Mes chers collègues, nous recevons aujourd'hui M. Jean-Louis Bianco, président de l'Observatoire de la laïcité (ODL) et M. Nicolas Cadène, rapporteur général.

Messieurs, mes chers collègues, je vous adresse tous mes vœux pour cette nouvelle année.

Monsieur Bianco, je vous laisse la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes, puis nous passerons au jeu des questions-réponses, en commençant par entendre les rapporteurs et les porte-parole des groupes.

Merci, mesdames, messieurs, pour votre invitation, à laquelle nous sommes sensibles. Je vous adresse à mon tour mes meilleurs vœux, en mon nom personnel mais également au nom de l'Observatoire, pour vous-mêmes, vos familles et vos actions.

L'Observatoire de la laïcité est une commission consultative, placée auprès du Premier ministre, qui a été créé à l'initiative du Président Jacques Chirac, par un décret signé par Dominique de Villepin, Premier ministre, et Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur. Il n'a été installé qu'en 2013 par le Président François Hollande, et son mandat a été renouvelé par le Président Macron et son Premier ministre, Édouard Philippe. Cette continuité républicaine est intéressante.

Sa composition est plurielle, puisque trois catégories de membres sont représentées, ce qui est relativement rare pour une instance consultative. Cela lui donne la capacité de comprendre les enjeux et de définir comment les réformes doivent être appliquées.

Il compte sept membres de droit représentant les ministères les plus directement concernés par les questions de laïcité, quatre parlementaires – deux députés, deux sénateurs –, à parité femmes/hommes, de la majorité et de l'opposition, et dix personnalités qualifiées, de provenance extrêmement diverse, en raison de leurs travaux sur la laïcité et les faits religieux : un conseiller d'État, le vice-président du Conseil supérieur de la magistrature (CSM), un inspecteur de l'éducation nationale, un philosophe, un chercheur, ou encore une femme qui a commencé sa vie professionnelle comme éducatrice de jeunes enfants.

L'ODL a quatre missions. Premièrement, établir un état des lieux de la laïcité, aussi documenté, honnête et impartial que possible. Nos sources sont diverses. Elles proviennent tout d'abord des ministères, qui nous communiquent de nombreuses données, que vous pouvez trouver dans notre rapport annuel, mis en ligne depuis une dizaine de jours sur notre site laïcite.gouv.fr.

Ensuite, de nos déplacements sur le terrain – même s'ils ont été moins nombreux depuis le début de la crise sanitaire. Le rapporteur général et moi-même avons effectué plus de mille déplacements dans l'ensemble des départements de France métropolitaine et à La Réunion.

Par ailleurs, nous avons nos interlocuteurs : les mouvements de pensée, les obédiences maçonniques, les religions, les mouvements d'éducation populaire, les mouvements historiques de la laïcité qui, non seulement nous font des remontées régulières, mais nous présentent chaque année un état des lieux – vous le trouverez également dans notre rapport annuel.

Enfin, nous disposons depuis près de trois ans d'un baromètre qui mesure l'état de l'opinion sur la question de la laïcité, que nous réalisons avec l'institut Viavoice. Nous travaillons également avec un certain nombre de chercheurs, tels que Philippe Portier, car nous sommes conscients que pour un tel sujet, il est difficile de construire des questions qui n'induisent pas en partie la réponse. Nous avons donc œuvré pour élaborer un outil aussi scientifique que possible.

Nous avons ainsi appris que les Français ont une bien meilleure connaissance de la laïcité que ce que nous pouvions craindre. Il s'agit là d'une évolution récente qui tient à l'implication de nombreux acteurs sur la question de la laïcité depuis quelques années.

Première mission, donc, informer. Nous remettrons notre rapport annuel au Premier ministre et au Président de la République dans le courant du mois.

Deuxièmement, conseiller le Gouvernement sur les politiques publiques et les actions touchant au principe de laïcité.

Troisièmement, intervenir sur le terrain. Nos interventions sont extrêmement nombreuses et variées. Nous sommes amenés à jouer un rôle de formateurs, de conseillers, d'animateurs de débats, d'intervenants suggérant des solutions pour des institutions diverses : pour des collectivités locales, dont certaines ont élaboré, avec nous, une charte de la laïcité ; des ministères, y compris ceux qui ne sont pas membres de droit de l'ODL ; des grandes associations ; des partis politiques, aussi bien au niveau local que national ; et différents partenaires, tels que la Ligue de l'enseignement, la Ligue des droits de l'homme, la Fédération nationale de la libre-pensée ou encore Solidarité laïque.

D'ailleurs, l'intensité des actions visant à promouvoir la laïcité a considérablement augmenté. Il suffit de taper « Google laïcité » sur un ordinateur pour se rendre compte de tout ce qui a été réalisé en quatre ans.

Enfin, quatrième mission, former. La formation est prioritaire et doit concerner tout le monde, car la laïcité n'est respectée que si nous avons de bons citoyens, et nous n'avons de bons citoyens que s'ils maîtrisent le principe de laïcité. Je suis d'ailleurs frappé de constater l'intérêt que beaucoup de gens y portent, quelles que soient leurs convictions religieuses, philosophiques ou politiques. Nous prenons le soin de leur donner des clés et évitons de leur asséner des vérités qui viendraient d'en haut.

S'agissant de nos formations, nous avons consenti nos efforts en priorité vers l'éducation nationale, mais nous sommes encore loin du compte. D'après une enquête menée en 2018 par l'IFOP et le Comité national d'action laïque (CNAL), 81 % des enseignants affirment n'avoir jamais été formés à la laïcité. Et ceux qui l'ont été ne sont pas satisfaits.

Par ailleurs, la formation initiale qui est dispensée dans les instituts nationaux supérieurs du professorat et de l'éducation (INSPE) est de valeur très inégale. Il est rare que le contenu d'une formation comprenne, à la fois, de l'histoire, du droit et de la pédagogie. Que doit faire un enseignant si un élève conteste son cours ? Répondre à cette question difficile suppose d'avoir travaillé avec des enseignants ayant été confrontés à ce type de problème.

C'est la raison pour laquelle, nous recommandons depuis longtemps qu'un module national unique, validé scientifiquement, soit diffusé dans tous les INSPE et fasse l'objet d'une intention importante. J'ai compris que le ministère était d'accord sur le principe, mais que l'élaboration de ce module a été retardée par la discussion puis l'adoption de la loi pour une école de la confiance. Il me semble cependant que ce module est plus urgent que jamais, au regard des difficultés que rencontrent un certain nombre de jeunes enseignants.

