Nous avons le très grand plaisir de recevoir M. Jean-Pierre Raffarin. M. Raffarin et moi nous connaissons depuis longtemps ; nous avons partagé des convictions et un engagement politique communs. Il est donc heureux que nous nous retrouvions. Vous êtes ancien Premier ministre, vous avez présidé la commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat, et vous avez créé « Leaders pour la paix ». Surtout, votre parole est très libre – ce qui est extrêmement agréable dans le monde politique d'aujourd'hui – et vous portez en même temps un regard d'expert sur le monde qui nous sera très utile. Il est assez rare que les hommes politiques s'intéressent à la marche du monde. Je suis donc très heureuse de vous accueillir aujourd'hui.

Vous portez depuis très longtemps un regard particulier sur la Chine. Vous vous passionnez pour la politique étrangère et les affaires du monde, et je rappelle que vous avez été le Premier ministre pendant le mandat duquel la France s'est exprimée avec vigueur, par la voix de son ministre des affaires étrangères, sur la guerre en Irak. Ce fut un moment de grandeur, d'indépendance et de fierté assumée du pays que je n'oublie pas. Il fallait prendre cette position courageuse et absolument juste. Je veux vous en remercier devant nos collègues.

Vous vous intéressez à la Chine depuis très longtemps. Vous vous y rendez tous les ans au moins, et vous avez sans doute conseillé la plupart des présidents de la République sur cette grande question. Nous avons eu l'occasion d'accompagner ensemble le Président de la République lors de son déplacement en Chine en janvier, avec Jean-Paul Lecoq et Buon Tan, président du groupe d'amitié. En clair, vous êtes un grand connaisseur de ce pays et votre regard nous intéresse, alors même que les choses ont été dites très clairement à l'issue du 19e Congrès du Parti communiste chinois : l'objectif de la Chine, pleinement assumé par le pouvoir, est de devenir la première puissance mondiale en 2049. Je serai intéressée de vous entendre sur cette stratégie de puissance, qui repose notamment sur la route de la soie – laquelle n'est pas qu'affaire économique mais aussi, en grande partie, affaire de stratégie, voire d'hégémonie. Elle pose la question de l'utilisation par la Chine des ressources naturelles d'une grande partie du monde, en particulier du continent africain. Nous sommes nombreux à nous battre pour que les Africains puissent exploiter, transformer et commercialiser eux-mêmes leurs ressources naturelles, plutôt que de laisser ces tâches à d'autres. Plus de soixante-sept pays sont concernés par la route de la soie. Nous serions intéressés de vous entendre sur la conception que s'en fait la Chine.

Les tensions s'aggravent dans le monde, entre le repli sur soi des États-Unis, la guerre commerciale entre les États-Unis et l'Europe et la Chine, le rapprochement sino-russe, et la montée en puissance militaire de la Chine. Avec M. Hutin, Mme Lenne et d'autres collègues, nous nous sommes rendus à Djibouti et y avons vu la première base militaire chinoise hors de Chine, qui est forte de plusieurs milliers d'hommes ; elle est très impressionnante et dit quelque chose de la stratégie chinoise.

Nous aimerions également vous entendre sur l'organisation du pouvoir, qui semble plus que jamais centralisé, autoritaire et très fortement personnalisé. Enfin, nous parlerons naturellement des droits de l'homme : les camps de travail, Internet, l'absence de libertés dans un grand nombre de domaines. Je serai heureuse de connaître votre point de vue sur toutes ces questions et sur toutes celles que vous voudrez bien aborder, en nous exposant votre regard sur la Chine et sur le monde tel qu'il va – ou tel qu'il ne va pas.

Je suis très heureux de vous retrouver dans ces circonstances, madame la présidente, sachant l'amitié qui nous a liés au fil d'un long chemin politique jalonné de débats fertiles. Je me réjouis de la vision que vous nourrissez de faire de la politique étrangère un espace de débat majeur. Votre commission gagne en puissance. On a trop souvent tendance à croire que les problèmes intérieurs sont dominants ; ce n'est pas mon analyse. Si je devais résumer en une phrase ce que je retiens de trois années passées à Matignon, je dirais ceci : la France a les volets clos. Il faut se battre du matin au soir pour qu'il soit tenu compte des influences et des événements extérieurs.

