l'examen des projets de loi plutôt que d'improviser une discussion sur le terrorisme, tant il est vrai que ce terme est difficile à définir. J'ai l'habitude de dire en effet qu'on ne fait pas la guerre à un concept. En revanche, il est utile de nommer précisément ses ennemis. A qui avons-nous affaire ? Des voyous, de vulgaires assassins, et non des combattants comme certains les appellent, qui s'attaquent à des civils sans défense.

Notre ennemi, c'est par exemple Daech, une organisation clairement identifiée, qui a bénéficié de l'appui voire du financement de certains Etats. J'insiste ici sur l'importance de couper ces circuits financiers et autres sources de revenu, ce qu'ont fait par exemple les Russes en bombardant certaines installations pétrolières aux mains de l'Etat islamique. Ne faudrait-il pas aussi sanctionner l'entreprise Lafarge pour avoir versé des taxes à l'Etat islamique ?

Mais devons-nous cataloguer dans la liste des organisations terroristes une organisation comme le PKK ? Certes, nous ne partageons peut-être pas leur vision du communisme, mais leurs membres ont été aux avant-postes dans la lutte contre Daech. Doivent-ils dans ces conditions faire l'objet d'une traque en Europe et ailleurs dans le monde ?

Je crois que nous gagnerons toujours à bien désigner nos amis et nos ennemis.

Ceci étant dit, il me semble que l'apport de ce texte est triple. Tout d'abord il s'agit d'un accord qui nous vient du Conseil de l'Europe, dont le cadre d'action va au-delà de l'Union européenne. C'est une bonne nouvelle. Ensuite, il intègre le souci du respect des droits de l'homme dans la lutte contre le terrorisme. En effet, il faut trouver un point d'équilibre entre la défense de nos valeurs et la traque des terroristes. A quoi bon se battre pour des valeurs d'un côté, sans les respecter de l'autre ? Enfin, « Pacta sunt servanda », la loi française devra être conforme aux obligations prévues par ce texte, notamment le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme qui sera bientôt examiné par notre Assemblée.

Je rejoins mon collègue, le terrorisme n'est qu'une arme, rien de plus. Quant à l'arsenal juridique dont nous disposons, j'estime pour ma part que la seule application de l'article 411-4 du code pénal, qui sanctionne le fait d'« entretenir des intelligences avec une puissance étrangère » dans le but de commettre des agressions contre la France, permettrait de mettre fin à une forme d'inflation législative qui ne règle pas les problèmes. Ce texte est bien conçu, il faut juste se donner les moyens de l'appliquer. Mais pour cela, il faudrait déjà établir une liste de toutes les organisations terroristes que nous combattons, ce qui n'existe toujours pas.

Les chiffres donnés par le Gouvernement font état, au 10 janvier 2017, de 172 retours de zone irako-syrienne sur le sol national. Parmi eux, 50 ont été condamnés, 113 ont été mis en examen, 8 étaient en attente de jugement et 1 avait le statut de témoin assisté. Parmi les mis en examens prévenus, 35 étaient sous contrôle judiciaire et 86 en détention provisoire. Sur les 50 condamnés, 28 étaient incarcérés, 16 étaient visés par des mandats d'arrêt et se trouvaient toujours sur zone, tandis que les 6 personnes écrouées non condamnées étaient des mineurs.

Je souhaite rappeler à mes collègues que l'écrasante majorité des terroristes aujourd'hui sont des djihadistes. Quant à nos valeurs, c'est pour moi la liberté qui prime. La liberté de vivre. La liberté d'aller chercher ses enfants à l'école sans craindre pour leur sécurité. Nous vivons dans des démocraties où l'Etat de droit est respecté et c'est heureux, mais certains en profitent pour ensanglanter nos vies.

S'agissant de l'harmonisation des règles au niveau européen, c'est précisément parce que je me sens européen que je m'en inquiète. La difficulté à faire adopter le PNR (Passenger Name Record) a montré le chemin à parcourir pour aboutir à des positions communes entre Etats membres sur certains sujets.

Si nous abordons la question des moyens de lutter efficacement contre le terrorisme, j'estime qu'il vaut mieux être dans l'anticipation que la réaction. C'est la quatrième loi en quatre ans que nous examinons sur le terrorisme. Il vaut mieux être sans concession aujourd'hui, quitte à redevenir plus souple dans quelques années.

M. Mélenchon, j'ai toujours veillé à utiliser le terme de combattants terroristes et non de simples combattants. Je ne m'étendrai pas sur l'affaire Lafarge, mais il est vrai que nous avons pu entretenir aussi des relations douteuses avec des pays qui financent et abritent des organisations terroristes.

Enfin, avec 250 morts en deux ans, victimes du terrorisme, je pense qu'il est nécessaire d'adapter notre législation à cette menace, et ce texte y contribue.

Nous examinons maintenant, sur le rapport de Mme Sira Sylla, le projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre la France et l'Algérie.

L'accord dont il nous est proposé d'autoriser la ratification aujourd'hui porte sur la coopération judiciaire en matière pénale avec l'Algérie. Accord technique et néanmoins fondamental pour nos deux pays, car il est déterminant pour la bonne administration de la justice dans toutes les affaires criminelles, notamment la lutte contre le terrorisme.

Sur le plan bilatéral, la France et l'Algérie sont liés par le protocole judiciaire entre le Gouvernement de la République française et l'Exécutif provisoire algérien du 28 août 1962 et la convention entre la France et l'Algérie relative à l'exequatur et l'extradition du 27 août 1964.

Nos deux pays ont récemment estimé qu'il était temps de moderniser ce cadre. Les deux parties sont parvenues à un consensus sur un nouveau texte en mai 2016, et l'accord a été signé en octobre 2016 par les gardes des Sceaux français et algériens.

Ce n'est d'ailleurs pas le seul domaine qui témoigne de la dynamique inédite de nos relations bilatérales depuis quelques années. On ne peut que s'en féliciter. Je ne m'étends pas sur ce point, vous trouverez des éléments détaillés dans mon rapport, sur le regain de nos relations économiques, ou le caractère incontournable de notre partenaire algérien dans la résolution de la crise libyenne ou la sécurisation du Sahel.

