(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

(disponible uniquement en vidéo)

Nous sommes réunis pour entendre Mme Florence Ribard dont la nomination est proposée par le président de l'Assemblée nationale à la fonction de membre de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. Cette audition sera immédiatement suivie d'un vote et du dépouillement du scrutin. Conformément à l'article 19 de la loi du 11 octobre 2019, la nomination requiert un avis conforme à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Ainsi que le prévoit l'article 29-1 du règlement de l'Assemblée nationale, nous avons nommé un rapporteur, M. Olivier Marleix, qui a adressé à Mme Florence Ribard un questionnaire écrit. Ses réponses vous ont été envoyées hier. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

Conformément à la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique, la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) a vu ses compétences élargies au contrôle des départs des hauts fonctionnaires vers le secteur privé ainsi que de leur retour dans la fonction publique. En conséquence, le législateur a modifié la composition du collège de la Haute autorité qui passe de neuf à treize membres, si bien que les deux assemblées doivent désormais désigner deux membres, et non plus un seul. L'exécutif, de son côté, nommera également deux autres personnalités qualifiées par décret, en respectant la parité. Notre commission est ainsi appelée à se prononcer sur la nomination d'un deuxième membre à la suite de la nomination, en janvier 2017, de M. Daniel Hochedez, ancien directeur des services de l'Assemblée nationale.

Je souhaiterais revenir sur plusieurs étapes de votre carrière, Madame Ribard, qui a eu pour particularité de se dérouler pour partie dans les murs du Palais Bourbon. Vous avez exercé au service des affaires financières, au service des relations internationales, à la commission des finances, et plus récemment à l'Assemblée parlementaire de la francophonie et au service de la communication. Mais vous n'avez pas eu qu'une carrière de fonctionnaire parlementaire : vous avez aussi exercé des fonctions de chef de cabinet auprès d'une personnalité politique de premier plan, M. Laurent Fabius, pendant de nombreuses années, et vous l'avez suivi dans sa carrière politique dans des lieux aussi différents que la présidence de l'Assemblée nationale, le Parti socialiste, la présidence du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, le ministère de l'Économie et des finances. Vous avez, par ailleurs, été membre du conseil national du Parti socialiste.

Cette dimension de votre carrière professionnelle, politiquement plus engagée – et ce ne sont évidemment pas des parlementaires qui vous la reprocheront, a fortiori alors qu'elle a été exercée dans le sillage d'une personnalité qui bénéficie d'une aussi large estime que le président Fabius –, est assez inédite pour une personne proposée pour siéger au sein du collège d'une autorité administrative indépendante aussi sensible, qui a pour objet de contrôler le personnel politique. Vous écrivez en réponse au questionnaire que je vous ai adressé, je vous cite : « Cela m'a permis de mesurer les contraintes qui s'exercent sur les responsables publics et politiques, ainsi que la matérialité de leurs activités. Tout au long de ma carrière, j'ai organisé, conseillé, accompagné les décideurs politiques avec franchise, loyauté, impartialité, réserve, probité et le sens de l'intérêt public. Cette expérience variée me permet de poser un regard opérationnel sur les contraintes et les modes de raisonnement des femmes et des hommes politiques qui participent à l'exercice du pouvoir ».

À ce titre, je voudrais vous remercier pour la qualité de vos réponses à ce questionnaire, qui n'ont rien de convenu, ne contiennent pas de langue de bois, et ressemblent plutôt à une vraie profession de foi. Vous parlez très librement, en regrettant par exemple qu'il n'y ait pas suffisamment de culture de l'intégrité dans notre pays.

Je terminerai mon propos en insistant sur cette première question : comment pensez-vous pouvoir concilier vos expériences passées et votre mandat au sein du collège de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique ? Votre expérience très concrète de ce qui fait la vie quotidienne d'un homme politique est-elle de nature à diffuser, si je puis dire, une culture de la vie politique, une culture de la vie parlementaire et de ses contraintes quotidiennes au sein de la Haute autorité ?

Je suis très honorée d'être auditionnée par votre commission, ainsi que de la proposition du président de l'Assemblée nationale de me nommer à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. Je sais l'importance de la mission confiée à cette institution et quelles personnalités éminentes y ont siégé et y siègent encore. Je suis honorée de me trouver devant vous mais également impressionnée : je passe en quelque sorte de l'autre côté du miroir. Il y a quelques semaines encore, j'assistais, comme nombre de mes collègues, à de nombreuses réunions de commissions – plutôt aux affaires économiques ou au développement durable – afin de rendre compte à la presse de leurs travaux. Je n'imaginais pas alors me retrouver devant la commission des Lois pour me présenter, exercice difficile s'il en est, et davantage encore pour une fonctionnaire parlementaire.