Il est donc essentiel que le Parlement, et votre Assemblée, puissent aborder les questions difficiles dans une démarche intellectuelle ouverte. Sur les sujets que nous allons évoquer, je vous le dis en toute franchise : je n'ai pas de certitudes. Je fêterai bientôt mes cinquante ans de Chine – j'y suis allé pour la première fois en 1970 – et j'ai appris tout au long de ce demi-siècle à m'interroger sur la Chine, mais je ne saurais prétendre que je suis sûr de la comprendre. Je suis certes un observateur attentif, mais je reste très prudent sur les analyses que l'on peut formuler. C'est ensemble, en nous interrogeant, en débattant, en remettant certaines certitudes en cause que nous parviendrons à définir une approche utile. Je vois tant de raccourcis… Lorsque j'ai le sentiment d'avoir saisi une vérité sur un pays, je m'aperçois aussitôt que la vérité contraire existe – et pour cause : en Chine, la vérité est plurielle. Toute vérité, en effet, est conditionnée par son environnement, et nous bougeons avec elle.

Ces sujets sont passionnants. Ils possèdent des dimensions objectives mais aussi de nombreuses dimensions culturelles. Selon moi, l'essentiel est aujourd'hui que la Chine change de paradigme. Pendant très longtemps et jusqu'à l'ère du président Hu Jintao et de son premier ministre Wen Jiabao, la Chine poursuivait une stratégie « mine de rien », comme on dit en Poitou : avancer doucement, sans déranger, sans revendiquer. Cette stratégie avait un nom : l'émergence pacifique de la Chine. La Chine progressait sans parler de ses performances. D'ailleurs, les Chinois savent parfaitement parler du PIB global lorsqu'ils veulent paraître forts – il est alors le deuxième du monde – mais préférer le PIB par habitant – qui place la Chine dans la catégorie des pays émergents – lorsqu'ils veulent arborer une attitude « mine de rien ».

Cette logique consistant à ne prendre que peu de positions sur les événements extérieurs et, dans le même temps, à renforcer ses propres intérêts en jouant la carte de la stabilité et en soutenant le statu quo nécessaire à son développement, a pris fin avec l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping. Ce n'est d'ailleurs pas du seul fait de M. Xi : il est arrivé un moment où la Chine, devenue leader dans un si grand nombre de domaines, ne pouvait plus jouer la carte de l'innocence et de l'émergence pacifique sans se faire remarquer. Chacun s'est vite aperçu qu'elle était la première dans la production agricole, la fabrication d'aspirine, de raquettes de tennis, dans un grand nombre de technologies, même dans la fabrication de sex toys – bref, la première partout ! Il devenait impossible de se cacher. Les Jeux olympiques de 2008 ont donné lieu à une cérémonie d'ouverture extraordinaire, puis eut lieu l'Exposition universelle de Shanghai. Le monde entier a fini par constater que ce pays devenait dominant.

Ce changement s'est fait avec Xi Jinping : la stratégie de l'émergence a cédé la place à la stratégie du leadership. Autrefois, dans la longue tradition des Confucius, Lao Tseu et autres grands penseurs chinois, le chef n'agissait pas ; il n'était qu'un chef d'orchestre. Il n'était pas celui que l'on mettait en avant. Il n'était pas celui qui fait, mais celui qui fait faire. Lorsque l'on recevait une délégation chinoise, la personnalité la plus importante n'était pas forcément celle qui vous serrait la main en premier. Le chef pilotait le groupe en étant en son sein.

Aujourd'hui, au contraire, l'ère du leadership a commencé. La Chine est la deuxième puissance mondiale et sera bientôt la première ; c'est dans ce contexte que s'installe le leadership dans le pays, en faveur de sa stratégie nationale. Il est incarné par Xi Jinping qui endosse un rôle de leader mondial. Pour la première fois, le président chinois, lorsqu'il descend dans la rue à Paris, à San Francisco ou à Bangalore, est reconnu par les passants – alors que personne ne reconnaissait Hu Jintao ni Jiang Zemin. Le leader chinois est un leader mondial à l'image de ses pairs. Pour la première fois, le président chinois se rend en Arabie saoudite et en Iran au cours du même déplacement alors qu'auparavant, il se gardait de toute présence dans les conflits chauds pour préserver une position de réserve et de stabilité.

Certes, Xi Jinping imprime une puissante marque personnelle, mais il est l'homme qui correspond à une stratégie – celle qui consiste à jouer la carte d'un leadership fort, à devenir l'un des pays leaders et à assumer les responsabilités qui en découlent. En clair, le changement actuel dépasse la seule personne de Xi Jinping.

