Mes chers collègues, nous avons examiné 5 220 amendements, il en reste 14 333 en discussion.

Madame la présidente, la commission spéciale a prévu de poursuivre les travaux sur le projet de loi ordinaire jusqu'à ce soir. À moins d'y passer la nuit, nous ne pourrons terminer dans les délais prévus. Trois séances sont prévues demain, mais elles seront consacrées au projet de loi organique. Quelles décisions ont été prises par la Conférence des présidents concernant l'organisation de nos débats et les délais de dépôt des amendements ?

La question n'a pas été évoquée ce matin en Conférence des présidents. Je proposerai à la commission spéciale de constater ce soir l'état d'avancement de nos travaux.

Je connais les limites de l'exercice ; mais quoi qu'il advienne, nos échanges ne seront pas inutiles dans la mesure où les amendements que nous avons adoptés pourront être présentés en séance par les rapporteurs, même si la commission spéciale n'adopte pas de texte. Nos débats pourront ainsi utilement éclairer la représentation nationale en séance.

Cet article encourage à travailler jusqu'à quitter l'entreprise les pieds devant... Sur le principe, on ne peut l'accepter. Selon les données de l'Institut national de la statistique et des études économiques reprises dans une vidéo récente diffusée sur YouTube, un pauvre sur quatre meurt avant la retraite. Chez les 10 % les plus riches, cette proportion de décès n'est atteinte qu'à 80 ans ! Au lieu de partir plus tard à la retraite, il faut profiter de la retraite, et profiter de la vie.

Cet article prévoit les mécanismes et les conditions incitant à poursuivre le travail au-delà de 62 ans. Non satisfaits de faire l'équilibre financier sur le dos des salariés par l'instauration de l'âge d'équilibre – une super-décote offrant la « liberté » de partir avec une pension réduite –, vous encouragez à poursuivre le travail dans des proportions inconsidérées. De notre point de vue, passé 60 ans, il devrait être possible de partir à la retraite pour s'adonner à toute autre activité. Nous avons démontré hier que c'est parfaitement finançable. L'objectif d'équilibre financier peut être atteint autrement que sur le dos des salariés.

Il s'agit à nos yeux d'un nouveau recul : la retraite progressive ne sera plus ouverte à compter de 60, mais de 62 ans. La logique de ce dispositif a toujours été d'offrir une option aux assurés pour qu'ils partent plus tôt, avant l'âge légal, tout en maintenant une activité professionnelle à temps partiel. Le Gouvernement prend acte que la vraie référence sera désormais l'âge d'équilibre, à 65 ans pour la génération 1975.

L'amendement n° 22239 est défendu.

Je suis heureux de constater qu'un peu de bon sens permet de distinguer M. Dharréville et M. Prud'homme : effectivement, la retraite progressive est un droit, celui pour les salariés, notamment dans les métiers les plus exposés, de cumuler pendant un certain temps leur emploi et une liquidation partielle de la retraite. Le succès de ce dispositif est assez limité : on compte 16 000 bénéficiaires. La part de bénéficiaires de plus de 70 ans est minime, la retraite progressive concerne pour l'essentiel des personnes entre 60 et 70 ans.

Je suis défavorable à la suppression de cet article ; néanmoins, la question de l'âge d'éligibilité à la mesure peut effectivement être posée. En effet, l'élargissement du nombre de bénéficiaires constaté ces dernières années tenait à l'abaissement de cet âge de 62 à 60 ans. Aujourd'hui, le mécanisme est étendu au-delà du régime général, aux régimes spéciaux et aux emplois publics, ce qui va entraîner un effet volume certain. Le sujet est actuellement abordé dans les discussions entre le Gouvernement et les partenaires sociaux, il est possible que nous y revenions lors de la séance.

Monsieur le rapporteur, pourquoi attendre la séance si l'amendement que nous proposons est pertinent ? Reculer l'âge d'éligibilité à cette mesure revient à enterrer un peu plus ce dispositif qui fonctionne déjà mal. Montrez votre ouverture d'esprit et votre utilité dans le débat lorsque nous faisons des propositions constructives.

Cette réforme fait suite à deux aménagements du dispositif, en 2010 et 2014, qui permet désormais de percevoir une partie de pension en exerçant une activité à temps partiel dès lors que l'on a atteint l'âge légal. Mais celui-ci ayant été depuis porté de 60 à 62 ans, ce système n'a réellement jamais bien fonctionné : la Cour des comptes recensait 10 000 départs en 2017. Je ne vois pas comment il pourrait prendre de l'ampleur avec les restrictions que vous imposez.

Le rapporteur nous explique que ce dispositif s'adresse de fait à des salariés de 60 à 70 ans, mais je ne voudrais pas que l'on oublie les 8 millions de personnes au chômage. La retraite progressive est possible dans le système actuel, mais il faut l'avancer avant l'âge légal de départ en retraite, que nous souhaitons établir à 60 ans. De 55 à 60 ans, le système pourrait être amélioré pour favoriser le compagnonnage. Il offrirait ainsi un accès à l'emploi aux 8 millions de chômeurs aujourd'hui bloqués, car vous fixez la retraite à un âge canonique. Vous évoquez un dispositif qui s'applique au-delà de 70 ans : c'est marcher sur la tête ! Non seulement votre système de retraite à points ne fonctionne pas, mais il va aggraver les difficultés d'accès à l'emploi pour les plus jeunes.

Des discussions sont sur le point de s'achever sur l'emploi des seniors et la pénibilité. Les éléments que j'entends ici contribuent à étayer ma réflexion sur le sujet ; une restitution de ces concertations sera faite jeudi aux partenaires sociaux. Ils sont au coeur du travail de concertation, il est donc important qu'ils en aient la primeur.

Dans l'exposé des motifs de ce projet de loi, vous écrivez page 24 : « Le système universel de retraite doit accroître les incitations au travail des seniors. » Nous sommes en désaccord radical avec cette logique qui vise, au nom d'une prétendue liberté, à poursuivre l'activité salariée bien au-delà de l'âge de la retraite. C'est une forme de travail sans fin, nécessairement subie, car ceux qui continuent une activité salariée le font généralement moins par passion que par obligation sociale. Notre désaccord ne porte pas seulement sur cet alinéa, mais sur toute la logique de ce que vous appelez retraite progressive, et qui devrait plutôt être qualifié de travail jusqu'au bout, jusqu'à la fin.

Cette retraite progressive est totalement opposée à l'idée que nous nous faisons de la retraite mais également à l'objectif de permettre aux jeunes de trouver un emploi. S'il faut effectivement former les jeunes afin de les aider à s'insérer dans la vie active, et il est possible de trouver des personnes largement capables de le faire parmi tous ceux qui sont au chômage entre 55 et 60 ans.

Le rapporteur peut-il nous éclairer sur l'étude d'impact, et notamment sur le coût de cette retraite progressive, sachant que le dispositif, en l'état actuel des choses, ne fonctionne pas ? Repousser le départ effectif à la retraite à un âge canonique entraînera une perte de cotisations : disposons-nous d'éléments chiffrés permettant de nous faire une idée précise ?

Cet alinéa utilise l'expression de « sécurité sociale », qui nous est chère. Mettre les Français en sécurité sociale est un projet politique, et les faire travailler toujours plus longtemps n'y contribue pas. Nous considérons que l'incitation au travail des seniors n'est pas souhaitable. Travailler toujours plus longtemps n'est pas un progrès, mais surtout, cela ne fonctionne pas. Il y a 300 000 chômeurs de plus de 60 ans en France, un actif sur deux n'est plus en emploi à l'âge de partir en retraite.

Le Conseil d'État, qui a validé tous les arguments de l'opposition, vous alerte également sur le fait que l'allongement des carrières aura pour conséquence d'alourdir le déficit de l'assurance chômage dans la mesure où les demandeurs d'emploi seront plus nombreux. Vous prétendez mettre fin à un déficit, mais vous allez juste le transférer de certaines caisses vers d'autres.

Monsieur Prud'homme, nous disposons d'éléments chiffrés. L'âge moyen de départ en retraite progressive est de 61,6 ans et 70 % des bénéficiaires sont des femmes. Les salaires médians sont supérieurs à ceux de l'ensemble des salariés – je n'ai pas le chiffre précis. La pension moyenne s'établit à 390 euros par mois – rappelons qu'il s'agit d'une liquidation partielle. Le nombre de bénéficiaires est de 170 000 et le coût total est de 6,9 millions d'euros par an.

Avis défavorable.

Cet article est plutôt positif : avec celui qui autorise le cumul emploi-retraite, cela fait deux articles qui améliorent la progressivité. Dans le système actuel, il est possible de partir deux ans avant l'âge légal à condition d'avoir cotisé 150 trimestres. Avec le nouveau système, le départ se fera à l'âge légal. Ce changement est-il bénéfique ou pas ? Pourra-t-on bénéficier de la retraite progressive plus tardivement ? Les bénéficiaires partaient-ils avec juste 150 trimestres ? Comment peut-on comparer les deux systèmes, l'un à 60 ans avec 150 trimestres, l'autre à 62 ans avec les points accumulés ?

Monsieur le secrétaire d'État, vous nous apprenez que des annonces seront faites jeudi, alors que nous aurons terminé l'examen de ce texte. Ce n'est pas possible ! Si vous avez quelques éléments à nous donner, nous en avons besoin pour examiner cet article précis. Le Parlement ne peut pas légiférer ainsi, sans être réellement informé de ce qui va se passer. Nous vous avions prévenu dès le départ que le calendrier prévu, alors que la conférence de financement finirait ses travaux après les nôtres, n'était pas sérieux. Je vous le confirme...

Cet article du projet de loi démontre toute la rigidité des mesures d'âge conditionnées à l'atteinte de l'âge légal à 62 ans. Ce dispositif sera donc fermé aux personnes qui ont commencé à travailler tôt et qui, dans les conditions actuelles, pourraient commencer une retraite progressive dès 60 ans avec 150 trimestres. Autrement dit, ceux-là en prennent pour deux ans de plus... Un de nos amendements, jugé irrecevable, proposait de ramener l'âge d'ouverture du dispositif à 60 ans.

Je souhaite interroger le rapporteur sur un autre point précis. Il existe, en matière de retraite progressive, un autre dispositif extrêmement intéressant pour les associations : le mécénat de compétences, qui permet à des salariés de se mettre à disposition d'associations en fin de carrière, pour une durée précise. Que va-t-il devenir dans votre contre-réforme des retraites ?

Nous avions aussi déposé un amendement pour ramener à 60 ans l'âge d'ouverture de la retraite progressive, ce qui nous semblait logique et conforme aux dispositions actuelles, mais il a de la même façon été jugé irrecevable. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez déclaré à la radio samedi matin que cette possibilité était à la réflexion, pouvez-vous le confirmer ?

L'intérêt de la retraite progressive tenait à la possibilité d'en bénéficier à partir de 60 ans, mais vous la reportez à 62 ans. C'est pourquoi nous nous opposons à cet article.