Nos échanges en matière judiciaire sont à la hauteur de nos liens historiques et humains. Les flux constatés sont très importants et constants, l'Algérie étant de loin le premier pays de la zone africaine s'agissant des demandes d'entraide en matière judiciaire reçues par la France, le second s'agissant des demandes transmises par la France, dans des domaines aussi cruciaux que les infractions relatives aux atteintes volontaires à la vie, les infractions à caractère sexuel, les questions intrafamiliales ou encore le terrorisme international.

Cette coopération est dans l'ensemble jugée efficace. Elle est notamment facilitée par la présence d'un magistrat de liaison à Alger depuis 2009. Cependant le caractère trop général de la rédaction du texte de 1962 pouvait faire obstacle au bon fonctionnement de notre coopération en matière judiciaire et ne tenait pas compte des moyens modernes de lutte contre la criminalité.

C'est la raison pour laquelle ce nouveau texte a été élaboré. Sa rédaction se rapproche des conventions signées par la France avec d'autres pays de la zone, tout en comportant quelques innovations. Que propose le texte en quelques mots ?

– tout d'abord, élargir le champ de l'entraide judiciaire : l'article 1er pose le principe de « l'entraide pénale la plus large possible », consacré par l'ensemble des instruments récents de coopération judiciaire pénale auxquels la France est partie. Il ne sera plus possible à l'autorité judiciaire requise de refuser d'exécuter une demande d'entraide au motif que celle-ci ne serait pas de sa compétence. Il ne sera plus non plus possible de se prévaloir du secret bancaire ou du caractère fiscal de l'infraction pour rejeter une demande d'entraide

– ensuite, il est proposé de renforcer les échanges entre les parties afin d'assurer une meilleure exécution des demandes d'entraide : le texte prévoit des mécanismes de consultation entre les parties à différentes moments de la procédure ; il ouvre la possibilité, qui n'existait pas, d'échanges spontanés d'information ; il précise enfin les conditions d'exercice, par l'une des parties d'une compétence extraterritoriale. Le texte pose une obligation de célérité dans l'exécution des demandes. Enfin, il permet à l'autorité requérante d'assister à l'exécution d'une demande d'entraide, sur place, ce qui peut considérablement faciliter le travail des juges ;

– enfin ce texte devrait permettre d'exploiter les techniques modernes de lutte contre la criminalité : le texte ouvre ainsi des possibilités très larges d'obtention d'informations en matière bancaire pour lutter contre le blanchiment. Il ouvre aussi le droit de réaliser des auditions de témoins, d'experts ou de parties civiles par vidéoconférence, celui de procéder à des livraisons surveillées, ou encore à des gels d'avoir, ce qui n'était auparavant pas possible.

Je vous renvoie au rapport pour l'analyse détaillée de ces dispositions.

Elles marquent dans l'ensemble une véritable avancée, au moins sur trois points :

– Les termes de notre coopération judiciaire en matière pénale seront désormais plus précis, et pour certains innovants et inspirés des instruments en vigueur entre les Etats membres de l'Union européenne ;

– Ce nouveau texte devrait offrir plus de sécurité juridique aux praticiens en encadrant les demandes d'entraide et en limitant les conflits de compétence

– S'agissant plus spécifiquement de la coopération en matière de terrorisme, la convention permettra de mieux appréhender les situations d'urgence en permettant la transmission des demandes dans la langue de la partie requérante par tout moyen permettant d'en obtenir une trace écrite. Pour le reste, les demandes devront être traduites, ce qui correspondait à la demande de la partie algérienne

Au final, ce texte se conçoit comme un acte de confiance dans la capacité des institutions judiciaires de nos deux pays à coopérer en bonne intelligence, au service d'une meilleure administration de la justice.

La ratification du texte par la Partie française est très attendue par nos partenaires algériens, qui ont fait savoir que leur ministère des Affaires étrangères avait été saisi pour la préparation du décret présidentiel portant ratification de cette convention bilatérale d'entraide judiciaire.

Au bénéfice de ces remarques, je vous recommande l'adoption de ce projet de loi par notre commission.

Je vous remercie.

Dans l'article 1er il est indiqué que la convention ne s'applique pas à quatre cas dont le transfèrement d'une personne condamnée aux fins d'exécution d'une peine privative de liberté. Pourquoi ces exceptions ?

Elles font l'objet d'une convention à part en cours de renégociation entre la France et l'Algérie.

Nous poursuivons avec l'examen du projet de loi autorisant l'approbation du protocole annexe à la convention générale entre la France et l'Algérie sur la sécurité sociale du 1er octobre 1980 relatif aux soins de santé programmés dispensés en France aux ressortissants algériens assurés sociaux et démunis non assurés sociaux résidant en Algérie.

Nous examinons maintenant un rapport technique, mais important, car il rend compte de l'intensité et de la particularité de la relation que nous avons avec l'Algérie, fondée sur l'Histoire partagée.

L'accord que je vais vous présenter porte sur l'accès aux soins. Il touche donc à l'humain, à ce bien essentiel qu'est la santé. On sait que les peuples français et algérien sont entremêlés. Des Français se sont installés en Algérie et, même si le plus grand nombre a dû quitter le pays à l'indépendance, il reste sur place une communauté française significative. Et surtout un très grand nombre d'Algériens sont venus résider en France. Les recensements montrent que, pour l'ensemble des personnes nées à l'étranger qui résident en France, l'Algérie est le premier pays d'origine. L'Algérie est également le deuxième pays pour le nombre de visas d'entrée en France délivrés annuellement. Dans ce contexte, et compte tenu de l'excellence de nos établissements hospitaliers, il est naturel que de nombreux Algériens souhaitent se faire soigner en France quand ils sont atteints de certaines pathologies graves que l'on traite mieux chez nous.

Cependant, du point de vue administratif, l'accueil de ces patients n'a pas jusqu'à présent été organisé dans les meilleures conditions. Il existe bien un accord bilatéral remontant à 1980 qui prévoit l'accueil dans nos hôpitaux de patients algériens aux frais de la CNAS, c'est-à-dire de la sécurité sociale algérienne, mais ce texte au champ restreint est devenu largement inopérant, puisqu'il ne concerne plus que 40 à 60 personnes par an.