Deuxième point important : les Chinois ont selon moi un avantage sur tous les autres peuples car ils sont prévisibles. Ils écrivent ce qu'ils entendent faire. Ce qui est fait aujourd'hui figure noir sur blanc dans les textes du Parti communiste – j'ai des textes sur les nouvelles routes de la soie qui datent d'une quinzaine d'années avant même le lancement du projet. La question a été discutée – le Parti communiste est fort de 90 millions de membres ! – et les écrits qui résultent de toutes ces réflexions fournissent une vision globale de ce qui est engagé. La stratégie de la Chine est à l'image de celle d'une entreprise : très claire. Elle a été débattue et elle est installée. Le sens en est clair puisqu'en outre, tous les termes utilisés sont traduits en français ou en anglais par les Chinois eux-mêmes.

Cette stratégie consiste d'abord en un chapiteau central sur lequel figure le slogan suivant : la communauté de destin de l'humanité. Voilà l'objectif. Que signifie-t-il ? Que la Chine sort de sa responsabilité purement asiatique pour jouer tout son rôle international, à l'échelle de l'humanité. Il s'agit certes d'un slogan destiné à la communication, mais il recouvre pour nous plusieurs points importants : la Chine décide désormais de s'engager sur certains sujets. C'est ainsi qu'elle s'est engagée sur le climat, car la planète, notre maison commune, concerne la communauté de destin de l'humanité. Alors qu'elle avait combattu l'accord de Kyoto, la Chine s'est donc engagée en faveur de la COP21. C'est un aspect positif de ce nouvel objectif.

Autre aspect positif, qui correspond à la politique française : le multilatéralisme. La Chine veut pouvoir parler avec tout le monde, réinventer le multilatéralisme, combattre l'unilatéralisme de Trump comme celui de Poutine, d'Erdoğan, de Rohani et des quelques grandes puissances qui ont tendance à considérer les relations internationales comme une somme d'unilatéralismes. En clair, sous ce grand chapiteau de la communauté de destin, la Chine sort de ses frontières pour jouer son rôle – ce pour quoi elle défend l'ONU. Lorsque les États-Unis menacent de sortir de l'ONU, la Chine, au contraire, augmente ses contributions à cette Organisation et à ses opérations de maintien de la paix. Lorsque les États-Unis se retirent de l'UNESCO, la Chine exige que le numéro deux de Mme Azoulay soit chinois et défend l'Organisation. Autrement dit, elle joue la carte du multilatéralisme, de la communauté de destin. Voilà la bannière centrale.

Une fois la stratégie posée, il faut passer à la mise en oeuvre – c'est le deuxième étage de la fusée : la route de la soie, qui a été pensée depuis longtemps, ce qui devrait inciter nos démocraties à penser l'action politique à moyen et à long terme. Je ne fais naturellement pas de propagande en faveur de la Chine, dont je n'apprécie pas certaines options politiques. Je suis néanmoins impressionné par sa gestion du temps en politique. Lisez les douzième et treizième plans chinois : ce sont des textes modernes qui reflètent une capacité à penser l'avenir. La France n'a pratiquement plus de commissariat au plan, plus de DATAR, plus de capacités d'action à moyen terme. Attention : soyons vigilants car à force d'être dévorées par le court terme, les démocraties se laisseront posséder par d'autres stratégies qui, elles, sont pensées.

Je résume : la planète en bannière, la route de la soie pour lui donner corps. Il s'agit d'un vaste plan Marshall – quoi qu'en dise avec un certain humour Xi Jinping lui-même, selon qui le plan Marshall et la route de la soie n'ont rien à voir car le premier cachait des arrière-pensées… Disons que la route de la soie correspond avant tout à une stratégie de leadership en Chine qui consiste à internationaliser la monnaie, à écouler les surcapacités de production industrielle et à ouvrir de nouveaux marchés aux très grandes entreprises chinoises. En effet, tout le développement que la Chine a connu depuis le début de la période de réforme et d'ouverture, il y a quarante ans, s'est traduit par l'émergence de grands groupes qui ont besoin de nouveaux marchés pour survivre dans de telles dimensions. La route de la soie, n'ayons aucune illusion sur ce point, est destinée à offrir la possibilité de les nourrir.

