Nous avons l'honneur de recevoir, pour une table ronde consacrée aux questions de racisme, de discrimination et de politique de la ville : M. Thomas Kirszbaum, sociologue, chercheur associé à l'Institut des sciences sociales du politique à l'École normale supérieure de Cachan ; M. Driss Ettazaoui, vice-président de l'association des maires Ville et banlieue de France et vice-président chargé de la politique de la ville de la communauté d'agglomération d'Évreux ; Mme Inès Seddiki, présidente et fondatrice de l'association GHETT'UP, et M. Thierry Sibieude, président de l'association Bleu blanc zèbre, professeur titulaire de la chaire innovation et entrepreneuriat de l'ESSEC.

Notre mission d'information existe depuis un an. La préoccupation du législateur relative à la persistance de certaines formes de racisme, voire à l'émergence de nouvelles formes de racisme dans la société française, est ancienne et ne répond pas à des problématiques d'actualité qu'elle traiterait dans l'émotion. Néanmoins, les événements de ces derniers mois ont donné une tonalité particulière à nos travaux et nous ont conduits à accentuer nos échanges sur ces points.

Nous avons auditionné de nombreux universitaires, des spécialistes du racisme à travers les âges, des historiens, démographes, sociologues et politologues. Nous avons reçu toutes les associations œuvrant sur le terrain dans le domaine de la lutte contre le racisme. Nous avons reçu différents ministres et représentants des ministères compétents. En réalité, quasiment tous sont impliqués, d'une manière ou d'une autre, dans le projet de société visant à lutter contre toutes les formes de racisme et de discrimination. Au sujet des questions territoriales, qui sont à la croisée de plusieurs problématiques au cœur de nos travaux, telles que la lutte contre les phénomènes de ghettoïsation, la mixité sociale ou l'accès au logement, nous avons reçu des associations d'élus, notamment de maires, et des professionnels du secteur.

Par vos contributions, nous souhaiterions creuser la problématique du lien entre territoires, accès aux droits, discriminations potentielles et séparatisme, puisque, avec Mme la rapporteure, nous nous impliquons dans l'examen du projet de loi à venir. Le séparatisme, au sens religieux du terme, n'est pas le sujet central de notre mission d'information mais, en abordant ces sujets, on ne peut pas ne pas penser à des débats en cours.

Depuis le moins de juin, nous avons, avec M. le président Reda et les membres de notre mission d'information, réalisé des auditions sur différents sujets relatifs au racisme et aux discriminations. Au terme de six mois d'auditions, nous abordons des thèmes de plus en plus concrets. Après l'emploi, nous nous intéressons au logement, deux notions étroitement liées, puisque des discriminations à l'emploi sont liées au lieu d'habitation. Nous nous sommes donc penchés sur l'égal accès au logement. Si l'énoncé de la problématique est simple, les mécanismes à même de pallier ces phénomènes sont complexes. C'est pourquoi nous avons hâte de vous entendre.

. Mesdames et messieurs les députés, s'agissant des discriminations au logement, je partagerai des constats établis par des travaux en sciences sociales effectués depuis une vingtaine d'années, car nous n'avons pas affaire à des formes émergentes de racisme ou de discrimination, mais à des pratiques ancrées dans le fonctionnement d'institutions intervenant dans la production et l'attribution des logements. J'ai moi-même réalisé des travaux dans ce champ à propos du logement social, puis du parc privé. Ce faisant, je me suis aligné sur le courant dominant de la recherche qui, après s'être longtemps focalisée sur le parc social, s'intéresse depuis peu aux discriminations dans le parc privé, lequel accueille un nombre plus élevé de ménages que le parc social.

Il est utile de relier les discriminations à l'œuvre dans le parc privé et dans le parc social, car leur forte interdépendance produit des effets systémiques de limitation de la mobilité résidentielle de certaines catégories de ménages, notamment ceux perçus comme noirs ou comme arabes. Les conséquences ne sont pas minimes, puisqu'elles se reflètent dans l'espace territorial sous forme d'une ségrégation ethnique, en particulier dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Du fait des discriminations, mais pas seulement, l'appartenance réelle ou supposée à un groupe ethnique ou racial augmente la probabilité de vivre dans un quartier où sont concentrées des personnes de même appartenance.

Cependant, si l'analyse du parc social et celle du parc privé ne doivent pas être confondues, chacun d'entre eux étant soumis à des mécanismes discriminatoires spécifiques, je limiterai ma présentation, faute de temps, à quelques éléments d'analyse du parc social.

Les discriminations au logement social s'inscrivent dans un processus d'attribution mobilisant une chaîne de décisions complexe faisant intervenir une pluralité d'acteurs et d'institutions, ce qui favorise une forte dilution des responsabilités. Nous savons qu'en matière d'attribution des logements du parc social règne une grande opacité qui rend possible la sélection des demandeurs sur des critères prohibés par la loi, en particulier les origines, réelles ou supposées, des demandeurs, et la composition familiale des ménages. Je fais référence aux familles monoparentales susceptibles de subir ce genre de discrimination. Les critères des origines et de la composition familiale peuvent d'ailleurs se superposer pour refuser illégitimement l'attribution d'un logement.

Les discriminations à l'attribution des logements sociaux peuvent sembler paradoxales, dans la mesure où celle-ci est encadrée par un dispositif réglementaire lourd, mais elles s'expliquent par la multiplication des normes qui favorise des arbitrages discrétionnaires. Par exemple, multiplier les catégories de ménages prioritaires permet aux acteurs de privilégier de façon discrétionnaire telle catégorie de ménages par rapport à telle autre.

