Mesdames, Messieurs, je vous souhaite la bienvenue au nom de l'ensemble de la mission d'information dont la création a été décidée par la Conférence des présidents, à la suite de l'incendie de Lubrizol et de Normandie Logistique à Rouen. Nous sommes très heureux aujourd'hui de vous accueillir pour une nouvelle audition. Nous avons souhaité mener ce travail pour avoir un retour d'expérience à la suite de cet événement, afin de tirer toutes les conclusions et les enseignements nécessaires, pour améliorer la réglementation, la législation ou faire d'autres propositions qui pourraient accompagner les pouvoirs publics.

Nous avons donc aujourd'hui l'occasion, à travers cette audition et votre présence, d'aborder la question des assurances qui est une question importante et essentielle, y compris pour l'ensemble des acteurs que nous avons eu l'occasion d'auditionner.

Nous avons suivi, avec M. le rapporteur, une certaine logique dans l'ordre de nos auditions. Nous nous sommes d'abord intéressés à l'événement en tant que tel et à tous les acteurs qui ont eu l'occasion d'intervenir, puis nous nous sommes ensuite intéressés à ceux qui, indirectement, sont néanmoins concernés par ce type d'événement.

J'ai quelques questions avant de céder la parole à M. le rapporteur et aux collègues qui le souhaiteraient. Nous vous donnerons ensuite la parole pour que vous puissiez à la fois dire ce que vous avez envie de nous dire, mais aussi répondre aux questions que nous aurons eu l'occasion de vous poser.

La première question concerne la qualification même de cette catastrophe qui, même si elle n'a fait aucun mort ni aucun blessé, a suscité une vive émotion et rentre sans doute dans une catégorie de catastrophe industrielle, en tout cas d'événement industriel majeur, pour reprendre une qualification qui a été utilisée.

Du point de vue des assurances, s'agit-il d'un événement important dans notre pays industriel, qui relève de cette catégorie ? De quelle façon le qualifieriez-vous ?

La directrice générale de l'exploitant Lubrizol nous a indiqué lors de son audition, que leur couverture assurance était une assurance couvrant le groupe, sachant que Lubrizol dispose de plusieurs sites à travers le monde. Est-ce le cas pour les multinationales présentes dans notre pays ?

Pourriez-vous, à grands traits, nous dire comment s'opère la couverture de ces risques, dont chacun mesure les impacts non seulement au regard des conséquences mais plus généralement des dimensions de ces sites et de leur classification à « haut risques ». Nous pouvons donc imaginer que potentiellement, ce sont des impacts qui peuvent être onéreux. Comment s'opère la couverture pour des sites de cette nature ? Y a-t-il un dispositif particulier ? Pour être plus précis, de quelle façon traitez-vous avec les différentes compagnies, recourez-vous à un système de réassurance ?

Comment interprétez-vous une statistique datant de l'année dernière, concernant l'occurrence des accidents industriels et notamment des incendies. Le Bureau d'analyse des risques et des pollutions industrielles (BARPI) qui dépend du ministère de la transition écologique et solidaire indiquait en septembre, lors de son dernier rapport, une augmentation, sur quelques années, du nombre d'accidents et notamment des incendies. Quel est votre point de vue ? Comme tout assureur, vous êtes attaché à l'occurrence du risque, à l'interprétation et à l'analyse que vous pouvez faire, est-ce que cela change la vision que vous pouvez avoir de cela ?

J'ai encore deux dernières questions.

La première concerne les sites qui ne sont pas classés Seveso, comme les sites d'entreposage, mais qui sont voisins de sites Seveso. Nous avons le cas d'école de Normandie Logistique, qui ne relève pas d'un régime comparable à celui d'un site Seveso, mais qui a pour autant, et nous le mesurons aujourd'hui, peut présenter un haut niveau de dangerosité. Nous voyons notamment que sur un accident comme un incendie, la nature même des produits stockés peut s'avérer dangereuse soit par un principe de provocation, soit par la nature même du type d'incendie que nous pouvons imaginer. Quand vous avez à couvrir, en terme assurantiel, ce type d'entreposage, faites-vous une distinction entre les sites industriels ou les sites d'entreposage ?

Enfin, j'ai une dernière question qui a soulevé beaucoup de demandes et de questions à l'échelle du territoire de la Métropole rouennaise, concernant la non-reconnaissance du principe même de catastrophe technologique. C'est vrai que le modèle est plutôt celui d'AZF, donc d'une explosion, avec des niveaux de dégâts et des niveaux de victimes importants. Dans le cas de Lubrizol, le gouvernement n'a pas pu décider la reconnaissance de catastrophe technologique pour ce type d'événement. Lorsque les habitants se sont tournés vers leurs assureurs, on leur a dit qu'on pouvait les suivre sous réserve de la reconnaissance dite de catastrophe technologique.

Êtes-vous favorable à une évolution de cette définition ? Je le dis d'autant plus que nous voyons que c'est quasi automatique et que cela se fait sans doute un peu plus facilement pour les événements de nature environnementale ou les événements liés aux risques naturels, comme les inondations ou autres. Il s'agit d'un vrai sujet. Nous sommes dans une société industrielle avec une empreinte assez forte. Le risque zéro n'existe pas, nous voyons bien qu'il faut faire évoluer les choses. Avez-vous un parti pris ou une opinion là-dessus ?

Dans la continuité de ce que disait M. le Président, je vais me concentrer sur deux volets, celui de la partie assurantielle des exploitants, afin de mieux comprendre comment tout cela s'opère et celui de la partie indemnisation des victimes et logique d'indemnisation.

J'ai aussi souhaité que nous puissions vous rencontrer pour aborder tous ces sujets, parce que nous avons bien vu, au travers des auditions, que le sujet assurantiel revenait assez régulièrement et posait beaucoup de questions.

Sur cet incendie concernant Lubrizol Normandie Logistique, nous avons cependant la chance d'avoir un acteur industriel qui a pris les devants en mettant en place des fonds d'indemnisation pour compenser les effets négatifs engendrés par l'incendie de son site mais, dans un grand nombre de situations, ce n'est pas forcément le cas et les procédures peuvent prendre beaucoup de temps.

J'aimerais que vous nous expliquiez concrètement comment se construit la logique assurantielle d'un site Seveso ou, plus généralement, d'un site industriel en France. Quels sont les éléments que vous regardez pour définir le coût de l'assurance que vous proposez et comment analysez-vous les risques qui vont avec ?

J'aimerais également que vous nous disiez si vous regardez avec attention ce que les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL), à travers leurs inspecteurs, peuvent avoir comme recommandations à faire, par rapport aux sites industriels. J'imagine qu'en fonction des informations remontées par les DREAL, le coût des assurances doit varier à la hausse ou à la baisse ? Peut-être prenez-vous aussi vous-même vos assurances par rapport à l'exploitant, en lui demandant parfois d'aller plus loin que ce que demandent les DREAL ? Avez-vous une logique, un peu comme les DREAL, d'inspection des sites et de prévention du risque ?