C'est aussi une force d'investissement de 1 000 milliards de dollars, qui s'accompagne d'outils financiers très importants qu'il ne faut pas sous-estimer. La Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures (AIIB) compte désormais plus de 80 membres, dont le Canada de M. Trudeau qui a souhaité siéger à son conseil d'administration – une décision qui ne serait pas allée de soi si la route de la soie n'avait emprunté que la voie terrestre traditionnelle, mais qui se comprend car le Canada espère tirer parti de l'ouverture du passage du Nord-Ouest. Les États-Unis ont pourtant conseillé à l'ensemble de leurs partenaires de ne pas participer à cette banque, mais nous l'avons tous fait, y compris la France après un vote du Parlement. Certains pensent que cette institution pourrait concurrencer la Banque mondiale. C'est donc un outil financier majeur, même si son conseil d'administration est ouvert et si nous avons obtenu que ses statuts tiennent compte de préoccupations françaises telles que la dimension écologique de la route de la soie, le caractère climato-compatible des projets et leur conformité aux engagements pris lors de la COP21. Autre outil : le Fonds de la route de la soie, doté de plus de 55 milliards de dollars, investit lui aussi dans des placements privés, dans le soutien à des entreprises et dans le développement de technologies. Enfin, à l'axe terrestre s'ajoute un axe maritime : désireuse de protéger son accès aux marchés, la Chine crée ses propres voies, tout en proposant des participations aux uns et aux autres.

Troisième élément de la charpente : la gouvernance. Elle se résume ainsi : le socialisme à caractéristiques chinoises. En clair, la Chine n'évoluera pas comme les pays occidentaux. Nombreux sont ceux qui ont cru que le libre marché et l'ouverture du pays se traduiraient par une assimilation au monde occidental mais, à l'évidence, la Chine a choisi une autre voie. Que sont ces « caractéristiques chinoises » ? Pour l'essentiel, c'est le parti unique et son leadership. Le Parti est l'administration. Le patron du Parti est le préfet ; l'école du Parti est l'ENA. Le Parti est le lieu de l'organisation – une organisation extrêmement puissante. Xi Jinping exerce une pression très forte sur le Parti – en matière de lutte contre la corruption par exemple – pour que la direction suivie soit celle qu'il souhaite.

Il faut bien comprendre que le système chinois restera ce qu'il est. Reconnaissons d'ailleurs qu'il fonctionne avec un niveau de qualité assez élevé : le Parti est géré par une forme d'élite politique composée de personnes de grande qualité qu'il faut, là encore, se garder de sous-estimer.

Quatrième pilier : une diplomatie de plus en plus ouverte et marquée par de puissantes avancées dans le domaine culturel. Le Nouvel An chinois est désormais une fête mondiale : il est célébré en France et ailleurs. Les instituts Confucius et la « diplomatie des forums » permettent d'exercer une forme de prosélytisme, non pas pour exporter le système chinois – dit-on – mais pour favoriser les échanges et affirmer la civilisation chinoise dont le but n'est pas de dominer les autres mais simplement d'être respectée. Tel est le discours officiel.

Nul ne saurait comprendre comment la Chine manoeuvre s'il n'a pas cette plateforme stratégique en tête. Comment se situe la France dans ce contexte international ? Il va de soi que les États-Unis viennent en tête des préoccupations chinoises. De ce point de vue, la Chine est extrêmement inquiète : la société civile, en particulier, craint un ralentissement de la croissance. De l'avis de tous, le taux de croissance doit s'établir aux alentours de 6 % ou 7 % pour garantir la stabilité et éviter des difficultés majeures. Or, les Chinois craignent que l'attitude de Trump ne casse la croissance mondiale, et donc la croissance chinoise. C'est une préoccupation profonde dont les états-majors parlent peu, mais qui est essentielle dans la société. La Chine a donc décidé de lancer une puissante offensive pour trouver des alliés susceptibles de faire comprendre à Trump comment les choses pourraient évoluer de manière plus favorable, notamment en rénovant le multilatéralisme.

Le premier allié de la Chine est naturellement la Russie. Lorsque les pays occidentaux ont adopté des sanctions contre la Russie et que Poutine s'est trouvé plus ou moins isolé, il a trouvé en la Chine un partenaire naturel qui l'a écouté et reçu, et avec lequel il a construit une relation très importante. J'ai souvent entendu dire dans les chancelleries que la relation sino-russe ne serait jamais très proche en raison de l'histoire, en particulier de la lutte entre les grands partis communistes. Voyez plutôt les manoeuvres militaires qui viennent d'être engagées : cette relation a fondamentalement changé, et l'axe sino-russe est désormais si important que nous devons en tenir compte.

