Je suis désolé pour le petit retard. Nous reprenons nos travaux avec l'audition de M. Henri Peña-Ruiz, philosophe et écrivain qui a beaucoup travaillé sur la question de la laïcité, et qui a publié plusieurs ouvrages sur le sujet, entre autres La laïcité pour l'égalité, Histoire de la laïcité et Dictionnaire amoureux de la laïcité.

Nous avons souhaité vous auditionner pour éclairer nos travaux dans le cadre de cette commission spéciale créée pour examiner le projet de loi visant à conforter le respect des principes de la République. Nous conduisons une série d'auditions, qui se terminent d'ailleurs cet après-midi, pour éclairer nos travaux, soit avec des personnes qui sont directement concernées par l'application du texte s'il est voté en l'état, soit qui peuvent nous éclairer sur le contexte, c'est-à-dire sur l'analyse de ce qu'est la société française aujourd'hui, sur la réalité des phénomènes de remise en cause, de contestation de la laïcité, sur le communautarisme, les tentations séparatistes, sur tout ce qui peut justifier de prendre un certain nombre de mesures législatives. Nous entendons également des universitaires, des philosophes, comme vous-même, qui sont peut-être un peu plus dans une approche théorique ou historique, mais qui éclairent également grandement nos travaux. Je vous donne tout de suite la parole pour un propos introductif.

En préambule, je voudrais vous remercier pour la confiance que traduit cette invitation à m'exprimer sur des principes qui me sont très chers. L'ampleur du projet de loi en discussion ne peut faire l'objet d'une étude exhaustive dans le temps qui nous est imparti. J'ai donc choisi de traiter les points qui me semblent essentiels. Bien sûr, au cours de la discussion, je tenterai de répondre à des interrogations éventuelles sur d'autres points que je n'aurai pas abordés.

Permettez-moi tout d'abord, c'est le travers du philosophe, de faire quelques réflexions préalables de philosophie politique qui me servent de boussole pour les points à traiter.

Nous traitons des points concrets à partir de principes. Conforter les principes républicains et leur respect est la finalité du projet de loi. Nous parlons de principes, qui sont également des valeurs. Il existe souvent une confusion des deux termes. Un principe est ce qui vient d'abord, une règle première, de la pensée ou de l'action. Ce principe se constitue en valeur, c'est-à-dire en quelque chose qui vaut, dès lors que l'on en reconnaît le bien-fondé et que l'on s'efforce de le défendre. Par exemple, le principe de la liberté d'expression s'est imposé comme un marqueur essentiel du débat démocratique. Il a de la valeur, il vaut, en ce qu'il permet à tous les points de vue de s'exprimer, donc de nourrir au mieux de l'intérêt général la prise de décision. Nourrir au mieux la prise de décision : telle est la finalité de la liberté, outre que la liberté est reconnue comme un droit fondamental de tout être humain. Rousseau disait que la liberté n'est pas un objet que l'on possède, mais une caractéristique de l'être. Elle est de l'ordre de l'être et non pas de l'avoir.

Nous savons aussi que cette liberté d'expression possède une limite qui lui est intrinsèque, à savoir que le respect des personnes comme telles est dû. Mais cela n'implique pas le respect de leur croyance. On peut avoir peur d'une religion et la rejeter. Ce n'est pas un délit. Mais rejeter ses adeptes en tant que personnes est un délit. Je crois que la ligne de démarcation est très clairement tracée par la République. À ma connaissance, jamais une personne n'a été poursuivie pour racisme parce qu'elle manifestait sa peur et son rejet d'une doctrine religieuse. Jamais. Rejeter et caricaturer une croyance est permis, mais rejeter la personne du croyant ou de l'incroyant ne l'est pas. Je dis ces choses qui paraissent enfoncer des portes ouvertes parce que ces derniers temps, la frontière a été brouillée. On a pu qualifier de racistes des personnes qui rejetaient une religion. Il s'agit d'une grave erreur. Pire, c'est une faute. Voilà pour l'exemplification de la défense et l'illustration d'un principe.

Montesquieu dans l'Esprit des lois affirme que la force de la République ne lui vient que de la vertu civique des citoyens. Le despotisme joue sur la peur. La monarchie hiérarchique joue sur le respect du rang. La République, elle, joue sur l'attachement des citoyens à ce système républicain qui organise la coexistence de leurs libertés et qui est respectueux de l'égalité. D'ailleurs, Montesquieu dit magnifiquement « la vertu (qu'il entend au sens civique) des citoyens, c'est l'amour des lois et de l'égalité. » Suggérer l'amour des lois et de l'égalité, c'est rendre possible dans la population l'émergence d'un attachement à la République qui évidemment est la seule force sur laquelle la République puisse compter, puisqu'elle ne recourt pas à la domination despotique comme le despotês, le maître absolu en grec. Elle ne recourt pas non plus au respect du rang hiérarchique puisqu'elle est égalitaire en son principe.

Maintenant, laissez-moi vous dire quelques mots sur les principes et les valeurs de notre triptyque républicain, faire un rappel qui me semble essentiel. Pardon si j'enfonce des portes ouvertes. En 1789, l'essence de la nation française change radicalement. Les particularismes coutumiers et religieux ne font plus la loi. La France cesse d'être la fille aînée de l'Église. Cela ne veut pas dire que les catholiques y seront persécutés. Ils seront aussi libres qu'avant, la domination sur les lois communes en moins.

L'Assemblée constituante va promouvoir un nouveau fondement pour « faire nation » : les droits de l'Homme. Je rappelle la magnifique Déclaration des droits de l'homme et du citoyen que je citais souvent à Sciences Po auprès de mes élèves. Outre l'article 1er, « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit » et l'article 10, « nul ne pourra être inquiété pour ses convictions, même religieuses », extraordinaires fondements de ce qui sera la laïcité, il y a un attachement particulier au préambule. Que dit-il ? Il dit à peu près ceci, en substance : « Nous avons décidé de proclamer solennellement les droits de l'homme (« homme » étant au sens générique et englobant de la femme et de l'homme bien entendu) pour qu'à tout moment désormais, les citoyens puissent comparer ce que font les pouvoirs et ce qu'ils devraient faire. » Autrement dit, la finalité d'une déclaration des droits est subversive. À l'opposé de ce qui se passait dans la monarchie absolue de droit divin qui faisait dire à Bossuet dans la politique tirée des paroles de l'Écriture sainte : « Le Roi est ministre de Dieu sur la terre », qui enjoignait aux citoyens l'obéissance. Ce n'étaient pas encore des citoyens, mais des sujets, c'est-à-dire des personnes assujetties. Les sujets ne devaient en aucun cas discuter de ce que Dieu avait voulu. À l'opposé d'une légitimation religieuse de l'ordre hiérarchique de l'Ancien Régime, la Déclaration des droits de l'Homme vaut ensemble de références à l'aune desquelles on pourra juger les pouvoirs. Autrement dit, c'est un texte subversif. D'ailleurs, sous la monarchie restaurée, c'était un délit que de détenir une Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Cela en dit long.

L'essence de la nation française change donc radicalement. Fondée désormais sur les droits de l'Homme, qui sont bons pour les divers croyants, comme pour les humanistes athées ou agnostiques, cette République est une communauté de droits. Les particularismes coutumiers et religieux demeurent, mais ils ne seront libres que dans les limites fixées par le droit. Prenons un exemple : si un homme bat sa femme, il commet une atteinte à la réalité physique de l'être. Il met en cause son intégrité physique, comme dans le cas plus tard des mutilations, et il est passible d'une lourde sanction.

Dès lors, cette refondation de la nation qui en fait une communauté de droit, lui donne une portée universelle. Lorsque l'on parle d'universalisme, il faut évidemment tout de suite faire attention. Je n'appelle pas « universel » l'ethnocentrisme colonialiste qui a déclaré qu'une civilisation particulière était universelle. Il s'agit d'une imposture clairement dénoncée par Claude Lévi-Strauss dans Race et histoire. Non, l'universel n'existe pas quelque part, il se construit à rebours des oppressions. Que sont les principes des droits humains qui vont refonder la nation ? Ce sont des principes qui sont issus de ce que Walter Benjamin appelait la tradition des opprimés. Autrement dit, si l'on m'empêche de respirer, j'aspire à respirer sans entrave. L'aspiration à la liberté est donc ce qui se construit à rebours des oppressions. Il faut le rappeler.

Il peut y avoir un usage mystificateur des droits de l'Homme lorsque l'on se contente de proclamer des droits formels, mais que l'on ne donne pas les conditions de possibilité des droits réels. Par exemple, si l'on se contente de proclamer l'égalité de la femme avec l'homme, mais que l'on ne lui donne pas le principe « à travail égal, salaire égal », les droits proclamés resteront formels, ce seront des coquilles vides.