Beaucoup de questions vous ont déjà été adressées. Je vais simplement revenir quelques années en arrière. En 2013, des incidents avaient déjà eu lieu sur ce site. Je crois même que l'entreprise avait apporté des mesures correctrices dans ses process, notamment le suivi des températures de bacs de stockage. Je voulais savoir comment vous vous positionnez en tant qu'assureur lorsque se produisent des accidents et que vous devez continuer à assurer. Comment en tenez-vous compte ? Au niveau assurantiel, quels dispositifs ont été mis en place à l'époque, pour faire face aujourd'hui à la situation ?

Après ce qu'il s'est passé en 2013 puis en 2019, comment votre approche tient-elle compte de ces expériences ? Je pense que cela va nous intéresser pour la suite puisque ce type d'événement doit nous alerter sur la façon d'envisager de tels sites à l'avenir.

Comme cela vous a déjà été déjà demandé, j'aimerais avoir des précisions sur la mise en place des différentes actions lors d'accidents comme celui du site Lubrizol.

Je voudrais aussi vous interroger sur les questions des riverains et des particuliers. Lors des différentes rencontres et auditions que nous avons eues, nombre d'entre eux ont exprimé le sentiment d'avoir été livrés à eux-mêmes et à leurs questionnements et de s'être sentis abandonnés par tous et notamment par leurs assureurs. J'aimerais avoir votre regard sur cette question.

J'aimerais aussi savoir si vous avez relevé un nombre d'appels ou de sollicitations plus important après l'incendie. Comment y avez-vous répondu ? Existe-t-il des procédures particulières pour accompagner les riverains et les particuliers dans ce cadre-là ?

Nous avons la chance d'avoir devant nous des représentants de la Fédération française d'assurance et aussi trois experts du domaine. Je vous demanderai simplement quand vous prenez la parole, de vous présenter pour que tout le monde puisse faire le lien entre vos propos et votre fonction.

Nous sommes venus en task force. Nous avons essayé d'avoir un peu toutes les compétences ici pour répondre à vos questions.

Je vais rapidement présenter les personnes ici présentes. Nous avons M. Philippe Demeulle qui est responsable du pôle développement prévention entreprises chez Allianz France ; M. Nicolas Dzubanowski qui est souscripteur expert en risques environnementaux chez Allianz Global corporate, qui est l'entité des grands risques du groupe Allianz ; nous avons M. David Besse, conseiller juridique senior chez Altradius, qui est une société très active sur le marché des garanties financières et des cautions délivrées à des entreprises type « installations classées pour la protection de l'environnement » (ICPE) ou de type « Seveso ». Voilà pour les experts.

Nous avons ensuite des représentants de la Fédération française de l'assurance, Flora Guillier, qui travaille dans mon équipe et qui est plus spécifiquement spécialisée en prévention des risques d'entreprises ; Anne-Marie Papeix, plus spécifiquement spécialisée sur les questions de responsabilité civile et environnementale ; et enfin Ludivine Azria et Arnaud Giros qui font partie de l'équipe des affaires parlementaires, au sein de la FFA.

J'ai bien noté toutes les questions. Si vous êtes d'accord, nous allons essayer avec Anne-Marie, en dix ou douze minutes, de vous dresser un peu le panorama des contrats d'assurance susceptibles d'être actionnés lors d'un événement tel que celui que nous avons malheureusement vécu à Rouen en septembre dernier.

Nous partons du principe assez simple selon lequel, en cas d'accident industriel, il y a en général un ou des responsables et des victimes. Ce sont à la fois les contrats d'assurance des victimes et les contrats d'assurance du ou des responsables qui sont amenés à jouer.

Dans la théorie absolue et dans le droit, c'est le ou les responsable(s) qui doivent indemniser tous les préjudices de toutes les victimes ; c'est le principe. Le problème c'est qu'entre le moment où l'accident se produit et le moment où les responsabilités vont être clairement établies, un certain laps de temps va s'écouler, qui peut se compter en années. En attendant, nous avons des victimes qui ont subi des préjudices.

Je vais d'abord parler de ces victimes, pour vous dire un peu comment fonctionnent les contrats dans ce laps de temps, c'est le temps dans lequel nous sommes actuellement pour l'affaire de Rouen.

Dans ces cas-là, ce sont les contrats d'assurance dommages directs des victimes qui vont jouer. Ce sont d'abord des dommages corporels, (il y en a eu peu dans ce cas précis et à court terme), j'élargis aux accidents industriels pour vous donner un aspect global, je ne vais pas me focaliser sur Lubrizol. Il peut y avoir des gens blessés, des gens décédés ; des habitations, des véhicules, des entreprises, des collectivités locales, des exploitations agricoles peuvent être endommagées.

Nous avons donc toute une série d'acteurs qui subissent cet accident et qui font valoir des préjudices. Ne pouvant réclamer leur dû auprès d'un responsable désigné tant que les responsabilités ne sont pas établies, ils déclarent leurs sinistres à leurs propres assureurs, qui sont des assureurs dommages. Ces assurances interviennent, ce sont les assurances multirisques habitation, les multirisques commerce et les contrats dommages couvrant les biens des collectivités locales ou les exploitants agricoles qui joueront en fonction des conditions contractuelles de ces contrats. Tous ces contrats sont optionnels, ils peuvent être variables.

Les contrats sont plus ou moins importants en matière de garanties et c'est sous cet aspect contractuel que jouera l'ensemble de ces garanties.

En ce qui concerne Lubrizol, nous avons eu environ 2 000 déclarations de sinistres faites aux assureurs directs, que ce soit des assureurs habitation, entreprises, agricoles ou autres. Il s'agissait pour beaucoup de dommages causés par les fumées, des dommages matériels, des nettoyages de maisons, de véhicules. Nous avons pu avoir aussi quelques commerces et entreprises incendiés aux alentours du lieu, avec éventuellement aussi des pertes d'exploitation, c'est-à-dire que ces gens ont dû fermer leur boutique ou activité à cause de l'incendie subi. S'ils ont souscrit la garantie perte d'exploitation, j'insiste sur le fait que tous ces contrats sont optionnels, ces personnes seront aussi indemnisées sur leur perte d'exploitation le temps que leur commerce ou leur entreprise soit réparé.

Ces indemnisations qui sont en cours peuvent prendre un peu plus de temps, parce qu'il peut y avoir des situations où l'établissement des dommages peut être plus long. Légitimement, les assureurs peuvent ensuite, une fois les responsabilités établies, se retourner contre un éventuel responsable.

Ces assureurs sont en quelque sorte les financeurs en première ligne des dommages, mais agissant dans le domaine contractuel.

Une fois que les responsabilités auront été totalement établies, les assureurs peuvent effectivement se retourner contre le responsable, par le biais du recours subrogatoire, en exigeant d'être remboursés des indemnisations qu'ils auront versées.