C'est pourquoi les routes de la soie présentent pour nous une question stratégique. Certes, elles découlent d'une ambition chinoise et reflètent la volonté de la Chine de sortir de ses propres frontières. La question qui se pose à nous est la suivante : comment pouvons-nous réagir vis-à-vis des États-Unis, dans un contexte de guerre économique ? Si les choses continuent ainsi, en effet, les Européens seront en droit de se demander ce que veulent vraiment les États-Unis dans cette affaire. Ils ont adopté une position particulièrement égocentrique à l'égard de l'euro lors de la crise de la dette, alors que la Chine a acheté notre dette – car ce sont bien les Chinois qui nous ont aidés en rachetant la dette ! Qui nous démolit chaque jour dans la presse économique anglo-saxonne, prétendant que l'euro n'a pas d'avenir et que l'Europe se déconstruit, apportant un soutien parfois clandestin mais de plus en plus affirmé au Brexit, nous imposant la dure besogne de prendre des sanctions à leur place et nous mettant du même coup dans une situation très difficile ? Le groupe Total est obligé de quitter l'Iran – ce qui me révolte – et des usines automobiles devront y fermer au motif que quiconque a touché à l'Iran ne peut plus par la suite toucher aux États-Unis ! Où est notre souveraineté face à de telles situations ? La pression américaine sur le continent américain est puissante. Je sais bien que les Américains ne feront pas pour mes enfants ce qu'ils ont fait pour mes parents. De là à vouloir procéder à la déconstruction de l'Europe, il y a un pas qui me semble difficile à accepter.

Kissinger disait qu'il fallait ouvrir les États-Unis à la Chine pour freiner la Russie. Il a encore répété récemment que sa stratégie chinoise était en fait une stratégie d'hostilité à l'égard de la Russie. Je me demande si l'Europe n'a pas elle aussi à adopter une stratégie avec l'Asie pour équilibrer les difficultés transatlantiques. En l'état actuel des choses, je ne vois pas de bonnes nouvelles franchir l'Atlantique. Ne faut-il pas, de ce point de vue, revoir certains équilibres ? Il va de soi que nous ne pouvons pas entretenir avec la Russie ou la Chine une relation semblable à celle que nous avons eue avec les États-Unis, car cela ne correspondrait pas à notre système de valeurs ni à l'héritage de l'histoire, mais les rapports de force tels qu'ils existent aujourd'hui nous obligent à rechercher de nouveaux équilibres.

À cet égard, la route de la soie repose sur une idée forte que nous devons creuser : l'Eurasie. Tout d'abord, elle pourrait permettre de rationaliser la sécurité en Europe de l'Est, d'apaiser nos frontières et de calmer les tensions avec la Russie. La France, l'Allemagne, la Russie et la Chine pourraient peut-être former un G4 structurant l'Eurasie. J'ajoute que la Chine déploie, comme le rappelait Mme la présidente, des stratégies africaines que nous ne sommes pas toujours prêts à accepter. Nous pourrions ainsi tempérer la Chine et équilibrer les intérêts africains et européens. Cette alliance entre Eurafrique et Eurasie pourrait être pour nous une orientation géopolitique intéressante.

Dans un monde bouleversé et très dangereux, l'unilatéralisme connaît un puissant essor – qu'il s'agisse de celui de Poutine en Crimée, de celui de Trump, de celui d'Erdoğan, voire de celui de Rohani – et le multilatéralisme que nous célébrons aujourd'hui à l'ONU est au fond très artificiel. Quoi qu'il en soit, aucune réforme concrète du multilatéralisme ne semble se dessiner – ni la réforme de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), ni celle du Conseil de sécurité des Nations unies. Pourtant, la France peut sans doute redonner des perspectives d'avenir à sa politique étrangère en reprenant la démarche du général de Gaulle qui consistait à parler à tout le monde tout en nous donnant les moyens d'être un acteur pour la paix. Nous traversons en effet une situation extrêmement dangereuse, où les règles du multilatéralisme ont été établies par l'Occident pour l'Occident. Le monde actuel n'a plus rien à voir avec celui dans lequel les structures multilatérales ont été créées. Nous sommes incapables de réformer le Conseil de sécurité, dont l'Inde et quelques autres sont absents : c'est dire s'il nous faut réfléchir sur certains sujets.