C'est pourquoi Jean Jaurès disait que la République doit être laïque et sociale. Si elle cesse d'être sociale, elle est décrédibilisée. Cela est très grave. Je crois que d'ailleurs aujourd'hui, avec la politique du néolibéralisme destructeur des droits sociaux et des services publics voués à la privatisation, la République perd son visage social. Cela est extrêmement grave. Il faut le rappeler.

Conquis à rebours des oppressions, les droits ont une portée universelle parce qu'ils rendent possible l'émancipation. Proclamer l'égalité c'est dire que, par exemple, l'assujettissement de la femme à l'homme n'a aucune légitimité. C'est donc fournir un point d'appui, un principe de référence de la révolte. Et bientôt le triptyque républicain définira l'ordre public. Il y a une diversité des conceptions spirituelles. Vous savez qu'en France aujourd'hui, à peu près la moitié des Français ne croient pas en Dieu, mais en d'autres choses. Ce n'est pas parce qu'ils sont dépourvus de croyance religieuse qu'ils n'ont pas de principes ni de valeurs. Dans un pays comme le nôtre, où la moitié des personnes à peu près sont agnostiques, c'est-à-dire qu'elles ne tranchent pas sur l'existence de Dieu, et où l'autre fait partie des diverses croyances, ce qu'il faut établir, le triptyque républicain le dit. La définition de la laïcité va en résulter. C'est extrêmement simple. Le fait de dire que la laïcité est très difficile, qu'il y en a 40 000 versions, ou qu'il y a des laïcités ouvertes, fermées, concordataires, etc., est une façon de disqualifier la laïcité.

Selon moi, il n'y a qu'une laïcité. C'est le principe qui reconnaît la liberté de conscience. Les croyants sont libres de croire, les athées sont libres de ne pas croire. Comme le disait le beau poème de Louis Aragon : « Celui qui croyait au ciel, - Celui qui n'y croyait pas, - Tous deux adoraient la belle, (…) - Qu'importe comment s'appelle, - Cette clarté sur leurs pas, - Que l'un fût de la chapelle, - Et l'autre s'y déroba. » C'est le fameux poème La rose et le réséda, qui est à mes yeux le plus bel hymne que l'on puisse faire à la laïcité. Honoré d'Estienne d'Orves, officier catholique, Gilbert Dru, catholique également, Gabriel Péri, communiste, Guy Moquet, communiste, ont été fusillés par les nazis. Tous les quatre étaient fidèles à la République.

Donc la laïcité pose la liberté de conscience. Cela veut dire que celui qui croit en Dieu est libre de croire, mais il n'engage que lui-même par cette croyance. S'il croit que la sexualité n'a pour finalité que la procréation, il ne doit pas imposer sa loi à la communauté. La loi commune transcende la loi particulière que dicte la religion. D'ailleurs, la religion a souvent dicté cela par mégarde, en sacralisant ce qu'étaient des usages sociaux dans le patriarcat. Effectivement, il faut rappeler ce qui préexiste aux trois religions du Livre. Malheureusement, les trois religions du Livre qui préconisaient la transcendance n'ont pas du tout transcendé le patriarcat. Elles l'ont plutôt légitimé. La notion de chef de famille émerge dès l'Ancien Testament. On la retrouve dans les Évangiles et on la retrouve dans le Coran en sa lecture littérale. Yvette Roudy, en 1982, a fait re-rédiger le livret de mariage et a substitué à la phrase de l'époque : « Le mari est le chef de famille, il choisit le domicile conjugal et sa femme est tenue de le suivre. » par la phrase suivante : « Le mari et la femme exercent conjointement l'autorité parentale et choisissent de concert le domicile conjugal. » Cela a tout de même une autre allure.

Je voudrais redéfinir cette laïcité par le triptyque républicain. La liberté de conscience n'est pas la liberté religieuse, qui est une forme particulière de la liberté de conscience. On ne dit pas « liberté athée ». La liberté de conscience du croyant n'engage que le croyant. De même, la liberté de conscience de l'athée n'engage que l'athée. Au-dessus, la République cherche à définir un principe d'union qui ne soit pas assujetti aux us et coutumes, surtout lorsque ceux-ci sont contraires aux droits de l'être humain. L'excision du clitoris est une infamie. La jeune fille perd son clitoris. Elle est mutilée. Elle n'aura plus de sexualité clitoridienne. Elle est sexuellement, physiquement mutilée. C'est une infamie. Et si la République française condamne l'excision du clitoris, ce n'est pas par ethnocentrisme colonialiste. Ce n'est pas au nom d'une culture qui serait meilleure qu'une autre culture, c'est au nom des droits humains qui valent référence universelle par rapport à toutes les cultures.

L'historien Gérard Noiriel parle du « creuset français » pour souligner que la France, qui est un territoire d'immigration doit faire vivre ensemble une diversité de personnes de toutes origines. Elle le fait justement, elle le fait très bien à mon avis. C'est un idéal admirable, en disant : liberté de conscience, égalité de droits des divers croyants, des athées et des agnostiques. Cela interdit tout privilège public des religions. Le maintien de la « loi Debré » qui détourne l'argent public vers les écoles privées religieuses, pour 90 % d'entre elles, le maintien du concordat d'Alsace-Moselle qui fait payer par les contribuables de toute la France, et pas seulement des trois départements concordataires, les salaires des prêtres, des rabbins et des pasteurs, sont des anomalies, puisque ce sont des privilèges, c'est-à-dire des avantages que certains ont et que d'autres n'ont pas.

Le troisième principe est l'universalité des buts de la puissance publique. Celle-ci est légitime quand elle vise des buts d'intérêt général, des buts universels. Là encore, je souligne que l'universalisme est une boussole essentielle, à condition, je le répète, de ne pas le confondre avec l'idée que l'occident chrétien s'est faite de lui-même quand on justifiait la colonisation par la prétendue supériorité de la culture occidentale. Il a fallu dégager l'universel de sa caricature ethnocentriste, mais une fois que la chose est faite, la référence à des principes qui peuvent valoir pour tout le monde, pour les athées, pour les croyants divers comme pour les agnostiques, est universelle.

J'en ai fini avec mon préambule de philosophie politique. Pardonnez-moi si j'ai été un peu long, mais pour moi il était essentiel d'exposer les principes à partir desquels je forme un jugement sur les problèmes particuliers.

Le deuxième temps sera plus court.

Il le faudrait. Je ne sais pas si vous avez vu : il y a un compteur. Il faudrait que les collègues puissent poser leurs questions.

Je vais aller très vite. Les responsables politiques et les élus doivent, dans leur langage, incarner l'universalisme. Un langage universaliste est essentiel pour montrer que l'on ne stigmatise pas. Par exemple, parler de la loi sur le voile à propos de la loi de 2004 (je faisais partie de la commission Stasi) est un scandale. C'est la loi sur les signes religieux.

Un papa en kippa, pour parler comme certains responsables, serait aussi illégitime qu'un athée avec un t-shirt sur lequel il y aurait écrit « humaniste athée » ou « ni dieu, ni maître ». Il a le droit lui aussi de manifester. Je donne un exemple. À Bagnolet, où j'étais invité à parler de la laïcité dans un collège par la directrice du collège, une femme de confession musulmane vient me voir et me dit : « Pourquoi est-ce que je ne pourrais pas encadrer des enfants avec mon voile ? » Je lui ai dit : « Madame, je vais tenter de dire pourquoi en prenant un autre exemple. Vous élevez votre enfant dans la confession musulmane. Seriez-vous contente que quelqu'un, avec le même droit que celui que vous revendiquez pour vous d'exprimer son particularisme spirituel, vienne avec un t-shirt sur lequel il y aurait écrit « humaniste athée » pour encadrer votre enfant, qui croit en Dieu du fait de sa famille ? » Elle m'a répondu que non. Je lui ai dit : « Voilà, vous avez compris. Il ne s'agit pas de stigmatiser une religion particulière. Ce n'est pas le voile en lui-même qui pose problème. Vous n'aimeriez peut-être pas un papa en kippa. Vous comprenez que vous ne devez pas faire aux autres ce que vous ne voulez pas subir vous-même ». Tel est le discours de l'universel. Je crois que c'est extrêmement important. Le Rassemblement national est différentialiste. La mouvance décoloniale est différentialiste. Nous, nous nous devons d'être universalistes.