Contractuellement, il est possible d'avoir des franchises ou des plafonds de garanties. À partir du moment où l'assuré lui-même a des découverts de garanties, il peut aussi se retourner directement contre le responsable, pour venir compléter ce que son assureur lui aura versé sur la base contractuelle.

En ce qui concerne le recours des assureurs directs, le responsable peut légitimement se poser la question de justifier ce qui a été versé dans un premier temps par l'assureur direct. Se pose alors le problème des expertises. Dans ces cas-là, elles doivent être contradictoires entre celui qui aura indemnisé et celui qui in fine, devra payer. La Fédération française de l'assurance, que je représente ici, organise alors entre les assureurs des conventions d'expertise. Nous nous mettons d'accord pour simplifier les processus d'expertise. Je pourrai vous les donner en détail si vous le souhaitez, mais cela consiste à éviter d'avoir systématiquement des expertises judiciaires ou contradictoires, qui permettent ensuite de ne pas contester l'éventuel recours qui sera fait auprès du responsable. Je me noie un peu dans la technique mais sachez qu'il s'agit là d'un sujet que nous savons, en général, bien gérer. Nous l'avons géré pour ce type d'accident mais aussi, par exemple, lors de l'explosion de la rue de Trévise, à Paris où beaucoup d'assureurs étaient concernés, sans responsabilité établie dans un premier temps.

Dans ces cas-là, il faut organiser les choses de manière intelligente pour que cela avance et pour aboutir à une simplification des processus d'expertise.

Je vais ensuite dire un petit mot sur la garantie catastrophe technologique et répondre à une de vos questions.

Lors de la loi du 30 juillet 2003 sur la prévention des risques technologiques, dite loi Bachelot, le législateur avait imposé à tous les assureurs couvrant un véhicule ou un logement d'adjoindre, dans les contrats dommages, une garantie « catastrophe technologique ». Cette garantie, totalement encadrée par la loi, définit les conditions dans lesquelles doivent être indemnisées les victimes de catastrophes technologiques, dans le cadre de l'assurance dommages. Nous sommes toujours dans cette indemnisation immédiate, en attendant de connaître les responsabilités.

Les modalités d'indemnisation sont assez bonnes, elles sont en général meilleures que celles fixées par les contrats, puisqu'elles interdisent les franchises et imposent de rembourser sans vétusté, sans plafond de garantie pour les dommages immobiliers. Elles sont donc dérogatoires au contrat auquel elles sont rattachées.

Aujourd'hui, tous les contrats multirisques habitation, commerce, automobile avec garantie dommages, contiennent cette garantie. Mais pour qu'elle fonctionne, il faut une déclaration « d'état de catastrophe technologique » par les pouvoirs publics, la loi précisant que cette déclaration d'état de catastrophe technologique ne peut intervenir qu'à partir du moment où 500 habitations au moins ont été rendues inhabitables du fait de l'accident.

Je ferme tout de suite la parenthèse de cet état catastrophe technologique car depuis 2003, l'état de catastrophe technologique n'a jamais été décrété en France. Nous pouvons nous en réjouir parce que cela veut dire qu'il n'y a pas eu d'accident majeur qui ait endommagé plus de 500 habitations. Pour Lubrizol, cela n'a pas non plus été le cas.

Ce sont donc les conditions contractuelles des contrats optionnels qui ont été souscrits par chacun qui joueront.

Je fais un petit aparté en ce qui concerne le secteur agricole. Les exploitations agricoles sont couvertes par des contrats de dommages aux biens pour ce qui concerne les bâtiments ou le matériel. Pour les productions, que ce soit les productions laitières ou les récoltes non engrangées qui auraient pu être endommagées ou interdites à la commercialisation du fait de cet accident, il n'y a pas aujourd'hui de contrat d'assurance couvrant ce type de préjudice. Les assureurs développent des assurances dites « climatiques » qui couvrent les récoltes non engrangées pour des raisons de type sécheresse, inondation, tempêtes ou autres, mais il n'existe pas aujourd'hui de contrat couvrant les dommages causés par l'environnement. Je précise que la profession agricole s'est organisée pour créer elle-même son propre fonds qui s'appelle le Fonds national agricole de mutualisation sanitaire et environnemental (FSEM), auquel cotisent tous les exploitants agricoles et qui permet de faire face, de manière professionnelle, à ce type de préjudice.

Voilà globalement le premier « lot » de contrats qui continuent de jouer en ce moment.

Ensuite, nous avons les contrats souscrits par le responsable. Il va falloir qu'on établisse qui est responsable, nous allons supposer qu'aujourd'hui nous le savons, nous allons prendre un cas de figure.

Le responsable a d'abord des dommages qui lui sont propres. Son appareil de production a pu être totalement endommagé, il a pu subir des pertes d'exploitation liées au temps de la réparation, pendant lequel il va devoir faire face à ses charges fixes. Il a donc une perte financière liée à cette interruption d'activité. Il existe des contrats d'assurance qui couvrent ces risques industriels, cela va de la petite entreprise jusqu'à l'entreprise de type Seveso.

Vous le dites vous-même, il peut y avoir des programmes d'assurance qui couvrent un ensemble d'entreprises, les spécialistes pourront détailler le fonctionnement de ce type de contrat.

Il y a des acteurs assez importants en France. Concernant des risques spécifiques surtout des risques industriels, ce ne sont pas tous les assureurs qui ont aujourd'hui une ingénierie préventionniste de souscription, en tout cas suffisante pour souscrire ce type de risques, mais nous avons, ici, un certain nombre de représentants qui pourront détailler davantage les questions que vous venez de poser.

Après ses dommages propres, il va y avoir la mise en cause de la responsabilité de cette entreprise. Là, nous passons dans un autre type de contrats qui accompagnent les responsabilités de ces entreprises, que l'on appelle les garanties dites « de responsabilité », d'une manière générale. Je vais laisser Anne-Marie vous détailler ce type de contrat et nous aurons ainsi fait le tour, avant de répondre aux différentes questions que vous avez posées.

Sur le volet de la responsabilité, toute activité économique et notamment les installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE) ont à leur disposition des contrats de responsabilité civile qui ont vocation à intervenir dans un accident de type catastrophe technologique ou de type industriel pour garantir les dommages causés à des tiers du fait de leur activité. Il existe bien sûr, classiquement, le contrat de responsabilité civile générale dont toute entreprise dispose et qui va, dans un cas comme celui évoqué ici, pouvoir intervenir, notamment pour les dommages corporels causés à des tiers comme les voisins.

Mais au-delà de ces contrats de responsabilité civile générale, pour des activités industrielles et particulièrement pour celles des ICPE, les assureurs ont développé des contrats dits « dédiés à l'environnement », qui vont intervenir lorsque l'entreprise est à l'origine, entre guillemets, d'une pollution dont elle est rendue responsable, et pour laquelle elle va causer des dommages à des personnes physiques, dommages matériels, corporels ou immatériels ; typiquement, dans une affaire comme la nôtre, des dommages de fumée. C'est une garantie de type responsabilité civile atteinte à l'environnement que l'on trouve dans ces contrats dédiés à l'environnement, qui a vocation à intervenir.

