Nous nous réunissons dans le cadre de la mission d'information créée par la Conférence des présidents de l'Assemblée nationale sur l'émergence et l'évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter.

Nous recevons à présent le Syndicat de la magistrature en la personne de sa présidente, Mme Katia Dubreuil, et de sa secrétaire nationale, Mme Sarah Massoud. Cette mission d'information a été créée en décembre 2019, mais elle n'a démarré ses travaux que depuis quelques mois compte tenu de la crise sanitaire. Nous souhaitons dresser un état des lieux de ce qu'est le racisme aujourd'hui dans notre société et de ses nouvelles formes. Nous souhaitons également proposer des pistes concrètes, à l'échelle nationale, à l'échelle locale ou au niveau associatif afin de lutter contre le racisme dans toutes ses dimensions.

Il y a deux semaines, nous recevions Nicolas Bonnal, conseiller à la Cour de cassation et ancien président de la dix-septième chambre du Tribunal de grande instance (TGI) de Paris. Nous avons également reçu Mme Anne-Marie Sauteraud qui est l'ancienne présidente de la chambre à la Cour d'appel de Paris et de la dix-septième chambre au TGI. Ils ont pu nous parler du rôle du juge sur la répression des délits à caractère raciste, de leur expérience et de leurs propositions pour améliorer le traitement judiciaire de ces infractions. Nous avons aussi auditionné des représentants de l'École nationale de la magistrature pour aborder les enjeux liés à la formation des juges.

Le juge joue, aux côtés des forces de l'ordre, un rôle majeur dans la lutte contre le racisme parce que la réponse pénale est une composante centrale de ce combat. Le Syndicat de la magistrature est, depuis sa création, force de proposition pour réformer l'institution judiciaire et lui permettre de remplir sa mission de manière plus efficace. Dans cette perspective, votre analyse de la situation et vos éventuelles propositions peuvent nous être très utiles.

Pour cadrer votre propos liminaire et l'échange que nous aurons par la suite, je précise que nous sommes intéressés par une réflexion sur la défense de la liberté d'expression et ses limites. Dans la deuxième partie du XXe siècle, des lois sont venues compléter la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 et préciser le cadre juridique applicable à la lutte contre les propos à caractère raciste, notamment lorsqu'ils visent une personne en particulier. Une interrogation qui constitue le fil rouge de nos auditions et de notre mission d'information consiste justement à savoir si ces « infractions du discours » doivent être plus sévèrement réprimées, ou si elles doivent continuer de relever du cadre actuel de la liberté d'expression.

Au fil des auditions, nous constatons qu'il existe un « chiffre noir » correspondant au nombre de plaintes qui ne sont pas déposées parce que les victimes renoncent à porter plainte, cela concerne les actes comme les propos racistes. Les victimes n'ont pas l'impression d'être entendues. Nous souhaitons avoir votre point de vue sur la complexité de la procédure pénale visant à réprimer les actes et propos racistes, qu'il s'agisse du cadre prévu par la loi du 29 juillet 1881 ou de la notion de « circonstances aggravantes » qu'il semble difficile de démontrer.

Le Syndicat de la magistrature était assez critique sur la proposition de loi de Laëtitia Avia visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, probablement à raison puisque la loi a par la suite été censurée par le Conseil constitutionnel. Quelles solutions alternatives peut-on imaginer aux dispositions qui ont été censurées ?

Par ailleurs, le corps de la magistrature est-il lui-même représentatif de l'ensemble de la société française, dans sa diversité ? En tant que syndicat de la magistrature, vous avez certainement déjà pu relever des points de satisfaction ou à l'inverse des progrès à faire.

Nous constatons que vous avez beaucoup d'attentes et nous risquons peut-être de vous décevoir. En effet, il existe certains points sur lesquels nous considérons que les lois sont bien faites, à commencer par la loi du 29 juillet 1881, notamment pour ce qui est de la lutte contre les propos à caractère raciste.

Notre propos liminaire se concentrera sur les questions du traitement judiciaire des actes à caractère raciste, puis sur la lutte contre les discriminations indirectes qui peuvent être induites par certains textes de loi, y compris lorsqu'ils sont bien appliqués.