Je vais donc tâcher de décrire brièvement quel a été mon parcours professionnel, au-delà du curriculum vitae qui vous a été remis et des questions posées par Monsieur le rapporteur. Je dirais volontiers que c'est un parcours administratif au contact du politique. J'y ai appris un peu la politique et surtout le fonctionnement de l'État. Après des études généralistes de droit et de sciences politiques, j'ai été reçue en 1988 au concours d'administratrice adjointe à l'Assemblée nationale et affectée dans un service de questure, la trésorerie. Quelques mois plus tard, Laurent Fabius, alors président de l'Assemblée nationale, m'a proposé de travailler à ses côtés. S'est alors ouverte une parenthèse de plusieurs années. J'ai exercé auprès de lui les fonctions de cheffe de cabinet, de chargée de communication, d'assistante parlementaire dans des lieux aussi variés que le parcours de Laurent Fabius lui-même durant toute cette période : à la présidence de l'Assemblée nationale, à la direction d'un parti politique, d'un groupe parlementaire, au ministère de l'économie et des finances ou encore auprès de lui, dans l'exercice de son mandat de député.

En 2007, fermeture de la parenthèse et retour à l'Assemblée nationale. J'ai alors passé plusieurs années au service des relations internationales, à la commission des Finances, au secrétariat général de l'Assemblée parlementaire de la francophonie, jusqu'à mon dernier poste, au service de la communication. Certains des métiers que j'ai exercés m'ont donné la possibilité de travailler sur l'utilisation de l'argent public, les procédures budgétaires, la mise en oeuvre de la loi organique relative aux lois de finances (LOLF) ou encore les règles comptables. Cela m'a permis de mesurer les contraintes qui pèsent sur les hauts responsables publics et politiques, ainsi que la matérialité de leurs activités. Durant toutes ces années, j'ai toujours eu le goût du travail collectif et du dialogue avant toute prise de décision. J'ai organisé, conseillé, accompagné les décideurs politiques avec franchise, loyauté, impartialité, réserve, probité, sens de l'intérêt public. J'ai surtout appris à travailler d'une manière objective en respectant celles et ceux auprès desquels j'exerçais.

Ce sont les qualités requises d'une fonctionnaire parlementaire, lesquelles – je le crois – coïncident avec celles que l'on peut attendre d'un membre du collège de la Haute autorité : le sens de l'intérêt public, la neutralité, la réserve et l'indépendance, mais aussi la discrétion. Certes, je ne suis pas une spécialiste des questions traitées par la Haute autorité, même si je m'y suis plongée activement depuis quelques jours. Mais mon parcours montre que j'ai été en mesure de m'adapter, de prendre à bras le corps des sujets divers et parfois tout nouveaux pour moi, auxquels les hasards de la vie politique et administrative m'ont confrontée. Cette expérience variée me permettra de poser un regard opérationnel sur les contraintes et modes de fonctionnement des responsables publics. Tout cela devrait m'aider, si votre commission approuvait la proposition du président de l'Assemblée nationale, à agir de la manière la plus objective qui soit dans les différents domaines d'intervention de la Haute autorité. Ce serait pour moi une nouvelle et formidable expérience ainsi qu'un nouveau défi on ne peut plus utile, puisqu'il s'agit de renouer le lien de confiance entre les citoyens et ceux qui participent à l'exercice du pouvoir.

Monsieur le rapporteur, vous me demandez comment je compte exercer mon mandat. Je n'aurai pas une posture de sachante. Mon idée, en acceptant la proposition du président de l'Assemblée nationale, est de pouvoir faire valoir toute mon expérience, l'expérience de cette carrière longue de trente ans, pour que soit bien prises en compte la vie quotidienne et les contraintes que connaissent les responsables publics et politiques. Je crois que ma carrière me permet d'appréhender les problématiques posées à la Haute autorité de cette façon-là, et je compte exercer cette fonction de cette manière, sans a priori, en faisant jouer le contradictoire, le dialogue avec les déclarants si besoin. Je serai dans une posture de dialogue, de pédagogie, pas de couperet qui tombe. Voilà la manière dont je voudrais exercer cette fonction.