Surtout, la réglementation est traversée par une contradiction de fond que nous pouvons résumer par une tension bien documentée entre, d'un côté, la norme du droit au logement, et de l'autre, le principe de mixité « sociale ». Je mets le mot entre guillemets, parce que des acteurs du logement et des maires avec lesquels j'ai réalisé de nombreux entretiens ont tendance à réinterpréter localement la notion de mixité sociale en termes d'équilibre ethnique du peuplement. En ce cas, la mixité permet de justifier les refus d'attribution potentiellement discriminatoires à l'encontre de certains groupes.

On aurait pourtant pu imaginer que la mixité sociale soit mise au service de la non-discrimination. Dans cet esprit, promouvoir la mixité sociale dans l'habitat viserait à lever les obstacles à la mobilité résidentielle de ceux appartenant aux « minorités visibles » et à favoriser leur accès à des territoires ou à des segments du parc d'habitat où elles sont soit rejetées, soit sous-représentées. Ce serait procéder comme on le fait dans les grandes écoles, et l'intervenant qui enseigne à l'ESSEC serait bien placé pour en parler, ou dans les grandes entreprises, pour remédier à la sous-représentation de ces populations. À l'inverse, en matière de logement, on a recherché la mixité de peuplement dans le seul parc social des quartiers prioritaires de la politique de la ville, du moins jusqu'à la loi relative à l'égalité et à la citoyenneté. La mixité a servi à justifier la volonté de réduire le poids de ces minorités dans ces quartiers mais certainement pas de favoriser leur parcours vers des territoires où elles sont sous-représentées.

Cette stratégie de mixité à sens unique qui, en pratique, ne concerne que les seuls quartiers prioritaires de la politique de la ville, ne se limite pas aux attributions de logements mais concerne aussi le renouvellement de l'offre résidentielle. J'ai mené de nombreux entretiens avec des acteurs locaux pour lesquels, au moins dans le programme de l'agence nationale pour la rénovation urbaine ANRU 1, l'objectif de mixité sociale et de diversification de l'habitant avait pour seul objectif de faire revenir des Blancs dans ces quartiers, avec le peu de succès que l'on sait.

Plus récemment j'ai étudié la mise en œuvre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) dans les communes dites déficitaires et identifié des stratégies visant à se soustraire à l'obligation de construction de logements sociaux, que l'on peut analyser comme des tentatives de préserver l'homogénéité raciale. Ces stratégies peuvent être qualifiées juridiquement de discriminations indirectes, de même que la pratique, répandue dans les communes concernées par l'article 55 de la loi SRU, consistant à donner la préférence aux ménages de la commune au titre d'une prétendue préférence communale.

De ce côté du spectre territorial, on relève des pratiques s'apparentant à du séparatisme mais dont on entend curieusement assez peu parler. Cette mixité à sens unique, recherchée uniquement dans les territoires les plus fragiles, a été critiquée par la recherche, dans la mesure où elle sous-estime le fait que la ségrégation ou le séparatisme sévit plus intensément dans les territoires riches que dans les territoires pauvres.

Autre critique majeure de la recherche, la mixité à sens unique contribue à constituer des catégories de ménages indésirables. On assigne à certains groupes des traits comportementaux, indépendants du comportement effectif, tels qu'être de mauvais payeurs, faire de la cuisine qui sent mauvais ou laisser les enfants traîner dans la rue. Au nom de représentations stéréotypées, on limite les possibilités résidentielles de certains ménages.

Puisque votre approche vise à la fois le racisme et la discrimination, j'ajouterai que ce que je viens de décrire est compatible avec un très faible niveau de préjugés des acteurs individuels vis-à-vis de tel ou tel groupe. On peut trouver une discrimination massive dans un contexte de très faible racisme des agents appliquant la politique en question. Cette tendance récurrente à confondre discrimination et racisme, avec la charge culpabilisante que comporte le mot racisme, explique la résistance forte des acteurs du monde HLM à reconnaître l'existence de discriminations.

La recherche montre que la discrimination est bien moins l'expression du racisme individuel de tel agent HLM ou de tel agent du service logement d'une municipalité que d'une discrimination institutionnelle. Des institutions la rendent possible par des flous de réglementation, l'opacité des procédures, les injonctions contradictoires adressées aux agents. J'ajouterai le poids de l'histoire et des routines gestionnaires héritées de la longue histoire du logement social, dans laquelle des pratiques de peuplement discriminatoires ont été instaurées à partir des années 1960 et 1970.

En outre, le risque de discrimination varie selon les contextes territoriaux. Il dépend du poids des réservataires et de l'importance des impératifs économiques de certains organismes HLM qui, travaillant à flux tendu, logent des ménages sans avoir le temps d'examiner en profondeur le profil des candidats, tandis que d'autres discriminent massivement.

Enfin, à cela s'ajoute naturellement l'influence plus ou moins grande des élus locaux et des services municipaux qui, comme le montrent clairement des travaux de recherche, peuvent chercher à faire barrage à l'accueil de « minorités visibles ».

. L'association des maires Ville et banlieue de France et les élus qui la composent sont heureux d'apporter leur pierre à vos travaux, qui portent sur un enjeu majeur au moment où notre société est traversée de plusieurs crises et fractures expliquant pour partie l'accentuation des discriminations. Comme Thomas Kirszbaum, nous ne confondons pas discrimination et racisme, mais les deux font obstacle à l'égalité de l'accès aux droits pour tous et partout. Nous souhaitons faire avec vous le constat des fractures à l'origine des inégalités territoriales liées aux aspects culturels ou cultuels mais également identitaires.