Dans le type de sinistre dont nous parlons aujourd'hui, au-delà des dommages aux personnes physiques, il y a également les dommages à l'environnement. Ce sont là aussi ces contrats dédiés à l'environnement qui délivrent des garanties spécifiques pour les dommages à l'environnement avec deux types de garanties.

Nous allons mettre le doigt sur la complexité du droit de l'environnement puisque comme vous le savez, nous avons aujourd'hui en France, pour la réparation d'un dommage à l'environnement, à la fois un régime de responsabilité environnementale, issu d'une directive européenne et le préjudice écologique que nous avons consacré dans notre Code civil. Nous avons aujourd'hui deux types de garanties susceptibles d'intervenir pour un dommage à l'environnement, s'agissant d'une garantie responsabilité environnementale pour des dommages graves aux eaux, aux sols et aux espèces et habitats naturels protégés. C'est ce type de garantie qui est actionné mais cela suppose, au préalable, que le régime de responsabilité environnementale ait été actionné. Or, aujourd'hui, ce régime est un régime de police administrative qui est à la main du préfet.

Il y a lieu de s'interroger aujourd'hui puisque cela fait déjà onze ans que ce régime existe et il n'a jamais encore été mis en oeuvre par le préfet. Nous pouvons vous dire qu'au niveau du marché, nous n'avons jamais encore recensé un sinistre de type responsabilité environnementale.

Néanmoins, ces garanties existent, parce que le risque existe.

Parallèlement, nous avons des garanties « préjudice écologique » qui ont été développées par les assureurs, certes, parce que cela a été introduit dans le Code civil mais déjà bien avant puisque cela avait été consacré par la Cour de cassation dans l'affaire de l'Erika, pour répondre au cas où la responsabilité de l'exploitant est mise en jeu pour une atteinte non négligeable aux éléments et aux fonctions des écosystèmes.

Dans ce cas-là, ce sont ces garanties « préjudice écologique » qui ont vocation à intervenir.

Après avoir fait le panorama de l'ensemble des contrats susceptibles d'intervenir, il y a, et vous aurez peut-être l'occasion d'évoquer le sujet, le risque d'insolvabilité et de défaillance financière de l'exploitant. Pour ce faire, nous avons des garanties financières et des produits spécifiques. Vous avez dans notre délégation un spécialiste en la matière.

Nous avons donc les assurances directes qui interviennent en première ligne, avec l'assurance dommages du responsable qui lui permet de reprendre son activité dans de bonnes conditions, si possible, notamment avec la perte d'exploitation qui lui permet de faire face à ses charges, le temps de la réparation. Puis nous avons les garanties qui accompagnent les responsabilités qui sont d'une part une responsabilité générale en ce qui concerne les dommages corporels, matériels et immatériels, et tout ce qui concerne l'environnement avec, comme l'a dit Anne-Marie, cette différenciation entre « la responsabilité environnementale » et « le préjudice écologique ». Nous sommes un des rares pays d'Europe où les deux cohabitent. Il faut donc que les deux soient couverts, le marché offre aujourd'hui ces garanties.

La garantie financière permet enfin de faire face à une défaillance d'entreprise qui n'aurait pas les moyens d'assumer ses obligations en matière de dépollution de site.

Voilà le panorama des assurances susceptibles d'intervenir.

Je répondrai juste à votre première question avant de laisser la parole aux spécialistes, notamment sur la façon dont sont souscrits les risques, avec toute la partie de prévention préalable à la souscription d'un risque.

Vous m'avez demandé comment je qualifierais cet accident. C'est évidemment un accident important. Il faut savoir qu'il y en a malheureusement beaucoup en France, certains moins médiatiques que d'autres parce qu'il se produit beaucoup d'incendies qui heureusement ne créent pas de victimes à l'extérieur de l'entreprise mais le risque d'incendie ou d'explosion d'entreprises de taille moyenne, grande, voire d'entreprises classées est bien présent. Je n'irai pas jusqu'à Seveso car nous sommes quand même sur des cas plus rares, mais ce n'est pas parce que nous sommes sur un cas Seveso que les conséquences sont plus graves.

Ce que nous qualifions de « sinistres majeurs » dans nos statistiques sont les sinistres dont les conséquences finales pour l'assurance dépassent les 20 ou 30 millions d'euros. Je ne vous ai pas apporté la statistique des grands sinistres et de l'évolution que nous avons pu avoir dans le temps, mais je me ferai un plaisir de vous les transmettre, car nous en disposons évidemment à la Fédération.

L'événement de Rouen est un événement important pour l'assurance.

Il faut savoir que les événements naturels constituent par ailleurs des événements plus importants, en général, en matière de conséquences. Dans la gamme des événements les plus coûteux pour l'assurance sont les événements naturels qui peuvent atteindre des montants qui vont jusqu'à deux, trois ou quatre milliards d'euros par événement. Vous voyez que la notion de « gros événement » en matière industrielle se situe plutôt aux alentours de 10 ou 20 millions d'euros. Voilà juste pour la relation entre les montants.

Nicolas va vous dire un mot sur la question de la souscription de ces risques et des déroulements en matière de souscription, notamment en matière de prévention.

Je suis expert en souscription des risques environnementaux chez AGCS, qui est la branche « grands comptes » du groupe Allianz.

J'ai noté beaucoup de questions. Au niveau de l'analyse du risque que nous pouvons faire, en tant qu'assureur environnement, sur ce type d'activité, Anne-Marie a très bien rappelé que les contrats environnement délivrent deux grands types de garanties, des garanties de responsabilité qui couvrent les obligations du Code civil et des garanties plutôt de type dommages qui couvrent les obligations du Code de l'environnement.

La première chose que nous faisons, nous, assureurs, avant de décider de souscrire ou non une affaire nouvelle est d'examiner la solvabilité de l'entreprise pour savoir si elle est fiable et pérenne. C'est un bon indicateur pour savoir si l'entreprise peut mettre en place des mesures de prévention et de protection adéquates.

Puis nous regardons l'activité de l'entreprise : quel est son process industriel, que fait-elle, quels sont les produits qu'elle stocke, dans quelles conditions, quelles sont les utilités ?

Nous nous attardons souvent sur le process industriel, les quantités de produits toxiques ou dangereux pour l'environnement éventuellement en jeu, en mettant un peu de côté les utilités, c'est-à-dire tout ce qui est connexe au process industriel. Si je prends l'exemple d'une grande surface, le risque premier est le stockage des produits mais l'utilité va être la chaufferie qui dispose d'une cuve de fioul, qui est peut-être en mauvais état, peut-être un peu un peu ancienne, et qui peut donc fuir et causer une pollution.

Pour analyser l'activité d'une entreprise, nous pouvons directement poser la question à notre assuré sous forme de questionnaire mais, dans bien des cas, nous retrouvons ce type d'informations dans les arrêtés préfectoraux mis en ligne par les DREAL, sur les sites internet des différents ministères. C'est une première source d'information.