Je rencontre de grandes difficultés en utilisant votre simulateur de retraite. J'y ai trouvé des exemples d'infirmières fonctionnaires, mais tous les cas-types d'infirmières dans le secteur privé que j'utilisais jusqu'alors ont disparu : je les ai cherchés en vain cette nuit – vous pouvez vérifier, c'est bien moi qui étais connectée jusqu'à 2 heures du matin... Pourquoi les cas types disparaissent du simulateur, monsieur le secrétaire d'État ? Est-ce parce que je soulevais des lièvres, qui montraient les incohérences dans votre projet ?

Monsieur le rapporteur, vous m'indiquez que l'âge moyen de départ à la retraite progressive est de 61,6 ans ; mais, de fait, vous le reportez à 62 ans. Or l'essence de la retraite progressive est le compagnonnage qui permet d'aider les plus jeunes à entrer dans l'emploi et aux salariés de partir avant l'âge légal. Vous repoussez cette possibilité à l'âge d'équilibre, sans garantie que cet âge ne sera pas ultérieurement modifié. Ce dispositif, déjà fortement améliorable, va perdre tout son caractère incitatif et tomber en désuétude alors que le compagnonnage serait très utile aux 8 millions de chômeurs.

Cet amendement supprime le titre de la section 2, insuffisamment évocateur : plutôt que « retraite progressive », il faudrait la rebaptiser « section du travail sans fin », puisque vous poussez à rester en activité toujours plus longtemps. Édouard Philippe, pensant tenir un argument susceptible de me convaincre, a déclaré que les salariés partaient déjà plus tard que l'âge légal, au-delà de 62 ans. Il semblait dire qu'ils le faisaient par choix, de gaîté de coeur. Mais ils le font parce qu'ils entrent plus tard sur le marché du travail, en raison de l'allongement de la durée des études, du chômage des jeunes ou de la précarité du marché du travail. Et parce que les réformes passées ont accru la durée de cotisation nécessaire pour accéder à la retraite à taux plein. Par conséquent, ce n'est qu'une infime minorité des gens qui choisissent de travailler au-delà de l'âge légal, la majorité souhaite partir le plus tôt possible. Il est possible de porter l'âge légal à 60 ans, nous vous avons démontré que nous pouvions le financer. Pourquoi refusez-vous de le reconnaître, et pourquoi encourager à travailler toujours plus longtemps ?

Nous ne souhaitons évidemment pas faire travailler jusqu'à ce que mort s'ensuive, mais au contraire assouplir la transition entre vie professionnelle et retraite. Cette progressivité permet d'éviter les départs mal organisés qui entraînent traumatismes et pertes de compétences.

Le dispositif prévoit actuellement une ouverture des droits à 60 ans avec une durée d'assurance de 150 trimestres, et l'application d'une décote en cas de départ avant d'avoir cotisé ces 150 trimestres. Les femmes qui partent avec ce dispositif ont cotisé en moyenne 173 trimestres : elles ne subissent donc pas de décote.

Dans le futur système universel, le départ est prévu à 62 ans. Le secrétaire d'État nous a indiqué qu'une discussion était en cours avec les partenaires sociaux, et qu'elle ferait l'objet d'une restitution jeudi matin. Nous serons saisis en temps et en heure pour que la représentation nationale puisse utilement en débattre. Il est inutile d'y revenir plus longuement d'ici là.

L'âge d'équilibre restant le même, une décote sera appliquée à ceux qui partiraient avant 62 ans, mais il s'agit d'une liquidation partielle. La personne qui ouvrira ce droit à 62 ans – ou à un autre âge si les concertations aboutissent – pourra continuer à cotiser pendant ses deux, trois ou quatre années de retraite progressive. Ainsi, une fois l'âge d'équilibre atteint, elle ne subira pas de décote au moment de la liquidation définitive.

Madame la présidente, je souhaite une précision d'agenda : à quelle heure devons-nous vous libérer pour la séance de câlinothérapie prévue avec le Président Macron ? Vous n'avez pas bonne mine, ma grand-mère dirait que vous faites peine à voir.

Monsieur Jumel, ces propos sont parfaitement déplacés. Nous allons travailler, comme d'habitude, et la réunion sera levée selon l'avancée du texte.

Je veux simplement savoir comment m'organiser pour travailler sur le texte, et donc à quelle heure la séance de câlinothérapie aura lieu.

Comme d'habitude, comme nous avons fait les autres jours, en fonction des articles, des débats ! Moi, je m'en tiens au texte, faites de même !

Pour en revenir au fond, j'ai rencontré un cadre de La Poste qui va faire valoir ses droits à la retraite, à 63 ans. Il me disait : « Je vais enfin pouvoir goûter la vie, parce que j'ignore combien de temps il me reste. » C'est un bon résumé des débats qui nous occupent depuis dix jours : l'aspiration à la retraite et l'impossibilité de savoir combien de temps il nous reste. C'est pourquoi nous pensons que les Français devraient se prononcer par référendum sur cette question : voulons-nous, oui ou non, affaiblir, affadir le droit à la retraite ? Nul doute que leur réponse serait claire !

À croire le document provisoire que vous présentez comme une étude d'impact, entre 2015 et 2017, le nombre de demandes de retraite progressive a été multiplié par trois, pour atteindre 15 900 auprès de la Caisse nationale d'assurance vieillesse. Mais la Cour des comptes évaluait le nombre de bénéficiaires à 10 000 en 2017 : cela fait un écart d'un tiers, ce qui n'est pas anodin. Vous dites qu'en moyenne, les femmes partant avec le système de retraite progressive avaient cotisé en moyenne 173 trimestres, soit quarante-trois années, ce qui me semble surprenant. Enfin, le montant de la retraite progressive est de 390 euros par mois. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre les données fournies dans l'étude d'impact sur ce dispositif.

Je prie les membres de la commission spéciale de m'excuser, car je dois me rendre à une réunion pour travailler sur cette réforme des retraites de 18 heures à 20 heures, je suis donc obligé de vous quitter. Mais je serai présent à 21 heures 30 pour continuer à travailler avec vous.

Près d'un tiers des salariés du secteur privé qui, comme vous le dites, « bénéficient » du cumul emploi-retraite et de la retraite progressive, sont des femmes. Leur pension, à peine supérieure au minimum vieillesse, s'élève en moyenne à 883 euros. Souvent seules ou vivant dans un ménage modeste, la majorité d'entre elles part en retraite sans avoir la durée de cotisation requise pour bénéficier d'un taux plein, et avec une pension minorée par la décote. Si elles la complètent – pour moitié, dans des emplois précaires comme l'aide à domicile ou les services à la personne – ce n'est pas de gaîté de coeur, mais bien parce qu'elles ne peuvent pas faire autrement.

Cela montre bien ce que nous répétons depuis tout à l'heure : ce dispositif est un pis-aller. Si les gens pouvaient partir à la retraite avec un bon niveau de pension à l'âge de 60 ans, comme nous le souhaitons, ils ne chercheraient pas à tout prix à recourir à ce type d'expédient.

Je regrette que nous ne puissions pas débattre au fond de cette question : faut-il ou non favoriser la poursuite d'une activité professionnelle pour compléter des pensions dont le niveau est trop bas ? Adrien Quatennens l'a dit : cela ne concerne pas des gens heureux dans leur travail, très qualifiés, qui voudraient partager leur savoir-faire. Dans la majorité des cas, c'est la conséquence de carrières précaires, en particulier chez les femmes. Repousser à 62 ans ce qui était jusqu'ici possible à 61,6 ans, cela revient à repousser encore plus l'âge ouvrant droit à une pension complète. C'est de cela qu'il conviendrait de s'occuper plutôt que d'instaurer un dispositif qui aggrave encore plus une situation déjà terrible !

L'article 25 vise à permettre aux assurés de continuer à travailler à temps partiel et à bénéficier d'une partie de leur pension de retraite tout en continuant à cotiser pour leur retraite définitive à partir de 62 ans. Ce principe de retraite progressive est étendu aux salariés du régime général, aux salariés et non-salariés des régimes agricoles ainsi qu'aux travailleurs indépendants non agricoles, hors professions libérales. Nous comprenons que cette mesure vise à pallier l'insuffisance des pensions et revenus des agriculteurs. Par cet amendement de suppression de l'alinéa 3, nous affirmons qu'il serait préférable d'augmenter les pensions pour que les retraités bénéficient d'emblée d'une pension digne plutôt que de devoir travailler à temps partiel.

Monsieur le rapporteur, vous venez de nous expliquer que ce dispositif de retraite progressive visait à lutter contre le traumatisme lié aux départs. J'ai l'impression d'entendre à nouveau Sibeth Ndiaye ! Certes, c'est un fait : personne ne sort vivant de la retraite. Néanmoins, je souhaiterais que vous m'apportiez quelques précisions sur ce traumatisme. Comme l'a dit le collègue Jumel, beaucoup de retraités assurent qu'ils vont pouvoir enfin goûter à la vie. Mais peut-être, lorsqu'on est cadre chez Axa, s'agit-il du traumatisme du pantouflage, sur lequel vous pourriez nous éclairer ! En tout cas, je ne comprends pas cet argument selon lequel tout le monde redouterait de partir à la retraite, au point qu'il faudrait reculer sans fin l'âge de départ. Mais peut-être ne vivons-nous pas sur la même planète ?

Nombre de collègues, hier, ont pris des exemples pour montrer à quel point l'arrivée de la retraite peut enregistrer une terrible souffrance. J'entends qu'une phase de transition peut être tout à fait nécessaire, mais la retraite n'en reste pas moins un nouvel âge de la vie auquel beaucoup de gens aspirent, d'autant qu'ils se le paient avec leurs cotisations sur le travail – car, ne l'oublions pas, seul le travail produit : nous avons eu là-dessus un débat très enrichissant hier soir. Plutôt que d'inciter à travailler faute de mieux, en raison du niveau des pensions de ceux qui ne bénéficient pas de ces dispositifs de cumul emploi-retraite, il faut simplement permettre aux gens de partir à un âge décent avec un niveau de pension digne. Ce n'est pas votre choix, mais c'est finançable.

Ce débat est intéressant mais encore faut-il considérer la problématique, complexe, de ce qui se passe aux alentours de 60-65 ans. Imaginez un homme, une femme, dont la situation professionnelle peut être tout aussi bien agréable ou difficile, mais dont le niveau de revenu est assez moyen, et qui commence à peiner à travailler à temps plein. Si nous pouvions leur proposer de prolonger de quelques années leur travail pour parvenir à l'âge d'équilibre, mais en ne travaillant plus qu'à temps partiel, leur retraite étant partiellement liquidée – les 380 euros cités par Mme Dalloz doivent correspondre à 25 % d'un salaire de 1 500 euros –, ce serait une réelle amélioration par rapport au temps plein. Sans oublier que la première motivation pour bénéficier de ce type de dispositif est liée à l'intérêt professionnel et à l'insertion ; la motivation économique vient juste après.