Dernier point, je pense que l'État n'a pas à s'occuper de théologie. Il revient aux fidèles des religions de faire eux-mêmes le ménage chez eux, comme ont essayé de le faire les catholiques, les religions. Ce n'est pas à l'État de se comporter de façon paternaliste et concordataire en disant : « Voilà, je vais vous encourager à vous constituer en un islam de France. Je vais vous donner de l'argent pour que vous puissiez le faire de façon indépendante. » C'est le vieux préjugé de l'ancien régime : celui qui paie l'orchestre dicte la musique. Nous n'avons pas à entrer dans ce jeu-là.

En République, il n'est pas nécessaire de payer pour régler, car en République c'est par la loi et l'état de droit que l'on règle les comportements, non pas en tentant de les acheter. Quand l'imam Bouziane dans la grande mosquée de Lyon a appelé à battre des femmes adultères, il a été traîné en justice pour incitation à la violence. Voilà comment la République doit dissuader et sanctionner les atteintes à la loi commune. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la proposition qui consiste à doter les associations cultuelles d'immeubles de rapport. C'est une violation de la loi de 1905, surtout en cette époque où les services publics sont en pleine déshérence et font cruellement défaut dans les banlieues déshéritées. Pourquoi donner de l'argent aux cultuels ? C'est aux fidèles de pourvoir à leurs propres religions. Si le service public de santé est en bon état, un citoyen de confession musulmane qui entre à l'hôpital et qui reste dix jours grâce à la sécurité sociale créée par Ambroise Croizat, ministre communiste à la Libération, pourra se soigner. À 1 000 euros la journée, il économise 10 000 euros en 10 jours. S'il veut consacrer ces 10 000 euros à cotiser avec ses coreligionnaires, il le pourra d'autant plus que la République aura assuré ses responsabilités sociales.

Je m'arrête là par égard pour vous. J'avais encore bien des choses à dire. Pardonnez-moi d'avoir été un peu long.

Merci beaucoup. Je précise que la question des immeubles de rapport est de l'argent privé des fidèles. Ce n'est pas du tout de l'argent public. Il faut quand même le préciser. C'est un sujet de dons pour les associations cultuelles si la disposition est votée telle qu'elle figure dans le projet de loi.

Par ailleurs, je rappelle que nos auditions sont suivies sur le site internet de l'Assemblée nationale et parfois aussi sur la chaîne parlementaire. Donc il peut être intéressant de faire des mises au point sur le contenu du texte. Les immeubles de rapport correspondent juste à la capacité pour une association cultuelle de louer des logements qu'elle aurait dans son patrimoine, ce que la loi actuelle ne permet pas. Ce n'est pas de l'argent public, c'est de l'argent privé.

Le débat politique aura lieu, n'en doutez pas, dans la commission, mais aussi dans l'hémicycle.

Je passe tout de suite la parole à Madame Laetitia Avia, qui est rapporteure sur une partie du texte, notamment celle qui concerne la lutte contre la haine en ligne.

Oui, merci M. le président. Merci beaucoup pour votre propos liminaire, que vous avez qualifié, je crois, de philosophie théologique. Vous avez commencé en disant quelque chose de très juste : on peut avoir peur d'une croyance et la rejeter, cela est permis, mais on ne peut pas critiquer ou rejeter un croyant. Cela est vrai et c'est ce que vous avez démontré pendant de très longues minutes. Je parle du temps, parce qu'à l'heure des réseaux sociaux, on s'exprime en 10 secondes dans le cadre d'une story, on s'exprime en 280 caractères sur Twitter. Comment pouvons-nous faire pour que ce principe soit une réalité au quotidien pour ceux qui communiquent et échangent via ces outils ? Je crois que vous avez vous-même été la cible d'une campagne de cyberharcèlement parce qu'un de vos propos a été présenté de manière tronquée. En effet, des sujets aussi sensibles font qu'il est très difficile de les aborder de façon complète dans le cadre d'un simple tweet ou d'une simple communication.

Le deuxième aspect de ma question concerne la façon de faire pour les jeunes qui sont les plus utilisateurs des réseaux sociaux et qui sont les plus sensibles à ces questions et à ces problématiques que vous soulevez. Comment pouvons-nous procéder pour bien faire comprendre la différence entre ce qui relève du droit au blasphème et ce qui relève de l'interdiction de la critique d'une personne pour ce qu'elle est ?

Il y a un troisième aspect à ma question. Le numérique fait également sauter un certain nombre de barrières, notamment de frontières. À l'étranger, la conception de la laïcité n'est pas la même que chez nous, voire le concept n'existe pas, ce qui peut donc choquer, interpeller un certain nombre de personnes en voyant les communications que nos concitoyens peuvent avoir de la critique légitime et autorisée de la religion. À l'heure du numérique, en gros, comment faisons-nous pour faire vivre ce qui est au cœur de nos principes, mais qui reste très difficile à appliquer dans le quotidien et dans la communication instantanée ?

Merci, je le dis pour les collègues : dans notre organisation, nous prenions souvent un tour complet d'orateurs, mais je crois qu'il est plus intéressant que vous puissiez répondre directement à la question et à l'interpellation de Laetitia Avia. Nous poursuivrons ensuite avec les autres orateurs.

Pardonnez-moi, Mme la Députée, de répondre de façon elliptique et schématique, parce que je ne veux pas abuser du temps. La difficulté de faire valoir un principe n'est pas une objection contre ce principe. De nombreuses choses sont très difficiles. À l'époque où on croyait que les esclaves étaient naturellement inférieurs aux hommes, lorsqu'un esclave comme Spartacus revendique la liberté de l'homme et dit « moi, je vaux l'empereur romain », c'est très difficile. On les a éduqués de telle façon qu'ils croient que ça va être éternellement l'esclavage, fondé sur la nature. Mais ce n'est pas une raison.

Aujourd'hui, je réponds aussi pour ceux qui disent qu'il est difficile de distinguer l'homme de sa croyance. Il ne faut pas sous-estimer les hommes. Quand un homme croit, il doit savoir qu'il croit. La capacité de distance à soi est une propriété de l'humanité. Il faut arrêter d'être compassionnel et de dire « si vous attaquez sa religion, vous attaquez son être. » Ce n'est pas vrai. On a une religion, on a un athéisme, mais on n'est pas sa religion. L'important est de respecter la personne du croyant, mais ça n'exige pas, ça n'entraîne pas que l'on doive respecter sa conviction. De la même façon, l'important est la personne de l'athée, mais ça n'entraîne pas d'accepter son athéisme. Voltaire le disait très bien : « Je ne suis pas d'accord avec vous, mais vous devez avoir le droit de dire ce que vous dites, et moi j'ai le droit de vous critiquer. » Soyons voltairiens. Il faut arrêter avec cette confusion compassionnelle et presque méprisante, ou condescendante, qui consiste à dire que parce que les personnes sont par ailleurs dans la misère ou connaissent des conditions difficiles, elles sont incapables de distance par rapport à leurs convictions.

Si vous dites qu'un être peut être confondu avec sa conviction, vous entérinez le fanatisme. Montaigne dit à ce propos qu'il faut toujours « distinguer la peau de la chemise ». Ce qu'il appelle la chemise est le rôle social, le vêtement. Il était maire de Bordeaux, mais voulait que l'on sache qu'il y a deux personnes bien distinctes : le maire de Bordeaux et Montaigne.

Je suis d'accord avec vous dans le constat qu'il est nécessaire de produire une régulation sur les réseaux sociaux, mais je ne vois pas en quoi ce constat, Mme la Députée, change la donne. Que ce soit par des réseaux sociaux, des écrits ou par des interventions orales, il faut garder clairement ce principe de bon sens : un être ne doit pas être confondu avec sa conviction. Personnellement, je serai partisan d'une révision constitutionnelle. L'article 1er se termine par : « La République respecte toutes les croyances. » Cette formulation n'est pas bonne. Il faudrait dire : « La République respecte en chacun et en chacune la liberté de croire ou de ne pas croire. » Ce qui est respectable est la personne.

Les réseaux sociaux sont prompts à diffamer. J'en ai été victime très douloureusement il y a deux ans. Moi qui ai lutté toute ma vie contre le racisme me suis fait accuser de racisme parce que je dis que la phobie éprouvée à l'égard d'une religion ou de l'athéisme n'est pas un propos raciste. Que la critique de la religion ne fasse pas plaisir à l'adepte, je le conçois. Mais cela n'est pas une raison pour faire un procès. J'ai milité au parti communiste. Je me suis fait traiter de stalinien parce que j'étais au PC. Je disais à ceux qui faisaient l'amalgame qu'ils n'avaient pas le droit. Mais je n'ai pas fait de procès pour autant. Il convient de ramener le sujet à des choses raisonnables et sensées. Pardon de m'exprimer un peu brutalement, mais il est important de rappeler ces choses.