Après avoir pris connaissance de l'activité de l'entreprise, nous nous intéressons à l'endroit où elle est située. Nous allons nous intéresser à la sensibilité de l'environnement dans lequel l'entreprise est implantée. Y a-t-il des voisins à proximité ? Sommes-nous sur un site situé en bordure d'une zone industrielle ou au sein d'une zone industrielle ? Y a-t-il des zones pavillonnaires ? Le risque n'est pas le même.

Pour l'environnement à proprement parler, nous allons examiner la présence de zones protégées à proximité, d'espèces ou habitats naturels protégés, de parcs naturels... Nous allons regarder si des cours d'eau passent à proximité, qui peuvent être un vecteur de la pollution. Nous allons étudier la nature du sol. Est-ce un sol perméable et si oui, est-ce que les polluants potentiellement présents au sein de l'entreprise peuvent être diffusés au travers du sol et dans les nappes phréatiques et ainsi causer une pollution plus importante ?

Enfin, la dernière chose qui nous intéresse, et c'est parfois la chose primordiale, ce sont les mesures de prévention et de protection qui sont mises en jeu par l'exploitant. Pour cela, il faut poser la question à l'exploitant. Nous avons bien sûr une première source d'information en regardant les arrêtés préfectoraux qui dressent le cadre du minimum exigé pour pouvoir exploiter une activité industrielle. Au travers des compagnies d'assurances, nous interrogeons sur l'organisation du système de management environnemental de l'entreprise. Y a-t-il des certifications déployées par l'entreprise sur la base de normes standards ? L'entreprise cherche-t-elle à aller plus loin que ces obligations standards ? L'entreprise dispose-t-elle en son sein de personnes qualifiées pour prévenir et protéger ce type de risques via des responsables environnement, des ingénieurs environnement ou des ingénieurs Hygiène Sécurité Environnement (HSE) ?

Les mesures de prévention et de protection mises en oeuvre doivent nous permettr e de proposer ensuite des couvertures d'assurance qui nous paraissent adéquates et de calibrer des niveaux de franchise et les montants de primes.

Vous avez posé la question du fonctionnement d'un programme international, pour une entreprise qui ne serait pas une entreprise française, mais qui disposerait de garanties souscrites ou pas depuis un autre pays.

D'une manière générale, les grandes entreprises françaises que nous observons sur notre marché sont très bien couvertes à la fois pour les conséquences directes de l'incendie via des contrats dommages et les conséquences indirectes d'un incendie via des contrats d'assurance dédiés à l'environnement.

L'entreprise souscrit via un assureur généralement basé en France, dans le pays du siège de l'entreprise, un contrat master, c'est-à-dire un contrat qui va jouer au niveau mondial et au travers de ce contrat master, l'assureur va déployer des polices d'assurance locales dans chacun des pays où l'industriel a un ou des sites. Le contrat master est souscrit sur la base des obligations législatives, réglementaires, sur les standards contractuels qui se font en France et les polices locales sont adaptées aux droits et aux réglementations locaux, dans chacun des pays. Ces polices locales ne comportent pas des montants de garantie ou des plafonds aussi importants que ceux du contrat master, ce qui fait que le contrat master intervient en complément une fois que la police locale a joué. Si la police locale est plus restrictive que les conditions que peut offrir le contrat master, il intervient directement au premier euro.

Comme nous le voyons aujourd'hui au travers de cet incident, la question est de savoir si Lubrizol bénéficie ou non de garanties souscrites en France, c'est-à-dire via un contrat qui serait une police locale ou pas, et de savoir si, à une échelle plus globale, l'entreprise a souscrit le contrat qui correspond aux risques inhérents à son activité.

Je crois que vous aviez déjà posé la question à l'exploitant mais voilà pour le panorama du fonctionnement d'un programme d'assurance.

Vous avez évoqué dans vos propos une forme de questionnaire que vous posez à l'exploitant pour l'analyse des risques. Est-ce un questionnaire type ou relève-t-il de la connaissance que l'assureur peut avoir d'un site ?

Y a-t-il un échange permanent, récurrent ? Lorsqu'un site fait l'objet d'une inspection ou d'un contrôle, est-ce que cela intervient au titre d'éléments qui s'ajoutent aux informations qui ont permis de construire le contrat ?

S'il existe un questionnaire-type, est-il public et la mission peut-elle en disposer ?

Des questionnaires sont effectivement développés par les compagnies. Chaque compagnie développe son propre questionnaire en fonction de son appréhension des risques. Il n'y a pas vraiment de questionnaire-type. En revanche, il y a des questions récurrentes et des questionnaires plutôt développés par typologie d'activité. Nous n'allons pas demander la même chose à un industriel qui exploite un site classé en Seveso qu'à une grande surface qui dispose néanmoins d'une station-service.

Nous complétons notre analyse avec ce que l'on peut trouver dans les arrêtés préfectoraux ou des bases d'informations issues de différents ministères. Lorsque nous avons des doutes, nous posons des questions complémentaires à nos assurés. Par exemple, quand nous voyons sur des arrêtés préfectoraux, des mises en demeure du fait de certaines installations qui seraient non conformes ou qui devraient être améliorées, nous posons des questions pour savoir ce qui a été fait, ce qui pourrait être fait et ce qui sera fait.

Si l'assureur a un doute, il peut demander l'accord de l'assuré pour réaliser une visite de risque. C'est plus vrai sur des contrats dommages incendie, mon collègue pourra en témoigner, que sur des contrats dédiés à l'environnement. Cette visite n'a absolument pas vocation à se substituer à celle qui pourrait être faite par la DREAL.

Mais elle s'inscrit plus dans un processus d'amélioration de la qualité du risque, pour faire évoluer la qualité du risque que nous souhaitons assurer. C'est bénéfique pour nous, assureurs, parce que si le risque est meilleur, celui que nous prenons est moins important et c'est bénéfique pour l'assuré car cela peut permettre aussi parfois de réduire sa prime ou de trouver des capacités plus importantes en cas de survenue d'un événement.

C'est aussi au bon vouloir de l'exploitant de laisser rentrer chez lui une tierce personne pour voir ses installations, qui va lui donner un avis, des préconisations, qui va certainement vouloir avoir un suivi de ses préconisations. Un programme de prévention peut être mis en oeuvre par les assureurs, généralement accompagnés par les courtiers d'assurance.

Cela veut dire que vous vous appuyez principalement sur ce que les DREAL peuvent diffuser comme information et qu'il peut vous arriver, parfois, de faire venir un acteur extérieur pour le faire ?

Estimez-vous que la fiabilité de ce que diffuse la DREAL est assez bonne ?