Outre ces quatre missions, nous répondons aux questions dans un délai de 48 heures. Ce qui représente une tâche énorme, sachant que l'équipe permanente de l'ODL est réduite à quatre personnes salariées, deux apprentis et un stagiaire. Les 22 membres sont tous bénévoles. Notre budget de fonctionnement, hors charges salariales puisque celles-ci relèvent du Gouvernement, est de 59 000 euros. Nous avons d'ailleurs eu la fierté d'apprendre que, selon le « jaune » budgétaire du ministère des finances, l'ODL a le meilleur ratio activité/coût. Le travail accompli par les membres et par l'équipe de l'Observatoire est en effet extraordinaire.

Nous élaborons divers guides pratiques relatifs à la laïcité et à la gestion du fait religieux, à l'adresse, notamment, des collectivités locales, des associations, des entreprises, des établissements publics de santé. Ils sont très largement diffusés et ont la particularité d'être faciles à consulter. Une partie rappelle la loi, une autre la jurisprudence – le Conseil d'État et la Cour de cassation ont rendu un grand nombre d'arrêts très éclairants – et une dernière est beaucoup plus pratique – que faire en cas de conflit ?

Les atteintes à la laïcité ne sont pas simples à caractériser. C'est ce que révèle l'enquête publiée chaque année par le ministère de l'éducation nationale qui fait état de quelque 950 atteintes à la laïcité, un chiffre relativement faible par rapport au nombre d'élèves. Ces atteintes sont sans aucun doute sous-estimées, les difficultés rencontrées par les enseignants étant bien plus nombreuses. Il apparaît en outre que, dans 40 % des cas, il n'a pas été possible d'identifier un fait précis. Je rappelle que les faits précis sont, par exemple, la façon de s'habiller, la contestation des enseignements, les absences systématiques à la piscine sur présentation d'une ordonnance, etc.

Il s'agit pour beaucoup de manquements aux règles élémentaires de la vie en société, tel le non-respect de l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est la raison pour laquelle, nous nous réjouissons de la circulaire prise par la garde des Sceaux du précédent gouvernement qui prévoit qu'en cas d'atteinte aux principes essentiels de la vie en société, et en particulier à celui de l'égalité entre les femmes et les hommes, les procureurs soient chargés de vérifier les faits, d'enquêter, de poursuivre et de porter plainte. Il revient en effet à la République d'accomplir cette mission.

Pour travailler utilement, il faut se mettre d'accord sur les mots. Je souhaiterais donc vous proposer une définition de la laïcité que j'ai expérimentée devant des publics les plus divers et qui, me semble-t-il, peut faire l'objet d'un consensus : la laïcité est un principe politique et non uniquement juridique ; c'est un principe plutôt qu'une valeur ; un principe politique qui repose sur trois piliers.

Le premier pilier est la liberté. Si nous avons parfois tendance à l'oublier, je peux vous assurer que les femmes et les hommes qui obtiennent le statut de réfugié ou la nationalité français sont, eux, parfaitement conscients de la chance qu'ils ont de jouir de la liberté : liberté de conscience, liberté de croire ou de ne pas croire, liberté de pratiquer une religion, liberté d'exprimer ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi, comme le précise la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (DDHC) de 1789, dans son article 10, ni ne nuise à autrui – article 4.

La liberté est la première valeur, chronologiquement du moins. Nous pouvons débattre pour savoir si, philosophiquement, c'est la plus importante. Je pense que oui, mais on peut ne pas être d'accord. Quoi qu'il en soit, cette notion est plus actuelle que jamais, car elle pose un principe universel. En effet, il ne s'agit pas de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen français, mais de la Déclaration des droits des hommes et des citoyens du monde. Cette universalité, ce caractère relativement abstrait de la notion de citoyen est par nature adaptable et donc utilisable dans des contextes différents et à des époques différentes ; c'est ce qui fait sa force.

Le deuxième pilier est la séparation des Églises et de l'État, conformément à la loi de 1905, qui a pour conséquence la neutralité religieuse des services publics – non seulement des fonctionnaires, mais aussi des personnes chargées d'une mission de service public. Cette neutralité ne souffre aucune exception, dès lors qu'il s'agit d'une mission de service public. Elle conduit à ce que la loi protège la foi, aussi longtemps que la foi ne prétend pas dicter la loi.

Enfin, troisième pilier, la citoyenneté, qui se construit en vivant et en « faisant » ensemble.

S'agissant du projet de loi, nous sommes très heureux de constater que, sur plusieurs sujets importants, il reprend des préconisations de l'ODL – loi de 1905, loi de 1901, financement des cultes, transparence des cultes, contrôle de l'enseignement à domicile. Nous souhaitons insister sur la nécessité de disposer d'outils adaptés. Ce travail a commencé puisque les observations du Conseil d'État, qui rejoignaient certaines des nôtres, ont été prises en compte.

Enfin, nous avons clairement deux priorités pour le pays, à travers ce projet de loi, mais également au-delà de celui-ci : d'une part, la formation, d'autre part, la mixité sociale, la mixité scolaire et l'intégration. Tant qu'il n'y aura pas davantage de mixité sociale, les pressions sociales seront fortes ainsi que les pressions politiques de ceux qui veulent que leur religion prenne le pouvoir sur la loi démocratique.

Tout d'abord, monsieur Bianco, quel regard portez-vous sur le séparatisme dans notre pays, sur cette réalité que nous visons à travers un certain nombre de dispositions du projet de loi ? À ce propos, un sondage diffusé ce matin par l'Institut français d'opinion publique (IFOP) et la fondation Jean-Jaurès, sur la situation dans l'éducation nationale, indique que 42 % des enseignants s'autocensurent dans leurs enseignements, afin d'éviter des incidents.

Je souhaiterais donc vous entendre sur l'état du pays au regard du séparatisme, sur sa définition, les possibles passerelles avec la radicalisation, ainsi que sur la situation propre à l'éducation nationale.

Par ailleurs, quelle est votre appréciation sur l'obligation d'une déclaration préalable qui serait imposée aux associations cultuelles ? L'objectif étant de définir ce qui relève du cultuel de ce qui relève du culturel, afin d'éviter des mécanismes de confusion, qui peuvent être le support de dérives communautarismes.

Enfin, que pensez-vous de la possibilité, pour des associations cultuelles, de bénéficier de ressources liées à des immeubles dits de rapport ? Ce point suscite de nombreuses interrogations.

L'Observatoire de la laïcité a soutenu le renforcement de l'apprentissage des principes de la République à l'école, notamment avec la mise en place de l'enseignement moral et civique. Cependant, la question de la laïcité dans l'espace numérique est très peu abordée.

Or on note sur les réseaux sociaux une méconnaissance et une incompréhension du principe de laïcité. On y note à la fois des atteintes au droit au blasphème et une confusion entre celui-ci et l'injure, la provocation à la haine en raison de la religion. Les jeunes sont très vulnérables sur les réseaux sociaux mais aussi très actifs, de sorte qu'ils sont les cibles privilégiées d'un endoctrinement numérique.