Je tiens à vous saluer, madame Ribard. Vous êtes un visage connu à l'Assemblée nationale et vous êtes, je le sais, très appréciée pour le travail que vous avez mené et la confiance que chacun a pu placer en vous. Je ne doute pas que vous saurez apporter l'énergie et le travail nécessaires à cette Haute autorité. Je souhaite simplement vous poser une question puisque que c'est de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique qu'il s'agit. Les propositions de nomination – tout à fait opportunes – du président de l'Assemblée nationale sont-elles précédées d'un appel d'offres, d'une consultation, d'un appel à candidatures – pas simplement au sein de l'Assemblée nationale – qui permettraient à tout un chacun de savoir qu'il y a un poste vacant et de faire valoir ses prétentions à remplir cette mission ? Cette question ne s'adresse peut-être pas directement à vous, mais j'aimerais néanmoins savoir par quel truchement nous avons finalement le plaisir de vous voir aujourd'hui.

J'ai trois petites questions qui sont un peu les mêmes d'ailleurs – cela aura le mérite de la constance – que celles que j'ai posées à Didier Migaud le 28 janvier dernier. Comment appréhendez-vous le fait que la Haute autorité ait vu ses missions s'élargir, notamment s'agissant des fonctionnaires, par la reprise des compétences de la Commission de déontologie de la fonction publique ? Considérez-vous que la Haute autorité a les moyens de mener à bien ses missions, sensiblement élargies ces dernières années, et même ces derniers mois ? S'agissant des conflits d'intérêts, leur contrôle fait partie des missions de la Haute autorité. On assiste à un phénomène de plus en plus important qui consiste de la part du Gouvernement ou de parlementaires – mais c'est souvent le cas du Gouvernement – à faire rédiger tout ou partie des projets de lois par des cabinets privés. Considérez-vous qu'il serait souhaitable que la Haute autorité se penche sur ce phénomène, au regard de sa mission de prévention des conflits d'intérêts ?

J'ai lu vos réponses et il est vrai que cette question sur la culture de l'intégrité peut paraître paradoxale. Vous décrivez l'institution à laquelle vous allez peut-être, sans doute, être nommée comme ayant acquis ses lettres de noblesse, son efficacité. Cela signifie-t-il que, selon vous, cette culture de l'intégrité progresse dans notre pays, ou qu'elle a besoin d'autres supports que ce type d'institutions ? Est-ce à dire qu'il faut d'autres moyens, d'autres formes, pour pouvoir mieux contrôler les conflits d'intérêts mais aussi, par exemple, les changements entre les déclarations de patrimoine ?

En réponse au questionnaire qui vous a été adressé, vous avez notamment annoncé que vous vous déporteriez pendant trois ans sur les dossiers concernant les parlementaires eu égard à vos fonctions antérieures. Je comprends tout à fait ce choix qui va dans le sens de ce qu'on attend sans doute aujourd'hui en matière de probité, de transparence, de cohérence et qui permet d'imaginer qu'il n'y aura pas de conflit personnel entre les fonctions que vous avez exercées jusque-là et celles que vous serez amenée à exercer. Néanmoins, n'est-ce pas une façon de priver la Haute autorité de votre regard, de votre éclairage sur la connaissance fine de la fonction parlementaire, de la mission d'un parlementaire ? De quelle façon – alors que vous allez vous déporter des dossiers des parlementaires – entendez-vous faire valoir au sein de la Haute autorité la valeur ajoutée que constitue votre connaissance de cette maison ?

Autre question : que pensez-vous de façon plus générale de la proposition formulée par M. Jean-Louis Nadal en quittant ses fonctions de président de la HATVP de rendre accessibles sur Internet les déclarations de patrimoine des parlementaires ?

Madame Untermaier, je ne crois pas qu'il y ait d'appel à candidatures pour une telle fonction. Pour vous dire la réalité, je n'étais pas candidate : c'est le président de l'Assemblée nationale qui a proposé de me nommer. J'ai accepté, et c'est ainsi que je me trouve devant vous. Quant à mon opinion sur la façon dont cela pourrait se dérouler, on pourrait effectivement imaginer ce que vous proposez, que ce soit plus ouvert.

Monsieur Peu, je considère que la fusion des compétences de la Commission de déontologie de la fonction publique avec celles de la Haute autorité ouvre une nouvelle ère pour cette dernière. Tout est à faire dans ce domaine : établir une jurisprudence, la rendre lisible, organiser l'administration pour pouvoir traiter tous les dossiers. C'est une forme de nouveau départ extrêmement important pour la HATVP. Il y a beaucoup à faire, avec un nouveau président, un collège élargi… Je pense que la Haute autorité a d'ailleurs déjà réfléchi à tout cela.

Vous posez également la question des moyens : j'ai compris qu'ils n'avaient pas été augmentés à ce stade et je pense que cela posera problème. Même si la Commission de déontologie de la fonction publique n'avait pas beaucoup de moyens, il est évident qu'il va falloir augmenter ceux de la Haute autorité pour qu'elle puisse effectuer ses travaux.