Notre pays est traversé par trois crises, trois fractures profondes génératrices de discriminations et de racisme.

Premièrement, nous avons connu, il y a quelque temps, la « révolte » des gilets jaunes. Une partie de nos concitoyens, se sentant lésés, incompris, insuffisamment écoutés, trop taxés, ont pris d'assaut les rues et les ronds-points pour affirmer leur volonté de participer à la décision publique et leur demande d'une démocratie plus participative. Nous avons alors vu apparaître deux France : une France des ronds-points et une France des quartiers populaires, la France des quartiers de la politique de la ville reprochant à l'autre d'être insuffisamment présente à ses côtés. Nous avons vu la dichotomie entre deux France populaires qui ne se côtoient pas et pour lesquelles des centaines de milliers de nos concitoyens se sont mobilisés. Une France ne comprenait pas pourquoi la France des quartiers populaires et de la politique de la ville ne se joignait pas à elle pour soutenir ses doléances. C'est une première fracture que personne n'avait vu venir. Au sein de l'association, nous pensons qu'elle n'est pas tout à fait réduite. Nous en sentons toujours couver le feu et il convient d'y être attentif.

La deuxième fracture, qui ne date pas de cette mandature, est la fracture sociale, en laquelle Jacques Chirac, en son temps, voyait pointer une quête de sens, une recherche d'identité dans nos quartiers populaires. En accentuation, elle atteint nos quartiers populaires, où nous, élus locaux, constatons qu'une partie de nos concitoyens ne se sentent pas pleinement français et citoyens. En marge de la société, il leur est difficile de faire corps avec la République et la nation France. Cette difficulté est à l'origine des émeutes de 2005 qui se sont emparées de quartiers prioritaires. Pour certains de nos concitoyens domiciliés dans les quartiers de la politique de la ville, en particulier ceux des minorités, le sentiment d'appartenance n'est pas aussi fort que nous le souhaiterions. Cela est dû non seulement aux discriminations, mais aussi au manque de considération. C'est pourquoi les élus de nos associations jugent l'expression « territoires perdus de la République », inopportune, car ils sont plutôt pour eux des territoires gagnants. L'avenir passe par les 20 % de la jeunesse de France vivant dans les 1 514 quartiers prioritaires. La solidarité y est forte : quand on a peu, on est plus enclin à partager. C'est encore plus vrai dans les périodes de confinement où les comportements de solidarité battent leur plein. La dynamique économique est forte car, face au racisme et aux discriminations à l'emploi, beaucoup cherchent à créer leur propre activité pour devenir leur propre patron.

La troisième fracture, en sensible aggravation, ces derniers mois, est liée à la liberté d'expression, à l'exercice du culte et à la laïcité. Elle oppose, là encore, deux France, sur des sujets aussi sensibles que clivants. Le droit à la complexité et à la nuance est mis à mal sur des sujets provoquant des vagues d'émotion, comme les attentats qui ont meurtri la nation. Nous assistons à des débats passionnés et crispants entre une partie de nos concitoyens qui s'interrogent sur la place de l'islam dans la République et une autre, en majorité de confession musulmane, qui n'aspire qu'à la normalité et à la banalisation. Nos concitoyens sont sommés de se prononcer pour ou contre les rayons halal, pour ou contre la langue arabe, pour ou contre Charlie. Le Président de la République l'a justement dit dans son discours sur le séparatisme, aux Mureaux, dans une société devenue binaire et manichéenne, prospèrent des groupes, pas seulement d'identitaires. Une petite partie de la classe politique et certains médias, attisent des polémiques qui, loin de contribuer à la réconciliation nationale, jettent de l'huile sur le feu et entretiennent une fracture dangereuse. Il en résulte de la discrimination et du racisme, non plus à l'encontre de personnes de type maghrébin, même si certains cherchent à entretenir la confusion, visant à considérer le musulman comme une menace potentielle. Le « musulman lambda » a le sentiment d'être considéré avec défiance par la République, tandis que la majorité de nos concitoyens expriment des craintes légitimes au regard du fait religieux.

. L'association GHETT-UP, basée en Seine-Saint-Denis, s'intéresse aux jeunes des quartiers populaires au niveau national et européen et vise à les aider à trouver leur place dans la société. Nous les accompagnons au quotidien dans les domaines de la réussite scolaire, de l'insertion professionnelle et du sentiment de légitimité. Héritière d'une histoire, cette jeunesse a toute sa place dans notre société. Elle peut avoir de l'ambition et s'y engager. Nous considérons le levier de l'engagement comme un vecteur de réussite et de solution. Les jeunes des quartiers populaires peuvent aussi changer les choses non seulement dans les domaines qui les concernent mais plus largement sur l'environnement, le handicap, et prendre ainsi leur place dans la société.

Les quartiers populaires, qui regroupent près de 5 millions de personnes, soit un peu moins de 10 % de la population française, cumulent des inégalités. Au-delà de la jeunesse, nous cherchons à améliorer globalement ces situations. L'origine ethnique est la deuxième cause de discrimination, juste après le handicap. La discrimination est au cœur de l'action des acteurs des quartiers populaires. S'agissant de l'évolution du racisme et des discriminations, je distinguerai trois niveaux.

Premièrement, je rappellerai la rupture d'égalité existant sur le territoire français. Les quartiers populaires sont sous-dotés en matière de services publics et, compte tenu du nombre de fonctionnaires, ne bénéficient pas des mêmes chances en matière de justice et d'éducation. Les établissements sont sous-dotés. Je ne rappellerai pas les chiffres de la Seine-Seine-Denis, vous avez lu le rapport d'évaluation de François Cornut-Gentille et Rodrigue Kokuendo. À cela s'ajoutent des problèmes de transport, d'infrastructures, de mixité. Le cadre représente déjà pour nous une forme de discrimination.