La CNAS a donc contourné ce texte en passant des accords directs avec des hôpitaux français, mais l'application de ces accords a donné lieu au fil des ans à de multiples litiges financiers, portant sur le calcul des frais facturés aussi bien que leur règlement ultérieur. Cet état de fait a conduit la plupart des hôpitaux concernés à cesser ces prises en charge. L'Assistance publique-Hôpitaux de Paris, l'AP-HP, les a toutefois poursuivies et continue à recevoir dans ce cadre 500 à 700 patients par an, mais au prix de l'accumulation de créances impayées.

Enfin, il existe un flux significatif d'Algériens qui viennent se faire soigner en France à titre individuel, sans prise en charge organisée et avec souvent une entrée via les services d'urgences, ce qui entraîne des difficultés de recouvrement. En 2014, globalement, l'AP-HP a ainsi décompté 2 400 séjours de patients venant d'Algérie.

Les litiges et les problèmes de recouvrement ont entraîné la constitution d'une dette hospitalière qui est importante. En mars 2017, les créances à recouvrer liées aux patients algériens atteignaient pour toute la France un peu moins de 39 millions d'euros, dont près de 28 millions d'euros dans la seule région parisienne, l'AP-HP étant l'ensemble hospitalier le plus concerné. Ces montants sont anormaux mais ne mettent évidemment pas en danger la pérennité de notre système hospitalier, qui délivre pour 90 milliards d'euros de soins par an…

Les responsabilités dans ces problèmes de recouvrement sont sans doute partagées, les établissements français n'ayant souvent, jusque tout récemment, pas su mettre en place des procédures adéquates. D'ailleurs, ces problèmes de créances non recouvrées sont loin de concerner les seuls patients algériens et des difficultés de même nature existent avec bon nombre d'autres pays. Ainsi, à l'AP-HP, la dette dite algérienne dont je viens de parler est la plus élevée, mais ne représente que le quart de toute celle liée aux patients étrangers, qui était globalement proche de 120 millions d'euros fin 2014.

Ces problèmes d'impayés afférents aux patients algériens et plus généralement étrangers font depuis peu l'objet de mesures correctives. Les principaux établissements hospitaliers, à commencer par l'AP-HP, s'efforcent désormais de formaliser des règles spécifiques d'accueil des patients étrangers. Ces règles visent notamment à limiter les problèmes financiers, par exemple en généralisant l'exigence de versement préalable d'une avance sur devis par ceux qui veulent venir pour des soins programmés etou en leur appliquant des majorations. S'agissant spécifiquement de la dette de la CNAS, la sécurité sociale algérienne, à l'AP-HP, la négociation puis la conclusion de l'accord que nous examinons ont été subordonnées au solde de l'existant. Plusieurs versements ont été effectués par la CNAS.

La mise en place de dispositifs adaptés à l'accueil des patients étrangers ne répond pas seulement à des impératifs de bon recouvrement des frais médicaux. Il s'agit également de permettre à nos établissements de tirer parti d'une évolution, souvent qualifiée de « tourisme médical », qui voit un nombre croissant de personnes décider d'aller recevoir des soins à l'étranger. Ce marché – car nous parlons là de patients solvables – représenterait déjà au niveau mondial une soixantaine de milliards d'euros et, compte tenu du niveau des soins qui sont prodigués dans nos établissements, de leurs coûts cependant assez compétitifs et des multiples attraits de la France, nous avons des atouts à faire valoir sous réserve des adaptations administratives et réglementaires.

C'est dans ce contexte que s'inscrit le protocole dont je vais maintenant développer les principales dispositions, en vous renvoyant à mon rapport écrit pour plus de détail. Il a été signé en avril 2016 à l'occasion d'une visite de Manuel Valls à Alger. Il ne traite pas des problèmes du passé, des dettes existantes, mais comme je l'ai dit, a été précédé par le règlement d'un certain nombre d'entre elles. Le protocole est quant à lui tourné vers l'avenir. Il s'agit d'organiser l'accueil en France de patients algériens pour des soins programmés. Le protocole à proprement parler est complété, pour ses modalités d'application, par un « arrangement administratif » signé en même temps. Cet arrangement n'est pas en tant que tel soumis à approbation parlementaire, mais j'évoquerai certaines de ses dispositions qui sont importantes.

La première observation qu'appelle le protocole porte sur son champ d'application, défini à son article 1er. Le champ des bénéficiaires potentiels est très large, puisqu'il couvre, parmi la population algérienne d'Algérie, les assurés sociaux, leurs ayants droit, mais aussi les personnes dites démunies. Cette extension est significative car le secteur informel, échappant à l'affiliation à la sécurité sociale, est développé en Algérie et l'État a mis en place des programmes sociaux pour l'accès à la santé des démunis non assurés sociaux. Ce champ large vise à éviter que l'on ne se retrouve dans la situation actuelle, dans laquelle l'instrument bilatéral de 1980 n'est pratiquement plus utilisé, notamment du fait d'un champ restreint de bénéficiaires potentiels.

L'article 3 du protocole garantit aux patients algériens qui en bénéficieront l'application de la réglementation française en matière de santé publique et de droits des patients. Sans en faire une liste exhaustive, on rappelle que ces droits comprennent notamment celui à une information complète sur les traitements prodigués et l'accès au dossier médical, l'obligation de recueil du consentement éclairé, la protection du secret médical, les dispositions spécifiques aux personnes en fin de vie, etc.

Les articles 4 et suivants du protocole établissent un dispositif rigoureux de devis et d'autorisation préalable pour la programmation de soins pour des patients algériens en France. Les patients devront avoir obtenu de la CNAS une « attestation de droits aux soins programmés ». Ensuite, le dispositif s'efforce d'éviter les situations de litige sur les frais à prendre en charge qui expliquent une part des problèmes constatés dans le passé. L'article 6 traite ainsi des situations où, compte tenu des besoins du patient, les soins devront être prolongés au-delà de la période initialement programmée, en prévoyant les conditions de cette prolongation. L'article 7 précise notamment que le rapatriement du patient ou de sa dépouille est à la charge de la CNAS afin là-aussi de prévenir les litiges.