La première chose que nous observons, c'est que nous avons une sorte de disparité entre ces directions régionales sur les typologies d'informations que nous pouvons retrouver directement en ligne, sur les bases du ministère. Nous demandons donc souvent les arrêtés préfectoraux directement à l'exploitant. S'il a envie de s'assurer, nous travaillons de concert. Nous nous appuyons ensuite sur ces arrêtés pour poser les questions complémentaires. Généralement, ce que nous trouvons dans l'arrêté préfectoral permet de nous donner un très bon aperçu de l'activité de l'entreprise.

En revanche, cela ne nous donne quasiment aucun aperçu sur les deux autres points évoqués au début, qui sont la sensibilité de l'environnement ; l'arrêté préfectoral dit ce qu'il y a au sein de l'activité mais ni autour ni en dessous. Nous n'avons aucune information sur ces points, il faut donc poser des questions.

Sur les mesures de prévention et de protection qui iraient au-delà de ce qui est imposé par l'arrêté préfectoral, nous n'avons pas de réponse si on ne pose pas la question. Il faut aller plus loin que le simple arrêté préfectoral.

C'est pour cela que nous mettons en place des questionnaires.

Nous avons parlé de la partie environnementale qui était la deuxième partie de la responsabilité. Sur la question de la prévention, Philippe pourrait en dire davantage sur la partie dommages et responsabilité civile liés à l'incendie.

Je suis à la direction prévention d'Allianz France.

De façon générale, nous n'avons pas d'ingénieurs prévention dans toutes les compagnies d'assurances mais uniquement dans les entreprises d'assurance très implantées dans le domaine industriel. Les équipes sont de taille extrêmement variable.

Dans ces compagnies, les équipes de prévention qui se sont développées sont d'abord et avant tout des équipes qui sont dédiées à faire de la visite « dommages aux biens ». Les visites qui sont réalisées le sont dans le cadre des contrats de dommages aux biens, c'est-à-dire que nous nous intéressons à l'incendie ou l'explosion qui sont les risques assurés dans ces contrats dommages aux biens.

Les ingénieurs sont d'abord et avant tout des généralistes. Leur métier est de pouvoir récupérer des informations plus fines quand ils vont sur le terrain, sur l'activité du client et les risques intrinsèques qui y sont associés, d'être capables de réaliser une analyse de risques sur place pour identifier si les risques d'incendie ou d'explosion sont faibles, moyens, élevés et si les mesures qui sont mises en place pour maîtriser les risques correspondants sont adaptées ou pas. Si elles ne sont pas adaptées, ils doivent émettre un certain nombre de recommandations pour essayer d'améliorer la maîtrise des risques correspondants.

C'est le métier de base des ingénieurs prévention des compagnies d'assurances. Dans les compagnies d'assurances, 90 % des ingénieurs en place sont dédiés à cette activité.

Les livrables des missions sont des rapports de visite qui décrivent l'activité des entreprises en question, avec le plan de prévention qui est destiné à nos clients, de façon à mettre le doigt sur les endroits où des améliorations doivent être apportées. C'est aussi une manière pour les compagnies d'assurances de vérifier quel est le sinistre maximum potentiel en dommages aux biens. C'est un élément essentiel en termes de souscription dommages aux biens, de savoir, en cas d'incendie ou d'explosion, quel est le maximum de dépenses que nous pouvons envisager.

Nous nous concentrons donc sur le dommage aux biens.

Quand nous sommes sur des sites importants, ces visites sont institutionnalisées depuis déjà au moins 25 ou 30 ans. Nos clients, nos intermédiaires, agents d'assurances ou courtiers en assurance, savent que les compagnies d'assurances ont un droit de regard sur la qualité des risques qui sont souscrits. Même si parfois c'est un peu compliqué de réussir à aller sur le terrain, on nous ouvre assez facilement les portes. Nous rapportons des informations destinées à la compagnie pour pouvoir donner le niveau de qualité du risque et voir s'il est nécessaire de mettre une pression plus forte sur notre client pour que des mesures de prévention préconisées soient mises en place. Si nous considérons que tout va bien, nous n'en parlons plus.

Si nous considérons que les mesures en place sont insuffisantes, cela peut avoir des conséquences sur une éventuelle résiliation des contrats correspondants, ce qui est d'ailleurs une crainte la plupart du temps, du côté des clients.

Notre objectif principal est de bien comprendre l'activité de nos clients, de leur amener du conseil de façon à ce qu'ils puissent améliorer la qualité de leurs risques et faire en sorte de pérenniser notre relation avec eux en faisant ce qu'il faut pour qu'ils soient correctement protégés par rapport à ces risques incendie ou explosion.

Sur la partie « responsabilité civileenvironnement » évoquée par Nicolas, nous sommes sur de la revue documentaire.

Dans les compagnies d'assurances, la partie visite de risques sur place, sur des sujets autres que le dommage aux biens est extrêmement rare parce que les primes d'assurance que nous avons en dommages aux biens sont en général plus importantes que du côté de la partie responsabilité civile. Il est donc plus facile de justifier d'avoir des ingénieurs prévention en dommages aux biens qui se déplacent chez nos clients que du côté de la responsabilité civile.

Les missions « responsabilité civile » sont vraiment des missions très ponctuelles et très peu nombreuses, quelle que soit la compagnie.

Quand nous avons des collègues qui sont en train d'étudier des dossiers en responsabilité civile, nous pouvons avoir des ingénieurs qui sont spécialisés dans le domaine et qui vont aider à travailler sur cette revue documentaire, à récupérer les documents, à les analyser. Ponctuellement, nous pouvons récupérer également, du côté de la souscription responsabilité civile, les rapports de visite dommages aux biens quand ils ont été réalisés, parce que nous récupérons de la matière sur la nature de l'activité du client, la façon dont il est organisé, les éventuels certificats qu'il a pu obtenir pour maîtriser ces différents risques. Cela permet donc de compléter la base documentaire à destination de nos souscripteurs responsabilité civile.

Voilà comment cela fonctionne.

Des questions se posent souvent sur la façon de traiter des dossiers Seveso ou non. Les critères d'entrée pour une visite de risques en dommages aux biens ne sont pas ceux-là. Nous nous interrogeons sur les capitaux qui vont être assurés sur le site, plus les capitaux à assurer sont importants, plus on va avoir envie d'aller visiter le site pour voir quelle est la qualité du risque. Nous utilisons ensuite une autre clé d'entrée avec l'activité correspondante.

Autrefois, le traité des risques entreprise (TRE) existait au niveau de la Fédération et permettait de faire la tarification en dommages aux biens et en pertes d'exploitation. Il existe une codification par activité, plus ou moins dangereuse dans le domaine de l'incendie ou de l'explosion. Il est évident que nous allons aller en priorité visiter les activités les plus dangereuses.

J'ai une question concernant les garanties financières. Qui en fixe le montant ? Y a-t-il un ratio, est-ce consécutif à l'analyse qui est faite ?

Qui s'assure que ces garanties financières sont bien provisionnées ou en tout cas engagées ?

Au niveau des garanties financières, c'est l'arrêté préfectoral qui détermine le montant.