Avis défavorable.

Vous oubliez un paramètre dans votre équation, monsieur le rapporteur : avec votre réforme et les décotes qui seront appliquées, les gens n'auront pas d'autre choix que de travailler plus longtemps, même lorsqu'ils sont en bout de course, même ceux qui trouvent de l'intérêt à leur travail ; ils n'auront d'autre choix que de cumuler une retraite partiellement liquidée avec un revenu d'activité. Évidemment, dans certains cas, la retraite progressive peut être un accompagnement pour favoriser une sortie en sifflet et gérer la transmission des savoirs. Reste que, fondamentalement, votre réforme conduira les vieux de demain à devoir travailler pour vivre, ce qui nous inquiète beaucoup.

J'entends les critiques formulées, mais je considère moi aussi que cet article comprend l'une des mesures les plus emblématiques de ce texte : la transmission intergénérationnelle du savoir. Ma vision est un peu plus optimiste que la vôtre, monsieur Jumel. Vous allez me dire que nous ne rencontrons pas les mêmes personnes, ce dont je ne suis pas tout à fait d'accord.

Pour une femme ou un homme en fin de carrière, ce peut être un bel enjeu que de transmettre son savoir, de se dire qu'on est toujours utile à la société – même si on peut l'être en effet autrement, dans la vie associative, par exemple. Dans pas mal de métiers et dans bien des catégories, transmettre son savoir, aider à faire émerger des jeunes, leur donner confiance, leur apprendre les petits trucs du métier, ce sont autant de choses qui profiteront à l'entreprise entière. Et la vie de l'entreprise ne se résume pas à la confrontation entre le patron capitaliste et du salarié : certains crieront peut-être au paternalisme, mais franchement, la vie de la petite entreprise artisanale, le commerce, c'est la vie même des gens ! Essayons d'introduire un peu d'humanité, une autre vision est possible : je maintiens que ce texte est moteur, plein d'espérance pour la transmission entre les générations.

Je partage le pont de vue de Jean-Paul Mattei. Cet article est important. Nous connaissons tous des personnes qui sont ravies d'arriver au terme de leur vie professionnelle pour souffler. Tout dépend des métiers que l'on exerce. Mais peut-être est-il possible d'imaginer que, grâce à ce texte, il soit possible de concevoir différemment une vie, dans laquelle, entre une période de pleine activité et la retraite, s'intercalerait une période de transition pendant laquelle les personnes expérimentées pourraient consacrer une partie de leur temps au tutorat, mais aussi à des activités plus personnelles : ce peut être l'objet d'autres textes. C'est peut-être là l'intérêt de l'ouverture des droits à 62 ans et de l'âge d'équilibre avant une retraite accomplie, à taux plein.

Notre collègue Mattei parle de l'« humanité » de ce texte, nouvel élément de langage en vigueur afin de corriger l'erreur commise autour du passage du congé parental de cinq à douze jours pour deuil d'enfant... De ce point de vue, la thèse de l'erreur passagère ne tient guère : souvenons-nous qu'au moment du vote, dans l'hémicycle, on a demandé à deux reprises une suspension de séance afin de rameuter des députés pour voter contre la mesure. Si c'est une erreur, elle a tout de même été très organisée ! Cela dit, je ne vous mets pas en cause personnellement, monsieur Mattei, mais c'est vous qui avez prononcé le mot. Pour nous, l'humanité consiste à garantir un âge de départ décent à la retraite avec un bon niveau de pension, de le financer et de pouvoir en effet passer à ce nouvel âge de la vie afin de faire d'autres choses. Non, les gens n'aspirent pas à travailler toujours plus longtemps !

Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que grâce à ce dispositif une personne fatiguée pourra continuer à travailler à temps partiel, mais j'ose espérer qu'en tant qu'aide-soignante, lorsque je serai fatiguée, vous me laisserez me reposer et que vous ne m'obligerez pas à aller travailler un jour par semaine pour gagner 100 ou 150 euros si je n'en ai pas envie, si je considère que mon corps a assez donné ! J'entends qu'il est toujours bon, au sein des entreprises, de conserver des personnes d'âge mûr, formées, qui ont l'habitude du travail bien fait mais, à vous entendre, on a l'impression que l'âge de la retraite arrive du jour au lendemain ! Ce sont tout de même des choses qui se préparent vingt-quatre ou trente-six mois avant ! C'est à ce moment-là qu'il faut prévoir des temps de formation.

Vous essayez de nous vendre la retraite progressive comme une histoire de compagnonnage. La formation de nouveaux salariés s'anticipe, ma collègue Caroline Fiat l'a dit. Il faut la proposer bien avant que les gens n'arrivent à l'âge légal au lieu de la repousser à plus tard. Avez-vous des chiffres précis sur les effets qu'aurait cette retraite progressive sur l'accès au marché de l'emploi ? En la repoussant à l'âge de 62 ans, c'est autant de jeunes qui en seront tenus éloignés. Votre étude tronquée ne contient rien sur ce sujet.

Le Conseil d'État lui-même vous alerte sur le transfert potentiel de déficits des caisses de retraite vers celles de l'assurance chômage. Vous utilisez souvent le déficit comme argument pour justifier cette réforme des retraites ; mais un déficit potentiel de 8 à 17 milliards d'euros d'ici 2025, c'est bien peu comparativement à ce que pèsent les retraites chapeaux et les dividendes versés aux actionnaires. Avec votre réforme, on récupérera bien peu de richesses par rapport à celles, considérables, qui seront passées ces dernières années des poches du travail à celles du capital.

Nous le répétons : 62 ans, c'est déjà trop tard par rapport à l'espérance de vie en bonne santé. En progressistes que nous sommes toutes et tous, si j'en crois la manière qu'a la majorité de se définir, nous devons permettre un départ à la retraite à 60 ans avec un bon niveau de pension.

Madame Fiat, personne évidemment n'est obligé d'entrer dans ce dispositif. Si nous souhaitons le promouvoir, c'est parce qu'il n'est pas assez connu et qu'il offre une option différente.

Monsieur Prud'homme, le dialogue qui doit s'instaurer entre l'employeur et le salarié pendant les quelques trimestres qui séparent ce dernier de sa fin de carrière constitue en effet un enjeu important ; nous aurons l'occasion d'en discuter à l'occasion de plusieurs amendements très intéressants.

Avis défavorable.

J'ai besoin de bien comprendre, monsieur le rapporteur. L'article 25 reprend le dispositif de la retraite progressive existant, avec deux nuances essentielles : le passage à 62 ans pour en bénéficier, ce qui est surprenant, et l'ouverture de son champ à des professions jusqu'alors exclues : les mandataires sociaux, les fonctionnaires, les salariés des régimes spéciaux, les professionnels libéraux salariés. Est-ce à dire qu'il n'est donc plus question de durée trimestrielle de cotisation ? Vos explications sur ce point sont assez floues. En quoi le système sera-t-il différent de celui en vigueur aujourd'hui ?

Je suis comme Mme Dalloz : j'ai besoin de comprendre, en particulier ce qu'il en sera des catégories de travailleurs concernées par l'alinéa 3, relatif à la retraite progressive. L'exposé des motifs se réfère aux statuts des salariés. J'imagine que ceux des régimes spéciaux seront concernés, mais quid des fonctionnaires ? L'étude d'impact est en effet contradictoire : page 538, elle indique que l'objectif visé est donc celui d'un accroissement du taux de bénéficiaires de la retraite progressive en accroissant son champ à l'ensemble des assurés à l'exception des fonctionnaires, et, page 539, que le nouveau dispositif étend la retraite progressive aux fonctionnaires ainsi qu'aux salariés des régimes spéciaux ! Pouvez-vous nous éclairer, monsieur le rapporteur ? Les fonctionnaires seront-ils ou non concernés ?

La France insoumise parle d'anticipation, mais celle-ci est d'autant plus aisée à réaliser que le système la facilite et que les règles le permettent. De ce point de vue, l'article 25 est précisément facilitateur pour le compagnonnage, la transmission des savoir-faire et des savoir-être, de tout ce qui fait la richesse d'une expérience de vie tout à la fois transmise et incarnée par les hommes et les femmes qui la relaient.

J'ai récemment visité un site sidérurgique dans ma circonscription. Il manque de chaudronniers, non faute d'apprentis, mais parce que la connaissance de ce métier dépasse le cadre de l'apprentissage. C'est le cas d'un certain nombre de métiers qui, au-delà de la théorie, impliquent une transmission des savoir-faire comme des savoir-être. L'article 25 apparaît à cet égard comme un article réellement facilitateur.

Le recul de deux ans que vous proposez dans cet article n'est pas anodin, y compris pour l'équilibre de cette loi. Un éclaircissement me semble donc nécessaire. La transmission, dont vient de parler Brahim Hammouche, n'est pas qu'une question de dispositifs : c'est aussi une question de volonté, de culture dans le travail, les entreprises, les sociétés. Dans certains endroits, les modes de management qui ont détruit toute possibilité de transmission, par des plans de départs volontaires avec des mesures d'âge, par la précarisation des jeunes qui entrent dans le monde du travail, ou par les deux à la fois... Il y a bien d'autres facteurs, à commencer par la dégradation des conditions de vie au travail dans nombre de grandes entreprises. La transmission est absolument nécessaire, vertueuse, mais elle doit aussi se dérouler dans le cadre habituel, quotidien, normal du travail, ce qui nécessite une réflexion plus ample et non limitée à quelques dispositifs.

Selon l'étude d'impact, les retraités agricoles non salariés n'auraient pas droit à ce dispositif en raison notamment de la nécessaire régulation du foncier. Je ne comprends pas que l'État, faute de régler cette question à travers une action résolue, fasse de ces travailleurs-là une variable d'ajustement. Cet alinéa, pour ce qui concerne les retraités agricoles non salariés, me paraît un peu abscons. J'apprécierais que vous apportiez des éclaircissements.

Avec la diminution annoncée du nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités, nous nous devons de trouver des réponses appropriées à un enjeu collectif : favoriser et faciliter l'emploi des seniors. La retraite progressive permet une meilleure transition entre la vie active et la retraite. C'est un excellent dispositif, tout le monde en convient, dont les organisations syndicales et patronales auditionnées par notre commission et certains d'entre nous pendant nos débats. Pour les seniors, c'est en effet l'opportunité de poursuivre leur carrière avec un rythme plus approprié, c'est la possibilité de transmettre, c'est la possibilité d'une transition plus sereine entre l'activité et la retraite. De son côté, l'entreprise a tout intérêt à permettre à ses salariés les plus expérimentés, s'ils en font la demande, de rester en son sein dans des conditions plus adaptées.