Quelles sont vos préconisations pour renforcer une formation, notamment à l'école, aux enjeux et dangers de l'espace numérique, sur les questions relatives à la laïcité et au fait religieux ?

Monsieur Bianco, je me réjouis du contenu de la note que vous nous avez envoyée hier, qui rappelle qu'un certain nombre de propositions de l'ODL sont reprises dans le projet de loi : l'extension du contrôle financier prévu pour les associations constituées sous le régime de la loi de 1901 ; le renforcement du contrôle de la transparence des financements des associations qui gèrent un culte ; la limitation de l'instruction en famille (IEF) ; et enfin, les établissements privés sous contrat.

Le rapporteur général a rappelé que, selon un récent sondage, 42 % des enseignants s'autocensurent dans leurs enseignements. Qu'en pensez-vous ? Par ailleurs, quel regard portez-vous sur la formation en matière de laïcité ? Selon vous existe-t-il un lien de causalité entre ces deux points qui traduirait un doute de la société par rapport à la notion de laïcité ?

Nous avons régulièrement été interrogés sur la notion de contrat qui pourrait lier le tissu associatif et la République ; avez-vous un avis sur cette question ?

Enfin, les « accommodements raisonnables », qui pourraient être proposés à ceux qui réclament une différence dans l'application des règles, sont-ils une facilité accordée afin de pouvoir vivre ensemble, ou, au contraire, une glissade vers un monde dans lequel les droits ne seraient pas les mêmes pour tous ?

L'Observatoire de la laïcité a été très critiqué après l'assassinat de Samuel Paty, pour sa défense d'une « laïcité apaisée ». Je rappellerai qu'au même moment, le ministre de l'éducation nationale dénonçait quatre cents incidents qui se seraient déroulés lors de l'hommage rendu à M. Paty, pour ensuite, le 3 décembre, en dénoncer huit cents.

Je reviendrai sur le sondage de l'IFOP, réalisé le 17 décembre 2020, dont je vais rappeler quelques chiffres : 42 % des enseignants s'autocensurent dans leurs cours, dont 49 % dans le secondaire, avec une progression de treize points par rapport à 2018 ; 53 % des professeurs de collège et de lycée – toutes matières confondues – déclarent que certains de leurs enseignements font l'objet de contestation ; 59 % des enseignants disent avoir été confrontés au moins une fois à une contestation ; 45 % des professeurs de classe affirment avoir observé des absences de jeunes filles au cours de piscine ; un enseignant sur cinq, soit 20 %, déclarent avoir été le témoin d'une contestation lors de l'hommage rendu à Samuel Paty – nous sommes loin des huit cents incidents déclarés par le ministre de l'éducation nationale.

Pourquoi, selon vous, avons-nous sous-estimé ces atteintes à la laïcité, notamment dans l'éducation nationale ?

Si votre définition de la laïcité est claire, elle est, vous le savez, très régulièrement contestée, notamment dans certains services publics. Que suggérez-vous pour que cette définition soit acceptée par ceux qui en sont très éloignés ?

J'ai trouvé sur le site de l'Observatoire un certain nombre de fiches et de formations. Vous avez notamment mis en place un partenariat avec le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) pour la formation des cadres territoriaux. Vous devez avoir un certain recul maintenant sur l'efficacité de ces formations. Peut-on s'en inspirer pour la formation des enseignants ?

Par ailleurs, quel est votre avis sur l'article 6 du projet de loi, relatif à l'introduction du contrat d'engagement républicain ?

Nous savons que la loi ne fera pas tout et que, pour vivre dans la fraternité, il nous faut aller beaucoup plus loin, s'agissant notamment de la formation, ou de la mixité sociale.

Ce projet de loi est vécu par les cultes que nous avons entendus – sauf le culte musulman – comme la mise en place de nouvelles contraintes imposées aux associations cultuelles, alors même que celles-ci respecteraient la loi de la République.

L'article 27 instaure ainsi un droit d'opposition de l'administration à la création et à la poursuite d'activité d'une association cultuelle sous l'empire de la loi de 1905. Considérez-vous que cela soit très différent du dispositif actuel, qui est le rescrit fiscal ou administratif établi à la demande de l'association, mais qui n'a jamais été vécu comme un droit d'opposition ?

Les contraintes qui sont dénoncées peuvent être des repoussoirs, alors que l'intention première était d'inciter notamment les musulmans à se positionner sous l'empire de la loi de 1905. Allons-nous assez loin dans ce dispositif pour satisfaire cet objectif ?

Concernant les enseignants, l'autocensure est partout, y compris à l'université. Or c'est la grande absente de ce texte. Quelles mesures devrions-nous inscrire dans le projet de loi pour que la formation puisse trouver la place qu'elle mérite ?

Enfin, ne devrions-nous pas envisager, au-delà de la formation, d'autres dispositifs visant à accompagner les enseignants dans leur travail au quotidien, et pour lequel ils manifestent des inquiétudes ?

Monsieur le président de l'ODL, je vous interrogerai sur votre vision de l'évolution de la société à l'égard de la laïcité au cours des vingt dernières années. Des témoignages, des travaux universitaires montrent malheureusement dans certains territoires le recul du principe de laïcité, dû notamment à des revendications religieuses. Comment expliquez-vous cette évolution ? Quelles sont vos propositions pour améliorer la situation et faire en sorte que nous puissions vivre tous ensemble, croyants et non croyants, sur le territoire national ?

Par ailleurs, quels phénomènes, selon vous, ont mené à la radicalisation des religions, et singulièrement à l'islamisme radical politisé, qui nuit profondément à la laïcité et au pacte républicain ?

Concernant les associations, une certaine forme de radicalisation religieuse a contribué à un délitement du tissu associatif. Au-delà du contrat d'engagement que nous avons prévu, pensez-vous qu'il serait nécessaire d'adjoindre une obligation de formation à la laïcité et à la lutte contre les discriminations de tous les cadres, à l'octroi d'une subvention ?

Enfin, que faire pour que les enseignements soient dispensés de façon apaisée dans toutes les écoles de la République, et que chacun accepte les cours tels qu'ils sont dispensés ?

Je vous poserai cinq questions, monsieur le président.

Vous préconisez une limitation stricte de l'IEF. Toutefois, n'y a-t-il pas une défaillance du contrôle par le ministère de l'éducation nationale de cette instruction ? Car s'il existe des écoles clandestines, c'est bien que le contrôle n'est pas correctement effectué ; qu'en pensez-vous ?

Concernant le contrat d'engagement républicain, tout comme le Conseil d'État, vous estimez qu'il ne convient pas de parler de « contrat », la République ne relevant pas d'un contrat ; il s'agit de l'adhésion à un certain nombre de principes. Ne conviendrait-il donc pas de modifier le texte en ce sens ? Sachant que ces principes sont différenciés selon le type d'association, tous les principes républicains ne s'appliquent pas à tous les secteurs.