Quant aux projets de loi rédigés par des cabinets privés, je pense comme vous que ce n'est pas une excellente évolution. Il faudrait que la Haute autorité se penche sur cette façon de travailler de l'exécutif. Mais la Haute autorité applique les textes et ne peut pas aller au-delà.

Monsieur Vuilletet, la Haute autorité fait déjà beaucoup pour la diffusion de la culture de l'intégrité, auprès des responsables publics et politiques. Le législateur est également intervenu à plusieurs reprises à ce sujet. Néanmoins, j'ai le sentiment que cela ne se diffuse pas. Toutefois, le travail de la Haute autorité montre que la classe politique et les responsables publics sont honnêtes, remplissent leurs obligations, respectent les règles… Seulement 1 % des contrôles effectués conduisent à une saisine du procureur, et donc 99 % des déclarants font les choses correctement. Le problème est qu'on met l'accent sur ce qui ne va pas et non l'inverse. Mais la diffusion de la culture de l'intégrité ne doit pas se limiter aux responsables publics : il faut qu'elle progresse à tous les niveaux, dans tout le territoire, dès l'école puis les formations universitaires, la formation professionnelle… C'est un processus qui doit être permanent, si on veut que les choses changent et que les comportements et l'état d'esprit des citoyens dans leur ensemble évoluent sur le moyen terme.

Vous le savez, cette commission a beaucoup travaillé lors de la réforme de la fonction publique pour renforcer la déontologie qui doit imprégner la haute fonction publique. Nous avons notamment décidé de fusionner la HATVP et la Commission de déontologie. Vous avez raison, une nouvelle ère s'ouvre pour la Haute autorité : elle devrait être à la hauteur des attentes de nos concitoyens en termes de transparence. À cet égard, j'aimerais connaître votre sentiment sur la possibilité offerte à la HATVP de publier les avis qu'elle rend concernant le pantouflage. Et je souhaiterais également connaître votre position sur l'éventualité qu'à l'avenir, la HATVP devienne une forme de tête de réseau de la déontologie vis-à-vis des déontologues des différentes administrations, notamment en publiant ses travaux pour irriguer l'ensemble des fonctions publiques d'une doctrine de la déontologie.

En préalable, je voudrais indiquer qu'ayant travaillé avec Mme Florence Ribard au cabinet de Laurent Fabius, à une période déjà très ancienne, mais n'ayant depuis lors aucun lien d'intérêt personnel ou professionnel avec elle, la déontologue m'a permis de participer à cette audition et au vote, à condition de l'indiquer clairement. Ce que je fais avec plaisir. Je suis de ceux qui pensent que le parcours « politique » de Mme Ribard lui donne moins de naïveté et plus de capacité d'intervention au sein de la HATVP que si elle avait simplement une vision théorique des choses. À mes yeux, c'est donc nettement plus un avantage qu'un inconvénient.

Je voudrais aussi remercier Mme Ribard pour la qualité de ses réponses : on sent, y compris d'ailleurs dans ses propos oraux, qu'elle réagit assez naturellement aux choses et je crois que c'est aussi un avantage conséquent : moins de préparation et plus de capacité d'intégrer directement les éléments.

J'ai deux questions : la première concerne le lobbying sur lequel vous vous êtes déjà exprimée. Je suis toujours très ennuyé d'aborder cette question, parce que je considère qu'il faut effectivement – vous faites des propositions d'amélioration à cet égard – mieux encadrer, mieux contrôler le lobbying mais en même temps, le travail d'un parlementaire n'est pas un travail hors sol. Le parlementaire doit être en permanence au contact des réalités sociales, culturelles et économiques de la nation et de sa circonscription. Trop encadrer le lobbying pourrait le conduire à finalement ne plus être en capacité de juger objectivement et efficacement de la réalité, de ce qu'il croit bon ou pas pour son pays. Pouvez-vous me donner votre sentiment sur cette question ?

Vous avez également répondu sur la manière dont la HATVP mène ses opérations de contrôle des entrées et sorties des membres du Gouvernement. Nous avons eu une expérience récente assez désagréable en la matière. Vous dites que c'est déjà assez efficace et que vous ne voyez pas beaucoup de marge d'évolution. Pour autant, vous dites que le rôle de la Haute autorité est d'identifier les zones à risque. Pourrait-on, selon vous, améliorer le contrôle de la situation des membres du gouvernement à leur entrée et à leur sortie du gouvernement pour éviter de nouvelles difficultés ?