Merci. Ne vous excusez pas de vos réponses. À l'Assemblée nationale, la parole est libre. Les auditions ont justement pour but de recueillir des avis divers. Nous poursuivons avec François Cormier-Bouligeon, qui s'exprime au nom du groupe La République en marche.

. Merci M. le président. Merci M. Peña- Ruiz. Je dois vous dire mon émotion à l'écoute de vos propos. Votre audition restera comme une grande audition de cette commission spéciale parce que vous avez abordé beaucoup de sujets de fond, vous avez cité Voltaire, Montesquieu et l'Amour des lois, Jean Jaurès et la République sociale, Louis Aragon et la Rose et le réséda.

Certains disent que le présent projet de loi serait inutile, car il n'y aurait pas d'atteinte à la République en France. D'autres pensent au contraire qu'il est liberticide. La vérité est sûrement entre les deux. Ce projet de loi répond à des difficultés auxquelles il est indispensable et urgent d'apporter une réponse.

Comme le disait Lacordaire, « entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et c'est la loi qui protège ». C'est bien la mission de la représentation nationale, au nom de sa légitimité démocratique, et non celle du juge, de forger la loi.

Vous êtes bien placé pour savoir que la loi peut apaiser. Je fais référence à votre rôle dans la commission Stasi qui a conduit à la loi du 15 mars 2004, après 15 ans de flou suite à l'avis du Conseil d'État de 1989. Que n'avons-nous pas entendu à propos de cette loi ! Loin de n'être qu'une loi d'interdiction, elle était aussi et surtout une loi de dialogue. Cette loi a justement permis d'apaiser. Elle est globalement bien comprise, bien acceptée et bien respectée. Pourtant, le combat était loin d'être gagné.

Dans le débat sur la laïcité scolaire, deux courants s'opposent : ceux qui envisagent l'école comme un service public comme un autre et ceux qui font de l'école « un asile dans lequel les querelles d'hommes n'entrent pas » pour reprendre une formule de Jean Zay. Certains auteurs évoquent un dualisme de la laïcité en ce sens qu'elle est liée à la fois à la République et à l'école de la République.

Je souhaiterais, M. Henri Peña-Ruiz, savoir ce que vous pensez de la laïcité. A-t-elle un rôle encore plus important à tenir au sein de l'école ? Pensez-vous que ce projet de loi est exhaustif ou qu'il comporte des manques (peut-être sur les sujets que je viens d'aborder) ?

Je voudrais, s'il me reste encore quelques secondes, citer cela : « Et quand vient l'aube cruelle - Passent de vie à trépas - Celui qui croyait au ciel - Celui qui n'y croyait pas - Répétant le nom de celle - Qu'aucun des deux ne trompa - Et leur sang rouge ruisselle - Même couleur même éclat - Celui qui croyait au ciel - Celui qui n'y croyait pas - Il coule il coule il se mêle - À la terre qu'il aima - Pour qu'à la saison nouvelle - Mûrisse un raisin muscat ».

C'est cela la République. Je vous remercie.

Merci mon cher collègue de mettre de la poésie dans nos débats, comme vous l'avez fait, M. Henri Peña-Ruiz, tout à l'heure.

M. le Député a complété la citation parcellaire que j'ai faite de la Rose et le réséda. Ce poème m'émeut toujours autant, je l'ai récité des centaines de fois.

Je reviens à la question de l'école. Souvent, on ne comprend pas ce qu'est l'école. L'enfant a une première vie : la vie dans sa famille. Dans cette vie, on lui fait peut-être passer des représentations, des idées, des croyances, etc. Puis, un jour, il a le droit à une deuxième vie : la vie de l'école. Il est très important que la vie à l'école soit distincte de la vie dans la famille. Donnons à l'enfant le droit à une deuxième vie. Les parents d'élèves indirectement sont les auteurs de l'assassinat de Samuel Paty à qui je voudrais à nouveau rendre hommage. Je lui ai rendu hommage dans des textes parus dans Marianne que j'ai eu du mal à écrire tant j'étais bouleversé. Samuel Paty incarnait la deuxième vie de l'enfant. L'enfant a le droit d'apprendre autre chose que ce qu'il a appris dans sa famille. Ça ne veut pas dire que l'école est faite pour démanteler l'éducation familiale. Elle est faite pour l'intégrer à un horizon plus vaste.

Reconnaissons à l'école l'autonomie par rapport aux groupes de pression de la société civile. C'est fondamental. J'ai appris des tas de choses à l'école que mes parents ne pouvaient pas m'apprendre. Ils étaient issus de l'immigration espagnole. À Pantin, au Pré-Saint-Gervais, à Aubervilliers, ils m'ont appris des choses magnifiques, mais ils me disaient parfois qu'ils ne pourraient pas m'expliquer ce que j'apprenais à l'école.

L'école est une deuxième vie qui doit être rigoureusement indépendante de la vie familiale. La laïcité scolaire est le vœu que Condorcet avait formulé dans ses mémoires sur l'instruction publique, le vœu que le lieu où l'enfant apprend ce qu'il ignore puisse un jour se passer de maître. J'apprends ce que j'ignore en tant qu'enfant, je deviens un élève, un être qui s'élève.

Il est important qu'il n'y ait pas, de la part des maîtres, de tentatives d'inculcation. Je peux m'enorgueillir qu'en 42 ans d'enseignement philosophique, mes élèves n'ont jamais su si je croyais en Dieu. Je ne répondais pas quand ils me posaient la question pour deux raisons. La première est qu'il s'agit de ma sphère privée. La deuxième est que la République ne me paie pas, en tant qu'enseignant, pour que je mette en avant ma conviction, mais que je vous élève à l'autonomie de jugement. Cela implique tout refus d'inculcation.

Telle est la grandeur de l'école laïque. Sa finalité est de faire advenir pour la République les citoyens incommodes, munis d'esprit critique dont elle a besoin. Par exemple, si l'on fait un cours sur le racisme, il convient d'expliquer que le concept de race n'est pas pertinent pour les êtres humains, qu'il ne l'est que pour les animaux. Il est très important de déconstruire à l'école. Ce faisant, nous ne sommes pas dans la neutralité. Jaurès avait raison de dire qu'il y a d'un côté, la neutralité laïque qui consiste à ne pas profiter de la position que l'on occupe en tant qu'enseignant pour faire valoir l'athéisme ou la religion, et que d'un autre côté il n'y a pas de neutralité. On ne va pas renvoyer dos à dos le racisme et l'antiracisme, on va expliquer pourquoi le racisme n'est pas pertinent. Il n'y a qu'une race humaine : l'homo sapiens. La différence de pigmentation de la peau n'intervient pas dans l'essentiel de ce qu'est l'être humain.

L'école doit être rigoureusement indépendante des groupes de pression de la société civile, qu'il s'agisse de groupes religieux, de groupes politiques, de groupes économiques. Cette question de l'école est décisive. L'école n'est pas un simple service public. On ne va pas à l'école comme on monte dans l'autobus. L'école est une institution organique de la République.

Je disais tout à l'heure en citant Montesquieu que la République a besoin de citoyens incommodes. C'est l'école qui fournit à la République les citoyens éclairés dont elle a besoin. Pour cela, elle doit être laïque, ce qui ne veut pas dire antireligieuse, mais séparée, distinguée de la religion. D'ailleurs, Victor Hugo avec sa célèbre formule : « Je veux l'Église chez elle et l'État chez lui » dans le discours du 20 janvier 1850 se révolte contre la loi Falloux qui organise le contrôle du clergé sur les écoles.

Soyons universalistes. Il faut que toutes les personnes, venues de tous les horizons, puissent bénéficier des droits conquis en France. Il faut offrir à toutes les personnes issues de l'immigration les droits qui ont été conquis sur notre sol. La laïcité n'est pas un particularisme. Il est insensé que certaines personnes osent dire que la laïcité, que la loi de 2004 est un racisme d'État. La loi de 2004 n'était pas une loi sur le voile. Les journalistes ont été peu rigoureux. Je me souviens d'une vive discussion avec Xavier Ternisien qui m'interviewait pour Le Monde, qui venait de titrer : « La loi sur le voile est adoptée ».

Je lui ai suggéré de se mettre à la place d'un citoyen de confession musulmane. Je ne dis jamais « un musulman ». Aucun être ne se réduit à son appartenance religieuse. Sa richesse ontologique déborde son appartenance. Quelle est la réaction du citoyen musulman qui passe devant le kiosque et qui voit en tabloïd « La loi sur le voile est votée. » ? Il dira « Que me veut-on encore ? » Les journalistes, par un défaut de rigueur, produisent la stigmatisation qu'ils reprochent ensuite à l'école. La loi issue des travaux de la commission Stasi disait clairement « les signes religieux, par exemple la croix, la kippa et le voile, sont interdits dans l'école ». C'est devenu pour les journalistes : « La loi sur le voile est votée. » Voilà un exemple qui produit la stigmatisation, là où la vérité de l'information ne la produirait pas.