Je crois possible d'inventer un nouveau multilatéralisme, mais cela ne se fera pas sans la Chine ni sans ceux qui veulent rénover les relations internationales en tenant compte de la nouvelle donne, à savoir l'émergence de l'Asie et en particulier de la Chine. J'ai la conviction que tout au long de leur histoire, les Chinois n'ont jamais eu de moment belliqueux. Certes, ils savent se défendre, mais à chaque fois qu'ils ont fait la guerre, c'est parce qu'ils étaient attaqués. Ils ont découvert l'Afrique avant nous : au XIVe siècle, l'amiral Zheng He a formé une armada de 30 000 hommes et atteint l'Afrique avant nos grands explorateurs maritimes. Or, les Chinois n'ont jamais colonisé ces terres : ils y sont allés puis en sont repartis. Aujourd'hui, ils achètent certes beaucoup, mais ces achats ne se font pas sans l'accord de ceux qui vendent. Sans doute faut-il améliorer les choses sur certains sujets difficiles mais je suis persuadé qu'il nous faut désormais inventer de nouvelles règles multilatérales. Nous ne garantirons pas la paix du monde avec une logique brutale à la Trump. Il faut réorganiser le dialogue international. Pour ce faire, il faut inventer de nouvelles règles et de nouvelles normes, dont nous devons discuter sans attendre que la Chine ou d'autres pays émergents nous les imposent un jour. Il faut penser l'avenir du multilatéralisme.

Pour conclure et ouvrir le débat devant cette assemblée politique, je dirai ceci : quelle est la grande ambition de la politique étrangère de la France ? Que voulons-nous faire pour l'avenir ? La France est un pays qui veut la paix et qui veut parler à tout le monde. Or, pour parler à tout le monde, il faut que les règles soient acceptées par tous, après avoir été discutées. Il faut donc réinventer le multilatéralisme et éviter tout blocage. Voilà pourquoi je m'intéresse beaucoup à l'Asie : ce nouveau multilatéralisme ne se fera pas sans elle. (Applaudissements.)

Je vous remercie. Il est très rare que la première intervention de nos invités suscite d'emblée des applaudissements. Nous en venons aux interventions des représentants des groupes.

Le projet immense des nouvelles routes de la soie comprend un plan d'investissement doté – semble-t-il – de plus de 3 milliards de dollars afin de créer de nouveaux débouchés pour les exportations industrielles chinoises, mais aussi pour redessiner durablement le paysage géopolitique mondial. La presse s'est fait l'écho des inquiétudes croissantes de certains pays bénéficiaires des chantiers d'infrastructures comme la Malaisie, le Sri Lanka ou encore la Zambie, dont le taux d'endettement s'envole – au point que le Fonds monétaire international (FMI) lui-même s'en inquiète fortement.

Le 19 septembre, la Commission européenne et la Haute Représentante de l'Union européenne pour les affaires étrangères, Mme Mogherini, ont publié une communication conjointe présentant la vision de l'Union au sujet d'une nouvelle stratégie globale visant à mieux relier l'Europe à l'Asie – qui fait écho à la stratégie d'Eurasie que vous évoquiez, monsieur Raffarin. Comment appréciez-vous ce projet chinois de route de la soie ? Quelle est votre position sur la nouvelle stratégie européenne de connectivité avec l'Asie ? Enfin, pensez-vous que cette stratégie a été élaborée par l'Europe en réponse à l'initiative chinoise des routes de la soie ?

J'ai eu la chance, monsieur Raffarin, d'effectuer un déplacement en Chine avec vous, et j'ai pu constater sur place combien les Chinois vous reconnaissent et vous apprécient. Votre présence en Chine sert la France dans plusieurs domaines : non seulement nous nous étions rendus dans plusieurs régions, mais nous avions abordé plusieurs thèmes – l'enseignement supérieur, le développement économique, le tourisme ou encore la présence d'entreprises françaises en Chine. Cette approche de la Chine était nouvelle pour moi ; avant d'y aller, j'avais comme beaucoup de Français peur de ce géant chinois, dont le développement économique nous concerne et peut nous fragiliser. Ce fut un éclairage important pour moi.

Permettez-moi de vous interroger sur l'environnement. Récemment, l'Agence française de développement (AFD) a subventionné une centrale à charbon chinoise afin que soient installés des dispositifs de protection de l'environnement. Quel est votre point de vue sur ce sujet qui a fait débat ?

D'autre part, quel est votre avis sur le commerce du bois, un sujet sur lequel je suis souvent interrogée dans mon département ? En effet, les Chinois achètent en masse et à des prix très compétitifs les productions de bois françaises, pour ensuite revendre des produits finis.

Quel est votre avis sur la question de l'enseignement supérieur, qu'il s'agisse d'étudiants français en Chine ou de l'accueil d'étudiants chinois en France ? Est-ce un secteur à développer ?

J'en viens enfin à la présence de la Chine en Afrique. Les Chinois ne partagent pas du tout la même approche que nous de l'aide au développement sur ce continent. Il semble qu'ils y aillent plutôt servir leurs intérêts. La France a une éthique bien différente : elle privilégie le partenariat avec les pays aidés. Nos objectifs ne sont pas les mêmes que ceux des Chinois. Peut-on converger avec eux sur ce point ?