Par ailleurs, vous évoquez l'attractivité du statut de la loi de 1905. Or, ne pensez-vous pas que ce texte dégradera cette attractivité ? Nous avons auditionné les différentes confessions religieuses, et certaines considèrent qu'elles devraient passer sous le statut de la loi de 1901, qui permet d'avoir des activités à la fois cultuelles et culturelles. Qu'en pensez-vous ?

En ce qui concerne les imams détachés, vous rappelez, certes, qu'ils devraient disparaître. Savez-vous plus précisément quand ces imams, fonctionnaires de la Turquie, du Maroc et de l'Algérie, cesseront d'exercer en France ?

Enfin, ce texte est déséquilibré, car il n'évoque pas les problèmes d'intégration, et notamment de mixité sociale. Conviendrait-il d'introduire des dispositions permettant de la développer davantage ?

Je souhaiterais tout d'abord remercier les membres de l'ODL pour leurs travaux. Si je ne suis pas toujours d'accord avec lui, je considère l'Observatoire comme un outil de grande qualité. Il a récemment fait l'objet de critiques, à mon sens injustifiées, qui montrent de quelle manière certains sujets sont instrumentalisés – ce qui instaure un climat qui empêche de réfléchir.

En ce qui concerne le sondage, que je n'ai pas lu dans les détails, la question qui se pose est la suivante : les professeurs s'autocensurent-ils sur le programme ou leur opinion personnelle ? Ce n'est pas du tout la même chose. J'ai enseigné en lycée professionnel en Seine-Saint-Denis pendant vingt-cinq ans et je n'ai jamais évoqué mes opinions devant les élèves, ni censuré le programme.

En 1883, Ferdinand Buisson invitait les professeurs à se poser la question de savoir si ce qu'ils enseignaient à leurs élèves choquerait un père de famille.

Bien sûr, dans certains établissements scolaires publics, pour des raisons d'exaltation religieuse, le programme même est remis en cause. Mais dire qu'un enseignant sur deux n'a pas, durant sa carrière, dit tout ce qu'il pensait peut être d'une extrême banalité.

Par ailleurs, un certain nombre de thèmes sont abordés dans le texte – mariage forcé, certificat de virginité – qui choquent tout le monde. L'ODL constate-t-il une augmentation des réactions à cet égard ?

S'agissant de l'article 28 du projet de loi, que pensez-vous de la possibilité pour les associations cultuelles de bénéficier d'immeubles de rapport ? Ne voyez-vous pas là le risque d'une confusion, l'association aurait ainsi pour objet, non seulement la gestion du culte, mais aussi celle d'un patrimoine ?

Concernant les écoles privées, je suis favorable au contrôle des écoles hors contrat, mais aussi sous contrat avec l'État. Je pourrais en effet dresser une liste des propos choquants qui sont tenus dans ces dernières. Je rappelle que les écoles confessionnelles sont à 95 % catholiques. Quel est l'état du financement public des cultes, que je qualifierai de détourné ? Ce sont ainsi 10 à 12 milliards d'euros d'argent public qui financent, chaque année, l'école privée, soit 20 % des recettes de l'impôt sur le revenu.

Enfin, j'ai été très intéressé par les rites républicains, que vous évoquez dans votre note, qui sont différents des parrainages civils effectués en mairie ou des rappels au principe de laïcité au moment d'une naissance. Cependant, n'y a-t-il pas dans ces principes une subjectivité d'interprétation ? Chaque citoyen doit respecter la loi, mais si nous lui demandons, en plus, de respecter des principes, notamment dans la perspective d'un remboursement de subventions, des interprétations seront toujours possibles.

Je salue à mon tour les travaux de l'Observatoire de la laïcité et félicite tous ses membres pour son bilan.

Vous avez rapidement évoqué, monsieur le président, le rapport des Français et des Françaises à la laïcité ; pouvez-vous revenir sur cette question ? Les principaux enjeux, avez-vous dit, sont la mixité sociale et scolaire, mais aussi la formation et l'information. Or le projet de loi ne les traite pas suffisamment.

Quelle sera l'efficacité de ce fameux contrat d'engagement républicain que nous proposons de faire signer aux associations, si nous ne créons pas les conditions d'un véritable débat interne au sein du mouvement associatif, pour que le contenu du contrat soit partagé par tous ? Nous le savons, à l'exception de quelques-unes telle la Ligue de l'enseignement, nombre de fédérations, qu'elles soient associatives ou sportives, ne disposent pas de structures suffisamment solides et ni d'une culture du débat.

Concernant l'éducation nationale, vous avez indiqué que 81 % des enseignants n'étaient pas formés à la laïcité. Qu'en pense le ministère de l'éducation nationale ? Car si nous votons ce projet de loi mais que l'éducation nationale ne propose pas de réponses visant à aider les enseignants à faire face aux contestations, nous nous serons juste fait plaisir en l'adoptant.

Quelles actions doivent être menées, à la fois par les ministères et les associations, pour que le débat s'ouvre plus largement sur ces questions ?

Je peux comprendre que le Gouvernement ait flotté sur l'appellation de ce projet de loi, car il n'est pas facile de cerner ce qu'on veut dire. Finalement, il a préféré utiliser les termes « principes de la République » plutôt que « séparatisme », ce qui me paraît mieux. Afin d'éviter les débats pénibles de posture, d'accusation, il est important de se mettre d'accord sur le sens des mots. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé une définition de la laïcité. Il faut s'efforcer d'avoir des positions raisonnables, qui recherchent des faits et des qualificatifs, pas des insultes ou des marqueurs idéologiques. C'est ainsi que nous aiderons à la formation des citoyens et des enseignants. L'idéologie ne doit pas être dans les mots. Je n'emploie plus le terme islamophobie, depuis très longtemps, pour ne pas avoir à revenir sur ces différents sens et expliquer en quoi cela peut être une manipulation pour empêcher une critique de l'islam.

Nous constatons depuis longtemps des phénomènes d'homogénéité sociale. Les politiques de la ville, si elles ont donné des résultats, ont globalement échoué sur la mixité scolaire et sociale. Dans certains territoires, totalement homogènes – pas forcément à l'échelle d'un quartier, ce peut être une barre d'immeubles –, la loi économique est celle de la drogue. Vous pouvez toujours essayer de convaincre les jeunes de créer leur entreprise, quand les chefs locaux de la drogue roulent en Mercedes… Et sur le plan idéologique, les habitants de ces territoires, en majorité, voire en totalité, de culture musulmane – des formes très archaïques, littéralistes, hors du temps présent –, refusent les lois de la République avec une volonté de vivre entre soi. Si nous pouvons comprendre qu'ils partagent cette identité, cela ne doit pas être au détriment d'une appartenance commune à la République. Le séparatisme, c'est cela, c'est vouloir vivre selon ses lois.