Je me permets une question complémentaire sur un certain paradoxe. Nous parlons de la Haute autorité pour la transparence de la vie politique et parmi les sujets liés à la transparence, il y a bien sûr la question des rémunérations. Or, vous pouvez chercher partout : nulle part vous ne trouverez la rémunération des membres de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. Certes, un adage dit que « les cordonniers sont toujours les plus mal chaussés », mais en l'espèce je pense qu'il ne devrait pas s'appliquer… J'imagine que vous en avez été informée : quelle sera votre rémunération à la Haute autorité ?

Je voulais revenir sur le sujet un peu central : celui des déports, sur lequel je vous avais interrogé par écrit. Vous y avez répondu en rappelant que l'article 4 du règlement intérieur de la HATVP allait vous obliger à vous déporter systématiquement pendant trois ans s'agissant de la situation des députés, voire des sénateurs. On peut le regretter. Vous avez aussi un parcours plus politique en dehors de l'Assemblée nationale ; vous avez été membre d'instances dirigeantes d'un parti politique. Entendez-vous étendre ces règles de déport à d'autres personnalités politiques ? Je pense notamment aux élus locaux qui peuvent ressortir aussi des compétences de la HATVP.

Je sais, Monsieur Matras, tout le travail que vous avez mené, avec Monsieur le rapporteur d'ailleurs. Je pense notamment au rapport de la mission d'information sur la déontologie dans la fonction publique. Vous aviez préconisé la fusion de la Commission de la déontologie de la fonction publique avec la Haute autorité : c'est fait, et je crois que c'est une bonne évolution. Il me semble que le législateur, au fil de cette évolution, a souhaité faire de la Haute autorité une tête de réseau. Effectivement, je pense qu'il faudrait qu'elle puisse servir de référent aux déontologues placés dans les administrations.

Pour ce qui concerne la lisibilité, toute publication de décision fixe une jurisprudence. Je crois d'ailleurs qu'une des propositions de M. Jean-Louis Nadal, ancien président de la Haute autorité, était de rendre publiques les décisions pour que tout soit transparent et que cela permette de diffuser cette culture de l'intégrité. Il y a tout intérêt à avancer de cette manière-là pour la Haute autorité. Je crois que M. Didier Migaud, lorsqu'il est venu devant vous, avait dit qu'il souhaitait continuer dans cette voie.

Le lobbying existe, Monsieur Paris. Il a des vertus. Le travail parlementaire consiste, je crois, à prendre des avis auprès des personnes qui connaissent les sujets traités et les lobbyistes en font partie. C'est un travail de dialogue, de confrontation d'opinions, qui aboutit à la rédaction d'amendements. Ce travail peut apporter une plus-value aux textes législatifs. Il est cependant important que, lors de l'élaboration d'un texte, les citoyens puissent savoir qui est intervenu, auprès de qui et pourquoi. En cela, l'encadrement du lobbying doit s'améliorer. La Haute autorité est là pour contrôler cet encadrement et elle a commencé à le faire. Je sais qu'il y a des améliorations à apporter et cela fera partie du travail des années qui viennent.

Pour les rémunérations, Monsieur Peu, on trouve cette information très facilement sur le site de la Haute autorité : je vous invite à regarder. Son président perçoit une rémunération, ce qui est normal. Quant aux membres, à chaque réunion du collège, ils reçoivent un défraiement de 250 euros, sachant que jusque-là il y a eu à peu près une ou deux réunions par mois, et que le total est plafonné, me semble-t-il, à 7 500 euros par an. Voilà ce que je percevrai si vous soutenez la proposition de monsieur le président de l'Assemblée nationale.

Pour le déport, Monsieur le rapporteur, le règlement intérieur de la Haute autorité fixe les règles à respecter pour prévenir toute situation de conflit d'intérêt en son sein. Je les appliquerai évidemment, et dès lors que j'aurai le sentiment ou la certitude que le fait de connaître ou d'avoir travaillé avec un responsable public serait de nature à influencer les décisions que je pourrais prendre, je me déporterai. Je crois que les compétences de la Haute autorité sont tellement larges aujourd'hui que, bien que regrettant de ne pouvoir traiter les dossiers des députés pendant trois ans, j'aurai énormément d'autres choses à faire.

Je vous remercie pour la précision de vos réponses, tant écrites qu'orales. Nous allons maintenant procéder au vote.

Sous le contrôle des scrutateurs qui ont été tirés au sort, le scrutin auquel il a été procédé sur la nomination de Mme Florence Ribard en qualité de membre de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique vient d'être dépouillé. Voici le résultat de ce scrutin :