Nous pensons que la loi du 29 juillet 1881 est bien conçue. Selon nous, les modalités de poursuite, l'exclusion de la comparution immédiate, l'exigence de précision dans les qualifications, les règles de prescription constituent des équilibres fondamentaux entre la liberté d'expression et le fait de pouvoir réprimer certaines expressions qui portent atteinte aux personnes. En effet, ce sont toujours des personnes ou des groupes de personnes qui sont visés à travers ces infractions.

En 2015, le Syndicat de la magistrature s'est opposé au projet, abandonné depuis, consistant à faire sortir les injures racistes et antisémites de la loi sur la presse du 29 juillet 1881. Nous constatons – au travers des remontées que nous recueillons de nos collègues qui pratiquent ces sujets – que, pour la seule infraction du discours qui n'entre pas dans le périmètre de la loi de 1881, à savoir l'apologie du terrorisme, il survient régulièrement des problèmes de nullité de procédure, parce que celle-ci n'est pas aussi équilibrée qu'elle ne l'est pour les autres infractions du discours. Il pourrait donc être contreproductif de faire sortir les propos délictueux à caractère raciste du cadre prévu par la loi sur la liberté de la presse.

Les spécificités du régime de la loi du 29 juillet 1881 sont à notre avis protectrices et utiles. Elles constituent un tout cohérent qu'il convient de conserver en l'état. Cet équilibre très délicat qui a été trouvé permet de prendre le temps de traiter certaines affaires malgré leur caractère parfois très polémique (c'est ainsi que le journal Charlie Hebdo n'a pas été condamné pour ses caricatures). La loi sur la liberté de la presse est ancienne et précieuse ; elle a déjà été modifiée en ce qui concerne les infractions à caractère raciste pour prendre en compte la gravité de ces atteintes, mais il faut en rester là. Il ne faut pas non plus sortir de son champ certaines infractions pour qu'elles puissent donner lieu à une comparution immédiate.

Les difficultés ne se situent pas au niveau des poursuites, mais au moment du dépôt et du recueil de la plainte. La CNCDH l'a relevé aussi dans un de ses rapports. La formation des policiers est insuffisante, c'est sans doute là qu'il faut travailler. Il existe des refus de plainte et des phénomènes – que nous connaissons dans d'autres contentieux comme les violences conjugales – qui consistent à dire que l'on va plutôt prendre une main courante.

Le traitement de la haine en ligne constitue un point particulier, et celle-ci ne soit pas toujours une haine raciste. Le Syndicat de la magistrature avait effectivement dénoncé certaines dispositions de la loi du 24 juin 2020 et fourni au Conseil constitutionnel des éléments en vue d'une censure de celles-ci. L'élément principal qui posait problème était l'absence de contrôle du juge, alors que l'on se situe sur le terrain d'une liberté fondamentale, la liberté d'expression. La loi était déséquilibrée, avec le risque que la sanction soit plus forte pour n'avoir pas retiré un contenu que pour l'avoir retiré abusivement – au détriment de la liberté d'expression. Il nous apparaît que nous devons conserver le contrôle du juge au regard de cette liberté fondamentale qu'est la liberté d'expression. En outre, la plateforme PHAROS permet déjà de recueillir des signalements, notamment sur l'incitation à la haine raciale.

En tout état de cause, si l'on veut en faire une priorité, les magistrats sont nécessaires. Au vu de la masse potentielle des affaires que l'on peut deviner sur les réseaux sociaux, les deux seuls magistrats, qui sont annoncés dans un pôle spécialisé qui serait créé à Paris, paraissent insuffisants. Si l'on veut que la justice puisse agir et se montrer réactive face aux délits à caractère raciste, surtout face à la masse de contentieux potentielle liés à la haine en ligne, il faut plus de magistrats. Nous ne voyons pas comment créer un système à la fois plus efficace et suffisamment protecteur des libertés sans le contrôle de la justice.

Le racisme et l'antisémitisme constituent une circonstance aggravante de crimes ou de délits. Il est difficile d'avoir une vision de l'ampleur du phénomène et de son traitement judiciaire en raison de statistiques insuffisantes et il existe peu d'affaires en comparaison de ce que l'on perçoit de l'ampleur du phénomène. Comme pour les propos à caractère racistes, pour les actes aggravés par une circonstance aggravante à caractère raciste, il est difficile d'apporter la preuve de la circonstance aggravante de racisme puisque la loi pénale a une interprétation stricte. Il reste difficile de démontrer l'élément intentionnel, c'est-à-dire le mobile raciste de l'acte, raison pour laquelle il subsiste parfois des incompréhensions entre les décisions judiciaires et les commentaires qui en sont faits publiquement.