Le deuxième niveau est celui des comportements individuels racistes ou discriminants, lesquels sont en augmentation. M. Kirszbaum a évoqué le logement social. Si l'accès au logement et à l'emploi se heurte à de graves difficultés structurelles et institutionnelles, nombre de comportements individuels sont discriminants et affectent les trajectoires. Je rappelle que selon une étude de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), 50 % des personnes noires déclarent avoir subi des discriminations au travail, et elles ont 32 % de chances en moins de trouver un logement, en grande partie à cause d'interactions entre individus. Des études de l'Union nationale des étudiants de France (UNEF) montrent que des situations identiques sont vécues lors des études supérieures.

Le troisième niveau de discrimination est un glissement vers le harcèlement, du fait de l'omniprésence des débats, de la stigmatisation visible dans le paysage médiatique, les débats à l'Assemblée nationale ou ailleurs, des prises de position de certains membres du Gouvernement ou d'élus et des deux derniers projets de loi visant une partie de la population française concentrée dans les quartiers populaires. Même si le projet de loi confortant le respect des principes de la République ne cible pas la communauté musulmane ou perçue comme telle, il a donné lieu à des débats virulents, stigmatisants, répétitifs, oppressants, visant, au long de la journée, pendant des semaines et des mois, une partie de la population, et n'est pas sans conséquences sur la vie des gens au quotidien. La défiance à l'égard de la population musulmane représente une forme de discrimination et de racisme. De même, le projet de loi « sécurité globale » vise encore, sinon dans les textes, du moins dans les prises de position, une certaine partie de la population. Je pense à une vidéo dans laquelle le ministre de l'intérieur cible directement la jeunesse des quartiers populaires en arguant que cette loi donnera plus de pouvoir à la police municipale pour opérer des contrôles routiers parmi les jeunes des quartiers populaires. Et je ne rappellerai pas les éléments chiffrés sur les contrôles policiers ni les discussions sur les violences policières exercées à l'encontre d'une partie de la population, sur lesquelles le Président de la République a d'ailleurs réagi.

Il se crée ainsi un cercle vicieux. Une partie de la population se sent stigmatisée par un jugement permanent qui fait la « une » sans qu'elle puisse prendre part au débat, ce qui entraîne une augmentation constante du nombre des actes racistes. Selon la CNCDH, en 2018 et 2019, les actes racistes antimusulmans ont augmenté deux fois plus vite que les actes antisémites. Cela influe sur les comportements individuels et le ressenti de cette population vis-à-vis du reste de la société.

En outre, ces discriminations portent atteinte à l'accès au travail, à l'emploi et à la santé, donc à l'espérance de vie. Des études de l'institut national d'études démographiques (INED) établissent une relation entre les discriminations, l'espérance de vie et la santé mentale. C'est pourquoi j'ai parlé de harcèlement. C'est bien un cercle vicieux. Comme le disait M. Kirszbaum, le séparatisme procède moins de la volonté de séparer que d'une volonté d'exclure face au sentiment de marginalisation et de rejet. C'est le cas non seulement pour le logement et l'emploi, mais aussi pour les établissements privés. Le séparatisme scolaire existe dans les quartiers riches où des écoles privées aux méthodologies intéressantes excluent de fait une partie de la population.

Face à ces pratiques et à ces débats, la volonté d'engagement et l'indignation de ces populations sont fortes. Ne nous y trompons pas, la mobilisation de la jeunesse contre les violences policières, depuis cet été, ne doit pas être entendue comme une volonté de séparatisme mais comme une volonté de faire corps. C'est pourquoi notre association a répondu au besoin de mobilisation des jeunes contre le projet de loi de « sécurité globale » et à leur envie de prendre part au processus démocratique, de faire entendre leur voix et d'exprimer une inquiétude. Ces revendications ne visent pas à la séparation mais à faire partie de la société et à y prendre place.

L'association Bleu blanc zèbre est un réseau d'environ 500 associations agissant dans différents registres, dont la discrimination.

Je concentrerai mon propos sur l'éducation. Titulaire de la chaire innovation et entrepreneuriat de l'ESSEC, j'ai créé en 2002 le programme « Une grande école, pourquoi pas moi ? », un des premiers programmes d'égalité des chances pour l'accès à l'enseignement supérieur, à l'origine du dispositif des Cordées de la réussite.

Je partage peu des points de vue de M. Kirszbaum. Élu de Cergy-Saint-Christophe, quartier particulièrement cosmopolite, j'ai été pendant quinze ans vice-président du conseil départemental du Val-d'Oise et j'ai siégé durant dix ans à la commission d'attribution des logements de Val-d'Oise Habitat, mais je n'évoquerai pas ce sujet, faute d'en être spécialiste. Néanmoins d'accord avec M. Kirszbaum sur le fait que mélanger discrimination et racisme crée de la confusion, je me limiterai à la discrimination. Le racisme est un sujet si complexe, si chargé en culpabilité émotionnelle que juxtaposer les deux fermerait la voie à tout espoir de solution.

De nombreux acteurs du réseau Bleu blanc zèbre sont engagés dans l'accompagnement des jeunes gens vers les grandes écoles et dans l'accès à l'éducation. L'association Startup for Kids, l'institut Télémaque, l'association Article 1 sont très impliqués dans le soutien à des jeunes issus de milieux défavorisés ou dont les origines ne les prédestinent pas à s'orienter vers les grandes écoles, contrairement à d'autres pour lesquelles elles constituent un univers de référence. C'est loin d'être le cas de nombreuses familles habitant Cergy, à trois kilomètres de l'ESSEC.