Je tiens tout d'abord à vous remercier, monsieur le Premier ministre, pour votre action au service de la paix.

Le président chinois a surpris le monde au forum économique de Davos en 2017 en affirmant que la Chine devait prendre sa place dans le concert des nations et jouer la carte du multilatéralisme, au moment où la puissance dominante de ces soixante-dix dernières années semble vouloir passer la main.

Par son poids économique et militaire, par son influence diplomatique grandissante, la Chine est appelée à jouer un rôle de plus en plus important dans les décennies à venir. Toutefois, elle donne aussi des signes inquiétants en renforçant son pouvoir dans ce qu'elle considère être sa zone protégée : la mer de Chine, la Corée, le Japon, Hong-Kong, demain Taïwan et l'Asie du Sud-Est jusqu'au détroit de Malacca. À cette zone protégée s'ajoute une zone d'influence économique directe qui comprend l'Afrique, l'Amérique du Sud et l'Asie centrale.

Confrontée à des difficultés internes, à commencer par sa démographie, la Chine doit trouver des voies commerciales pour approvisionner en matières premières son vaste marché intérieur. Cet impératif pose question : jusqu'où peut-elle aller dans sa conquête commerciale du monde ? N'est-ce pas là le premier pas vers une ambition impérialiste plus large qui se tournerait d'abord vers ses voisins immédiats ?

Nous savons qu'elle est en train de renforcer considérablement son armée, en la modernisant, en particulier sa marine. Selon quels objectifs stratégiques la hausse du budget de la défense s'oriente-t-elle ?

Que penser du rapprochement de la Chine avec son futur vassal, la Russie ?

La doctrine selon laquelle la Chine se désintéresserait du monde pour ne se soucier que du commerce vous paraît-elle encore pertinente ?

Enfin, quelle place la France et l'Europe occupent-elles dans le destin chinois ? Quels interlocuteurs devrions-nous être pour elle ?

Nos applaudissements démontrent, madame la présidente, combien vous avez été inspirée en invitant notre ancien Premier ministre, dont la parole libre nous est fort utile en ce moment.

Comme Bérengère Poletti, je me souviens avoir accompagné M. Raffarin lors de l'un de ses déplacements, l'un de ses derniers voyages en tant que Premier ministre. Et pendant les séjours qui ont suivi, je me suis rendu compte que prononcer son nom valait tous les visas. Il y a eu Jacques Chirac pour le monde arabe ; il y a désormais Jean-Pierre Raffarin pour la Chine.

Sans oublier Jean-Pierre Chevènement pour la Russie !

Effectivement !

Je souhaiterais tout d'abord que vous nous donniez des précisions sur le rapprochement entre la Chine et la Russie. Les rapports entre ces deux pays sont en train de s'inverser, la Russie ne faisant plus office de grand frère. Lors de son audition devant notre commission, Hélène Carrère d'Encausse a expliqué comment l'embargo contre la Russie avait permis à la Chine de nous y remplacer sur tous les marchés.

Par ailleurs, j'aimerais vous entendre sur l'Europe, vous qui êtes ancien Premier ministre et ancien président de la commission des affaires étrangères du Sénat. Quelles seraient vos préconisations ?

Monsieur le Premier ministre, permettez-moi tout d'abord de vous remercier d'avoir souligné que notre commission prenait du poids et de la surface. Marielle de Sarnez est trop modeste pour vous le dire, je le fais donc en notre nom à tous : ces mots, venant de l'homme d'État de qualité que vous êtes, nous touchent.

Bruno Le Maire a évoqué tout à l'heure dans l'hémicycle le risque que la France entre dans une position de vassalité par rapport à la Russie et la Chine. Il ne se passe pas une journée, dans l'hémicycle ou dans les salles des commissions, sans que le mot « Chine » ne soit prononcé des dizaines de fois, ce qui est un phénomène plutôt récent.

Demain, nous évoquerons la mission effectuée par une délégation de notre commission à Djibouti et en Éthiopie, en mai dernier. Deux points sont à souligner.

Il s'agit tout d'abord de la remilitarisation de la Chine. Certes, elle ne peut s'analyser dans les mêmes termes qu'au XXe siècle mais la volonté affirmée par le Premier ministre chinois, lors d'un congrès du parti, de voir son pays doté de la première armée du monde a de quoi inquiéter. Ce pays a une puissance considérable. Nous l'avons constaté à Djibouti : la caserne des militaires français a peu de chose à voir avec la base militaire chinoise.