Ces aspects montrent bien les limites qu'il y aurait à vouloir réguler certaines infractions uniquement par la sanction pénale. Il faut apporter des améliorations, notamment sur la formation de certains professionnels. Pour chaque sujet essentiel, on crée des magistrats référents parquet. Si l'on veut se donner les moyens, ce référent ne doit pas être une coquille vide. Il est nécessaire de donner plus de moyens à la justice pour travailler sur ces sujets.

Le regard du Syndicat de la magistrature peut également vous intéresser sur l'éventuelle présence de racisme dans la manière de juger. Nous ne saurions dire si l'activité juridictionnelle elle-même participe à des processus et à un système qui aboutit à des discriminations. Nous n'avons pas de doctrine sur la question du « racisme institutionnel ».

L'activité juridictionnelle et l'appréhension de la procédure pénale constituent-elles un processus, des phénomènes, un système discriminant ou raciste qui créerait une production institutionnelle de racisme ? Au Syndicat de la magistrature, nous n'avons pas une philosophie générale sur le sujet. Sommes-nous véritablement dans une conception naturaliste du racisme ? Sommes-nous opposés à cette conception naturaliste ? Dénonçons-nous un racisme d'État, un racisme institutionnel, un racisme qui promeut les discriminations ? Nous n'avons pas véritablement une ligne doctrinale sur ces questions.

En revanche, nous avons un point de vue sur certains aspects racistes de l'exercice de la procédure pénale, concernant par exemple la procédure de comparution immédiate, le traitement en temps réel, les contrôles d'identité, les priorités de politique pénale ou les populations visées par les brigades de la délinquance itinérantes. Vous comprendrez ainsi qu'au Syndicat de la magistrature, nous considérons que le racisme désigne un ensemble de pratiques et de représentations qui vont créer de la discrimination, de la stigmatisation ainsi que des formes de relégation pour certaines catégories de personnes. Selon nous, le racisme s'adosse à une oppression ou – pour l'entendre de manière moins violente – à des rapports de domination. Le racisme se matérialise davantage par des inégalités de traitement que par une hostilité directe envers l'autre.

Là où l'autorité judiciaire est en proie à une inégalité de traitement criante qui fait que le travail des parquetiers, des juges correctionnels et des juges d'instruction s'en trouve biaisé, c'est la problématique des contrôles d'identité. Votre commission doit s'y intéresser car les contrôles d'identité sont aujourd'hui un vecteur du racisme. Nous ne disons pas qu'il y ait un « racisme policier », le racisme produit par la police n'est pas le tribut des policiers, mais la procédure des contrôles d'identité, qu'elle s'insère dans le cadre de la police administrative ou de la police judiciaire, conduit de fait à un traitement discriminatoire au détriment des personnes « racialisées » et à une forme de « justice racialisée ».

Je peux vous faire part de mon expérience personnelle de juge des libertés et de la détention et de juge correctionnel au tribunal de Bobigny. Nous recueillons de nombreuses remontées des avocats de parties civiles ou de la défense, de certains prévenus ou encore de policiers sur le fait que les contrôles d'identité produisent des tensions et peuvent provoquer, à leur tour, une escalade des violences et des infractions parce qu'ils constituent un moment où la personne contrôlée se sent dominée en raison de sa couleur de peau et de son quartier d'habitation. Vous avez entendu Sebastian Roché et Fabien Jobard qui vous ont longuement expliqué les travers et les dangers de ces contrôles d'identité discriminatoires, mais cela vaut aussi pour les procédures de comparutions immédiates qui donnent lieu à énormément de tensions, dont les juges sont le réceptacle.

Nombre de propositions ont été faites comme la suppression des contrôles d'identité ou pour réformer de l'article 78-2 du code de procédure pénale. Vous savez qu'il n'existe aucune corrélation entre un contrôle d'identité et la découverte d'une infraction. De nombreux pays européens ont d'ailleurs totalement abandonné la course aux contrôles d'identité. C'est faire travailler nos policiers pour rien. Nous souhaitions donc vous apporter cette illustration spécifique de ce que le racisme peut produire à travers une procédure pénale particulière dans le cadre de nos pratiques juridictionnelles.