À ce titre, le projet de loi qui nous est soumis présente des avancées significatives : extension à l'ensemble des personnes en activité, inclusion des cadres en forfait jours, limitation des motifs de refus de l'employeur. Soyons cependant lucides. Si tout le monde s'accorde à vanter les mérites de la retraite progressive, seuls 18 000 personnes en bénéficiaient en 2018. Pourquoi ? Nous sommes habitués à nous passer des seniors : on se souvient tous des plans de préretraite massifs qu'a connus notre pays. Ne pas compter sur les seniors est – hélas ! – devenu un fait culturel.

Nous devons et pouvons changer une telle situation, notamment par le dialogue, là où il doit se passer, c'est-à-dire au sein de l'entreprise. L'entretien proposé dans mon amendement crée les conditions d'une réflexion commune entre le salarié et l'employeur afin qu'ils puissent explorer ensemble l'organisation de la fin de carrière et le recours au dispositif de retraite progressive.

Je remercie notre collègue le député Michels pour la présentation de cet amendement intéressant, qui traite d'une problématique essentielle : les conditions d'organisation d'un véritable dialogue anticipé permettant de déboucher in fine sur différentes solutions en matière de retraite progressive, de cumul emploi-retraite, de retraite anticipée.

Anticiper un tel entretien est de bonne politique. Malheureusement, les obligations d'entretiens de fin de carrière sont assez peu respectées : le taux de réalisation tourne autour de 57 %. Le message à envoyer aux entreprises me semble donc assez bon. Je lui donne un avis favorable, tout en indiquant que nous aurions intérêt à le réexaminer d'ici à la séance publique en tenant compte de l'amendement de Mme Fabre et de celui, assez complémentaire, que j'ai cosigné avec M. le rapporteur général et qui vise à encadrer le délai de réponse de l'employeur à la demande de retraite progressive.

J'avoue ma perplexité face à cet amendement, dont je ne suis pas certain de bien comprendre l'objectif. J'ai le sentiment qu'il s'agit de promouvoir cette retraite progressive ; c'est en tout cas ce qui peut être sous-entendu. J'entends que cette disposition reste un droit et non une sorte d'injonction dont l'entretien serait le cadre ; un dispositif de ce type n'est pas sans conséquences sur la vie des salariés. Je ne suis pas très sûr que tout cela aille dans la bonne direction. Tel qu'il est rédigé, cet amendement me paraît plutôt dangereux.

Les employeurs sont déjà tenus d'interroger leurs salariés à partir de 60 ans pour connaître leurs intentions quant à leur retraite. Cela se fait souvent par simple courrier, ce qui peut être un peu déstabilisant pour le salarié ; nous proposons d'organiser un véritable rendez-vous avec l'employeur afin qu'ils évoquent ensemble les différentes pistes et, surtout, les besoins et les désirs du salarié pour l'aménagement de sa fin de carrière ou son futur départ. Cela va exactement dans le sens de vos propos : il faut mieux préparer les départs à la retraite pour faire en sorte que la transmission ne s'opère pas dans le seul cadre du cumul emploi-retraite mais dans l'anticipation.

Il s'agit de supprimer l'alinéa 5. L'article 25 vise à permettre aux assurés de continuer à travailler à temps partiel et de bénéficier d'une partie de leur pension de retraite tout en continuant à cotiser pour leur retraite définitive à partir de 62 ans. Ce principe de retraite progressive est étendu aux salariés du régime général, aux salariés et non-salariés des régimes agricoles ainsi qu'aux travailleurs indépendants non agricoles. Nous comprenons que cette mesure vise à pallier l'insuffisance des pensions et revenus des agriculteurs ; notre amendement de suppression entend affirmer qu'il serait préférable d'augmenter les pensions des agriculteurs plutôt que d'opter pour des rustines. Plus globalement, nous considérons qu'aucune retraite à taux plein ne devrait être inférieure au SMIC. La question d'un revenu non inférieur au seuil de pauvreté doit être également posée pour tous les retraités, y compris pour ceux qui n'ont pas toutes leurs annuités.

L'amendement n° 8246 a le même objet. Je prendrai pour exemple mon cas personnel, puisque le simulateur ne présente plus mes cas-types : imaginez que j'aie besoin de 1 000 euros mensuels pour vivre, que je sois cassée, que je doive partir plus tôt et que je ne touche que 800 euros. On me dira que j'ai droit à une retraite progressive et que, pour gagner les 200 euros qui me manquent, il m'est possible de travailler à 20 %. Ce ne sera pas une obligation mais, pour pouvoir vivre, je n'aurai pas d'autre choix.

Je désespère d'obtenir une réponse à ma question précédente sur la retraite des professionnels agricoles non salariés, mais je suis tenace et je la poserai à nouveau.

Non seulement nous n'avons pas davantage de réponse sur les dispositifs de retraite progressive, auxquels nous sommes farouchement opposés tels que vous les concevez, mais les conditions de leur versement seront fixées par voie réglementaire. Une fois de plus, nous discutons d'un truc qui sera élaboré en douce dans des salons feutrés, sur lequel nous n'aurons aucune prise, le Parlement n'étant pas consulté. Là encore, ce n'est pas de bonne méthode.

Monsieur Prud'homme, je me borne à répondre aux questions posées par les amendements en cours de discussion et je n'y reviens pas inutilement à la fin des interventions : c'est la ligne de conduite que j'adopte systématiquement pour ne pas nuire à la qualité de nos débats. Or la question du périmètre et des contraintes de l'accès au foncier ne concerne pas la retraite progressive, mais le cumul emploi-retraite.

Monsieur Dharréville, la retraite progressive n'est en rien une obligation, mais seulement une possibilité. La question qui se pose est celle de l'accès au droit : or le taux d'accès au droit des différentes prestations sociales, nous le savons, ne dépasse pas 65 % dans notre pays ; il descend même parfois à 30 %. D'où l'importance d'un dispositif permettant la connaissance du droit.

Enfin, il n'y a aucun mystère dans cet alinéa 5 : le calcul de la liquidation partielle fera correspondre la quotité de temps partiel avec le montant de la pension. C'est tout bête... Cela se traduit par la voie réglementaire mais la règle est bien inscrite dans la loi.

Je reviens sur l'intervention de Cendra Motin à propos de l'amendement de Thierry Michels. Non seulement vous élargissez le dispositif de la retraite progressive et vous reculez l'âge d'équilibre, comme s'il n'y avait pas un taux de chômage prohibitif chez les seniors, mais vous rendez obligatoire un entretien préalable entre l'employeur et le salarié...

Il n'est pas obligatoire !

..pour instaurer, d'une certaine manière, une gestion des ressources humaines à la mode Macron, qui nie que la retraite est un droit généré par une vie de labeur. Ce faisant, vous remettez cause ce droit fondamental. Le gars qui refusera le temps partiel sera purement et simplement rayé de la carte. Il aura d'autant plus de mal à refuser qu'on lui appliquera une décote, étant donné que l'âge d'équilibre aura reculé. Ce dispositif est profondément dangereux. C'est un outil de gestion des ressources humaines appliqué à un droit d'une manière qui nous préoccupe immensément.

Le délai de réponse de l'employeur à une demande de retraite progressive n'est pas fixé dans l'article. Il nous semble important de la préciser.

Je regrette que le secrétaire d'État se soit éclipsé au moment où...

Le secrétaire d'État est là depuis le début de nos discussions, alors qu'il n'y est pas tenu.

..il devait présenter un amendement de progrès social !

N'ayez aucune inquiétude, il le présentera en séance.

La Conférence nationale du handicap se tient aujourd'hui même. Le Gouvernement avait repris un amendement déclaré irrecevable de notre collègue Thierry Michels, qui visait à abaisser l'âge de la retraite progressive des travailleurs en situation de handicap à 55 ans, alors que même le collectif Handicaps demandait 57 ans. C'est pourquoi je regrette que le secrétaire d'État n'ait pas été là pour présenter un amendement que nous aurions voté.

Ce n'est que partie remise, monsieur Juanico !

J'avais cru comprendre que l'article 25 offrait au salarié le choix de partir en retraite progressive ou non, et que l'entreprise ne pouvait s'y opposer. Ai-je bien compris ?

Même si l'amendement du Gouvernement n'a pas été défendu par le secrétaire d'État, je voulais revenir dessus. Si vous estimez qu'il faut ramener à 55 ans l'ouverture de la disposition pour les personnes en situation de handicap, comment justifier qu'on fasse l'inverse pour les autres en le reculant à 62 ans, soit à l'actuel âge légal de départ à la retraite ? Il y a une incohérence !

Nous souhaiterions supprimer les mentions renvoyant au règlement à l'alinéa 5, dans la mesure où de telles dispositions ne permettent pas l'information complète du Parlement.

Monsieur le rapporteur, permettez-moi de vous poser de nouveau mes deux questions : les fonctionnaires seront-ils bel et bien concernés par le dispositif de retraite progressive ? Le mécénat de compétences sera-t-il affecté par votre contre-réforme des retraites ?

Monsieur Juanico, je ne sais pas où vous étiez en 2014, lorsqu'a été votée la loi, dont l'article L. 351-15 dispose que la fraction de pension servie varie dans des conditions fixées par voie réglementaire – nous sommes donc à droit constant. S'agissant de l'âge, le départ à 60 ans était assorti d'une condition en matière de trimestres ; il est relevé à 62 ans, mais il n'y a plus de condition de trimestres. Le secrétaire d'État s'est engagé à revenir nous voir, une fois les concertations sociales terminées.

Quant aux conditions de recevabilité de la réponse de l'employeur, madame Dubié, elles seront examinées un peu plus tard.

Avis défavorable.

Merci de cette réponse. Je regrette à mon tour que l'amendement n° 22674 du Gouvernement n'ait pas été présenté.

Votre processus est profondément rétrograde. Mon collègue des Républicains a eu raison de signaler que vous transformez le droit pour un salarié qui n'avait pas atteint l'âge légal de réclamer un dispositif en un droit donné aux entreprises de le proposer au salarié... Ce n'est pas tout à fait le même cas de figure ! De fait, en reculant l'âge légal, vous allez aggraver le chômage des seniors, qui a explosé avec le recul à 62 ans et touche 1,5 million de personnes de plus de 50 ans. Comme vous n'allez pas changer d'un coup de baguette magique l'employabilité des seniors, vous devez proposer aux entreprises un dispositif leur permettant de continuer à les employer : belle illustration des propos que tenait M. Turquois, samedi après-midi, sur le bien vieillir au travail ! Nous estimons, au contraire, que pour bien vieillir, il faut arrêter de travailler à un moment.

Monsieur le rapporteur, vous avez une nouvelle fois fait référence à des concertations sociales qui nous permettront de préciser les dispositifs, concertations sociales qui se tiendront après nos travaux. Soit il y a un souci de temporalité, soit il y a un problème de compréhension de la façon dont vous abordez la discussion. Cela me semble problématique de parler, sans être éclairés, sur des dispositifs qui seront présentés après les travaux du Parlement.