L'article 8, complété par l'arrangement administratif, établit un circuit centralisé de financement des prestations délivrées aux patients algériens concernés. Les établissements français s'adresseront pour cela à la caisse primaire d'assurance maladie locale, la CPAM, comme pour les patients français, ce qui sera simple et sécurisant pour ces établissements. Les prestations seront facturées sur la base d'un prix de journée, majoré le cas échéant des médicaments ou prestations onéreux et innovants qui n'y sont pas intégrés, et comprendront aussi le ticket modérateur et le forfait hospitalier. Les relevés de dépenses payées par les CPAM et compte rendus hospitaliers seront ensuite centralisés par le Centre national des soins à l'étranger. Je rappelle que cet organisme a été créé en 2006, est rattaché à la CPAM du Morbihan et est chargé de gérer, pour le compte des institutions françaises de sécurité sociale, les dettes et créances internationales relatives aux soins de santé. Il est donc naturel qu'il soit sollicité dans le cadre du présent dispositif.

Il est enfin disposé que les remboursements par la CNAS seront effectués, dans un délai de trois mois, sur la base de décomptes globaux semestriels. Afin d'éviter ou de limiter les décalages de trésorerie, la CNAS devra également verser pour chaque exercice des avances égales à 35 % du montant des créances soldées au titre de l'exercice précédent. Une prise en charge des frais de gestion administrative est également prévue.

On a donc un dispositif qui apparaît solide. Il faut toutefois signaler que la capacité des administrations à le mettre en oeuvre de manière efficiente sera déterminante, si l'on veut éviter que ne réapparaissent des contournements.

Pour conclure, nous avons donc un texte qui devrait inscrire l'accueil des patients algériens dans les établissements hospitaliers français pour des soins programmés dans un cadre administratif unique et solide. Il est conçu pour couvrir potentiellement la plus grande partie de la population algérienne, donc limiter le nombre d'Algériens venant se faire soigner en dehors d'un cadre organisé, et assorti d'un système rigoureux et centralisé de facturation et de recouvrement des frais médicaux afférents, afin de prévenir les litiges.

Ce texte devrait permettre de resserrer nos liens avec le peuple algérien en répondant mieux à ses besoins dans ce domaine essentiel qu'est la santé.

Pour nos établissements hospitaliers, il offre la perspective, en sécurisant les circuits financiers, d'une plus grande ouverture à cette patientèle étrangère. À cet égard, il s'inscrit dans une politique volontariste d'ouverture aux patients étrangers que justifie l'excellence du système de santé et en particulier des équipes hospitalières de notre pays.

Je vous invite donc à adopter le projet de loi qui en porte approbation.

Je qualifie ce texte, qui a été signé par Mme Marisol Touraine, de supercherie. Je connais bien la gestion de l'aide médicale d'Etat (AME) pour les étrangers et les difficultés que sa gestion comporte pour avoir rédigé sur le sujet quatre rapports au nom de la commission des finances. Les hôpitaux publics se sont retrouvés face à une situation ubuesque : les gens demandaient à bénéficier de l'AME, qui est financée par le budget de l'Etat, mais l'AME refusait de payer. En réalité, le système qui vous est proposé permet d'intégrer à la comptabilité de la sécurité sociale les frais qui étaient auparavant financés par le budget de l'Etat. L'intérêt est évidemment de diminuer le montant mirobolant de l'AME qui n'a d'ailleurs pas été rectifié depuis que j'ai réussi à démontrer devant la commission des finances qu'il ne représentait pas 1 milliard d'euros mais 1,5 milliard. Nous sommes donc face à une manipulation financière classique que, malheureusement, le problème des soins à l'étranger couvre depuis de nombreuses années sous les gouvernements de droite comme de gauche. Je vous invite donc à regarder de très près les conséquences financières du système qui vous est proposé et à veiller à ce que nous puissions avoir un jour un débat sur ce problème des soins aux étrangers, qui demeure une terre inconnue. La prudence nous impose de ne pas suivre le calcul de Marisol Touraine qui s'inscrivait dans un contexte politique qui est, je l'espère, obsolète.

Dans ce protocole et dans l'explication du rapporteur il y a une certaine confusion des notions de tourisme médical et de soins aux ressortissants étrangers. Or, il s'agit de deux choses très différentes. Le tourisme médical n'est pas une économie que je souhaite voir se développer. Je préfère des coopérations entre Etat permettant aux gens de se faire soigner chez eux. L'impact de ce protocole sur le budget de la sécurité sociale et de l'Etat n'est pas évalué. Rien non plus sur son impact sur le fonctionnement de nos hôpitaux. Ce protocole a permis d'obtenir le remboursement d'une dette mais je ne pense pas qu'il permette de cadrer les choses de manière satisfaisante pour l'avenir.

Je voudrais revenir sur les dépenses liées aux soins « touristiques ». Je connais plus particulièrement le problème du site de la Pitié-Salpêtrière qui fait face, pendant la période estivale, à une recrudescence de patients qui prétendent être tombés malades et sont pris en charge pour des opérations très lourdes qui auraient dû être planifiées à l'avance. Cette situation engendre d'importantes difficultés pour les gestionnaires et des ardoises parfois très lourdes, s'agissant de patients qui n'ont souvent pas les moyens de payer. Or, il s'avère qu'il s'agit souvent de personnes qui sont en demande d'AME ou des touristes de passage à Paris et que le corps médical est obligé de soigner. Ce protocole prévoie un encadrement des soins programmés mais qu'en est-il des soins non programmés ? Y a-t-il une procédure pour gérer les cas qui ne devraient pas entrer dans ce cadre ? Y a-t-il moyen de ne pas les accepter ou de les traiter autrement ?