Soyons rigoureux. Les politiques et les élus doivent être très rigoureux dans leur discours. S'ils utilisent l'universalisme, ils ne se tromperont pas. C'est une bonne boussole. La dame de Bagnolet m'a dit qu'on ne lui avait jamais expliqué la laïcité de cette façon. Elle m'a dit : « Je comprends. Vous avez raison. Je n'aimerais pas que mon enfant soit encadré par quelqu'un qui porterait un t-shirt "humaniste athée" ». Elle découvrait d'un seul coup que la neutralité exigible des encadrants scolaires n'est pas tournée contre l'islam, mais qu'elle est destinée à protéger les enfants de tout prosélytisme. Si une sortie scolaire n'est pas une sortie touristique, cela signifie selon le code de l'éducation, qu'elle a une finalité éducative, pédagogique ou les deux et que, par conséquent, on a beau sortir de l'école, il s'agit toujours d'une activité scolaire. La déontologie laïque doit régner.

La laïcité pâtit du fait que les frontières n'en soient pas respectées. Le fait qu'un maire de la Côte d'Azur, que je ne citerai pas, veuille empêcher une femme de se baigner dans la mer en burkini est absolument absurde. Il le fait au nom de la laïcité, alors qu'il salit l'idée de laïcité. En revanche, qu'une femme en burkini ou qu'un curé en soutane ne puisse pas se baigner dans une piscine, la question n'est pas la laïcité, mais l'hygiène. N'attribuons pas à la laïcité une interdiction qui relève d'autre chose. Il faut être extrêmement rigoureux.

Merci beaucoup. Poursuivons avec les orateurs de groupe. La parole est à M. Robin Reda pour le groupe Les Républicains.

Merci, M. le président, et merci, M. Henri Peña-Ruiz, pour votre présence et votre exposé. J'ai trois questions que je vais essayer de formuler rapidement. Vous avez commencé à répondre à la première, mais j'aimerais que vous développiez encore. Elle concerne le principe de laïcité qui est perçu par une partie des élites universitaires et par certains de nos concitoyens comme une forme de domination. Dans le portrait qu'un quotidien national vous consacrait l'année dernière, il était dit que vous ne vous rendiez pas bien compte de la dégradation de l'état des lieux intellectuel. Je parle de toute cette mouvance qui présente la laïcité un racisme d'État et qui, à mon sens, forme une déviance, qui n'est pas à l'honneur de ses orateurs. Je vous repose la question que mon collègue précédent vous a posée. Vous n'y avez pas réellement répondu. Que pensez-vous de ce projet de loi ? Pour vous, est-il utile, nécessaire, urgent ? Au-delà des points que vous avez cités, pensez-vous qu'il s'inscrit dans un calendrier important pour la défense de nos principes républicains de laïcité ?

Ce projet de loi aurait pu s'appeler « projet de loi de lutte contre les séparatismes, contre les communautarismes ». Le terme a été abandonné pour sa difficulté conceptuelle et sa difficulté de le définir. On peut le comprendre. Il est difficile de définir le communautarisme. Avez-vous des éléments de définition de ce qui pourrait mesurer un communautarisme ? On sait depuis Raymond Aron, et cela a été repris par ensuite par Dominique Schnapper, que dans tout État, même homogène, il existe forcément des sous-groupes, auxquels les individus ont conscience d'appartenir, ce qui ne les exclut pas d'appartenir à la communauté nationale. En réalité, nous avons le sentiment que certaines communautés posent plus problème que d'autres parce qu'elles n'ont pas intégré que la République était au-dessus de ces communautés d'identité, de langue, d'origine, etc.

Ma troisième question sera rapide aussi. Vous avez beaucoup évoqué l'universalisme. On a abandonné en France la politique d'assimilation dans nos politiques d'intégration des citoyens immigrés. Ne pensez-vous pas que l'universalisme est l'autre nom d'une politique d'assimilation qui ne s'assume plus dans notre pays et qui n'est plus capable de faire partager les valeurs républicaines à ceux que nous accueillons dans notre pays ?

D'abord, je suis entré trop vite dans mon préliminaire philosophique. Je voudrais dire que je suis content qu'on mette un terme au déni. On ne voulait pas nommer les choses. Or il faut les nommer et les nommer correctement. Le terrorisme islamiste existe et il n'a rien à avoir avec l'immense communauté musulmane. Nous ne confondons pas la communauté musulmane de personnes qui vivent en paix avec la République et qui pratiquent leur religion de façon paisible et parfaitement compatible avec les principes républicains, avec les terroristes islamistes qui sont une infime minorité.

C'est rendre un mauvais service que de dire que la laïcité est devenue le déguisement de la haine des musulmans. Je trouve ce propos inacceptable. Cela présuppose qu'il y aurait une haine des musulmans en France. Je ne le pense pas. Sans doute que certains ont une haine des musulmans, mais je ne vois pas ce qui permet de dire qu'ils seraient très nombreux. En revanche, il y a une détestation du fascisme islamiste. Et pour cause ! Les trois fidèles tués à Notre-Dame de Nice, notre collègue Samuel Paty décapité, ce n'est pas rien. À un moment donné, certains, de peur de stigmatiser une communauté, ne disaient pas les choses. Il faut les dire.

Après, il faut concevoir une politique adéquate au système. Je pense que le projet de loi compte de très bonnes choses, mais aussi de mauvaises. Les bonnes choses sont de dire stop à la polygamie, stop aux certificats de virginité, comme nous avons dit stop à l'excision du clitoris. Il faut rappeler que dans un état de droit, avec une boussole laïque, universaliste, une femme a le droit à son intégrité physique. Si l'on condamne l'excision du clitoris, ce n'est pas parce que l'on est un affreux colonialiste.

J'ai exprimé tout à l'heure ma réticence à la modification de la loi de 1905 avec la question des immeubles de rapport. Je rappelle pour M. le président que ce qui me pose problème est qu'il est dit dans la loi de 1905 que la finalité constitutive des cultuels est le culte et uniquement le culte. Ce n'est pas une finalité lucrative. L'interdiction du financement public direct ou indirect par des défiscalisations se justifie me semble-t-il, par le fait que l'argent public doit toujours avoir une destination homogène à son origine. Quelle est l'origine de l'argent public ? L'impôt payé par tous les contribuables. L'origine est donc universelle. Quelle doit être sa destination ? Elle doit être universelle : les services publics, l'intérêt général. C'est clair. Mais ce principe n'est plus respecté en France. Parce qu'on applique cette maudite politique de la réduction de la dépense publique sur ordre du néolibéralisme. On voit à quoi nous a conduits cette réduction de la dépense publique, malgré la vaillance des médecins et des soignants et des infirmières face à l'épidémie. Je suis obligé de faire de la politique et de parler du social. Il ne faut pas invoquer le social comme une excuse. Il n'y a pas d'excuse à l'assassinat. Karl Marx le disait déjà à propos du lumpenprolétariat. Il n'y a pas d'excuse à assassiner parce qu'on serait opprimé. D'ailleurs je ne suis pas sûr que ce soit des opprimés qui commettent les assassinats. Ce sont des personnes venues de l'extérieur avec de l'argent pour leurs armes, leurs voyages, etc. Il faut arrêter avec cette histoire.

Vous me demandez comment définir le communautarisme. C'est très simple. C'est le fait que l'individu n'existe plus dans la communauté. Fadela Amara dit : « Je ne veux pas porter le voile. Nous sommes des femmes ni putes, ni soumises. Nous aurons les cheveux au vent, à l'air, mais ce n'est pas pour autant que nous sommes des putes qui veulent séduire. » D'ailleurs, une femme a le droit de vouloir séduire. Il faut arrêter aussi avec ce politiquement correct. Lorsque Tariq Ramadan lui répond : « Tu trahis ta communauté. », il marque là que le mode d'existence de l'individu par rapport à la communauté devrait être celui d'une soumission intégrale. Or lorsque l'on milite pour la liberté, on doit dire que tout individu doit avoir le droit d'être différent. La seule chose qui s'impose à lui, c'est le respect de l'ordre public, du droit commun. Celui-ci est d'autant plus respectable qu'il est fondé sur des droits humains.