Mme Seddiki a rappelé que la première discrimination est le handicap. M. Kirszbaum ne l'a pas mentionné mais il est une des toutes premières causes de discrimination pour l'accès au logement. Les logements adaptés n'étant pas gérés comme tels mais attribués à des personnes non handicapées, eh bien, quand un dossier de personne handicapée arrive, le logement adapté n'est plus disponible.

En matière d'accès à l'enseignement supérieur, il faut regarder le verre à moitié vide et à moitié plein. Certes, un travail considérable reste à faire, des blocages restent à lever, mais l'accès à l'enseignement supérieur dépend de la situation de départ. La proportion de jeunes gens issus de milieux défavorisés réussissant les concours d'accès aux grandes écoles est comparable à celle des jeunes issus de milieux favorisés, mais très peu de jeunes gens issus de milieux défavorisés se présentant au concours, le nombre de ceux qui sont admis dans nos écoles reste restreint. Si trois sur dix, d'un côté, et 250 sur 1 000, de l'autre côté, réussissent, cela représente respectivement 30 % et 25 %, mais l'écart entre 3 et 250 est considérable et ne reflète pas la répartition des jeunes gens au sein de la population globale.

L'accompagnement vers l'accès à l'enseignement supérieur est aussi un enjeu d'ambition collective, car l'ambition individuelle est parfois contestée par le groupe. On entend parfois dire : « À quoi bon aller dans une grande école ? », « Tu ferais mieux d'aller travailler », « Tu te vois plus beau que tu n'es ». À l'ESSEC, le sujet est documenté et suivi, car j'avais choisi d'en faire un thème de travaux, puisqu'un dispositif de tutorat et d'accompagnement à partir de la seconde est destiné à stimuler l'ambition individuelle de jeunes.

À cela s'ajoute le problème financier, même si l'on peut le régler par une bonne politique publique et par la volonté d'un maire ou d'un président de conseil départemental. Changer les mentalités dans l'éducation nationale ou parmi des jeunes demande beaucoup plus de temps et exige quasiment une génération. On a beaucoup reproché à l'ESSEC de ne pas s'ouvrir directement à des jeunes gens issus de quartiers populaires, contrairement à des établissements ayant opté pour des quotas. Mais nous considérions que le concours devait être le même pour tout le monde et qu'il fallait s'y préparer en amont, même s'il existe d'autres voies d'admission aux grandes écoles, comme l'admission parallèle intervenant après un cursus dans des établissements d'enseignement supérieur moins sélectifs. Mais là aussi, le nombre de jeunes gens entrant en première année à l'université de Cergy, où j'ai également enseigné, ou dans les universités de Saint-Denis ou d'ailleurs, est très supérieur au nombre de ceux qui en sortent au bout de trois ou de cinq ans, car si, dans les grandes écoles, la difficulté est d'y entrer, l'enjeu des universités est d'en sortir par le haut et non, comme beaucoup trop de jeunes, faute d'avoir réussi.

Je veux enfin mentionner l'association bien connue « Nos quartiers ont des talents », qui n'est pas dans le réseau Bleu blanc zèbre mais qui pourrait l'être et qui joue un rôle important dans l'accompagnement à l'accès à l'enseignement et à la culture.

Je reviendrai sur le racisme découlant des discriminations évoquées par M. Kirszbaum. Nous souhaitons identifier toutes les formes de racisme et comprendre si les difficultés relèvent de la morale ou du droit et ce que nous pouvons combattre culturellement et juridiquement.

Je souhaite m'inscrire en faux contre l'idée d'un séparatisme à l'envers. Je n'ignore pas, et je vous en donne crédit, les stratégies de maintien de positions sociales et territoriales relayées par certains élus sous la pression électorale notamment, mais ce que vous décrivez ressemble fort à une attaque de l'ascenseur social et de la méritocratie. On ne saurait empêcher quiconque, français depuis plusieurs générations ou issu de l'immigration, de s'inscrire dans un parcours d'ascension en vue d'avoir accès à un meilleur logement, à un niveau de vie plus confortable ou d'adopter une stratégie résidentielle l'éloignant de ce qu'il perçoit comme une zone paupérisée. C'est bien l'idéal d'un certain nombre de personnes, y compris issues de la diversité.

On ne peut ignorer que nombre de territoires et d'élus sont confrontés à l'inquiétude de la paupérisation liée à l'immigration subie, laquelle a agi dans certains quartiers comme un repoussoir – vous dites repoussoir à Blancs. Il est vrai que derrière certains discours et volontés de remettre des classes moyennes dans les quartiers populaires ou de maintenir l'équilibre dans une ville, c'est un équilibre vis-à-vis des personnes issues de l'immigration qui est recherché. Mais quand on a été maire comme moi et quand on est élu local d'un territoire de banlieue populaire confronté à ces difficultés, on ne peut ignorer le racisme intrinsèque qui s'exprime dans la concurrence des générations issues de l'immigration et dans la concurrence territoriale. Vous parlez de la préférence communale comme outil de discrimination. Pour rencontrer régulièrement des personnes confrontées à des difficultés de logement et pour avoir été attributaire, en tant que maire, de logements sociaux, je peux dire que les premiers à vouloir échapper à une logique de peuplement visant à concentrer les personnes issues de l'immigration ou de la diversité, sont bien ces personnes-là. Elles ne s'expliquent pas pourquoi, par la procédure du droit au logement prioritaire ou par les redistributions liées aux destructions de quartiers dits de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), on donne la « préférence » (en réalité les procédures d'attribution, vous les connaissez, sont plus complexes) à des personnes venues de l'extérieur, alors que celles qui habitent la ville ont le sentiment d'avoir suivi un parcours d'intégration leur ouvrant droit à l'accès à ce logement.