Mais les propos et les actes contraires aux lois de la République doivent être sanctionnés. C'est là que nous devons placer la barrière : sanctionner toutes les atteintes aux exigences de la vie en société, dès le premier acte. Peu importe leur nombre. Ce qui compte, c'est de sanctionner, non pas sur un jugement, une émotion, un sentiment, une impression, mais sur des paroles et des actes. C'est ainsi que nous éviterons d'alimenter la propagande victimaire. Si l'État prend des mesures et qu'il est suivi par les tribunaux, ce sera bon pour la République.

Je ne m'exprimerai pas sur le sondage de ce matin, que je n'ai pas lu. Je peux dire que de précédents sondages font en effet état d'une augmentation des phénomènes d'autocensure par les enseignants. Mais qu'appelle-t-on autocensure – je rejoins Alexis Corbière ? Cela se produisait notamment dans le primaire, où les parents contestent les cours, mais aussi dans les réseaux d'éducation prioritaire Plus (REP+) et dans certains secteurs de l'enseignement professionnel.

Un autre sondage de l'IFOP, publié en 2018, indiquait que la majorité des enseignants parvenaient, par le dialogue, à surmonter les contestations. Ce même sondage demandait aux enseignants de définir le climat de l'établissement – très apaisé, plutôt apaisé, non apaisé ou dur ; 91 % des enseignants ont répondu « très apaisé » ou « plutôt apaisé ». Ce qui était en contradiction avec les autres réponses.

Je souhaitais vous rappeler ce sondage, car si les faits sont graves et en augmentation, nous ne savons pas très bien de quoi nous parlons. Cela dit, comme pour les atteintes aux règles de la vie en société, toutes les difficultés doivent être résolues.

Depuis un certain nombre d'années, les ministres successifs ont mis en œuvre des avancées indiscutables : la création des référents laïcité, la création des livrets laïcités, la mise en place d'équipes pluridisciplinaires par Jean-Michel Blanquer, avec possibilité d'un recours à un avis national, etc. Tout cela est bon sur le principe. Il faut néanmoins reconnaître que cela fonctionne plus ou moins bien sur le terrain. Il est vrai qu'on demande tout à l'éducation nationale : remplacer les parents absents, donner aux enfants un métier, des compétences, un esprit critique, mais aussi lutter contre l'homophobie, le racisme, l'antisémitisme, rappeler le principe de laïcité ou les valeurs de la République… C'est trop. Des priorités doivent être clairement établies. Et la priorité des priorités, c'est la laïcité car c'est sur ce socle que les enseignants et les différents personnels de l'éducation nationale pourront développer l'esprit critique des élèves, l'apprentissage de la raison, et fabriquer le vivre ensemble. Or, en la matière, les formations interacadémiques sont en diminution.

On constate en revanche un progrès à l'école de formation des chefs d'établissement et des inspecteurs de Poitiers où je me suis rendu. Les formations y sont solides et ceux qui en bénéficient sont jeunes – plus que je ne l'aurais imaginé –, déjà très compétents et très motivés. C'est un bon point. Il appartient au Gouvernement – pas simplement au ministère de l'éducation nationale – de prendre des mesures pour améliorer la formation des enseignants de base.

S'agissant des réseaux sociaux, vous avez raison, madame Avia, nous aurions dû en faire état dans notre note. Nous sommes, bien entendu, extrêmement préoccupés par ce qui est publié sur les réseaux sociaux et l'usage qui en est fait : on suit les gens qui pensent comme nous et on y trouve sa vérité. Les dispositions que le Conseil constitutionnel a annulées doivent être reprises ; vous devez poursuivre vos efforts dans ce domaine.

Mais nous devons également éduquer les jeunes à l'usage des réseaux sociaux, les éduquer à développer leur esprit critique. Un thème qui est normalement abordé dans l'enseignement moral et civique et qui est capital : apprendre à faire le tri dans les informations, à les recouper pour comprendre ce qui s'est réellement passé. Certains professeurs le font, mais c'est encore très insuffisant. Je fais confiance au travail parlementaire, il faut atteindre l'objectif sans se faire censurer par le Conseil constitutionnel.

La notion de contrat d'engagement républicain soulève en effet des interrogations. Depuis quelques années, nous avons vu se multiplier des chartes. Nous avons considéré que si celles-ci rappelaient les droits et les devoirs de chacun, elles seraient de nature à clarifier la pensée de ceux qui accordent les subventions et des bénéficiaires. Nous avons ainsi participé à l'élaboration de certaines chartes, notamment avec le secrétariat d'État à l'égalité entre les femmes et les hommes, et la Caisse nationale d'allocations familiales (CNAF). Pour cette dernière, nous avons mis en place un comité de suivi. Lorsqu'une caisse rencontre une difficulté, elle saisit le comité de suivi avant d'aller au contentieux. Parallèlement, cela nous donne un état des lieux des cas difficiles, qui ne sont pas systématiquement des cas musulmans.

Cette notion d'un contrat longuement travaillé avec des partenaires et longuement débattu, pour éventuellement changer la règle de la charte, me paraît importante, à condition bien entendu de ne pas ajouter des obligations contraires à la loi.

Lorsque vous auditionnerez la Ligue de l'enseignement, la Ligue des droits de l'homme, les partenaires de terrain, les grandes associations d'éducation populaire, vous comprendrez les difficultés. Leur audition est aussi importante que celle des collectivités locales. Les grandes associations ont réalisé un travail considérable en interne, avec les bénévoles, les professionnels et les usagers. Demandez-leur ce qu'elles attendent du contrat d'engagement républicain. Demandez-le également aux petites associations qui n'ont pas les moyens de suivre des formations.

C'est très important, car il s'agit de l'un des piliers du projet de loi. Nous n'avons pas de religion laïque faite sur ce sujet, mais une interrogation sur la notion de contrat, et surtout sur le contenu. De nombreuses chartes sont très bien faites. Le contenu est plus important que le support – une charte ou un contrat.

En ce qui concerne les « accommodements raisonnables », je n'aime pas cette expression, je ne l'emploie pas et je me permets de vous déconseiller de le faire. Il s'agit d'une philosophie canadienne en vertu de laquelle on considère que tout ce qui peut être raisonnablement fait pour accommoder les règles générales à des pratiques religieuses doit être fait. C'est quasiment un principe. Ce n'est pas ce que nous voulons en France. Nous ne souhaitons pas accommoder le développement « séparé harmonieux », la coexistence pacifique des communautés, comme au Royaume-Uni. Bien sûr, les religions doivent coexister de manière harmonieuse, mais ce n'est pas cela la laïcité, ce n'est pas ce qui construit notre notion de la République. La République, pour nous, c'est considérer que les droits et les devoirs sont les mêmes pour tous. Cela étant, nous ne sommes pas obligés d'appliquer la loi bêtement. Utilisons intelligemment les ressources de la loi, sans faire d'interprétations choquantes et discutables.