Je suis aussi dans une compagnie d'assurances mais à la différence de mes collègues, le contrat que nous passons avec l'exploitant n'est pas un contrat d'assurance. Il s'agit de couvrir le risque financier que Stéphane Penet évoquait. Le risque financier n'ayant pas le caractère aléatoire que l'on peut trouver dans un contrat d'assurance, nous sommes allés sur d'autres outils juridiques que sont le cautionnement, la garantie à première demande.

Les garanties prévues par le Code de l'environnement viennent apporter de l'argent frais dans la situation d'urgence, pour la mise en sécurité du site et la surveillance.

Comme nos collègues assureurs, le document le plus important pour nous est l'arrêté préfectoral. Nous en avons besoin pour émettre la caution et nous intervenons auprès de l'exploitant, plus en analyse financière et économique, afin de déterminer si nous avons appétence ou pas pour couvrir le montant indiqué par le préfet.

Comme le prévoit la réglementation, nous ne venons pas indemniser un préjudice, nous sommes en business to business, et nos interlocuteurs sont les DREAL, avec une certaine disparité d'une DREAL à l'autre, sur le mode de fonctionnement, toujours en collaboration, mais parfois avec des difficultés pour obtenir l'arrêté préfectoral avant d'émettre la caution, alors que le montant de la caution doit être fixé par l'arrêté préfectoral.

L'exploitant souhaite mettre son activité en marche le plus vite possible. Mais tant qu'il n'a pas sa caution, nous ne pouvons pas le faire. Nous éprouvons parfois quelques difficultés à obtenir rapidement et de façon fluide les informations des DREAL.

J'aimerais avoir une précision un peu concrète sur la situation de Lubrizol à Rouen, au regard de l'arrêté préfectoral sur la mise sous séquestre des productions agricoles. À ce jour, des indemnisations ont été versées. En ce qui concerne les produits laitiers, ce sont les coopératives laitières qui ont finalement rémunéré le lait, comme s'il avait été collecté. Pour le reste des pertes en production, des dossiers d'indemnisation ont été déposés en préfecture et certains commencent à être indemnisés sur un certain nombre de fonds qui ont été mobilisés.

Cela s'est fait dans le cadre d'une réponse à une situation d'urgence avant que les responsabilités soient clairement établies.

J'aimerais savoir ce qui se passera si la responsabilité de l'une ou l'autre des usines concernées est engagée ou pas. Que se passera-t-il pour celles et ceux qui ont déjà été indemnisés et qui attendent ? À ce jour, je n'ai pas vu passer de montant d'indemnisation maximum, au regard des pertes subies. Quelle va être la procédure ?

J'ai bien compris que, dans le cadre de l'établissement de vos contrats, vous regardez, contrairement aux DREAL, l'environnement dans lequel est l'entreprise.

Cela me fait penser à un point qui ressort de la situation vécue à Rouen, car Normandie Logistique, qui est le site attenant classé ICPE, mais pas classé Seveso. Il stockait des produits dangereux, qui venaient notamment de chez Lubrizol. Pourtant la DREAL n'avait jamais contrôlé ce site-là, puisqu'il n'était pas un site Seveso.

Ne pensez-vous pas qu'il serait intéressant d'intégrer dans la réglementation des visites des DREAL, l'environnement immédiat des sites Seveso, quand les sites adjacents sont aussi des sites industriels ou de stockage de produits.

Effectivement, c'est un vrai sujet.

Quand nous sommes face à un industriel implanté dans une zone industrielle, avec des voisins qui sont aussi des industriels, c'est vrai que nous, assureurs « environnement », tenons compte de ce facteur. Nous le regardons d'autant plus que, bien souvent dans nos contrats, nous apportons des garanties complémentaires de pollutions subies, où nous donnons une garantie pour décontaminer le site de notre assuré, quand bien même il ne serait pas responsable de la pollution et que la pollution viendrait d'ailleurs.

Bien souvent, cela peut être une avance sur recours, une fois qu'on a trouvé le responsable, mais c'est vrai que nous, assureurs, sommes tenus, du fait de la délivrance de cette garantie, de regarder ce qui se fait autour, en termes d'activité.

La plupart du temps, nous n'avons pas l'information.

Quand c'est une industrie qui est classée Seveso ou qui est une ICPE et se trouve collée au site de notre assuré, nous pouvons aller voir sur le site du ministère si l'arrêté préfectoral est en ligne, cela nous donne une idée de l'activité développée. Mais parfois nous ne trouvons pas cette information et nous ne pouvons pas demander à notre assuré ce que fait son voisin, il n'en sait rien.

Fréquemment, dans le cadre de ces garanties ou de ces risques identifiés, nous n'avons pas la réponse. En tant qu'assureur d'un exploitant X, nous ne pouvons pas demander d'aller contrôler l'activité de l'industriel Y. Effectivement, la piste d'élargissement du périmètre de la DREAL aux industries voisines fait sens pour nous, assureurs.

Nous pouvons considérer que ce que vous dites est une forme de retour d'expérience par rapport à l'évènement vécu. En tant que Fédération, quand on vit un événement de cette nature, faites-vous, comme d'autres fédérations et d'autres acteurs, une sorte de retour d'expérience et peut-être une contribution ou des propositions pour essayer d'améliorer les dispositifs ou les procédures, à l'image de ce que nous venons juste d'évoquer ?

Avez-vous dans le viseur des prochaines semaines ou des prochains mois, l'idée de tirer vous-même les enseignements d'un accident de cette nature, sachant que le risque technologique est dominant dans une société comme la nôtre, aujourd'hui ?

Nous faisons des retours d'expérience sur un certain nombre de sinistres.

Nous le faisons quasi systématiquement sur les événements naturels. Nous l'avons fait sur des gros événements industriels de type AZF, à plusieurs reprises avec une vue à plusieurs années.

Pour l'instant, nous n'en avons pas fait sur Lubrizol mais il est encore un peu tôt pour le faire. En général, nous profitons de l'anniversaire de l'accident parce que nous savons qu'au bout d'un an, nous avons une vision plus globale. Nous sommes souvent sollicités à ce moment-là. Il est donc toujours bon d'avoir les éléments.

Pour les propositions que nous faisons ensuite, nous les faisons à partir du moment où nous constatons une demande collective de nos adhérents pour faire évoluer les lignes.

Nous n'en avons pour l'instant pas eu l'occasion sur la partie risques industriels. Nous l'avons eue, en revanche, sur les événements naturels et nous avons fait des propositions que nous avons rendues publiques, sur des améliorations que nous souhaitions, à la fois sur un régime encadré, celui des Cat Nat et sur les mesures de prévention qui nous paraissaient insuffisantes au niveau des réglementations et législations existantes.

Je voudrais quand même parler des victimes.