Il est pour le moins inquiétant de ne pas disposer de chiffres. Un accord a été signé avec la sécurité sociale algérienne mais on ignore si des efforts ont déjà été consentis dans ce cadre. On ne peut que s'étonner de voir ce type de protocole arriver devant nous, alors qu'un tiers de nos compatriotes ne peut pas se soigner correctement parce qu'ils n'en ont plus les moyens, que les services hospitaliers nous font savoir en toutes circonstances qu'ils sont débordés et qu'on met les patients en danger faute de moyens et de personnels. Parallèlement on s'étonne aussi de constater que le tourisme médical s'effectue aussi dans l'autre sens, des pays comme le Maroc et la Tunisie offrant des soins, notamment dentaires, bien meilleur marché que chez nous. Je partage évidemment les inquiétudes exprimées par Claude Goasguen et estime que l'absence de chiffres ne permet pas de voter ce texte. L'Algérie est-elle d'accord pour prendre en charge l'intégralité des frais relatifs à des ressortissants qui viennent se faire soigner en France en détournant le système au détriment de nos propres compatriotes dont les conditions d'accès aux soins sont mises en péril dans de nombreux hôpitaux ?

Il convient de recadrer l'enjeu de ce protocole qui n'embrasse pas l'ensemble des sujets que nous avons évoqués. Ce que je comprends c'est qu'il y a les parcours de soins qui sont anticipés, négociés par le système national de sécurité sociale algérien, lequel prend contact avec les autorités françaises hospitalières et de sécurité sociale avec un système de préfinancement partiel et de remboursement in fine. Ce cadre-là est exceptionnel puisqu'il ne concerne que quelques dizaines de patients par an. Ce n'est pas le sujet de l'AME. Le protocole règle la question du parcours de soins algéro-français de manière techniquement correcte mais ne règle en rien la question de l'AME et des difficultés budgétaires qui y sont liées.

J'aimerais vraiment qu'on puisse avoir une réponse à la question qui a été posée tout à l'heure. Y a-t-il une prise en charge à 100 % des soins au coût réel par la sécurité sociale algérienne ? La sécurité sociale algérienne est-elle si puissante et riche ? Ou y a-t-il un reste à charge pour les hôpitaux français ? Ou adaptons-nous le prix des prestations médicales qui sont fournies au remboursement effectué par la sécurité sociale algérienne, ce qui serait profondément scandaleux puisque nos compatriotes n'ont pas la possibilité de bénéficier de ces tarifs beaucoup plus intéressants ?

Jusqu'à présent un certain nombre de soins à des citoyens algériens se faisait par le biais de certificats d'hébergement de trois mois qui étaient demandés par les familles. Il s'agissait d'un subterfuge qui permettait de venir dans notre pays pour bénéficier de soins quelquefois non contrôlés. Il y a donc à cet égard une clarification qui me paraît intéressante.

Je voudrais rappeler à mes collègues que dans une affaire comme celle-là on peut invoquer le principe international de la nation la plus favorisée et que si nous acceptons des un traitement spécifique à l'égard de l'Algérie, je ne vois pas dans quelle mesure on pourrait refuser à d'autres pays les mêmes droits. La vérité est que le système qui est proposé correspond à un moment historique particulier que j'ai parfaitement suivi à la commission des finances et qui correspond aux graves difficultés rencontrées par Madame Touraine sur l'évaluation des chiffres de l'AME. À la lecture de ce texte, tout pousse à gonfler les chiffres de l'AME parce qu'il est évident que les mécanismes de remboursement de la sécurité sociale algérienne ne sont pas à la hauteur des ambitions : il n'y aura pas d'application stricte de ce texte et il conduira à gonfler un peu plus l'AME, car les trois mois d'hébergement que vous évoquez sont les trois mois qui étaient justement nécessaires pour pouvoir bénéficier de l'AME.

La procédure accélérée ne fait pas l'unanimité et me pose également problème puisque nous manquons de chiffres. L'article 8 du protocole indique que le reste à charge ne sera pas facturé au patient et sera intégralement payé par la CPAM à l'établissement de santé ; l'institution algérienne remboursera les frais réels à partir des relevés de dépenses transmis par l'organisme de liaison français. Nous ne disposons d'aucune information sur le passif depuis des dizaines d'années. Or, je suppose que la dette s'accumule à hauteur de plusieurs dizaines voire centaines de millions. Nous manquons de données pour accepter cette procédure accélérée.

Je suis d'accord avec l'ensemble des intervenants : nous manquons cruellement de chiffres et sommes insuffisamment éclairés. Nous avons la possibilité de reporter l'examen de ce texte d'une semaine pour recueillir des informations complémentaires. Cela permettra d'audition de la directrice générale de l'offre de soins du ministère de la santé afin d'obtenir des chiffres et un état précis de la situation, ou bien le patron de l'Assistance publique-Hôpitaux de Paris.

Je souscris à votre analyse. Nous ne disposons pas des éléments nécessaires. Nous avons des avis politiquement divergents sur la question de l'AME. Je me permets de rappeler, puisqu'un débat est lancé dans notre pays sur la question de l'obligation de vaccination, que le développement dans notre pays de certaines maladies est aussi dû au fait qu'un certain nombre de clandestins souffrent de ces maladies et ne peuvent pas se soigner. Il me semble par ailleurs qu'il n'y a aucune urgence à examiner ce texte.

Je ne suis pas un spécialiste du dossier mais je constate qu'il est entouré de fantasmes, en particulier sur l'existence d'une dette accumulée. Je rappelle tout de même que l'Algérie n'est pas un pays pauvre et qu'elle ne demande pas l'aumône. J'approuve néanmoins votre proposition, madame la présidente. Il conviendra par ailleurs de donner des garanties à la personne que nous serons amenés à entendre afin qu'elle ne soit pas poussée à la démission si elle exprime franchement son point de vue comme l'a fait le général de Villiers.

Nous pourrons lui proposer le huis clos, même si visiblement il ne garantit pas de tout.

Je rejoins M. Hutin sur l'absence d'urgence à examiner ce texte. Je suggère également par ailleurs que nous entendions un représentant de l'AP-HP ou, mieux, de la Pitié-Salpêtrière, qui gère ce type de problème directement au quotidien.