Monsieur Prud'homme, ne confondons pas la conférence de financement, qui se tiendra après la première lecture à l'Assemblée, et la concertation sociale qui a lieu actuellement sur la pénibilité et l'emploi des seniors et devrait rendre ses conclusions jeudi prochain pour éclairer la séance.

Monsieur Coquerel, nous ne sommes pas dans la réalité alternative, chère à M. Trump : ce qui est écrit vous a bel et bien été soumis. L'article 25 dispose à l'alinéa 4 que « L'assuré qui exerce une activité à temps partiel [...] peut demander la liquidation [...] de sa retraite et le service d'une fraction de celle-ci [...]. » C'est bien l'assuré qui formule la demande. Ne soyons pas complotistes ; il n'y a pas d'inversion du dispositif. Ajoutons à cela qu'il est important de prévoir des moments de rencontre avec l'employeur et de porter l'existence de ce droit à la connaissance du salarié. Nous préservons bien la logique selon laquelle l'entreprise ne peut rien imposer au salarié, qui reste totalement maître de sa décision.

Avis défavorable.

Monsieur le rapporteur, je peux poser des questions ou avoir d'autres interprétations que vous sans pour autant sombrer dans le complotisme. Vous auriez pu vous épargner ce terme. J'ai lu, comme vous, le projet de loi et particulièrement l'alinéa 6 de l'article 25 : « Le présent article est applicable dans des conditions déterminées par voie réglementaire aux salariés exerçant plusieurs activités à temps partiel ou plusieurs activités à temps réduit [...]. » Nulle part il n'est écrit que ce sera uniquement sur demande du salarié ! Mais le vrai problème, c'est que vous transformez un dispositif prévu pour les personnes n'ayant pas atteint l'âge légal de départ à la retraite en un dispositif destiné à celles qui l'auront atteint. Cela n'a aucun rapport avec le complotisme !

Les deux amendements sont défendus.

Avis défavorable sur l'amendement n° 21282, pour les raisons déjà évoquées.

Avis favorable à l'amendement n° 21551, qui vise à remplacer le mot « salariés » par le mot « assurés ».

Monsieur le rapporteur, j'ai un vrai souci lexical avec vous ce soir. Vous m'avez répondu que les concertations sociales que vous évoquiez ne concernaient pas la conférence de financement, mais ce qui aurait lieu en temps utile. Il me semble que nous sommes dans le temps utile de la discussion et qu'il serait important d'avoir des informations dès maintenant. Que le souci soit lexical ou de temporalité, toujours est-il que cela montre que la façon dont la discussion est menée depuis le début pose un vrai problème.

La répétition des arguments de M. Prud'homme n'emporte pas ma conviction...

Avis défavorable.

Je suis désolé de ne pas emporter la conviction du rapporteur, alors même que je présente mes amendements avec beaucoup de bonne volonté et de sérieux. Pour celui-ci, je vais vous épargner, monsieur le rapporteur, vous laisser le temps d'une respiration et reprendre la mienne.

Les alinéas 7 et 8 sont constitutifs du régime de retraite progressive. Supprimer une partie de ce tout n'aurait pas de sens.

Défavorable.

La présentation de l'article 25 précise que « le système universel de retraite doit accroître les incitations au travail des seniors ». Face au constat que le plein emploi n'est absolument pas possible au-delà d'un certain âge, notamment à cause de la situation économique dans laquelle vous avez mis le pays, vous inventez un système afin de permettre le temps partiel au-delà de l'âge légal. Pour notre part, nous ne croyons pas qu'il faille inciter les seniors au travail, mais qu'ils ont le droit à un repos justifié. En 1910, la première loi sur les retraites a été votée. L'âge de départ avait été fixé à 65 ans, ce qui était délirant, étant donné que la plupart des gens ne l'atteignaient pas. Mais Jaurès avait voté pour, parce que c'était un progrès. Plus de cent ans plus tard, vous revenez à l'âge des premiers acquis sociaux : cela qui en dit long sur la régression qu'impose votre loi.

La question de l'emploi des seniors est centrale, et avec elle la manière de répartir le temps de travail, qui est l'un des points aveugles de votre réforme. Vous refusez de comprendre que l'on produit plus pour un temps de travail inférieur et qu'il faut donc permettre aux gens de partir plus tôt, pour mieux partager le temps de travail, de sorte que les seniors ne soient pas au chômage et que les chômeurs jeunes puissent accéder au marché de l'emploi.

Vous n'êtes pas exempts de paradoxes ! Il y a quelques jours, vous nous souteniez que toute mesure visant à faire travailler les gens plus longtemps se heurterait à la réalité, parce qu'il était impossible d'augmenter le taux d'emploi des seniors ; mais désormais vous craignez que ce dispositif, dont un des objectifs est de permettre une poursuite de l'activité à temps partiel, ne soit trop efficace ! Le taux de chômage des seniors est actuellement de 6,5 % environ. Le problème, c'est qu'il est très difficile pour un senior sorti de l'emploi d'y rentrer. Les chômeurs de longue durée sont particulièrement nombreux dans cette catégorie. L'enjeu est d'éviter que les seniors tombent au chômage. Aussi tout ce qui peut permettre d'assouplir cette période et de maintenir dans l'emploi le senior souhaitant continuer à travailler est-il bienvenu.

Avis défavorable.

Nous avons sur ce point une vraie divergence avec nos collègues de La France insoumise : force est de reconnaître que, sur ce sujet, le texte va dans la bonne direction, même si ses dispositions restent perfectibles. Nous considérons qu'il est de la responsabilité de tout salarié de maîtriser sa carrière professionnelle et de choisir les modalités de son départ. Même s'il n'a jamais très bien fonctionné, le projet de loi doit être l'occasion de remettre sur la table le dispositif de la retraite progressive et de chercher les voies d'amélioration pour aménager les fins de carrière.

Certes, nos positions divergent. Mais la logique a changé. Il ne s'agit plus d'un salarié, pas très loin de l'âge de la retraite, qui trouve un accommodement pour faire baisser son activité professionnelle : l'âge de la retraite aura été prolongé au-delà de 62 ans ! En réalité, vous permettez aux entreprises de mettre en temps partiel des gens que vous aurez forcés à travailler plus longtemps. Vous favorisez une nouvelle fois le temps partiel ! Vous l'avez déjà permis avec la « loi Pénicaud ». Vous l'avez développé avec un temps partiel spécifique, en augmentant le plafond des auto-entrepreneurs. Désormais, pour l'employabilité des seniors, vous offrez aux entreprises la possibilité d'avoir des salariés à temps partiel utilisables en dehors du contrat à durée indéterminée, des 35 heures et de la durée légale ! Votre article est particulièrement pervers : il conduit en réalité à augmenter le temps partiel.

Le travail est, à mon sens, un lieu essentiel de sociabilité et, possiblement, d'émancipation, qui participe à l'humanisation de l'humanité. Mais j'ai l'impression que vous avez une vision très étroite de la sociabilité, que vous limitez à sa dimension productive et rentable. Les processus que vous mettez en oeuvre visent à accroître la productivité et la rentabilité des salariés. Comme les gens travailleront plus longtemps, vous créez un petit dispositif, parce que vous avez bien vu qu'il y aurait un problème et que certains ne pourraient pas travailler plus longtemps. Cet escalier devrait, selon vous, rendre la situation moins insupportable. Je défends les producteurs, les prolétaires, c'est même la raison d'être de notre parti. Leur vie ne peut se réduire au travail. Vous pressez les gens comme des citrons ! Alors que de plus en plus de jeunes sont contraints de travailler pour financer leurs études, de même bientôt les retraités seront contraints de travailler pour financer leur retraite...

Notons que les étudiants pourront désormais cotiser dès la première heure travaillée.

La question n'est pas tant de maintenir les gens au travail, mais de créer un continuum dans l'existence. Nombre de personnes que j'ai suivies en thérapie, lorsqu'elles passaient d'un cycle de travail à un cycle de retraite, faisaient des dépressions, des décompensations voire des tentatives de suicide. Il est important de favoriser le sentiment continu d'exister.

Depuis tout à l'heure, vous justifiez l'article 25 par la transmission professionnelle. Or vous oubliez la transmission familiale : le fait que les grands-parents puissent partir relativement jeunes et pas cassés à la retraite et transmettre à leurs petits-enfants, pendant les vacances, le week-end ou le mercredi, leur savoir-faire. Je ne serais pas la députée que vous adorez, si je n'avais pas pu passer du temps avec mes grands-parents, si mon grand-père ne m'avait pas transmis son savoir-être communiste, mais aussi sa façon de jardiner... Je le dis avec humour, mais cette transmission familiale est un élément important, dont ont besoin les générations futures.

J'ai suivi toute cette discussion depuis mon bureau. Votre transmission professionnelle, c'est du pipeau, mes chers collègues ! Si vous attendez 62 ans pour demander à quelqu'un d'apprendre à un autre le métier, c'est que vous avez perdu votre temps avant. Je suis d'accord avec vous pour dire que la question se pose néanmoins dans de nombreuses entreprises. J'ai vu, dans un barrage, des gars, la soixantaine passée, qui rééquipaient un rotor et un stator, parce que les jeunes présents et leurs chefs étaient incapables de le faire tout seuls. Cette question relève de la gestion prévisionnelle du personnel. Mais ne racontez pas d'histoires : le problème, ce n'est pas les retraités, mais l'entreprise. S'il y avait quoi que ce soit qui posait un problème à l'entreprise, vous ne l'auriez pas mis dans la loi. Le gars ou la fille, s'il ou elle n'a pas demandé tout de suite d'être au régime prévu, le cumul emploi-retraite, c'est fini. C'est le patron qui décide d'avoir des employés à temps partiel, payés moitié retraite, moitié salaire. Comme l'ont dit Éric Coquerel et Pierre Dharréville, c'est de l'emploi à temps partiel à la disposition de l'entrepreneur !

Le rapporteur nous a dit que le dispositif permettait de répondre à la problématique de l'emploi des seniors, alors qu'il s'applique à des seniors déjà en emploi.

C'est du maintien à l'emploi !

Non seulement votre dispositif n'atteindra pas ses objectifs, mais surtout, il aura un effet pervers : il maintiendra les seniors d'une classe d'âge à peu près identique au chômage et créera une concurrence : dans la mesure où les seniors en cessation progressive d'activité coûteront moins cher à l'entreprise, celle-ci aura intérêt à les faire travailler le plus longtemps possible, en se payant leur expertise pas trop cher, sans embaucher de nouveaux seniors hors de l'emploi.