J'ai beaucoup insisté sur la mutation de la conception de la nation avec la Révolution française. Ernest Renan dans Qu'est-ce qu'une nation ?, la conférence qu'il donne en Sorbonne après l'annexion de l'Alsace-Moselle, dit admirablement les choses : « l'existence d'une nation est un plébiscite de tous les jours ». Le mot « plébiscite » n'est peut-être pas très bien choisi. Cela signifie que l'on fait nation lorsque l'on veut vivre selon des principes que l'on se donne à soi-même. Rousseau disait que la démocratie était le fait que le peuple se donnait à lui-même ses lois au lieu de les recevoir d'en haut.

Dans le communautarisme, il y a une négation de la liberté de l'individu de se définir autrement que dans la soumission à sa différence supposée. Oui, une femme a le droit de ne pas porter le voile. C'est pourquoi nous ne voulons plus qu'il y ait à l'école une imposition du voile par les chefs religieux. On parle de la liberté de qui ? La liberté de la personne de résister à la pression communautariste. Je n'ai rien contre le terme communautariste, même s'il peut être ambigu. Nous ne sommes pas des robinsons vivant sur une île. Nous vivons dans une communauté. J'aime le sens du commun. J'aime le mot « commun ». L'oubli du commun est catastrophique. Nous en voyons le résultat : la déshérence des services publics, la solitude des individus ramenés au rapport de force. Cette notion de communautarisme reste valide à condition de la définir.

Enfin, vous m'interrogez sur la différence entre assimilation et intégration. C'est un grand débat. Je travaille sur le concept d'immigration. À un moment donné, « assimilation » a pu vouloir dire que l'on imposait aux personnes d'être exactement les mêmes ( simile en latin signifie devenir le même ). Or il ne s'agit pas de devenir les mêmes, mais de vivre sa différence, sa singularité dans le respect de la loi commune, qui n'impose pas n'importe quoi, de s'habiller d'une façon déterminée. Elle impose de respecter le droit commun. Une femme en burkini a le droit de se baigner dans la mer, mais elle n'a pas le droit de se baigner dans une piscine parce que tous les règlements de piscine imposent le port d'un maillot de bain moulant pour des questions d'hygiène. Il convient de distinguer la frontière entre la règle légitime qui relève de l'ordre public et la règle illégitime qui relève d'une incitation à se soumettre à des mœurs relatives. Les mœurs sont relatives. Chez nous, le noir signifie le deuil. Dans d'autres pays, c'est le violet, dans d'autres, c'est le blanc. On ne va pas imposer à des personnes sur notre sol de se plier à des mœurs relatives et qui n'ont pas d'incidences sur les libertés. En revanche, tout ce qui a une incidence sur les libertés, sur l'intégrité de la personne doit être soumis à l'ordre commun.

Le modèle multiculturaliste qu'on oppose à l'intégration républicaine pose problème. Je suis allé trois fois au Québec. Là-bas, au nom du multiculturalisme, si une communauté revendique la supériorité de ses lois particulières, de ses us et coutumes sur la loi fédérale générale, cela peut poser problème. En général, on est soumis à des us et coutumes, alors que la loi fédérale peut être émancipatrice par rapport à cette soumission. C'est peut-être pour cela que l'on a abandonné le terme « assimilation » pour lui substituer le terme « intégration ». Tous les termes peuvent avoir des inconvénients. Les immigrés en France depuis trois générations n'ont pas besoin de s'intégrer. Je suis d'origine espagnole. Mes grands-parents se sont intégrés. Il faut être précis sur les termes que l'on utilise.

Je vais rappeler davantage les horaires pour que l'on puisse entendre les collègues, que vous puissiez leur répondre et que nous finissions à l'heure. Je donne la parole à Mme Géraldine Bannier pour le groupe Modem.

Vous avez signalé que la lecture de la loi de 2004 avait été tronquée. Ce point est important, car il est significatif du rôle des journalistes et des acteurs, qui doivent employer des termes précis. Comment inculquer la précision de la communication ? Le même phénomène risque de se produire avec cette loi. Parler de loi sur le séparatisme peut être stigmatisant. Une certaine population pourrait mal prendre cette loi. Comment inculquer à tous les acteurs (journalistes, politiques) la justesse et la précision sur les termes ?

Je vous propose qu'on prenne plusieurs questions à la suite. Vous répondez souvent de façon assez vaste. Cela permettra peut-être de couvrir plusieurs questions. Je donne la parole à M. Alexis Corbière pour le groupe de la France insoumise.

Merci, président, et merci à notre invité M. Henri Peña-Ruiz que je connais, que je lis. L'exposé qu'il nous offre est très riche, mais je voudrais connaître son avis sur ce texte. Nous sommes ici en audition parlementaire. Nous avons un texte à examiner. Je sais que l'exercice est difficile pour un philosophe. Mais vous êtes aussi un acteur engagé dans la Cité et que vous vous exprimez sur des choses. Ce texte est-il bon ou non ? Pensez-vous qu'il faille demander à l'ensemble des associations un « contrat d'engagement républicain » ? Celui-ci me semble au mieux inutile, au pire préoccupant dans la mesure où le législateur ne connaît pas la nature de ce contrat d'engagement républicain. Je crois que c'est même une incompréhension de ce qu'est la laïcité. L'État doit respecter bien sûr la neutralité. Aller trop loin dans le mouvement associatif n'est-il pas une incompréhension de ce qu'est la laïcité ?

Vous vous êtes exprimé sur les biens immobiliers de rapport. Je marche dans vos pas. Je pense que c'est une incompréhension de la loi de 1905. C'est un paradoxe de la part de la majorité qui veut que les associations qui gèrent le culte cessent d'être mixtes comme elles le sont parfois, mais donne un autre rôle aux associations cultuelles de 1905 qui ont pour seules activités la gestion du culte et qui devront gérer des biens de rapport. Je n'y vois toujours pas clair sur le régime fiscal desdits biens de rapport qui pourront être cédés à des fondations, avec, pour le contribuable, une perte d'argent. Je suis farouchement contre, à la fois sur le fond et sur ce que cela entraînerait.

Vous l'avez dit : peut-on se prétendre défenseur de la laïcité quand on ne remet pas en cause le concordat d'Alsace-Moselle, qui coûte 60,5 millions d'euros chaque année et qui entraîne une injustice totale qui devrait choquer n'importe qui : le fait de salarier certains cultes. Le maintien de cette loi semble problématique. Il y a même des articles qui expliquent comment le maintenir.

N'est-il pas temps d'abroger la « loi Carle » ? La « loi Debré » de 1959 coûte 10 milliards d'euros d'argent public. Des exemples récents ont d'ailleurs montré que des propos nettement antirépublicains, homophobes étaient tenus dans ces écoles et que les contrôles étaient trop faibles. Ce texte n'aborde pas tout cela.

Pensez-vous utile que la République demande à des associations cultuelles, lorsqu'elles désignent le ministre du culte, qu'elles modifient leur statut ? N'y a-t-il pas là du point de vue intellectuel une incompréhension de ce que sont le rôle et les relations que la République doit avoir avec ces associations ? Nous n'avons pas à nous mêler de la façon dont elles s'organisent.

Que pensez-vous, du point de vue de la sémantique qui vous est si chère, du mot de « séparatisme » ? N'y a-t-il pas là un concept un peu trop « fourre-tout » ?

Enfin, cher M. Henri Peña-Ruiz, pour marquer quelque désaccord avec vous, vous dites : « Il n'y a pas de haine envers les musulmans en France. » J'entends que ce n'est pas institutionnel, mais la haine anti-musulmans en France existe. Des partis, des journaux prospèrent là-dessus. Cela fait partie hélas du débat public. Il y a de l'antisémitisme en France, il y a de la haine contre les musulmans en France. Cela existe. La question est de savoir à quel niveau elle se situe. Il s'agit de la combattre.

C'est là que les mots ont leur importance. Vous m'avez appris à être attaché aux mots. Ils ont aussi une histoire. Je n'utiliserai pas le mot de « judéophobe » pour dire qu'on a le droit d'être judéophobe parce que ce pays a connu la Shoah. Ce mot serait compris comme extrêmement blessant. Il faut être pédagogique sur le fait qu'on a le droit de critiquer les religions. On doit garder ce droit. C'est sacré. Mais il convient que les mots soient compris par tous. Dans tous les débats, y compris dans le débat législatif, il faudra faire attention à ce que l'on dit. Au-delà du texte lui-même, le texte se situe dans un contexte politique où l'objectif est de faire de ce sujet une conversation permanente. Or vous l'avez dit, la grande question reste la question sociale. C'est d'ailleurs la caisse de résonnance dans laquelle les fanatismes trouvent un écho particulier. Si l'on n'aborde pas la question sociale, totalement absente de ce texte, on fait de la politique politicienne.