Je regrette beaucoup les dérives auxquelles ont donné lieu les débats de ce matin. J'ai entendu parler de déchéance de nationalité, citer Israël comme modèle. Je préfère pour ma part Gandhi et Mère Teresa. Je souhaite surtout qu'on arrête de vouloir toujours taper sur les plus faibles. Je rappelle que le trou de la sécurité sociale est de 4 milliards d'euros et que l'Etat réalise 15 milliards d'euros de gains en raison de tous ceux qui ne demandent pas à bénéficier de leurs droits.

Il n'y a ici de suspicion à l'égard de personne. En exigeant des éléments supplémentaires, nous ne faisons que notre travail de parlementaire sans aucune arrière-pensée.

Serait-il possible de choisir la personne à auditionner de façon à ce que le débat puisse être élargi aux autres pays que l'Algérie ?

Nous voyons bien que ce texte suscite de nombreuses interrogations. Si nous décalons son examen d'une semaine, je ne suis pas sûr que nous pourrons y répondre, quelles que soient les auditions que nous ferons. Je pense que nous devons décaler l'examen de ce texte à la rentrée, voire au-delà.

Je partage l'idée que nous devons prendre notre temps. S'agissant des auditions, ne nous cantonnons pas à une seule voix : nous devons entendre l'AP-HP, la direction compétente du ministère et la sécurité sociale, au moins. Peut-être pourrons-nous alors y voir plus clair.

C'est en effet un problème compliqué, nous devons prendre le temps d'aller au fond des choses. Le texte ne porte que sur les soins programmés, mais je suggère que nous considérions aussi la question des soins d'urgence, à l'origine de non-paiements de la part des ressortissants étrangers.

Pourquoi le projet de loi est-il examiné en procédure accélérée ?

C'est la procédure habituelle à laquelle à recours le Gouvernement pour accélérer l'inscription et le vote d'un texte. Mais cette procédure n'est sans doute pas exempte de critiques et nous pouvons intervenir.

Je viens de l'Office nationale d'indemnisation des accidents médicaux (ONIAM), qui doit aussi gérer cette problématique des dépenses de santé des ressortissants étrangers. Je suggère donc que nous auditionnions son directeur.

Nous avons deux solutions : soit nous auditionnons la semaine prochaine une ou plusieurs personnes sur ce sujet ; soit je demande à la Conférence des présidents le report de l'examen de ce texte en séance publique. A vous entendre, je penche plutôt pour la deuxième solution, qui nous permettra d'aller au fond du sujet, dans la transparence et dans l'intérêt mutuel de la France et de l'Algérie. Qu'en pensez-vous, M. le rapporteur ?

Je souscris tout à fait à cette proposition. Ce texte a le mérite de proposer une organisation plus claire pour les soins programmés, mais nous nous sommes vite aperçus que sa portée était bien supérieure.

Je porterai donc cette proposition à la Conférence des présidents de mardi prochain et l'en informerai par courrier. Dans cet intervalle, je vous invite, monsieur le rapporteur, à étudier les auditions que nous pouvons effectuer en fonction de ce que nos collègues ont exprimé aujourd'hui. Vous pouvez d'ailleurs bien évidemment vous rapprocher du rapporteur si vous avez d'autres idées.

Enfin, nous terminons avec l'examen, sur le rapport de M. Christian Hutin, du projet de loi autorisant la ratification du protocole relatif à la convention pour la répression d'actes illicites contre la sécurité de la navigation maritime et du protocole relatif au protocole pour la répression d'actes illicites contre la sécurité des plates-formes fixes situées sur le plateau continental.

C'est l'élu de Dunkerque qui le relève, le transport maritime est au coeur de notre économie. Il repose sur la liberté des mers. La sécurité de la navigation en est une condition.

Le terrorisme maritime n'a jamais atteint le niveau des menaces contre le transport aérien, qui, au cours des années 1970 et 1980, a marqué l'opinion publique. Il a cependant aussi provoqué des drames, avec notamment, en octobre 1985, le détournement d'un navire de croisière italien, l'Achille Lauro, par des membres du Front de libération de la Palestine.

En 1986, l'Organisation maritime internationale (OMI) a été saisie d'une demande en vue d'une convention similaire à celle déjà en vigueur pour le transport aérien.

En effet, en application du principe de la liberté de la haute mer, seule une règle de droit international public permet à un État d'interférer avec la navigation d'un navire qui ne bat pas son pavillon.

A ainsi été adoptée en 1988, lors d'une conférence à Rome, la convention pour la répression d'actes illicites contre la sécurité de la navigation maritime, dite convention SUA (Suppression of Unlawful Acts).

Les États qui y sont parties s'engagent à prendre les mesures répressives appropriées, de nature pénale, contre les auteurs de tels actes illicites. Sont notamment visés la capture d'un navire par la force, les violences et voies de fait, y compris le meurtre, contre les personnes à bord, passagers ou membres d'équipage, et l'embarquement d'équipements et dispositifs destinés à endommager ou à détruire un navire, ou bien son système de navigation.

La coopération entre les États est organisée. L'État du pavillon doit veiller ce que le capitaine du navire coopère. Il a aussi l'obligation de motiver tout refus de remettre l'auteur d'une infraction à un pays qui le demande.

Les États sont également tenus de s'accorder l'entraide judiciaire. L'objectif est que l'auteur d'une infraction se trouvant sur le territoire de l'un d'entre eux y soit jugé, ou bien en soit extradé vers un pays qui a établi sa compétence, notamment, lorsque l'un de ses ressortissants est l'une des victimes ou l'un des auteurs.

Les États doivent aussi se coordonner, y compris par l'échange de renseignements, pour prévenir la préparation sur leur territoire des infractions visées par la convention.

Un protocole spécifique aux plates-formes d'exploration et de production d'hydrocarbures fixées sur le plateau continental, dit protocole SUA 1988, a aussi été établi. Ces plates-formes présentent des vulnérabilités similaires à celles des navires. L'essentiel des différences vient de ce que celles-ci relèvent du droit de l'État côtier, auquel la convention des Nations unies sur le droit de la mer de 1982 donne juridiction exclusive, y compris en matière de sécurité.

Après les attentats du 11 septembre 2001, il est apparu nécessaire de compléter ce dispositif.

Des négociations ont ainsi été engagées dès le mois de mars 2002, dans le cadre de l'OMI. Une conférence spécifique a été réunie, à Londres, en septembre 2005.