C'est l'argument essentiel qui est utilisé par les députés de la majorité, alors qu'il n'est nul besoin d'attendre le moment de partir à la retraite pour penser à transmettre ses compétences et ses qualifications. Cela s'organise tout au long de la carrière. Il y a d'ailleurs beaucoup d'endroits où cela se fait très bien. Vous instaurez un âge d'équilibre et dites que les gens seront libres de partir dès 62 ans, mais on sait que ce sera avec une super-décote. Vous encouragez, en réalité, les conditions pour continuer le travail. Non seulement les salariés ne pourront pas bénéficier d'une retraite à taux plein, mais ils devront continuer une activité en temps partiel ou avec un contrat précaire. Une fois de plus, vous ne répondez pas à notre interrogation concernant le chômage des seniors, qui concerne 300 000 personnes de plus de 60 ans. Un actif sur deux n'est plus en emploi à l'âge d'arriver à la retraite. Des gens n'attendent que cela : ou pouvoir partir à la retraite ou avoir un emploi. Le Conseil d'État lui-même a pointé ce problème considérable du chômage des seniors. Vous n'allez faire que transférer le déficit des caisses des retraites vers les caisses du chômage ! Vous allez jeter encore plus de gens au chômage, qui devront attendre toujours plus longtemps pour accéder à la retraite.

Il me semble que l'intervention la plus en rapport avec le contenu de l'alinéa était celle de Mme Fiat, pour laquelle j'ai une grande sympathie. J'attends de connaître avec impatience vos grands-parents, s'ils ne sont pas décédés – si c'est le cas, toutes mes condoléances.

Avis défavorable.

D'où ils sont, ils ne sont pas contents !

Deux éléments centraux ont émergé dans le débat. D'abord, la transmission renvoie à la question fondamentale de la formation continue au travail, dont entreprises s'exonèrent d'autant plus qu'elles disposent de salariés à temps partiel pour partie versés dans le compagnonnage ou la transmission du savoir-faire. Par ailleurs, nous voyons se constituer avec ces salariés à temps partiel une deuxième armée de réserve qui permettra d'exercer une pression majeure sur la masse salariale, dont les entreprises ne manqueront pas de jouer dans leur pilotage. Ce sont là deux éléments-clefs de votre réforme qui nous posent problème.

Les conditions d'accès au système – 62 ans au lieu de 60 ans, 150 trimestres pour ceux qui ont 60 ans – permettront-elles de viser davantage de personnes ? Pouvez-vous le prouver ? Je comprends de l'étude d'impact du Gouvernement que les actuels bénéficiaires du dispositif ont à peu près 61 ans et demi, la situation étant très différente d'ailleurs entre les femmes et les hommes. Croyez-vous qu'en portant l'âge à 62 ans, vous élargirez le nombre de bénéficiaires de ce système de retraite progressive ?

L'étude d'impact montre que peu de gens sont concernés. Je crains que votre système ne soit contre-productif. Vous-même, monsieur le rapporteur, aviez émis des réserves à deux reprises lors de la réunion qui s'est tenue salle Lamartine, et considéré qu'il convenait de travailler sur ce dispositif. Ne risque-t-on pas de décourager celles et ceux qui veulent transmettre ce savoir dans les petites, moyennes et grandes entreprises ? Ce dispositif sera ressenti comme un mauvais signal, sachant que les conditions d'éligibilité que M. Woerth vient de rappeler pour ceux qui ont 60 ans ne sont déjà pas couronnées de succès.

Comme je ne suis pas paranoïaque, je me demande parfois ce qui motive un choix, ce qui a conduit les libéraux que vous êtes à opérer de la sorte. Je viens de retrouver le référé produit par la Cour des comptes en octobre 2019. Elle reconnaît que le taux d'emploi des 50-64 ans a augmenté mais que le nombre de demandeurs d'emploi de plus de 50 ans a fortement augmenté depuis 2008 du fait de l'augmentation des effectifs des générations en âge de travailler, du recul des âges de départ à la retraite, de la crise économique de 2008. Et de poursuivre : « Le nombre moyen de demandeurs d'emploi seniors inscrits à Pôle emploi en catégorie A a triplé depuis 2008 (917 000 en 2017 et 916 400 au premier trimestre 2019), du fait, en outre, de la fin de la dispense de recherche d'emploi dont bénéficient les plus de 57 ans jusqu'en 2012. » La Cour en conclut que lorsque les plus de 55 ans se retrouvent au chômage, ils y restent plus longtemps que la moyenne des Français, et que cela a un coût.

J'ai l'explication à ma question qui n'a rien de paranoïaque : vous êtes en train de chercher comment faire une économie sur une réalité objective, le chômage des seniors, sans le régler et en mettant en place une modulation qui permet d'avoir un petit bout de retraite et un petit bout de travail, dans le cadre d'une gestion des ressources humaines au bout du compte très libérales. C'est quelque chose qui arrange l'entreprise mais qui ne part pas du besoin de l'intéressé, de l'aspiration des seniors qui peuvent certes s'épanouir au travail, mais tout aussi bien s'y user.

Ces débats en commission sont fort utiles : plus on détaille un article, plus on voit la problématique qu'il sous-tend. Je résume : auparavant, le salarié pouvait décider d'entrer dans un système de retraite progressive avant l'âge légal de départ à la retraite. Dorénavant, il le fera après l'âge de 62 ans. Cela signifie que s'il ne veut pas avoir une retraite de misère, il sera obligé de travailler jusqu'à 65 ou 66 ans à temps partiel. Autrement dit, à partir de l'âge de 62 ans, il aura deux solutions : devenir soit un retraité pauvre, soit un travailleur pauvre !

L'alinéa 17 de l'article 25 explique que l'entreprise peut refuser la demande du salarié de travailler à temps partiel en cas d'« incompatibilité de la durée souhaitée avec l'activité économique de l'entreprise ». Cela montre bien qu'en réalité, la décision dépendra de l'intérêt de l'entreprise. Ce que vous faites permet de justifier que vous allez passer de l'âge légal à l'âge d'équilibre. C'est signé !

Plus on avance dans l'examen des alinéas de cet article, plus cela devient compliqué de vous défendre. Tout à l'heure, vous nous avez dit que ce ne serait pas une obligation ; je vous ai répondu que les gens vont se retrouver coincés dans des temps partiels non choisis mais subis. C'est pourquoi je demande la suppression de l'alinéa 11.

Il est de notre rôle d'agiter les feuillages pour faire s'envoler les oiseaux, car ce n'est pas vous qui allez le faire. Il faut dire que la rédaction actuelle n'aide pas trop à une intellection complète de la chose... Voilà des gens qui ont dépassé l'âge légal de la retraite mais qui n'ont pas encore atteint l'âge d'équilibre : autrement dit, ils sont dans la période du malus. Et comme ce malus les cuit, ils demandent à rester au travail. Mais c'est une demande, pas une liberté : c'est le patron qui décide s'il a besoin de quelqu'un. Et s'il n'a besoin de personne, le gars n'a plus qu'à raccrocher. Et aux termes de l'alinéa 10, il ne pourra pas redemander à bénéficier de la retraite progressive.

Nous parlons d'un travailleur qui a un haut niveau de qualification et qui maîtrise complètement son métier ; c'est donc de la main-d'oeuvre subventionnée que vous êtes en train de fabriquer. Si quelqu'un veut faire un recours auprès de l'Union européenne, il en a le droit, car il s'agit bien de concurrence déloyale...

Le raisonnement du président de mon groupe tient la route ; il est de votre rôle de venir contre-argumenter pour nous prouver que vous n'êtes pas en train de créer une trappe à travail subventionné, une trappe à retraités pauvres au seul bénéfice des employeurs. Et je ne parle pas des très petites entreprises ou des petites et moyennes entreprises : seuls de grands employeurs peuvent se permettre ce genre de manoeuvre pour se payer sur notre dos à tous une main-d'oeuvre pas chère.

Comme vous le voyez, la discussion même longue et la multiplicité des amendements ont de l'intérêt. À mesure que l'on avance dans l'examen de ce texte, celles et ceux qui nous écoutent y voient plus clair, et c'est tant mieux. Hier soir, nous vous avons dit à plusieurs reprises que la droite républicaine avait le mérite de la clarté en demandant le recul de l'âge de départ à la retraite. Pour votre part, vous avez intérêt à ce que l'âge légal de départ soit maintenu à 62 ans : cela vous permet d'offrir plus de choix. Mais quel type de choix ? Première solution, retraité pauvre, comme l'a dit mon collègue Coquerel : vous partez à 62 ans, mais avec une décote puisque vous n'avez pas atteint l'âge d'équilibre. Deuxième solution, travailleur pauvre... Sinon, troisième solution, la capitalisation : si vous voulez bénéficier du droit de partir à la retraite à 62 ans sans avoir à subir une décote ou devoir travailler, vous aurez intérêt à avoir souscrit à des produits par capitalisation.

Je comprends, au vu des craintes intéressantes que vous exprimez sur la nature du dispositif, que des explications supplémentaires s'imposent.

Est-ce un mécanisme à la main des employeurs dont ils rêvaient depuis des années pour instaurer enfin un véritable dumping des seniors ou est-ce un droit ?

C'est bien résumé !

Les chiffres montrent, monsieur Jumel, qu'on a vraiment du mal à faire la promotion de ce dispositif. Disons-le franchement, malgré l'ouverture faite en 2014, ce dispositif ne progresse pas. Peut-on dire que 14 000 personnes représentent le nombre potentiel de seniors concernés qui souhaiteraient passer à temps partiel ? Évidemment non. Y a-t-il des économies à la clef ? En passant à temps partiel, ils cumulent une retraite à temps partiel proratisée et le salaire à temps partiel : autrement dit, ce ne sont pas des travailleurs pauvres. Ensuite, en conservant ce dispositif un, deux ou trois ans, ils arrivent à l'âge d'équilibre, donc au taux plein. Ce système ne crée donc pas de pauvreté chez les retraités.

Notre enjeu est de faire la promotion de ce droit qui n'est pas utilisé. Pas plus que vous nous ne voulons en faire une machine de guerre ; nous voulons qu'il devienne un outil de gestion de carrière et de fin de carrière. C'est pourquoi il faut accompagner ce droit par de la communication. À cet égard, je veux revenir sur l'amendement n° 22520 de Mme Fabre, adopté hier, et qui prévoit la création d'un dispositif d'accompagnement et une information systématique – et non une information à la main de l'employeur quand il a besoin de se délester des cadres.

Vous oubliez aussi que le malus s'annule à l'âge d'équilibre. Nous avons donc toutes les chances de considérer que, grâce à ce dispositif, les retraites seront très probablement supérieures pour ces gens-là à celles de ceux qui n'en auront pas profité.

Avis défavorable.

Monsieur le rapporteur, la question vous a été posée à de très nombreuses reprises par notre groupe, par M. Vigier et par d'autres : y aura-t-il davantage de personnes éligibles avec votre système qu'avec celui de 2014 ? Répondez-y de façon précise, car cette affaire n'est pas claire. Le système créé en 2014 était assez généreux et plutôt bien fait. Sachant que le système va assez profondément changer pour ce qui touche aux conditions d'éligibilité, croyez-vous vraiment que cela incitera à demander une retraite progressive ?