Merci M. le Député. Je vous demande d'être synthétique. La parole est à Mme Marie-George Buffet pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Merci M. le président. C'est un bonheur intellectuel de participer à cette audition. Merci, M. Henri Peña-Ruiz, pour votre apport. Vous insistez sur la précision des mots dans la parole publique et politique. Vous dites « les citoyens et les citoyennes de confession musulmane ». J'ai participé à une émission d'investigation de LCP avec l'INA, qui a travaillé sur tous les débats politiques à la télévision depuis des décennies. On observe un moment où l'on ne parle plus des travailleurs immigrés, de l'immigration, des personnes originaires du Maghreb, mais systématiquement des « musulmans ». Ce mot est introduit par certains volontairement, mais les politiques reprennent ce terme petit à petit et ne caractérisent plus ces individus, ces citoyens et citoyennes, par leur situation de travailleur, ou leur situation maritale, etc. Cette tendance de parler d'hommes et de femmes à partir de leur religion de façon quasiment systématique dans nos propres débats de la commission doit nous interroger.

Deuxièmement, je m'interroge sur des positionnements dans les forces progressistes qui visent, parce qu'il y a « compassion », parce que ces hommes et ces femmes sont de la classe populaire, à justifier des pratiques culturelles qui mettent en cause les droits humains. Vous avez cité des exemples concernant les droits des femmes. Nous avons encore ce débat à propos de cette loi sur les certificats de virginité, avec l'idée parfois dans certaines interventions d'hommes et de femmes à la gauche de cet hémicycle de dire « Il faut protéger la jeune fille ». Cette attitude de compassion à gauche nous a peut-être empêchés de continuer à agir en commun pour transformer la société et à être dans une position de respect de différentes cultures. Je m'interroge sur des positions que j'ai eues moi-même, notamment en 2004.

Sur la piscine, le problème n'est pas uniquement sanitaire selon moi. Lorsqu'il y a exigence d'horaires particuliers pour les femmes, c'est aussi une pression par rapport aux femmes elles-mêmes et aux droits des femmes à être comme elles veulent pour se baigner. La situation est la même dans le sport. J'ai connu ça de très près. Est-ce que l'on autorise les femmes venues de pays où la pratique sportive est très réglementée pour les femmes, voire interdite, à pratiquer dans les compétitions sportives dans un costume qui n'est pas le costume sportif réglementaire ? Aidons-nous les femmes en faisant des concessions ou au contraire encourageons-nous ceux qui brident les femmes ?

Je vous remercie.

Merci beaucoup. La dernière intervention sera celle de Jean-Baptiste Moreau, du groupe la République en marche.

Merci M. le président. Bonjour M. Henri Peña-Ruiz. Je m'exprime avec un peu d'émotion. J'ai une grande admiration pour vous et pour l'ensemble de vos travaux. Ma question est un peu plus large que le projet de loi. Nos discussions autour de la laïcité et notre vision de l'universalisme se heurtent à une incompréhension de la plupart des pays européens ou extra-européens. Le communautarisme et le multiculturalisme anglo-saxon sont répandus un peu partout. Comment pourrions-nous expliquer simplement à nos partenaires et aux pays amis ce qu'est la laïcité telle que nous l'entendons ? Elle est souvent interprétée à l'étranger comme du racisme ou du rejet de l'autre. Notre vision de la laïcité n'est pas largement partagée à travers le monde.

Merci beaucoup. M. Henri Peña-Ruiz, vous avez la parole. Je vous laisse la tâche un peu ardue de répondre à ces différentes interpellations et de conclure avant que nous passions à l'audition suivante.

Il m'est demandé ce que je pense globalement du projet de loi. Certaines choses me conviennent et d'autres pas. J'ai un avis mitigé, sélectif. Je trouve très bien qu'il y ait une prise de conscience alors que pendant très longtemps, on n'a pas voulu dire les choses. Il est très bien de dire qu'il y a un terrorisme islamiste qui n'a rien à voir avec les musulmans et de refuser immédiatement l'amalgame. Je comprends mon ami Alexis Corbière qui est soucieux de cela. Et je comprends aussi que Marie-George Buffet, que je considère comme une amie, pour qui j'ai beaucoup d'admiration et d'estime, soit horripilée et révoltée par cette sémantique qui parle tout le temps des musulmans. Des Arabes sont victimes de racisme alors qu'ils sont athées. Il faudrait créer une autre catégorie : l'arabophobie. Il faut arrêter de clouer les gens à leur religion. C'est pourquoi j'utilise toujours l'expression qui alourdit mon discours « citoyen et citoyenne de confession musulmane », parce que je considère qu'il est indigne de réduire une personne à son appartenance religieuse. En termes de laïcité, la religion est une affaire privée soit d'essence individuelle, soit d'essence collective. Une messe catholique est une affaire privée collective. De la même façon, une tenue maçonnique est une affaire privée collective. Je ne comprends pas la nécessité de déballer le privé dans le public.

Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites. J'ai toujours refusé ce vocabulaire. J'ai toujours été exaspéré par ce qui cloue une population diverse, hétérogène en son sein, à une appartenance religieuse supposée. D'ailleurs Fadela Amara a répondu à Tariq Ramadan qu'un Arabe n'était pas tenu d'être musulman. Il ne faut pas confondre les catégories. Le choix des mots est très important, car c'est dans les mots que réside la mystification. Quand le MEDEF parle de « charges » là où nous parlons de « cotisations », nous refusons la notion péjorative de « charges ». Bien sûr que les cotisations pèsent sur le salaire du travailleur comme pour les revenus de l'employeur. Mais pourquoi parler de « charges » ?

Une petite remarque à Alexis Corbière : la judéophobie est un délit. C'est l'autre nom de l'antisémitisme. En revanche, la judaïsmophobie n'en est pas un. Il convient d'être précis. La musulmanophobie est un délit parce que l'on s'en prend à la personne du musulman. Stéphane Charbonnier dans la Lettre ouverte aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes le dit impeccablement. On peut être athéophobe, islamophobe, cathophobe, mais qu'on ne peut pas rejeter des personnes parce qu'elles sont musulmanes. C'est clair bon sang ! La musulmanophobie est un délit parce qu'elle s'en prend à la personne. L'islamophobie n'en est pas un parce qu'elle s'en prend à la religion. C'est sur ce point très douloureux que j'ai été désavoué il y a deux ans. Mais je ne souhaite pas évoquer ces circonstances. J'ai demandé à l'époque un droit de réponse qui ne me fut pas accordé. Mais laissons cela, ne soyons pas dans le ressentiment.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de haine anti-musulmans, mais qu'il est scandaleux de dire que la haine des musulmans se déguise en laïcité. On ne s'y prendrait pas autrement pour rendre la laïcité odieuse aux citoyens de confession musulmane. C'est une généralisation scandaleuse. La détestation de l'islamisme est une chose très différente de la haine des musulmans. Nous n'avons pas le droit de transformer la détestation de l'islamisme, que je partage, en haine des musulmans. Il convient d'être très précis dans la communication. Je fais un appel aux politiques, aux responsables, à tenir un discours universaliste. Kant en faisait un principe moral : quand tu t'apprêtes à dire quelque chose, demande-toi si cela peut s'universaliser. Si cela ne peut pas s'universaliser, retiens-toi. Lorsque l'on se situe du point de vue universel, que l'on parle de signes religieux et non pas de voile, que l'on parle de telle ou telle attitude et non pas d'une catégorie de citoyens, on évite à coup sûr la stigmatisation.

La judaïsmophobie est le rejet de la religion de certains juifs. Ce n'est pas un délit. Je l'ai soutenu devant un auditoire regroupant de nombreuses personnes de confession juive. Je n'ai pas reçu d'opposition. La judéophobie, étymologiquement, est le rejet du juif comme tel. C'est donc exactement l'antisémitisme. Alors que la judaïsmophobie est le rejet de la religion juive. L'islamophobie est le rejet de la religion de l'islam. La musulmanophobie, comme disait Stéphane Charbonnier ou l'arabophobie, voilà des termes qui désignent des racistes. Si nous continuons à mêler les choses, nous allons tout brouiller. Je ne me suis jamais défini comme islamophobe, j'ai simplement dit « le fait de rejeter l'islam n'est pas un délit. En revanche, le fait de rejeter une personne parce qu'elle est musulmane est un délit. » C'était clair, univoque, je ne jouais pas sur les termes. J'ai été invité à faire une conférence sur la laïcité. Évidemment, mes formulations étaient tirées au cordeau. Eh bien non, je ne sais qui a dit que j'étais raciste. J'ai même été menacé de mort par un dénommé Taha Bouhafs qui a dit que la canicule aurait bientôt raison de moi. Il faut raison garder et essayer quand même de préciser les choses. Sinon, nous n'y arriverons pas.