Celle-ci a adopté les deux protocoles, celui relatif à la navigation maritime et celui relatif aux plates-formes, dont il est aujourd'hui demandé à notre commission d'autoriser la ratification. Adoptées par consensus, ces dispositions ont donc été validées par la France.

On relève certain nombre d'avancées.

En premier lieu, le terrorisme est incriminé. Les nouveaux textes mentionnent les actes qui, par leur nature ou leur contexte, visent à intimider une population ou à contraindre un État, ou une organisation internationale, à accomplir ou à s'abstenir d'accomplir un acte. Le dispositif est large. Sont visés non seulement les moyens « classiques » de la terreur tels que l'utilisation d'explosifs, les atteintes à l'environnement par déversement de substances dangereuses ou nocives, ou le détournement d'un navire de manière à provoquer la mort ou des dommages corporels ou matériels graves, mais aussi les risques de prolifération, à savoir l'utilisation de matières radioactives ou d'armes bactériologiques, chimiques ou nucléaires (BCN). La clause de dépolitisation interdit à un pays de recourir à l'argument du mobile politique pour refuser d'exécuter ses obligations.

Ensuite, le protocole sur la navigation maritime cible la prolifération par voie de mer, c'est-à-dire le « simple » transport illégal par mer d'armes BCN. Cette disposition n'appelle pas de réserve. Une clause de sauvegarde confirme la légalité des transports qui ne sont pas contraires au traité de 1968 sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP).

Il faut aussi mentionner la création d'une nouvelle infraction, celle de recel de fugitif impliqué dans l'une des atteintes à la sécurité maritime, ce que le droit pénal français qualifie de recel de malfaiteur.

Enfin, un troisième ajout concerne l'amélioration de la coopération entre les États, avec la création d'une procédure d'arraisonnement. Il s'agit de permettre, sous certaines conditions, à un État d'arraisonner un navire qui ne bat pas son pavillon, lorsque celui-ci est soupçonné d'être impliqué dans l'une des infractions à la sécurité de la navigation maritime. Cela peut aller jusqu'à fouiller le navire, ainsi que sa cargaison, et à interroger les membres de son équipage, ainsi que les personnes à bord.

La mise en oeuvre de cette procédure reste par principe subordonnée à l'autorisation de l'État du pavillon, car c'est une question de souveraineté, mais deux modalités simplifiées sont prévues pour en faciliter l'exercice : d'une part, un mécanisme d'autorisation tacite après un silence de quatre heures ; d'autre part, un mécanisme d'accord général et préalable de l'État du pavillon pour l'ensemble de ses navires.

La France ne fera pas usage de ces dispositions, souhaitant garder sa pleine autonomie de décision, comme le lui permet la qualité de l'organisation de l'action de l'État en mer et du Secrétariat général de la mer, mis en place en 1995 par notre collègue Didier Quentin.

Le protocole de Londres de 2005 sur les plates-formes modifie celui de 1988, de manière similaire à ce qui est prévu pour les navires.

La ratification de ces deux protocoles de 2005 visant à renforcer la sécurité maritime est tout à fait justifiée du point de vue de la France.

D'abord, notre pays est une puissance maritime importante et doit protéger ses intérêts.

Même si sa flotte de commerce nationale reste assez limitée, avec, au 1er janvier 2016, 298 navires sous pavillon, dont 171 dans le cadre du Registre international français (R.I.F.), 850 navires environ étaient contrôlés par les armateurs français, sous d'autres pavillons, c'est-à-dire plus de 1 % des quelque 93 000 navires recensés dans le monde.

Ensuite, la France dispose de la deuxième superficie maritime au monde, à raison de 11 millions de kilomètres carrés, juste après les États-Unis. 97 % de cette superficie est située outre-mer, pour l'essentiel dans l'Océan pacifique et l'Océan indien. Le domaine sous-marin sous juridiction française est plus vaste grâce aux extensions du plateau continental déjà intervenues et celles encore à venir dans le cadre des instructions encore en cours devant la Commission des limites du plateau continental.

Enfin, une large partie des espaces maritimes sous juridiction de la France se trouve à des points stratégiques comme le Nord-Pas-de-Calais, mais aussi le Canal de Mozambique entre l'Afrique et Madagascar.

Les cas, détaillés dans le rapport, du navire de plaisance le Tanit et celui du pétrolier Limbourg, ou celui du navire de plaisance le Ponant, attaqués au large de la Corne de l'Afrique et du Yémen, montrent aussi que nos intérêts peuvent être très directement menacés.

Par ailleurs, les protocoles de Londres sont cohérents avec les engagements internationaux et européens de la France. Ils s'articulent ainsi très bien avec le droit international, grâce à la clause de non-dérogation vis-à-vis des autres corps de règles, et sont tout à fait compatibles avec le droit européen, lequel est assez développé en matière de lutte contre le terrorisme.

Enfin, peu d'adaptations au droit national sont à prévoir. En effet, celui-ci est déjà largement conforme. Une modification de loi n° 94-589 du 15 juillet 1994 relative à la lutte contre la piraterie et aux modalités de l'exercice par l'État de ses pouvoirs de police en mer, est envisagée. Une réflexion est en cours pour faire évoluer la loi et le code de procédure pénale, de manière à prévoir la compétence des juridictions françaises dans le cas où l'État du pavillon abandonnerait sa compétence au profit de l'État français, ou encore dans le cas d'une infraction commise à bord d'un navire n'arborant aucun pavillon ou sans nationalité.Certaines déclarations et réserves sont par ailleurs prévues, pour préserver les principes du droit français en matière de menace de violences, ainsi qu'en matière de recel de fugitifs.

Les textes qu'il est demandé de ratifier ne soulèvent donc pas de difficulté.

Le seul point critique est le délai de onze ans entre la date du dépôt de projet de loi et la date de la signature des protocoles de Londres par la France, ce qui est particulièrement long, ainsi que le délai de sept ans depuis leur entrée en vigueur, le 28 juillet 2010. Cela n'est pas satisfaisant au regard des enjeux et des avancées que proposent ces textes qui auraient pu et dû être ratifiés il y a plusieurs années.