J'aurais une question, peut-être plus spécifiquement adressée à monsieur Kirszbaum, car vous avez beaucoup travaillé sur ces questions. Je ne sais pas si vous vous êtes intéressé à la problématique du refus de logements sociaux. Dans ma ville, 40 % des propositions de logements faites à des personnes en attente de logement social depuis en moyenne cinq ans sont refusées pour des motifs divers, mais en discutant avec ces personnes souvent issues de la diversité, vous comprenez qu'elles obéissent à des stratégies d'évitement d'autres « ethnies » ou « communautés » même si ces termes sont toujours complexes à utiliser. Il y a – osons le terme – un évitement racial, parce qu'on ne veut pas vivre à côté d'une famille noire ou d'une famille musulmane, cela en dehors de tout système de privilégié blanc.

Vous soulignez des stratégies territoriales de certains élus que l'on aime conspuer parce qu'ils ne respectent pas la loi SRU. Je suis membre de la commission nationale chargée d'examiner le respect des taux SRU dans les communes dites carencées et j'étais le premier, en tant qu'élu local, à promouvoir ce respect. Mais il existe aussi à l'inverse la stratégie d'élus qui surfent sur le clientélisme d'une communauté électorale à choyer. Ma circonscription englobe la cité de La Grande Borne, à cheval sur Grigny et d'autres communes. Quel que soit leur profil sociologique, les habitants de ma circonscription me répètent qu'ils ne veulent pas voir leur ville ressembler à celle d'à côté, où on a concentré la misère dans des quartiers, où on continue à le faire et où on refuse de changer de stratégie de peuplement.

Le discours victimaire ne serait pas le bon et il faudrait affirmer la fierté d'appartenir à un quartier. Cela ne doit pas nous empêcher de légiférer sur des sujets de sécurité qui ne peuvent être mis de côté, charge à nous de rester mesurés, pondérés et de ne pas stigmatiser.

En revanche, je ne puis entendre certains propos qui, expéditifs ou sortis de leur contexte, peuvent faire le buzz. Depuis huit mois que nous travaillons avec M. le président Reda, nous avons tenté à une ou deux reprises de nous exprimer sur le racisme, pour ramener nos citoyens à la modération. Nous l'avons fait sur le racisme anti-Asiatiques. Nous aurions pu le faire sur d'autres. Las, notre parole n'a pas été reprise sur tous les réseaux sociaux et, quand nous publierons le rapport après huit mois de travail, j'ai peur que ce travail passe « à la trappe » et rencontre moins d'écho que d'autres propos plus clivants. C'est malheureusement le jeu des réseaux sociaux et des médias.

Pouvez-vous donner des solutions concrètes d'un coup de baguette magique ? Qu'est-ce qui pourrait faciliter, même simplement, la vie des élus, des habitants, des représentants associatifs et des observateurs de cette richesse aux portes des grandes villes ? Nous sommes centrés sur l'Île-de-France, mais on pourrait parler de quartiers en Isère ou à Lyon. Que font par exemple l'association GHETT-UP et l'association Bleu blanc zèbre pour promouvoir des rôles modèles ? Qu'est-ce qui pourrait créer de l'aspiration à la fierté ?

. Mon intervention a suscité des réactions mitigées, pour ne pas dire hostiles. M. Sibieude s'est dit en désaccord, sans préciser en quoi. Il m'a en outre reproché de n'avoir pas mentionné le handicap. Je rappelle que les travaux de cette mission d'information portent sur le racisme.

Quant au propos de M. Reda, il revient à justifier des stratégies protectionnistes d'un certain nombre de communes. Vous dites à raison qu'elles ressentent des inquiétudes à l'égard des phénomènes de paupérisation en relation avec l'immigration. Dès lors que l'on associe le logement social à des populations en difficulté qui posent problème, il ne faut pas s'étonner de voir prospérer des stratégies protectionnistes, lesquelles tendent d'ailleurs à refluer parce que le logement social construit aujourd'hui n'a rien à avoir avec celui des Trente Glorieuses. Des communes acceptent de respecter davantage les obligations liées à la loi SRU, à la condition expresse de maîtriser de façon rigide et rigoureuse l'attribution des logements. Il existe donc localement un accord des acteurs impliqués dans la chaîne d'attribution des logements pour laisser ces communes choisir des candidats qui en sont issus.

Vous faites une moue dubitative, eh bien, je vous transmettrai des résultats d'enquêtes locales qui le démontrent.

Je fais une moue dubitative parce que je me bats pour que les maires aient plus de liberté d'attribution de logements. Les maires ne cessent de dire qu'ils n'en ont pas assez.

. Cette proposition ne peut que figer le paysage de la ségrégation à la française.

J'entends bien entendu parler des refus de logements sociaux dans mes entretiens avec les acteurs du monde HLM. J'ajouterai, à l'appui de votre raisonnement cette fois, que même les minorités se détournent de certains quartiers. C'est bien la preuve qu'on a affaire à un mécanisme qui ne relève pas nécessairement du racisme mais de stratégies rationnelles de ménages qui préfèrent choisir des quartiers où les enfants ont davantage de chances de recevoir une meilleure éducation, compte tenu de la qualité des écoles.