Je souhaite rebondir sur ce sujet que nous avons déjà abordé lors de nos nombreuses auditions. Je ne m'attendais pas à ce que le sujet des contrôles d'identité soit évoqué par la magistrature, parce que je pensais que nous parlerions davantage de la justice. J'en profite cependant pour vous demander comment réformer l'article 78-2 du code de procédure pénale et les contrôles d'identité sur réquisitions du paquet.

J'ai entendu votre remarque sur PHAROS et sur les moyens donnés à la justice pour traiter des contenus haineux en ligne. Selon vous, combien de magistrats seraient-ils nécessaires pour traiter le contentieux de la haine en ligne ?

Vous avez évoqué les différences de traitement. J'ai eu une audition en Martinique et je vous assure que j'ai pris la défense de la justice qui était très décriée sur l'île : les magistrats viennent tous de métropole et les personnes jugées sont toutes d'origine martiniquaise. Je souhaite savoir si vous disposez de données sur la dureté des décisions de justice, notamment pour les primo-délinquants ? Peut-on objectiver des différences de traitement au sein de la justice ?

S'agissant de la circonstance aggravante, je comprends bien que le droit pénal demande une interprétation stricte et que l'on ne peut pas se passer de l'élément intentionnel. Toutefois, dans le cadre de la loi du 29 juillet 1881, les propos racistes sont condamnés sans qu'on recherche l'intention de leur auteur. Quand un acte délictuel est accompagné d'une parole ou d'un écrit raciste, cela ne suffit-il pas à démontrer une intention raciste ?

Lors d'une précédente audition, on nous a soumis l'idée que l'on pourrait, sans remettre en cause la liberté d'expression, limiter la « liberté de propagation » sur les réseaux sociaux, c'est-à-dire interdire la rediffusion d'un propos contesté. Ne serait-ce pas une façon de responsabiliser les personnes qui propagent tout et n'importe quoi ?

À défaut de pouvoir supprimer l'article 78-2, on pourrait modifier plusieurs alinéas qui se révèlent sans lien avec la recherche d'une infraction. En effet, cet article prévoit que l'on peut procéder à des contrôles d'identité « quel que soit le comportement » de la personne. Le procureur de la République pourra décider que, durant quarante-huit heures, par exemple le vendredi et le samedi autour de la gare du Nord, sur la place de la République ou dans une rue lyonnaise, et pour près de la moitié des infractions du code pénal, les policiers auront comme un blanc-seing pour contrôler l'identité, sans aucun critère particulier. En pratique, le contrôle n'est encadré par aucun objectif précis et il ne suppose aucun comportement suspect.

On peut considérer l'intérêt qu'en raison d'un travail policier en amont, dans un quartier ou un immeuble, si des informations permettent de penser que des individus s'adonneraient à certaines infractions telles que le trafic de stupéfiants, alors dans un tel cas, pour arriver à de la flagrance ou des interprétations possibles, on ne vise qu'une infraction et on évite de mener des contrôles d'identité de manière extrêmement vaste pour tout autre motif. Sur 100 personnes contrôlées en 48 heures, il y en aura peut-être une qui n'aura rien à voir avec la commission d'une infraction à la législation sur les stupéfiants, mais qui sera contrôlée parce qu'elle est sans papier.

Il conviendrait donc de trouver un équilibre où l'on ne serait pas encore dans le commencement d'exécution d'une infraction (sinon cela relève du régime de la flagrance), mais un peu en amont. En Allemagne, les contrôles d'identité n'interviennent que dans le cadre d'enquêtes préliminaires, ou quand des investigations ont déjà été menées sur une zone ou des personnes identifiées en amont. Ils sont totalement corrélés à l'enquête.

Actuellement, en France, les contrôles d'identité permettent seulement de justifier la présence policière sur la voie publique. On montre la capacité de contrôler les identités, même sans intention de rechercher la détention de stupéfiants ou de détecter des infractions. Pour la population, la présence policière n'est pas nécessairement rassurante sur la voie publique, surtout dans certains quartiers. Au contraire, quand un policier s'adresse à une personne, elle se sent coupable. Les contrôles d'identité sont tellement massifs dans certains quartiers – des dizaines de milliers en Seine-Saint-Denis – qu'ils aggravent les problèmes de confiance entre certaines catégories de la population et la police. Si nous parvenions à rattacher la pratique de l'article 72-2 du code de procédure pénale à des infractions particulières et des investigations menées en amont, nous arriverions à rendre le processus bien moins discriminatoire et à pouvoir recentrer le travail policier sur l'enquête.