L'employeur doit normalement accepter la demande du salarié, sauf si la quotité réduite de travail est incompatible avec l'activité économique de l'entreprise. Cela avait fait l'objet d'une vaste jurisprudence : lorsque le juge est amené à préciser les choses, cela m'inquiète toujours... Comment précisez-vous les choses dans cette discussion en commission et comment cela sera-t-il précisé ensuite par le Gouvernement – en séance publique, j'imagine ?

Enfin, monsieur Jumel, la réforme des retraites et le chômage des seniors sont deux choses différentes. En les mélangeant, on confond politique de l'emploi et politique de retraite. Auquel cas la meilleure des solutions consiste à raisonner par l'absurde : mettons tout le monde en retraite à l'âge de 25 ans, et il n'y aura plus de chômeurs... Prenons garde à ce type de raisonnement.

Monsieur le président de la commission des finances, je vous ai trouvé meilleur hier, mais cela n'enlève rien au respect que je vous porte. Je répète ce que dit la Cour des comptes : deux chiffres illustrent parfaitement à quel point la situation est préoccupante. Le montant versé au titre du revenu de solidarité active socle aux 60-64 ans a augmenté de 157 % en dix ans et celui de l'allocation aux adultes handicapés de 288 %. Elle poursuit : « Au total, [...] le coût de la prise en charge des seniors touchés par les mesures de report d'âge de liquidation des droits à la retraite et qui se trouvent exclus du marché du travail, s'élevait, au début 2018, à plus de 700 millions d'euros au titre de la solidarité nationale et près de 800 millions d'euros pour le régime d'assurance chômage, soit environ 1,5 milliard d'euros par an. » Quelle solution ont trouvé les Marcheurs, les libéraux, les gens de droite pour faire une économie sur le dos des seniors, sinon de leur promettre pour demain un monde de Oui-Oui, une sorte de puzzle où l'on pourra avoir un peu de travail, un peu de retraite, un peu de dèche, un peu de galère, un peu de précarité ? Et pour quel prix ? 1,5 milliard, aux dires de la Cour des comptes !

Après les excellents arguments que vient de nous donner Sébastien Jumel en citant la Cour des comptes, je pourrais poursuivre avec les chiffres de la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques, autrement dit des services statistiques du ministère du travail. Le rapporteur explique qu'on n'ajoutera pas de la pauvreté et de la précarité à ces salariés expérimentés qui partiront en retraite progressive ; on peut en douter. J'aimerais qu'on puisse disposer de simulateurs, car nous avons affaire à une population très particulière. Notre taux d'emploi des 60-64 ans est un des plus faibles d'Europe : seulement 33 %, contre 77 % pour les 50-59 ans : c'est dire la chute vertigineuse. On sait aussi que les seniors sont plus touchés par le chômage de longue durée – 63 % des plus de 55 ans contre 42 % pour l'ensemble des chômeurs – et par la pauvreté et la précarité. Avec un faible salaire à temps partiel, vous aurez une retraite progressive qui, elle aussi, sera bien maigre. Et comme l'a dit Sébastien Jumel, il ne faut pas oublier d'ajouter le coût de la solidarité nationale, qui se chiffre en centaines de millions d'euros.

Nos collègues de La France insoumise utilisent toujours la même recette et une dialectique franchement bien rodée, pour faire croire que de nouveaux droits deviendraient de terribles périls pour les travailleurs. La retraite progressive existe, et elle est reconnue par les organisations syndicales, qui considèrent que ce dispositif doit être développé. Nous proposons d'appliquer les mêmes conditions que celles qui existent aujourd'hui – il n'y a donc pas de dégradation ni de péril – et d'élargir ce droit pour les Français. Comment ? Premièrement, en augmentant le nombre de bénéficiaires potentiels en l'étendant aux salariés au forfait annuel en jours et aux exploitants agricoles notamment ; deuxièmement, en mettant désormais les employeurs en demeure d'accepter, sauf dans quelques cas très limités, la demande des salariés ; troisièmement, en faisant en sorte que les salariés récupèrent de nouveaux points pendant cette période. Ce ne sont donc que des droits supplémentaires à la main du salarié.

Sauf quelques cas extrêmement résiduels, personne n'a envie de travailler plus longtemps, si ce n'est pour avoir un meilleur niveau de revenu à la retraite. M. le rapporteur vient d'indiquer que le malus s'annule à l'âge d'équilibre. Sortie de son contexte, cette déclaration pourrait laisser penser que si l'âge d'équilibre de votre génération est à 65 ans, mais que vous jouissez de ce droit de partir à la retraite à 62 ans, vous subirez trois ans de décote puis le malus s'annulera à 65 ans, une fois l'âge d'équilibre atteint. C'est faux : le malus s'annule seulement si vous avez travaillé jusqu'à l'âge d'équilibre. Il ne s'annule pas si vous avez choisi de partir à la retraite à 62 ans, Vous offrez ce droit formidable de partir à la retraite à 62 ans, mais si vous n'atteignez pas l'âge d'équilibre et que vous avez encore la chance de vivre quinze ans après, vous subirez les conséquences de la décote toute votre vie.

À travers la philosophie que vous nous proposez, construite autour du service de la rentabilité de l'humain, c'est tout le vide libéral que nous voyons à l'oeuvre, un monde où le sens s'évanouit, jusque parfois dans les existences. C'est une des dimensions qui m'inquiète le plus dans l'évolution de cette société dominée par les forces de l'argent. Nous avons besoin de plus de temps libéré de la prescription du travail. Il y a suffisamment de richesses produites, mais elles sont mal partagées, et le travail est parfois mal utilisé. Il me semble que ces richesses produites peuvent permettre un vrai droit à la retraite. C'est là un de nos points de désaccord fondamental.

Défavorable.

Monsieur Woerth, j'apprécie que vous lisiez avec attention les rapports du rapporteur car vous posez exactement la question que j'ai abordée à la fin du commentaire de l'article, en utilisant les mêmes termes, car il y a effectivement une imprécision. L'impact de l'élargissement du champ qui concerne les fonctionnaires et les cadres au forfait jour va-t-il ou non contrebalancer la potentielle réduction liée à la remontée à 62 ans ? Nous attendons avec impatience l'issue de la concertation sociale qui aura lieu jeudi.

Il y a une très grande tradition de discussion sur la retraite progressive, y compris au niveau des accords de branche et des accords d'entreprise, mais cela produit assez peu d'effets, par le fait qu'elle est financée par les entreprises elles-mêmes et que les dispositifs ne sont pas très entraînants. Pourtant, ils sont demandés par les partenaires sociaux, y compris par ceux dont vous êtes proche. Prévoir une incitation dans le dispositif public me paraît un réel progrès.

Enfin, nous présenterons des amendements sur la motivation du refus et nous y consacrerons le temps nécessaire.

Je voudrais revenir sur la structure juridique de l'article 25, qui comporte deux aspects : d'abord une modification du code de la sécurité sociale avec des ajustements techniques parce qu'il n'y a pas d'ordonnance ; ensuite, une modification du code du travail.

À cet égard, je voudrais rebondir sur les propos de notre collègue Cazeneuve. On donne des droits au salarié de pouvoir passer à temps partiel, donc de réduire son temps de travail tout en bénéficiant de sa retraite. Les choses sont claires : c'est bien le salarié qui demande la retraite progressive.

Monsieur Dharréville, le monde n'est pas binaire : il n'y a pas d'un côté les affreux capitalistes qui ne pensent qu'à l'argent, et de l'autre le monde du travail.

Monsieur Mélenchon, mes quarante années d'expérience de la petite entreprise m'ont appris que les rapports entre patrons et salariés ne sont pas ceux que vous avez décrits : on chemine petit à petit, on essaie de construire quelque chose. Du reste, au-delà du cumul emploi-retraite, c'est tout le problème du transfert d'entreprise à des plus jeunes qui est posé. On a tout intérêt à maintenir en activité des personnes dès lors qu'elles ont à coeur de pouvoir transmettre leur savoir.

Le dispositif de retraite progressive n'a jamais très bien fonctionné. Dès lors que les règles en sont modifiées, il faut s'interroger sur son périmètre et ses conditions d'éligibilité. Or force est de constater que l'étude d'impact n'apprend pas grand-chose là-dessus. Vous nous renvoyez au terme de la concertation pour obtenir des réponses, mais nous restons sur notre faim, et cette période de disette qui court depuis le début de nos travaux.

Monsieur Mattei, je connais effectivement des entreprises qui diffèrent par leur taille, la personnalité de celui qui les dirige ou la force des organisations syndicales en interne ; je suis, comme vous, au fait de la diversité des rapports sociaux dans notre pays. Ce dont il est question ici, c'est d'un modèle économique global, des droits qui vont avec, et de l'incidence que tout cela aura sur l'évolution de notre société.

En second lieu, la retraite progressive se présentait jusqu'à présent comme une option, un choix personnel d'aménager sa fin de carrière. Mais, en le modifiant comme vous le faites, le dispositif devient un outil qui ne servira plus à partir en retraite plus tôt mais plus tard. C'est là-dessus qu'il y a débat.

J'ai demandé au rapporteur pourquoi il avait émis des doutes lors de son audition par notre commission. Qu'est-ce qui l'amène aujourd'hui à considérer que le dispositif proposé lui convient ? Nous proposons de maintenir la date d'entrée à 60 ans, comme c'est le cas depuis 2014, sachant qu'il est déjà peu utilisé : en retardant son ouverture, vous ne ferez que décourager plus encore ceux qui pourraient y recourir. J'ajoute que la cessation progressive d'activité est un moyen de lutter contre la pénibilité : cela permet à son bénéficiaire d'être moins actif mais de transmettre son savoir. J'aimerais donc savoir pourquoi vos inquiétudes se sont dissipées.

Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit tout à l'heure que nous avions les mêmes intentions. Ce devait être une touche d'humour, car j'espère que, depuis neuf jours, vous aurez compris que nous défendons une retraite à 60 ans et vous à 64 ou 66 ans...

Je vous entends également dire que vous voulez retarder à 62 ans le dispositif de retraite progressive, qui existe aujourd'hui à partir de 60 ans mais qui ne fonctionne pas très bien. Peut-être est-ce parce que les gens n'en veulent pas, qu'ils n'ont pas envie de travailler à temps partiel sur leur temps de retraite.

On ne peut pas dire que vous offrez des droits nouveaux à la main du salarié : ce n'est pas vrai, tout dépend en définitive de la décision de l'employeur. Si l'employeur n'a pas besoin d'un gars à temps partiel de plus de 62 ans, il ne le gardera pas, donc ce n'est pas le salarié qui décide, mais l'employeur. Ensuite, il faut sortir de l'abstraction : on ne parle pas ici d'universitaires, qui ont le droit de travailler jusqu'à 68 ans, ou de gens comme nous, dont le corps n'est pas trop abîmé. Mais croyez-vous qu'un patron du bâtiment fasse monter sur un toit un salarié qui a entre 62 et 64 ans ? Bien sûr que non ! L'embauche des seniors est aussi liée à la nature du travail, à sa pénibilité et à la condition physique des gens qui l'exercent. Ne dites donc pas que vous offrez aux gens la liberté de choisir la retraite progressive ; ou alors, garantissez-leur qu'ils resteront embauchés après 62 ans.