Il en est ainsi pour les cantines scolaires. Du reste, de nombreuses municipalités n'ont pas attendu l'avis de l'ODL pour prendre des dispositions. Il faut commencer par ne pas parler de « menus de substitution », car cela fait exclusivement référence à des demandes à caractère religieux. Or il y a aussi des demandes à caractère végétarien et végan, qui sont aussi légitimes, dès lors qu'elles ne troublent pas le fonctionnement du service public ni ne posent de problèmes pratiques. La réponse, c'est d'offrir du choix. Les menus alternatifs, c'est bon pour la santé car cela permet aux élèves de varier leur repas, aux végétariens de ne pas manger de viande et aux élèves de confession ou culture musulmane ou juive de ne pas manger de viande de porc. C'est très simple et cela fonctionne très bien – sauf lorsque ce n'est pas possible pratiquement. Je suis stupéfait de constater qu'il y a encore des contentieux sur cette question ou que des principes acceptés depuis longtemps sont remis en cause.

La loi doit être appliquée avec intelligence et bon sens. Il n'est pas question de faire une loi spéciale pour les juifs, les musulmans ou les végétariens. En se souvenant que la laïcité rassemble, que nous devons rechercher le plus grand dénominateur commun et non ce qui divise, nous pouvons trouver des solutions, très simples. La loi peut servir à préciser les choses parfois, mais le simple bon sens peut souvent suffire.

S'agissant de l'autocensure de la part des enseignants, je partage vos observations. Le phénomène existe, il n'y a aucun doute. Je ne sais s'il est en augmentation mais, en tout cas, on ne cache plus la poussière sous le tapis. Cette progression est-elle due au fait que désormais on en parle, ce qui est très important ? Il est difficile de le savoir.

Il y a aussi des ambiguïtés. Certains enseignants rapportent ainsi qu'ils n'ont pas eu personnellement de difficultés mais qu'ils ont entendu parler de celles d'un collègue, dans un autre collège, dont un élève avait déclaré qu'il préférait la Bible à la Torah. Ce n'est pas forcément une atteinte à la laïcité. En outre, nous déconseillons, ô combien vivement, aux professeurs de se lancer dans des analyses comparatives des grands textes des religions monothéistes ou des autres ; ce n'est pas leur travail. C'est toute la différence entre savoir et croire : savoir, c'est l'école de la République, croire, c'est une affaire personnelle, qui a des conséquences collectives.

En accordant la libre disposition d'immeubles de rapport, qui est notamment demandée par les protestants, allons-nous au-delà des lois de la laïcité ? C'est un vrai sujet de réflexion. Le sentiment des membres de l'Observatoire est que cette demande peut être légitime, acceptable si elle contribue à clarifier les choses. Bien sûr, on pourrait rester en loi de 1901. Mais s'il y a un mélange entre du caritatif, du social, de l'environnemental et du religieux, ce n'est pas possible.

Prenons l'exemple des scouts. Dès lors que les mouvements scouts respectent un certain nombre de règles – mixité sociale, mixité de sexe, ne pas imposer de moment purement religieux et accueillir tout le monde – ils peuvent être subventionnés. En revanche, s'il s'agit d'un instrument de propagande religieuse, ils ne le seront pas.

S'agissant des imams détachés, ils doivent normalement parler correctement français et ils sont supposés avoir suivi une formation théologique dans leur pays d'origine. Une fois en France, en tout cas, ils sont obligés de suivre des diplômes universitaires (DU) sur les valeurs de la République, entourés d'autres ministres du culte et d'étudiants ordinaires. Les retours sont positifs. Il faut mettre fin à ce système, résidu d'une autre époque. Le Président de la République l'a annoncé. Le plus tôt sera le mieux. Si ce n'est pas compliqué sur le plan des principes, cela peut l'être sur le plan diplomatique.

Il est vrai, et je pèse mes mots, que nous n'avons pas été très efficaces dans le combat contre l'influence idéologique de certains islams, notamment wahhabites, des États du Golfe et d'Arabie saoudite, qui ont envahi les librairies, alors qu'ils ne représentent pas la culture majoritaire des musulmans qui vivent en France ou qui sont Français. Nous avons laissé faire, dans les librairies et dans les financements. Or ce sont des idéologies qui sont, au minimum, très tangentes par rapport à nos valeurs, et au pire, très répréhensibles.

C'est un combat prioritaire, un combat diplomatique qu'il ne faut pas forcément mener sur la place publique. Nous devons mettre un terme à cette situation. La Fondation de l'islam de France, avec Ghaleb Bencheikh, en est très préoccupée. Ce dernier va financer, ce qui ne me paraît pas choquant même d'un point de vue laïc, des traductions plus diversifiées d'ouvrages sur l'islam.

Concernant l'IEF, vous avez raison de rappeler, monsieur de Courson, qu'il y a une défaillance de contrôle. Je ne jette pas la pierre au ministère de l'éducation nationale, mais c'est un fait. L'ODL avait suggéré de prendre des mesures sur cette question, sans attendre une loi. Pour les associations, le ministère peut tout à fait procéder à des contrôles sur pièces et sur place en cas de doutes. Mais cela suppose des moyens. Lorsque j'étais élu des Alpes-de-Haute-Provence, j'ai eu à gérer un grand nombre de sectes, notamment le Temple du soleil. Nous les avons combattues avec les moyens qui étaient les nôtres : les préfets et les élus vérifiaient si elles appliquaient à la lettre toutes les réglementations possibles et imaginables – règles d'accès, de sécurité, état de la voirie de l'éclairage… Certes, ce n'était pas l'idéal. En tout cas, il faut une volonté et des moyens, car vous pouvez trouver face à vous des gens très organisés. La loi pourra faciliter ces contrôles, notamment avec les dispositions qui ont été adoptées récemment.

Enfin, monsieur de Courson, faut-il enrichir le texte d'un certain nombre de dispositions concernant la mixité sociale et scolaire ? Oui. Il faut analyser les expériences qui fonctionnent dans certains territoires. Il importe aussi, bien sûr, de mettre la priorité sur la formation à la laïcité.

S'agissant du sondage évoqué par plusieurs collègues, j'ai demandé qu'il soit envoyé à tous les membres de la commission. En tout cas, la question qui a été posée aux enseignants est bien celle-ci : « Vous êtes-vous déjà autocensurés dans votre enseignement ? ». Je le précise après l'intervention de M. Corbière, il ne s'agissait pas d'autocensure portant sur ses convictions personnelles.