En termes de proposition, on ne peut contrarier ces logiques d'évitement résidentiel en réinstaurant une mixité raciale, c'est-à-dire en essayant d'attirer dans ces quartiers des ménages blancs, comme on a parfois cherché à le faire, mais plutôt en y consacrant davantage de moyens afin d'améliorer leur attractivité résidentielle, à commencer par l'école. Tout l'enjeu de la gestion urbaine et sociale de ces quartiers, ce sont les commerces, la sécurité des transports, etc.

Deuxième coup de baguette magique, si l'on veut se mettre en règle avec le droit de la non-discrimination en matière de logement, il n'y a pas d'autre solution que de dissocier, jusqu'à un certain point, la notion de mixité sociale de la notion de mixité raciale. Si on continue allègrement de confondre les deux, on s'exposera à ouvrir des espaces de choix discrétionnaires. Jusqu'à un certain point, parce que, par rapport aux quartiers de la politique de la ville, la mixité sociale devrait être comprise stricto sensu, hors de toute connotation ethnique ou raciale. En revanche, dans les territoires où les minorités ne sont pas, pour des raisons qui tiennent non pas à la méritocratie républicaine mais à des stratégies pragmatiques et de mobilisation associative de gens qui refusent le logement social parce qu'ils ne veulent pas de Noirs et d'Arabes, la mixité pourrait avoir une connotation un peu plus raciale, au bon sens du terme, dans la mesure où elle serait un outil pour favoriser les parcours de ceux qui sont refoulés vers ces territoires. Cela passe par le choix des types et de la taille de logements construits dans les communes SRU et par des politiques beaucoup plus actives de mutation des organismes HLM pour favoriser la fluidité des parcours, indépendamment des origines des ménages.

. Monsieur le président, votre responsabilité est tout aussi importante que l'ambition que vous poursuivez est noble. Mme la rapporteure a raison de parler de victimisation. Dans son discours sur le séparatisme, le Président de la République disait : ni naïveté, ni stigmatisation. J'ajouterai : ni victimisation, ni indifférence. Il faut garder à l'esprit les discriminations qui traversent les politiques publiques comme celles du logement et de l'emploi. C'est la raison pour laquelle nous sommes autour de la table.

Les discours mal maîtrisés contribuent non seulement à la discrimination mais plus encore au racisme. Prononcés au plus haut niveau, ils créent dans l'esprit de nos concitoyens de la confusion, du ressentiment et de la défiance. Quand un ministre de l'éducation nationale dit que les petits musulmans ne s'assoient pas sur des chaises rouges, parce que c'est la couleur du diable, cela peut passer dans un bistrot, mais quand il le dit sur une chaîne de télévision, cela rend une résonance particulière. Quand le même ministre dit que les petits musulmans ne serrent pas la main des petites filles dans les écoles, cela aussi a une résonance et ajoute de la confusion dans l'esprit de nos concitoyens. Considérer la fréquentation accrue de la mosquée par nos compatriotes musulmans pendant le mois de ramadan comme un signe faible de radicalisation, c'est contribuer aussi à la confusion dans l'esprit de nos concitoyens.

Il faut faire preuve de vigilance dans la parole publique. Un député ou un ministre est grandement responsable de son expression. C'est vrai aussi pour les médias. Au-delà de son rôle de gendarme du secteur de l'audiovisuel public, le conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) pourrait se pencher sur un certain nombre de chaînes privées qui relaient des discours de haine ou de défiance qui contribuent à élargir ces fractures.

Le Gouvernement a raison d'envisager certaines dissolutions. Dès lors qu'apparaissent des doutes importants sur l'honnêteté intellectuelle et la probité d'un groupe, la République doit être ferme et définitive. Mais elle ne peut être ferme et définitive pour certains et laisser en prospérer d'autres. Il conviendrait de regarder d'autres groupes identitaires avec la plus grande attention et, le cas échéant, d'en dissoudre.

Le Président de la République a souhaité une plateforme dédiée aux discriminations. Il me semble qu'elle existe déjà : il y a un numéro vert et le Défenseur des droits s'est emparé de la question. Dans quelle mesure pouvons-nous lui donner davantage de contenu afin qu'elle soit institutionnalisée et non plus soutenue par une association ? Je n'ai rien contre la ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (LICRA) ou SOS racisme, qui font très bien leur travail, mais un sujet aussi important appelle immédiatement les bonnes décisions. Si aujourd'hui la terre tremble, elle risque de trembler bien plus demain.

J'ai voulu pointer du doigt avec humilité la responsabilité de certains de nos politiques, de certains groupes d'influence ou identitaires et de certains médias. Nous devons être attentifs à la manière de nous adresser à nos concitoyens, car notre objectif, c'est bien la réconciliation nationale. Sinon, les discriminations et le racisme nauséabond qui en résulte s'empareront de plus en plus de nos concitoyens. L'association des maires Ville et banlieue a publié une tribune pour dénoncer la montée du racisme et dire que, nous, élus locaux, notons dans l'ensemble du territoire une recrudescence du ressentiment et de la défiance de nos concitoyens vis-à-vis de certaines populations, nos concitoyens, qui doivent être considérés comme tels.

Je n'approuve pas l'idée de mixité à sens unique. Sans être maire et sans avoir de rôle d'attributaire, j'ai vécu exactement ce qu'a décrit M. Reda.