En ce qui concerne les victimes directes de l'accident, les personnes sont indemnisées en fonction des contrats dont elles disposent. Nous sommes parfois sollicités pour tirer vers le haut les indemnisations. Je vous donne un exemple très concret sur Lubrizol. Certains vieux contrats d'assurance ne couvraient pas les dommages causés par les fumées, parce que c'était des contrats souscrits il y a 15 ou 20 ans et qui n'avaient pas été renouvelés depuis. Nous avons décidé, entre assureurs, que quelles que soient les clauses du contrat, nous indemniserions les personnes qui auraient subi des dommages de fumées quand bien même cela ne figurait pas dans le contrat. Ce sont des mesures que nous pouvons prendre au niveau fédéral.

En ce qui concerne les exploitants agricoles, nous n'avons pas, aujourd'hui sur le marché, de contrats d'assurance couvrant les exploitations agricoles contre les dommages environnementaux. S'il n'y en a pas, c'est parce que la technique assurantielle n'est aujourd'hui pas suffisante du côté des assureurs agricoles, mais aussi parce que le rapport entre le coût de ce que représenterait cette assurance et la capacité des agriculteurs à pouvoir s'assurer ne paraît pas aujourd'hui suffisant. De plus, la profession agricole s'est organisée pour avoir son propre fonds d'indemnisation sur le sujet.

Concernant les interdictions qui ont été faites sur les productions de lait, nous avons su par la presse que l'entreprise avait décidé de venir en aide à ces agriculteurs. Je n'ai absolument aucune information sur la façon dont les choses se sont passées. À partir du moment où une responsabilité sera reconnue, il faudra voir comment s'agencent ce qui a été versé et ce qui serait dû définitivement.

Je pense que la préoccupation majeure du préfet était de faire en sorte, d'une part, qu'il n'y ait pas de diffusion de la contamination à travers la production de lait et, d'autre part, que ces exploitants ne souffrent pas trop de cette interdiction à court terme. Je pense que c'est l'accord qui a été trouvé avec l'entreprise.

Je voudrais apporter une dernière précision. Il existe aussi une catégorie de contrat qui peut jouer, ce sont les contrats de protection juridique. Vous parliez tout à l'heure de la capacité des personnes à faire valoir leurs droits, les assureurs développent aujourd'hui des garanties dites « de protection juridique », qui sont justement là pour aider leurs assurés à faire valoir leurs droits, en défense ou en attaque.

Si des assurés sont amenés à demander une indemnisation directe au responsable, cela ne se fait pas comme cela, mais selon des règles et des processus. Les contrats de protection juridique offrent des aides et des conseils qui permettent d'accompagner les assurés dans leurs démarches pour faire valoir leurs droits auprès du responsable.

Au niveau de la Fédération, les assureurs sont très prescripteurs en matière de prévention et de protection. Je voulais juste que Flora nous dise deux mots sur ce qui est fait au niveau fédéral en la matière, parce qu'indépendamment de ce que fait chaque assureur, nous essayons aussi au niveau de notre Fédération de faire avancer les techniques et les technologies de prévention et de protection.

Au niveau de la Fédération, nous disposons d'une instance qui a vocation à réunir l'ensemble des ingénieurs prévention, puisqu'au sein de chaque compagnie, chacun va avoir des visites de risques et de site. L'objectif est de pouvoir capitaliser au niveau fédéral et de partager toutes ces connaissances, que ce soit sur des nouvelles activités, des nouveaux risques ou autres. La vocation de cette instance est de capitaliser tous ensemble. Sur certains types de protection, certaines activités pour lesquels nous ne disposons pas de suffisamment de connaissances pour savoir quelles mesures de prévention pourraient être préconisées, nous disposons d'un budget que nous mobilisons en faisant appel à des prestataires extérieurs pour pouvoir tester et vérifier l'efficacité de mesures.

Le Centre national de prévention et de protection (CNPP) est un partenaire très proche de la FFA sur ce type d'expérimentation. Nous réalisons des essais sur des protections sprinklers ou autres. Nous essayons au maximum de pouvoir accompagner au mieux.

Derrière, de façon d'autant plus forte, nous participons, notamment avec CNPP qui a à charge leur réalisation, à l'élaboration de référentiels sur les protections de type extinction automatique à eau, de détection, etc. Nous pouvons même parfois demander la mise en place de référentiels qui se font avec le CNPP, des représentants des assureurs, des représentants des exploitants et les pouvoirs publics qui sont aussi membres de ces différents comités.

Ce n'est pas simplement une affaire de chaque assureur, nous essayons au maximum de capitaliser tous ensemble sur les mesures de prévention et de protection.

Dans ce domaine, avez-vous un sentiment de lâcher-prise ou, au contraire, l'ensemble des industriels a toujours pour souci la sûreté et la sécurité ?

Quand nous regardons les chiffres qui émanent du BARPI sur les nombres d'accidents industriels, nous avons le sentiment qu'ils vont en augmentant, même s'il faut sans doute détailler ce que l'on entend par accident industriel.

Quoi qu'il en soit, est-ce la résultante d'une sorte de lâcher-prise de la part des industriels ou, au contraire, cela appelle-t-il encore plus de vigilance et d'échanges d'expériences pour faire en sorte de s'appuyer sur ce qui se fait de mieux chez les uns pour essayer d'entraîner les autres à atteindre le même niveau d'exigence ?

Je ne pense pas qu'il existe une non-volonté des exploitants de se protéger. Comme le disait Nicolas, le fait de mettre en place des mesures de prévention et de protection constitue un apport bénéfique.

Nous avons malgré tout aujourd'hui une évolution du secteur industriel avec des nouvelles activités, des nouveaux process qui demandent un temps d'adaptation face à une évolution du risque ou à de nouveaux risques qui sont à prendre en compte.

Il faut prendre le temps de trouver les mesures de prévention et de protection adaptées. Ce sont tous les enjeux des échanges avec les exploitants puisqu'eux, de leur côté, ont aussi à concilier les enjeux du bénéfice de leur activité au regard des risques qu'ils peuvent développer.

Il est vrai que l'on constate une recrudescence de sinistres ou autres, mais on observe aussi une évolution très forte du marché que nous cherchons au mieux à accompagner, avec les exploitants industriels.

Je vais revenir sur votre question concernant notre ressenti sur une augmentation des fréquences.

Globalement, sur les incendies, nous n'avons pas perçu d'augmentations sensibles.

Nous les avons cependant constatées sur les incendies importants. Nous avons effectivement une tendance à la hausse de ce type d'incendie. Comme l'a dit Flora, certaines évolutions technologiques font que les processus industriels évoluent, eux aussi, assez rapidement y compris en ce qui concerne la taille des bâtiments. Nous avons aujourd'hui des tailles de bâtiments qui sont parfois assez gigantesques et pour lesquelles les méthodes traditionnelles de lutte contre l'incendie ne sont plus forcément adaptées. Nous sommes en permanence en recherche pour adapter les moyens de prévention et de protection à cette évolution permanente de l'appareil productif en France.

Mesdames, Messieurs, nous vous remercions pour votre contribution. Si vous avez, d'ici les prochains jours, d'autres éléments ou contributions à apporter, n'hésitez pas à le faire.