Les luttes traditionnelles du mouvement laïque ont toujours été les miennes : le rejet de la « loi Debré » qui détourne l'argent public vers des écoles privées religieuses, le rejet du concordat qui est doublement scandaleux puisque l'on paie des évêques au niveau d'un préfet, ce qui représente des fortunes, payées par tous les contribuables de France, et pas seulement ceux des trois départements d'Alsace-Moselle. De plus, c'est une erreur de dire qu'ils sont attachés au concordat. Les Alsaciens-Mosellans sont attachés à leurs droits sociaux hérités de la période bismarckienne. J'ai fait une conférence à Strasbourg devant 1 200 étudiants. Je leur ai dit : « Je propose deux choses : étendre la loi de 1905 à l'Alsace-Moselle et étendre les droits sociaux de l'Alsace-Moselle à toute la France. » J'ai rencontré un franc succès. L'attachement des Alsaciens-Mosellans à leur droit local est un attachement aux droits sociaux, ce n'est pas forcément un attachement au concordat, qui est un privilège des religions. Je ne suis pas partisan d'étendre le privilège à une autre religion, car on stigmatiserait les athées ou les agnostiques. Il faut supprimer ce privilège et rapatrier l'argent public pour les services publics.

J'aborde aussi la question de la compassion. J'ai souvent de la compassion quand je vois par exemple en Seine-Saint-Denis des personnes qui ne peuvent même pas se soigner les dents. Leur sourire est marqué par ça. Je ne suis pas sûr que la suppression du reste à charge promise par le Président de la République soit encore effective. Il est hallucinant qu'un être humain ne puisse pas avoir accès aux soins. Il peut exister une compassion, mais celle-ci ne doit pas se convertir en politique. C'est très important. La culture de l'excuse, qui consiste à dire que « Charlie avait bien mérité »… Je ne peux pas me reconnaître dans le texte d'Emmanuel Todd à l'époque « Qui est Charlie ? » Non, Charlie n'a pas mérité d'être assassiné à la Kalashnikov en quelques heures. Les clients de l'Hyper Cacher de la porte de Vincennes n'ont pas mérité d'être assassinés. Les jeunes gens qui prenaient un pot sur les terrasses ou qui assistaient au concert de rock au Bataclan ne l'ont pas mérité. Il y a des choses qui sont incommensurables. Un dessin, une décapitation. Il est hallucinant de prétendre que la violence symbolique d'un dessin, qui effectivement peut choquer, pourrait être comparable à la violence irréversible d'un couteau qui décapite un homme. Comment peut-on mettre sur le même plan des choses absolument incommensurables ?

La question pour les piscines a été très controversée lorsque Martine Aubry a appliqué des horaires particuliers pour les femmes. Est-il normal de consacrer l'usage de la piscine à une partie de la population ? On se heurte à d'intenses problèmes psychologiques. Je pense que la mixtisation est toujours un progrès. Quand on décida en suivant Condorcet que les jeunes filles et les jeunes garçons pouvaient avoir les mêmes programmes scolaires et se côtoyer dans les mêmes écoles, ce fut un magnifique progrès. C'était une incitation au progrès dans l'égalité des sexes. Le sujet du sport est le même : faut-il faire des concessions vestimentaires pour permettre à des femmes de faire du sport, car sinon, elles n'en feraient pas ? Marie-George, moralement, je n'ose pas trancher cette question. Je la trouve très difficile. Mais je suis obligé de remarquer que si nous faisons trop de concessions, nous consacrons l'aliénation. Or il ne faut pas la consacrer. Il faut en prendre le contrepied. Quand je dis « il faut », j'ai conscience que je n'ai pas de leçon à donner. Cependant, c'est un vœu, un idéal régulateur comme dirait Emmanuel Kant.

Il faut qu'un jour les femmes puissent accéder à la plénitude de l'égalité des sexes. Nous avons eu une affaire du voile en France. Lisez Molière : « Couvrez ce sein que je ne saurai voir, Par de pareils objets les âmes sont blessées, Et cela fait venir de coupables pensées ». Et Dorine lui répond : « Je vous trouve bien prompt à vous échauffer Monsieur, Je ne suis pas si prompte à désirer, Et je vous verrais nu du haut jusques en bas, Que toute votre peau ne me tenterait pas. » Magnifique Molière dans Tartuffe ! Le voilement des femmes a existé aussi dans l'occident chrétien. Entre l'islamisme littéral et le catholicisme intégriste d'une certaine époque, il n'y a pas de différence ontologique, il n'y a qu'une différence d'histoire, de niveau d'émancipation.

Je chéris particulièrement le mot liberté et le mot émancipation. La sortie du mancipium, qui était à Rome le domaine que le père de famille tenait sous sa main (manus capere), était l' exmancipatio, le processus de sortie de la dépendance. Le mot émancipation a été appliqué à Spartacus, à Toussaint Louverture, à Nelson Mandela, à Martin Luther-King et aux prolétaires, lorsque Karl Marx dit dans les statuts de la première AIT (Association Internationale des Travailleurs) en 1864 : « L'émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes. » Nous devons travailler sur les différents registres d'émancipation.

Une question concernait le communautarisme anglo-saxon. Beaucoup de personnes ne comprennent pas la position de la France. Le rejet ou le brouillage de la notion de laïcité sont produits par deux types d'hostilité. Premièrement, les religieux qui jadis avaient des privilèges temporels n'ont jamais accepté de les perdre. La preuve est que l'Église catholique française qui se dit être convertie à la laïcité grimpe aux rideaux dès que l'abrogation du concordat d'Alsace-Moselle est évoquée. Pourquoi ? Si l'Église est favorable à l'égalité, elle ne peut pas admettre la perpétuation des privilèges concordataires. Napoléon disait, comme il le raconte dans le Mémorial de Sainte-Hélène : « Je les paie donc je les contrôle ». Maintenant, il n'y a plus de contrôle. Pour la nomination des évêques, le Président de la République reçoit une liste préparée par le Vatican et il valide. Il ne se demande pas si tel ou tel choix est conforme à la République. Il n'y a plus de contrôle. Le concordat napoléonien était un donnant-donnant. Ce n'est plus le cas. Il n'y a plus qu'un privilège unilatéral. Deuxièmement, les tenants des traditions rétrogrades, par exemple du patriarcat, de la domination de l'homme sur la femme, n'acceptent pas que la laïcité opère un découplage entre la loi civile et la loi religieuse.

Ces deux hostilités, la nostalgie des privilèges perdus et l'attachement à des traditions rétrogrades, suffisent à expliquer que la laïcité sente encore le soufre dans le monde. Même quand il y a des mouvements de laïcisation, il peut y avoir des régressions. Voyez Erdogan, qui essaie de défaire l'œuvre émancipatrice de Mustafa Kemal, dit affectueusement Atatürk, « le Turc bien-aimé ». Mustafa Kemal a donné le droit de vote aux femmes turques en 1934, dix ans avant la France.

De par le monde il existe une certaine incompréhension à l'égard de la laïcité. Quand le Portugal a aboli la peine de mort, Victor Hugo qui était abolitionniste a dit : « Vive le Portugal, qui est à l'avant-garde de l'Europe. » Mais les autres pays ne comprenaient pas que l'on puisse abolir la peine de mort. Ils disaient : celui qui a tué, il faut le tuer. La justice n'est pas la vengeance, les philosophes nous le disent. On le voit avec Athéna qui gracie Oreste dans Eschyle. Quand un pays est en avance sur un principe d'émancipation, les autres pays ne comprennent pas. Dans le multiculturalisme anglo-saxon, comment s'arrange-t-on pour faire vivre ensemble les personnes de la communauté A qui ont une loi A et les personnes de la communauté B qui ont une loi B ? Quel est le tertium, le troisième terme, qui sera leur langage commun ? Alors que dans une République, il n'est pas question d'écraser les particularismes, il est simplement question de les faire vivre dans une modalité compatible avec la loi commune, qui est fondée sur les droits humains.

Je m'arrête parce que j'ai trop parlé. Je vous prie de m'excuser.

C'était très intéressant. Merci infiniment. En effet, il faut savoir s'arrêter, car c'est ce qui nous permet d'entendre les différents points de vue. C'est la règle commune de l'Assemblée qui permet à tous les points de vue de s'exprimer. Merci, M. Henri Peña-Ruiz, je pense que votre audition, quels que soient les points de vue de chacun, a été très enrichissante pour toutes et tous.