Alors vice-président du conseil départemental, chargé de l'environnement, je présidais, en 2001, la délégation du Val-d'Oise au sommet de la Terre de Johannesbourg, où des collectivités territoriales étaient allées soutenir le développement durable. Parti faire une distribution pour l'équivalent des Restos du cœur à Johannesbourg, j'ai rencontré des personnes noires sans logement qui regrettaient l'apartheid car il aurait empêché « ces salauds de Noirs » venus de Rhodésie de prendre leurs logements. J'en ai conclu que ce n'était pas une question de couleur de peau ou de race, mais de territoire, de sentiment d'appartenance à une forme de communauté reposant sur beaucoup d'autres éléments que la « race ». Le sujet est donc très compliqué et je trouve l'interprétation de M. Kirszbaum simpliste, mais vous me renverrez sans doute l'argument.

. Je serais ravi de boire avec un verre avec vous au café du commerce !

. Nous espérons tous sa réouverture !

D'autant plus que, dans les quartiers populaires, il y a de moins en moins de cafés du commerce.

. Pour répondre à la question de Mme la rapporteure, je propose deux actions.

La première consiste à développer l'accompagnement éducatif et le mentorat. Je trouve très pertinent le dispositif « vacances apprenantes », dans lequel l'ESSEC s'est engagé, qui consiste à aller chercher les jeunes, à les aider à surmonter leurs difficultés. Ne voyez là aucun soutien au Gouvernement : j'ai beaucoup d'estime pour le ministre de l'éducation nationale, qui fut le patron de l'ESSEC et avec qui j'ai très bien travaillé pendant quatre ans, mais je suis moins en phase avec le reste de la politique gouvernementale.

La seconde action passe par le service civique, formidable outil pour des missions intergénérationnelles ou de cohésion territoriale, que le Val-d'Oise a été la première collectivité territoriale à développer, dans les années 2006 et 2007. Je ne suis pas du tout adepte du service de quinze jours ou trois semaines défendu par M. Attal et le Président de la République, mais de celui développé par l'agence du service civique. Je suis président de l'association Unis-Cité Île-de-France. C'est un très bon outil pour des jeunes de différentes origines en réorientation, qui ont fini leurs études supérieures.

. Concernant la victimisation, j'ai pris la précaution de documenter mes propos par des statistiques, des rapports, des éléments qui n'appartiennent pas au domaine du sentiment mais de celui de la réalité car ils influent sur la vie des gens. Il faut l'entendre, même si c'est désagréable. Ce n'est pas intrinsèquement de la victimisation, ce sont des faits qu'il faut voir et entendre.

Quant aux pistes, à partir de la victimisation, il faut se concentrer sur les inégalités, les chiffres et la promesse d'égalité républicaine de notre pays qui doit se traduire par l'égalité territoriale. Un plan d'action est à conduire, une volonté politique à exprimer sur ces sujets pour faire exister l'égalité républicaine et territoriale, en agissant en priorité sur l'éducation, puissant levier de justice sociale et de cohésion nationale, qui agit très tôt dans la vie des citoyens français et les suit tout au long de leur développement. Il faut prendre le mal à la racine.

De plus, l'État, le Gouvernement et les institutions publiques françaises doivent montrer l'exemple en matière d'inclusion et de lutte contre les discriminations. Toutes nos institutions, tous nos médias publics, tous nos organismes de recherche doivent être exemplaires dans leur représentation de la société, qu'il s'agisse du développement de la diversité ou de l'inclusion. S'agissant des organes de contrôle de la lutte contre les discriminations, M. Ettazaoui a proposé le renforcement du rôle du CSA ou la création d'autres organes. Il faut aussi réformer l'inspection générale de la police nationale (IGPN).

Il est aussi nécessaire de développer des plans d'actions pour le secteur privé. Seuls 11 % des directions des ressources humaines des entreprises françaises prévoient un plan d'inclusion et de diversité, ce qui est trop peu au regard de l'ampleur de la tâche. Il faut également des campagnes de testing.

Je ne reviendrai pas sur la question du discours dont M. Ettazaoui a parlé. La parole publique des personnalités politiques, de même que l'action des personnels politiques ou des représentants de l'État français ne sont pas au même niveau que la parole de n'importe quel citoyen, et ont beaucoup plus de poids.

Enfin, en Seine-Saint-Denis, si l'action de grandes associations comme Article 1, dont j'ai pu bénéficier en étant scolarisée dans un lycée de zone d'éducation prioritaire (ZEP) est très importante, les petites associations locales qui échappent à la politique de la ville, dont l'action n'est pas assez valorisée, accompagnée et autonomisée, sont aussi un puissant levier. Elles agissent quotidiennement aux côtés des jeunes, de leurs parents, des enseignants, des policiers, autant d'acteurs qu'il faut mobiliser et leur rôle doit être renforcé. Monsieur le président, madame la rapporteure, merci de nous avoir entendus.

. Merci d'avoir contribué aux travaux de notre mission d'information.

J'ajouterai une précision. L'exemplarité de la parole publique est certes essentielle et nous en sommes tous ici garants, plus encore les élus. Or M. Ettazaoui n'a pas fidèlement retranscrit les propos du ministre de l'éducation nationale. En relisant sa déclaration, vous constaterez qu'il n'a pas parlé de « petits musulmans qui ne s'assoient pas sur des chaises rouges ». Il faut reprendre sa déclaration dans son ensemble. Déformer des propos ou les sortir de leur contexte – les cinquante caractères de Tweeter ne nous aident pas –, contribue neuf fois sur dix à déformer la parole publique. Veillons, nous aussi, en reprenant les mots d'un personnage public, à le faire avec exactitude.

. « Neuf fois sur dix », c'est sans doute sous-estimé… Merci à tous.