Comme la présidente en a déjà parlé en réunion de Bureau, notre commission peut améliorer les choses en la matière.

Les délais de ratification sont préoccupants et nous allons trouver une solution en liaison avec le ministère des affaires étrangères, le ministère des relations avec le Parlement et la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat.

Le stock est actuellement de trente-six projets de ratification en attente, dont le plus ancien date de 1996. C'est une situation surréaliste. Cela ne paraît pas sérieux.

Nous gagnerions à faire un état des lieux extrêmement précis de la question et à établir des procédures spécifiques pour accélérer le rythme. Nous évoquerons ce point lors de notre réunion de mercredi prochain.

Je souhaite également évoquer la question du délai. Depuis des mois, il nous est expliqué qu'il faut tout mettre en oeuvre contre le terrorisme, et dans les dossiers, nous découvrons que certains instruments sont soumis à ratification onze ans après leur signature. On peut à peine l'imaginer. On peut certes le dire modérément au ministère, mais la presse peut elle-aussi s'en saisir. Il faut en rechercher les causes, car c'est peut-être le résultat d'un manque de moyens dans les ministères, ne pouvant imaginer un manque de sérieux.

Quelles sont par ailleurs les conséquences des protocoles sur les flottilles militantes, comme celle dont j'ai envisagé de faire partie à une époque pour aller à Gaza ? Sur un des autres navires se trouvait Olivier Besancenot, qui a subi un arraisonnement en pleine mer. Cela peut-il être considéré comme un cadre de piraterie, et qui alors pouvait être considéré comme pirate, et ainsi susceptible d'être jugé et condamné ? L'État, et le ministre des affaires étrangères de l'époque, Alain Juppé, n'ont pas pu nous défendre, nous députés français, pour aller où bon nous semblait.

Concernant les délais de ratification, vous avez raison, Mme la Présidente, et c'est parfois offensant pour nos partenaires de voir que les Français signent un accord et ne lui donnent pas suite. J'en ai fait l'expérience avec la Chine dans le domaine de l'éducation, et pourtant les choses avaient été conclues très vites avec les Chinois, en six mois. Ensuite cela a duré. Il faut cependant rester prudent, car les raisons de ces délais ne sont pas toujours d'ordre administratif.

Je rejoins aussi l'observation précédente, car dans les années qui viennent, nous aurons de plus en plus de manifestations en mer, notamment à l'initiative de Greenpeace. Ce n'est pas de la piraterie, mais c'est parfois considéré comme tel dans le droit actuel. C'est ce qui s'est produit lorsque Greenpeace a débarqué sur une plate-forme pétrolière russe. Les militants ont été emprisonnés pendant un mois. Avec Noël Mamère, j'ai été de ceux qui sont intervenus. Je me rappelle aussi que, dans certaines circonstances, des embarcations ont été coulées dans des conditions qui mettaient en péril la vie de leurs occupants.

Les textes à ratifier sont opportuns. La répression des actes de guerre nommé ici terrorisme est très importante. Celle de la piraterie également.

La France est concernée, car elle est le deuxième « territoire » maritime du monde. En Polynésie, sa superficie est égale à celle de l'Europe. Et en regard, nous manquons d'équipements militaires. La question est donc de savoir qui assure la sécurité. De mon point de vue, c'est la marine nationale, et uniquement elle, qui doit s'en charger, car nous sommes dans le régalien. Va-t-on rester sur cette ligne ou bien va-t-on penser à déléguer à des entreprises privées des missions de surveillance, de la même manière que l'on a autorisé la présence de gardes privés armés à bord des navires de commerce ? On risque alors un imbroglio en matière de responsabilité.

Les extensions au titre du plateau continental sont essentielles. Elles sont le résultat de la capacité technique de la France à fournir les relevés scientifiques exigés. Le total de la France immergée et de la France émergée fait de nous l'un des tout premiers pays du monde, devant la Chine.

Il faut par conséquent que la France soit présente dans les grands débats internationaux sur ces sujets, notamment sur le cadre juridique applicable aux grands fonds marins. Là où s'arrêtent nos territoires sous-marins commencent les grands fonds et nous sommes concernés par nos voisins. Notre commission doit s'intéresser à ces enjeux. C'est dans les grands fonds que se joue le futur. Les Américains n'y sont d'ailleurs pas insensibles. Il y a certes le cadre de l'ONU sur le droit de la mer, mais des autorisations de prospection ont déjà été délivrées et tout n'est pas réglé.

Je m'associe aux observations qui précèdent sur l'intérêt de questions maritimes pour notre pays, sur lesquelles notre commission doit se pencher. La présence française au sein de l'OMI est aussi une bataille d'ordre idéologique en termes de conception du droit. Je regrette également les onze ans de délai. Tous les pays ne ratifient cependant pas très rapidement. Concernant la convention du Conseil de l'Europe que nous venons d'examiner, il n'y a eu à ce jour que trois ratifications, celles de Monaco, du Danemark et de l'Albanie.

Onze ans c'est très long et on aurait pu avoir des failles juridiques exploitées par des avocats.

Ayant fait partie d'un avion pour Gaza, quelques années auparavant, je n'accepterais pas d'être rapporteur sur un instrument coercitif vis-à-vis du droit de manifester, mais il faut rester attentif et vigilant, car certains pays détournent les instruments juridiques, y compris les traités internationaux.

Notre domaine maritime et sous-marin nous ouvre des perspectives extraordinaires. C'est l'une des plus belles richesses de la France. Notre commission doit effectivement s'y intéresser. Il y a là une carte à jouer.

La France n'est pas le seul pays à n'avoir pas ratifié. Il y a aussi, entre autres, la Chine et le Japon dans le même cas.

Je remercie le rapporteur pour l'ensemble de ses remarques. J'ai envisagé il y a quelques semaines un groupe de travail sur la question de la mer et des océans, et des fonds marins.

C'est une richesse de la France qui est sous-évaluée et nous n'avons, à regret, aucune stratégie offensive en la matière.

Cela fait partie des éléments à évoquer lors des échanges que nous aurons mercredi prochain sur notre horizon de travail.