S'agissant des moyens et du nombre de magistrats qui seraient nécessaires sur le sujet de la haine en ligne, nous n'avons aucune étude sérieuse à notre disposition. Il serait déjà formidable que la justice puisse se doter de moyens permettant de déterminer le temps nécessaire à ses différentes tâches. Le sujet représente un serpent de mer depuis dix ans. Des groupes de travail ont été organisés, puis ont été interrompus. Actuellement, nous tentons de travailler avec la chancellerie sur la mise en œuvre de référentiels permettant de mesurer les besoins en personnel, notamment pour les magistrats mais aussi pour les greffes. L'indigence des études d'impact a été constatée s'agissant par exemple de l'examen de la loi du 23 mars 2019 de programmation et de réforme pour la justice. L'absence d'outil pour les magistrats a été pointée par la Cour des comptes en 2018. Je serais donc bien en peine de vous dire combien de magistrats sont nécessaires pour traiter les procédures supplémentaires.

Nous avons été entendus quelques semaines auparavant sur la proposition de loi sur la justice de proximité. On ajoute des éléments dans ce que peut faire seul le procureur sans saisir un juge. Or nous répétons que la justice de qualité passe par la motivation des décisions et la collégialité dans la prise de décisions. On continue de demander à la justice d'agir au coup par coup, sans jamais nous doter d'outils pour évaluer le nombre de magistrats nécessaires. Il en va de même pour tous les domaines ou évolutions tels que les violences conjugales ou la création de référents.

En ce qui concerne la Martinique, nous ne disposons pas de données chiffrées permettant de répondre à votre question sur l'existence d'un éventuel « racisme systémique » au sein de la justice.

Au sujet de la circonstance aggravante, il faut pour que celle-ci soit établie que l'auteur du délit ait agi « à raison de l'appartenance » de la victime à une race supposée. La caractérisation de l'infraction suppose une grande précision. Les situations sont souvent plus complexes, plus ambigües qu'il n'y paraît au premier abord.

Pour un fait qui a beaucoup fait parler s'est posée également la question de la responsabilité de l'auteur. D'autres éléments viennent parfois de la question de l'élément intentionnel lorsqu'une personne est par ailleurs considérée comme irresponsable.

S'agissant d'empêcher la « propagation » de propos racistes, je pense que les voies d'exécution civiles sont plus rapides que la voie pénale et qu'elles permettraient d'empêcher la diffusion des propos contestés indépendamment de la poursuite de leur auteur.

La solution ne consistera jamais pas à « trafiquer » la loi pénale et à la rendre floue en pensant que cela permettra de répondre à un phénomène qui prend de l'ampleur. La loi pénale sera toujours d'interprétation stricte, pour éviter les risques d'arbitraire. Il existe à notre sens d'autres leviers pour lutter contre la parole raciste en ligne.

L'apologie du terrorisme est un bon exemple du fait que l'autorité judiciaire ne s'est peut-être pas suffisamment appropriée cette infraction parce que l'incrimination reste difficile à caractériser. Lorsque l'on rédige un texte en commission parlementaire, on ne pense pas nécessairement à la problématique de l'irresponsabilité pénale ou des circonstances de diffusion des propos – par exemple, sous l'emprise de l'alcool ou de la colère. Lorsque la justice cherche à démontrer une intention malveillante et un mobile raciste, de nombreux critères entrent en ligne de compte et elle est souvent amenée à prononcer des relaxes.

Le Syndicat de la magistrature est opposé à la création d'infractions obstacles telles que des délits d'intention ou des délits d'opinion. Au-delà des objections de principe, le dispositif doit être opérationnel et il n'est même pas sûr qu'une diminution des exigences relatives à la démonstration de l'élément intentionnel permette d'atteindre plus efficacement les résultats recherchés. Vous devez également réfléchir à cela.

Je ne vous surprendrai pas en vous disant que les syndicats de policiers que nous avons reçus ne sont pas nécessairement sur la même ligne quant à la pertinence des contrôles d'identité. Votre position ne m'a pas surpris davantage. Notre mission d'information ne porte pas spécifiquement sur cette question, mais lorsque nous évoquons les différentes formes de racisme, nous sommes nécessairement confrontés au racisme envers des communautés religieuses et, très clairement, envers les musulmans, avec des concepts très disputés, notamment celui d'islamophobie.