Je suis professeure de formation, et si au cours de cette audition, le terme « enseignant » a été prononcé à de multiples reprises, je n'ai pas entendu une seule fois le mot « élève ».

Que chacun soit rassuré, les enseignants sont régulièrement sensibilisés à la notion de laïcité. En 2004, nous avions même reçu un guide républicain contenant une riche documentation, ainsi que le discours de Jacques Chirac. Si la formation peut toujours être améliorée, il faut surtout donner aux enseignants des réponses pour faire face aux déviances, aux atteintes à la laïcité constatées dans les classes. C'est là que réside le problème.

Monsieur Bianco, vous avez présenté la laïcité sous l'angle de la liberté, et vous avez bien raison de rappeler que les migrants qui arrivent en France se réjouissent de découvrir l'espace de liberté qu'est la République française, eux qui proviennent, pour la plupart, de pays où la religion d'État emprisonne ou tue au nom de la loi de dieu. Mais à l'état de nature, la liberté est un trompe-l'œil car le loup est toujours plus libre que l'agneau.

Dans la note que vous nous avez fait parvenir hier soir, j'ai bien noté que vous étiez en accord avec les dispositions du projet de loi consistant à porter au niveau législatif la jurisprudence de la Cour de cassation « CPAM de Seine-Saint-Denis », qui vise à étendre la neutralité, non pas aux seuls agents du service public, mais également à ceux qui exercent une mission de service public. Car c'est bien la mission de service public qui, par sa nature – et non pas le lieu, le temps ou la personne qui l'exerce –, requiert la neutralité politique, philosophique et religieuse, afin que les usagers soient traités à égalité.

Il existe une étude du Conseil d'État sur la question des collaborateurs occasionnels du service public. Ne pensez-vous pas qu'il faille légiférer pour élargir l'obligation de neutralité, par cohérence, aux collaborateurs occasionnels – bénévoles ou non – du service public, le temps de leur mission ? Accepterions-nous qu'un élève soit confronté, lors d'une sortie scolaire, à un accompagnateur portant un tee-shirt sur lequel il serait écrit : « Votez Marine Le Pen » ? La réponse, nous la connaissons, c'est non. Alors interrogeons-nous sur les vraies raisons qui conduisent certains à vouloir faire deux poids deux mesures.

Je vous remercie, monsieur Bianco, à la fois pour l'action de l'ODL et pour votre intervention qui nous amène à réfléchir sur la laïcité, au-delà des postures.

Le principe républicain de la laïcité, c'est aussi un état d'esprit qui nécessite un climat apaisé. Or celui-ci est un peu tendu. Le Conseil d'État a ainsi dû rappeler à l'ordre le Gouvernement sur la question de la liberté de culte durant la crise sanitaire. De fait, ce texte ne risque-t-il pas de créer des tensions ?

Nous avons procédé à l'audition de représentants de cinq religions, qui, tous, s'inquiétaient des dégâts collatéraux que pouvait entraîner ce texte, qui vise l'islam et notamment l'islamisme radical – y a-t-il continuité ou rupture entre les deux ? Quoi qu'il en soit, toutes les religions seront concernées. Ce texte ne risque-t-il pas de créer davantage de tensions ?

On part du principe que tous les Français sont passés par ce creuset républicain qu'est l'école. Or nombre d'entre eux sont naturalisés et ne sont jamais allés à l'école française ; la notion de laïcité est donc forcément très floue pour ceux qui ont grandi dans un autre pays.

Il me semble nécessaire, en conséquence, de former, d'acculturer les personnes qui arrivent sur notre territoire et qui ont vocation à y rester, pour qu'elles appréhendent mieux cette notion de laïcité, qui n'est pas innée.

Par ailleurs, il a été question de phénomène de ghettoïsation ou d'apartheid social. De fait, les atteintes à la laïcité sont, dans les écoles, en majorité des atteintes aux valeurs de la République, parce que le contrat social n'est pas rempli. Si demain, nous demandons qu'il soit signé, la République et la collectivité devront également s'engager. Le contrat doit engager les uns et les autres, sinon il n'a aucun sens. Dans les écoles difficiles, ce n'est pas tant la laïcité le problème, que l'échec de la République.

Je fais partie de ceux qui considèrent que le texte est porteur de vertus dans sa dimension répressive. En tant qu'universitaire, je suis également très attaché à la formation et à la pédagogie. Je rejoins les préoccupations de Saîd Ahamada s'agissant des nouveaux arrivants en France.

Monsieur le président, un système de formation obligatoire aux principes républicains ne serait-il pas souhaitable, lors de la création d'une association ?

Enfin, j'ai le sentiment que l'école ne peut pas perdre le défi de la socialisation républicaine alors qu'elle accueille les enfants huit heures pas jours dans ses murs. La formation aux principes républicains doit-elle encore évoluer ? Et surtout a-t-elle sa place dans ce texte ?

L'ODL a notamment pour mission de dresser un état des lieux sur la question de la laïcité en France. Un récent sondage indique que 74 % des Français musulmans de moins de 25 ans affirment que les lois de l'islam sont supérieures aux lois de la République. Et le sondage de l'IFOP de ce matin fait état d'un certain nombre d'atteintes à la laïcité à l'école.

Que vous inspirent ces chiffres ? Avez-vous l'impression que les observateurs sont passés à côté de quelque chose ? Quelles leçons pouvez-vous en tirer, s'agissant notamment des actions de formation de l'Observatoire auprès des associations et des collectivités ?

Concernant la mixité scolaire, conviendrait-il d'interdire les écoles hors contrat qui ne sont pas mixtes ?

Je constate par ailleurs que, depuis que le niveau horaire a baissé en primaire, certains enseignants n'ont pas le temps d'enseigner correctement les matières d'histoire, de géographie ou d'enseignement moral et civique. Or ce sont les bases d'une bonne compréhension de la laïcité. Devons-nous augmenter le nombre d'heures passées en classe par nos enfants ?

Enfin, certaines personnes acquièrent la nationalité française par le mariage et, de fait, ne suivent pas la formation aux principes de la République. Ne faudrait-il pas obliger tous les étrangers souhaitant devenir Français à faire une demande de naturalisation afin qu'ils puissent suivre cette formation ?

Je souhaiterais d'abord vous féliciter, messieurs, pour la qualité des travaux menés par l'ODL.

Mes trois questions portent sur la note que vous nous avez remise.

S'agissant de la formation des prêcheurs, prévue par un décret du 3 mai 2017, certaines mesures doivent-elles, selon vous, passer sous le statut de la loi ?