Les députés de La République en Marche soutiennent que ce dispositif n'apporte que des améliorations. Le rapporteur a évoqué le malus, et mon collègue Adrien Quatennens lui a rappelé que celui-ci s'appliquait ad vitam æternam à partir du moment où vous aviez liquidé votre pension. Mais qu'en sera-t-il de la fraction de retraite qui sera prise entre l'âge de départ légal et l'âge d'équilibre ?

Nous avons du mal à cerner vos intentions. Pourquoi ne reculez-vous pas l'âge de départ légal ? Car vous vous apprêtez en fait à reculer l'âge effectif de départ, et à le reculer de surcroît de manière progressive. Là où, auparavant, il fallait modifier un paramètre – soit l'âge légal, soit la durée de cotisation –, vous pourrez demain opérer sur un coin de table en jouant sur le coefficient de conversion ou sur l'âge d'équilibre. À quoi bon, dans ces conditions, maintenir l'âge légal à 62 ans, puisqu'il est réduit à n'être qu'un butoir purement théorique ? Ce n'est évidemment pas du tout mon voeu, mais dans votre logique, ce serait plus cohérent et vous assumeriez votre dessein.

Monsieur Vigier, j'ai indiqué que nous sommes dans l'attente, avec toute la vigilance requise, Comme l'a indiqué M. Woerth, il nous est difficile aujourd'hui d'évaluer comment vont jouer les facteurs positifs et négatifs du nouveau dispositif sur le nombre de personnes couvertes par ce régime. Nous souhaitons, tout comme les partenaires sociaux, en faire un instrument de gestion des fins de carrière pour les salariés, sur la base du volontariat. Je suis d'accord ici avec le président Mélenchon : le volontariat suppose néanmoins, à un moment donné, l'accord de l'entreprise.

Si ce qui ressort des concertations sociales de jeudi nous semble satisfaisant, notamment en matière d'élargissement du spectre, nous suivrons les partenaires sociaux ; si, en revanche, nous considérons que le dispositif est, à ce stade, trop imprécis et qu'on ne mesure pas bien son impact, nous prendrons nos responsabilités pour la séance.

Je ne vais pas abuser de la patience du rapporteur, mais on nous a dit, il y a un instant, que ce dispositif était une liberté pour le salarié. Admettons. Prenons donc un salarié qui arrive à 62 ans et considère que le montant de la pension auquel il a droit n'est pas suffisant ; il va donc essayer d'atteindre l'âge d'équilibre, fixé à 64 ans. Pour cela, il faut qu'il continue à travailler dans l'entreprise où il est salarié, mais son patron, à qui il demande un temps partiel, lui répond qu'il n'a plus besoin de lui et que surtout – prenons l'exemple d'un couvreur –, il ne veut pas prendre la responsabilité de le voir monter sur un toit à son âge. Que fait alors le salarié qui tient à sa retraite glissante ? Il va à Pôle emploi. Il ne peut pas faire autrement, à moins de liquider instantanément sa retraite, ce qui lui interdira tout retour au travail à temps partiel. Mais je serais curieux de connaître son sort, parce que, si le taux de chômage des seniors est si élevé, c'est qu'on n'a pas de quoi les occuper. Le désemploi des seniors ou le désemploi des jeunes, ça n'existe pas, il y a le désemploi, point barre. Quand il faut, on ramasse tout le monde : aux chantiers de Saint-Nazaire, ils sont allés chercher les gens dans toute la France lorsqu'ils manquaient de bras !

Monsieur Prud'homme, quand vous partez en liquidation partielle à 62 ans, on vous applique la règle de l'âge d'équilibre, et donc la décote sur la part de votre pension que vous avez liquidée. Si vous travaillez jusqu'à 66 ans, vous liquidez la part restante, plus avantageuse par différents aspects : d'abord les points supplémentaires, puis l'annulation de la décote, voire la surcote sur l'ensemble de la retraite liquidée, enfin les droits sociaux qui sont inscrits à ce moment-là. Tout cela figure à l'alinéa 9, que nous avons déjà examiné.

Vous êtes incohérents : vous nous parlez d'un système universel, mais où est l'universalité si le dispositif de retraite progressive dépend du bon vouloir de l'employeur ? Où est l'égalité si certains salariés pourront en bénéficier mais pas les autres ? Plus on avance, plus c'est du grand n'importe quoi ! Je ne vois même pas ce que cette disposition fait dans ce projet de loi.

Monsieur le rapporteur, vous nous parlez du salarié dont la retraite s'améliore lorsqu'il atteint l'âge d'équilibre ; moi, je vous parle de celui qui est parvenu à 62 ans, l'âge légal : que fait-il entre 62 et 64 ans si l'on n'a pas besoin de lui dans l'entreprise ? Je répète que la question n'est pas celle des métiers intellectuels, mais de ceux où le corps est engagé, dans lesquels les gens s'usent au travail et qui constituent 80 % des emplois de notre pays. Pour ces travailleurs-là, une année ou deux, une paye complète ou non, ce n'est pas rien, c'est même vital. Pouvez-vous leur répondre clairement que l'employeur est obligé de garder ses salariés après 62 ans, à temps plein ou à temps partiel ?

Vous modifiez le code du travail. Il y a deux ans, vous nous expliquiez qu'il était trop épais et que vous vouliez le réduire à peau de chagrin. Or, avec cette réforme des retraites, vous lui rajoutez des pages. Je me demande où est la cohérence là-dedans... Vous le détricotez, et l'année suivante, vous le trouvez insuffisamment épais !

J'ai pris bonne note de votre réponse, monsieur le rapporteur, et je vous en remercie.

Il est écrit dans l'exposé des motifs de l'article 25 : « Le système universel de retraite doit accroître les incitations au travail des seniors. » Nous considérons, nous, qu'un système universel de retraite devrait simplement permettre à chacun de partir dès 60 ans avec l'équivalent d'un SMIC au minimum pour une carrière complète.

Cela étant, je vous repose la question à laquelle vous n'avez pas répondu : pourquoi, plutôt que de biaiser, n'assumez-vous pas le fait de retarder l'âge de départ à la retraite, comme le préconisent nos collègues de droite, puisque, dans les faits, c'est exactement à cela que va aboutir votre projet de loi ?

Réitérer un procès d'intention de façon systématique à chaque alinéa n'en fait pas une vérité, monsieur Quatennens...

Pour répondre à M. Mélenchon, nous ne touchons qu'à la retraite ; si l'employeur considère que le salarié qui souhaite une retraite progressive ne fait plus l'affaire, pour des raisons économiques, liées à la situation de l'entreprise ou pour des raisons d'inaptitude, les dispositifs existants s'appliquent ; le droit de licenciement n'étant pas remis en cause, il lui est effectivement possible de le licencier.

J'ai du mal à comprendre, pardonnez-moi d'avoir le cerveau lent – nous avons d'ailleurs un beau festival à Dieppe, que je vous recommande. (Sourires.)

Vous fondez votre réforme sur le fait que le nombre de retraités va considérablement augmenter, et celui des actifs diminuer, ce qui pose une question de financement. Ensuite, après avoir totalement libéralisé le code du travail en y accordant un permis de licencier en toute impunité, voilà que vous expliquez que le travail des seniors peut être un outil pour rééquilibrer le poids entre actifs et inactifs ; mais vous considérez surtout, ainsi que le décrit l'Institut Montaigne, que ce peut être un levier de croissance pour faire du fric. Ces dispositions n'ont donc rien à voir avec la liberté et l'épanouissement individuels, mais de tout cela, vous vous en foutez ! Elles sont conçues comme un levier de croissance au détriment de l'individu et de son bien-être, au détriment de la solidarité entre les générations, au détriment du travail des jeunes. Je viens de comprendre... Je suis content !

Le projet de loi modifie deux articles du code du travail, qui précisera désormais que, lorsqu'un salarié ayant atteint l'âge légal d'ouverture du droit à retraite demande à travailler à temps réduit, le refus de l'employeur doit être motivé par écrit : comme l'a fait remarquer le président Woerth tout à l'heure, cela n'est pas nécessairement compatible avec l'activité économique de l'entreprise. Si la procédure n'est pas respectée ou la motivation contestable, il pourra donc aller aux prud'hommes pour faire valoir ses droits. Il me semble que cela répond aux questions et que cela confirme que c'est le salarié qui a la main.

Ce n'est pas ce qui vient d'être dit.

Ensuite, se pose, sur le fond, la question des raisons qui peuvent conduire les employeurs à refuser d'employer des seniors.

La réponse de M. Mattei est déjà plus complète que la vôtre, monsieur le rapporteur. Par ailleurs, vous vous êtes trompé en répondant que le refus de l'employeur n'obérait pas le droit de licenciement. Il n'est pas question de licenciement ici. Si un salarié demande un temps partiel après ses 62 ans, le patron doit lui motiver son refus par écrit : « le refus de l'employeur doit être justifié par l'incompatibilité de la durée souhaitée avec l'activité économique de l'entreprise ». Je vous renvoie à l'alinéa 17 !

Ne prétendez donc pas que c'est le salarié qui a la main, puisque sa demande doit être compatible avec l'activité économique de l'entreprise. À la différence de M. Mattei, je ne pense pas que les patrons soient d'abjects exploiteurs : ils sont capables d'apprécier si leurs employés peuvent ou non continuer à travailler. Un employeur peut donc rejeter la demande de son salarié, dont les droits s'arrêtent là. Il n'a donc pas la main et, s'il veut sa petite pension, il court la liquider et se ramasse le malus jusqu'à la fin de ses jours.

Monsieur Quatennens, vous nous demandez pourquoi nous ne reportons pas l'âge légal au-delà de 62 ans. Pour répondre, j'aimerais qu'on en vienne aux articles 32 et suivants, qui abordent les dispositifs de pénibilité, de dangerosité et la question des carrières longues. Nous avons prévu de présenter plusieurs amendements à cette occasion. Tous ces dispositifs vont être fondés sur l'âge légal de la retraite, c'est-à-dire 62 ans. Si nous reportons cet âge légal, nous reportons donc d'autant les décomptes pour la prise en compte de la pénibilité ou des carrières longues. Ce n'est pas notre souhait, et nous voulons que ces dispositifs puissent permettre des départs en retraite à 60 ans, comme aujourd'hui. En revanche, en instaurant l'âge d'équilibre, nous voulons également inciter les salariés et les fonctionnaires qui le peuvent à travailler un peu plus longtemps. Voilà les raisons pour lesquelles nous ne touchons pas à l'âge légal.