Le projet de loi confortant les principes républicains prévoit la création d'un référé, de type référé-suspension, exercé par le préfet à l'encontre d'une décision d'une collectivité territoriale qui serait de nature à porter gravement atteinte au principe de neutralité dans les services publics. Cette procédure pourrait-elle, selon vous, concerner plus particulièrement une communauté ou une religion ? Quel rapport entretenez-vous avec le terme « d'islamophobie » entendu comme une forme de « racisme envers les musulmans » ? Certains ont bien établi le fait que l'islamophobie était un concept assez dangereux en ce qu'il empêchait la critique d'une religion plutôt que des intentions racistes. Je sais que le Syndicat de la magistrature est parfois associé, dans certaines tribunes, au Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF) ou à d'autres associations qui font ouvertement la promotion de ce genre de concepts.

Il existe effectivement un débat sémantique sur l'islamophobie qui semble avoir assez peu d'intérêt. Dans la loi, les infractions à raison de la religion sont condamnées exactement au même titre que les infractions à raison de la « race ». Notre ligne correspond évidemment à celle de la loi. Ce qui est condamnable et que nous devons combattre, ce sont les atteintes aux personnes au regard de ces appartenances ou des caractéristiques qu'on leur prête et non la critique contre la religion. Devons-nous les nommer « islamophobie » ? Certains souhaitent parler de racisme contre les personnes musulmanes, mais cela ne veut plus rien dire. Je pense que nous avons cherché un terme permettant de faire comprendre l'idée facilement, terme qui est l'islamophobie. Nous n'avons pas beaucoup utilisé ce terme dans nos communications, mais il nous paraît correspondre à une réalité qui existe et à des infractions prévues par la loi.

Certaines discriminations se font sous couvert de la possibilité de critiquer les religions : certaines personnes se permettent, au nom de la liberté de critiquer les religions, de donner libre cours à des expressions haineuses. Nous avons, en effet, travaillé à plusieurs reprises avec le CCIF, la Ligue des droits de l'homme ou Amnesty International pour avoir le point de vue des personnes directement concernées par de tels discours ou par des pratiques de police administrative parfois arbitraires qui ont pu se développer dans le cadre de l'état d'urgence contre le terrorisme.

Plusieurs rencontres se sont tenues avec des rapporteurs de l'ONU et des représentants du CCIF s'y sont exprimés pour apporter des éléments concrets tels que des remontées de certaines familles l'ayant saisi pour des problèmes de discrimination ou autres. Dans ce cadre, nous n'avons jamais rien entendu de la part de cette organisation qui puisse être de nature à choquer. Par ailleurs, la lecture du décret qui prononce la dissolution de l'association montre que certains motifs paraissent directement inspirés des textes que nous avons précédemment critiqués dans le cadre de l'état d'urgence. On considère qu'il n'est pas nécessaire d'apporter des preuves directes de commissions de faits, mais on s'appuie sur des déductions faites sur la base de renseignements. Nous avons beaucoup critiqué les éléments qui montraient que nous nous éloignions de l'état de droit parce qu'une police administrative permettait de prendre des mesures coercitives comme l'assignation à résidence ou les perquisitions sans avoir à prouver réellement l'implication des personnes concernées. Certains arguments utilisés dans le décret de dissolution se rapprochent de ces éléments. Telles sont les réponses que nous pouvons vous apporter à cette question de l'islamophobie et du travail que nous avons pu mener.

Pour répondre à votre question sur le nouveau référé prévu par le projet de loi confortant les principes républicains, nous sommes sceptiques parce que nous craignons une remise en cause de la loi de séparation des Églises et de l'État de 1905. Selon nous, celle-ci ne permet pas à l'État de poser des limites aux formes que peuvent prendre les pratiques religieuses. Au sujet de l'infraction spécifique prévue dans le projet de loi, notre étude de celui-ci est en cours et nous ne vous donnerons donc pas d'avis sur des articles précis. On assiste de plus en plus – l'affaire Baby-Loup était à cet égard révélatrice – à une volonté de neutralité de l'espace publique qui va bien au-delà des exigences de la laïcité posées par l'article 1er et l'article 2 de la loi de 1905.

Je vous remercie de vous être prêtées à l'exercice de l'audition dans le cadre de cette mission d'information et de vos regards respectifs et vos apports pour nos travaux.