Le professer Baubérot nous a indiqué que certaines des pratiques de l'armée sont intéressantes pour la préservation et la promotion de la laïcité. Peuvent-elles, selon vous, inspirer des mesures législatives, notamment pour l'école ?

Votre note fait état du statut particulier des aumôniers en milieu carcéral et hospitalier. Ces statuts nécessitent-ils une intervention du législateur ?

Je salue, messieurs, la qualité du travail de l'Observatoire, surtout au regard des moyens dont il bénéficie.

Ma question concerne les signes distinctifs et la neutralité des personnes qui remplissent une mission de service public mais qui ne sont pas tenues contractuellement. Je pense aux hommes et aux femmes de la SNCF qui nettoient les trains ou encore aux personnes présentes sur les quais des métros aux heures de pointe.

Enfin, je souhaiterais entendre M. Cadène sur la nécessité de renforcer la mixité sociale.

Monsieur le président, je vous remercie pour la note que vous nous avez transmise, dans laquelle vous rappelez que votre première mission est d'observer, de dresser des états des lieux sur le respect ou non du principe de la laïcité, et ce dans tous les secteurs. Quels retours avez-vous reçu des acteurs de terrain sur ce projet de loi ?

Face aux déviances et aux atteintes à la laïcité, nous devons absolument – même si cela ne suffit pas – renforcer les formations des enseignants, leur fournir des outils leur permettant, non seulement d'initier les élèves à la laïcité, mais de leur donner un enseignement laïque des faits religieux. Cet enseignement transdisciplinaire est au programme depuis les années quatre-vingt-dix, mais n'est pas délivré, faute de formation. Les enseignants ne savent pas répondre, de façon factuelle, aux questions liées aux religions que leur posent les élèves. C'est la raison pour laquelle une formation à l'enseignement laïque des faits religieux est indispensable. Il ne s'agit surtout pas d'aborder la croyance, mais de traiter les religions comme des faits sociaux qui ont eu des influences tout au long de l'histoire.

Par ailleurs, les enseignants le répètent sans cesse, le climat est beaucoup plus apaisé lorsqu'il y a une vraie mixité sociale parmi les élèves. Quand une classe est homogène, un repli communautaire s'opère instantanément et débouche sur des pressions. Les expérimentations menées depuis 2015 en témoignent.

S'agissant de l'étude du Conseil d'État, adoptée en assemblée générale, sur les collaborateurs occasionnels et la nécessité de neutralité, une loi n'est pas nécessaire. En effet, une disposition législative existe déjà : un parent accompagnateur qui porterait un tee-shirt sur lequel est inscrit « Votez Marine Le Pen » serait accusé de prosélytisme. En revanche, le port d'un signe est autorisé depuis toujours par la jurisprudence, car la personne ne cherche pas à susciter l'adhésion d'autrui à sa conviction. On en pense ce qu'on veut mais telle est la jurisprudence. La loi sur la refondation de l'école a du reste renforcé l'interdiction du prosélytisme aux abords des écoles.

Les collaborateurs occasionnels d'un service public n'exercent pas directement un service public. Il s'agit d'une appellation purement fonctionnelle pour des raisons d'assurance. Les parents n'ont pas le droit d'intervenir, de commenter un tableau ou une statue dans un musée, par exemple. Ils ne sont là que pour apporter une aide logistique, ponctuelle et bénévole. Il faut distinguer la mission d'intérêt général de la mission de service public.

S'agissant des migrants, ils ont l'obligation de suivre une formation dans le cadre du contrat d'intégration républicaine, dans lequel a été ajouté – l'Observatoire y a participé – un module relatif à la laïcité, notion que beaucoup découvrent. Par ailleurs, un avis de l'ODL, en date de février 2020, sur les nouveaux rites républicains, vise à rappeler les droits et les devoirs à ceux qui sont devenus Français par mariage, à l'occasion d'une cérémonie spécifique.

S'agissant du tissu associatif, il conviendrait, en effet, que toutes les associations qui accueillent un large public et ont à gérer une diversité religieuse puissent disposer d'encadrants formés. C'est ce que nous avons voulu faire avec le plan Valeurs de la République et laïcité, un plan de formation massif lancé avec l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et dont la ministre chargée de la ville a annoncé le doublement du financement. Faut-il rendre cette formation obligatoire ? Je ne sais pas. Si tel devait être le cas, il conviendrait de s'assurer qu'elle soit parfaitement conforme au droit et la même pour tous.

En ce qui concerne les écoles hors contrat non mixtes, je ne sais pas s'il faut les interdire, mais sachez qu'il existe aussi des écoles sous contrat non mixtes. Elles sont peu nombreuses, mais elles existent.

S'agissant de l'enseignement moral et civique, il est vrai qu'il n'est pas suffisamment dispensé, tout comme, je le répète, l'enseignement laïque des faits religieux.

La formation des ministres du culte, que nous avons souhaitée, a été reprise par le Gouvernement : tous les aumôniers sont désormais obligés de suivre une formation à la laïcité. Alors faut-il l'écrire dans la loi ? Je ne sais pas, mais il faut vérifier qu'elle est assurée, non seulement auprès des aumôniers, mais aussi des ministres du culte venant de l'étranger, notamment des imams détachés.

Il est vrai que nous pourrions nous inspirer du statut des aumôniers de l'armée. Le statut des aumôniers pose un problème dans les hôpitaux et, surtout, les prisons. Les aumôniers en milieu carcéral sont à peine défrayés et ne restent pas longtemps, ce qui empêche un réel suivi spirituel des prisonniers. Tel est plus précisément le cas des aumôniers musulmans, les autres cultes bénéficiant d'une meilleure structuration et de financements plus satisfaisants. Le Bureau central des cultes, membre de droit de l'ODL, travaille d'ailleurs sur cette question du statut. Cette réflexion sur les aumôneries permettra de mieux structurer le culte musulman.

S'agissant du port d'un signe distinctif par des personnes travaillant pour la SNCF ou la RATP, je rappelle que ne sont soumis à la neutralité que celles et ceux qui exercent une mission de service public. Les prestataires extérieurs n'y sont pas soumis. Je vous renvoie à une note de l'Observatoire qui précise cette question et qui est appliquée dans les administrations centrales.

Enfin, les acteurs de terrain nous rappellent l'importance absolue de renforcer la mixité sociale. Lorsqu'elle existe, le climat est plus apaisé. Pour assurer l'effectivité de la laïcité, il faut, bien sûr, assurer la République en actes. Je vous renvoie au discours du Président de la République du 2 octobre, aux Mureaux, ainsi qu'aux propos de Jean Jaurès : « La République doit être laïque et sociale mais restera laïque parce qu'elle aura su être sociale ».

Nous restons à votre disposition pour la suite de vos travaux.

Messieurs, je vous remercie. Je précise que votre contribution écrite a été diffusée à l'ensemble des membres de la commission.