Il s'agit ensuite du déploiement de la puissance économique chinoise en Afrique que j'illustrerai par une observation que j'ai faite sur place : en face du siège de l'Union africaine à Addis-Abeba, il y a un énorme panneau rouge qui porte l'inscription : « Bâtiment offert par la Chine ». Soulignons aussi que l'Union africaine ouvrira bientôt une délégation en Chine.

Ajoutons que la construction de la ligne ferroviaire entre Addis-Abeba et Djibouti a été financée par la Chine. Un rôle que l'Europe aurait dû remplir, je persiste à le penser.

Monsieur le Premier ministre, vous êtes un pont idéal entre la France et la Chine : vous facilitez beaucoup de choses et permettez d'ouvrir bien des portes.

J'aimerais avoir votre analyse sur la vision qu'ont les Chinois de la France et de sa place. Nous avons l'impression que notre pays passe à l'arrière-plan car la Chine est avant tout préoccupée par elle-même, par les États-Unis et par l'Europe.

Comment, selon vous, nos entreprises peuvent-elles concrètement tirer profit du grand projet de route de la soie ?

Enfin, comment valoriser notre présence en Afrique face aux moyens que mettent les Chinois pour conquérir ce continent ? Tout le monde sait que notre réseau français a été le plus influent et le plus efficace mais qu'il l'est de moins en moins.

Madame Tanguy, vous avez raison, le projet de nouvelle route de la soie inquiète. Ce qui nous a inquiétés auparavant, dans les années 1960, c'était la puissance des États-Unis, et j'ai beaucoup de reconnaissance à l'égard de Jean-Jacques Servan-Schreiber d'avoir alerté la jeunesse avec son livre Le Défi américain. Avec le temps, nous nous rendons compte que nous avons su prendre des choses utiles dans la culture américaine et nous réajuster. Ce qui est très important, c'est de se préparer à des évolutions. Je regrette qu'on ne dise pas aux jeunes, sur la place publique, la part de Chine qui sera leur avenir comme on nous a dit, à nous, la part d'Amérique qui serait notre avenir.

Il est d'autant plus nécessaire de faire ce travail que les Chinois n'ont pas le même système de pensée que nous. Nous étions beaucoup plus proches des Américains à cet égard. Ce qui va venir avec les produits chinois, c'est un autre système culturel auquel nous devons nous préparer non seulement pour l'apprivoiser mais aussi pour défendre nos propres idées.

La peur est chose courante. Par le passé, nous avons eu peur des Japonais. Et récemment, la France, effrayée par la foire internationale des importations de Shanghai, a pris des décisions trop tardives et s'est retrouvée avec un stand plus petit que ceux de l'Allemagne et de l'Italie.

Pourtant, la peur n'est jamais une solution. Les Chinois sont certes ambitieux et puissants mais rien ne nous empêche de mettre au point des stratégies. À cet égard, décider d'une stratégie globale européenne est décisif. Le principal concurrent de la France en Chine, c'est l'Allemagne et inversement. Lorsque des taxes européennes ont été imposées aux panneaux photovoltaïques chinois, les Chinois ont répliqué en sanctionnant le vin de Bordeaux et en épargnant les Allemands. Ils ne comprennent pas nos prises de position face à l'Allemagne, pas plus que la décision des Britanniques de quitter l'Union européenne ou la volonté des Catalans d'être indépendants, car ils valorisent l'unité.

Jean-Yves Le Drian a été le premier à ouvrir la voie quand il a reçu son homologue chinois. Il a déclaré que la France était d'accord pour participer à la construction de la nouvelle route de la soie mais il a insisté sur la nécessité de développer les projets avec nos entreprises et avec nos normes. Le port de Marseille souhaite nouer une coopération avec Shanghai : peut-elle prendre place, dans l'intérêt des deux parties prenantes, dans le projet de route de la soie ? Keolis, qui a gagné des contrats d'exploitation de lignes de transport à Shanghai, peut-elle participer au projet ? Qu'en est-il d'Alstom ? Le ministre des affaires étrangères chinois a approuvé ce principe, et cette attitude de la France a aidé à renforcer la position européenne.

Bérengère, je te remercie pour tes propos – si tu permets cette familiarité affectueuse – car il est très important de souligner le rôle de la culture. Les Français ont un moteur à trois temps : thèse, antithèse, synthèse, dialectique qui existe depuis Aristote et qui s'est développée avec Descartes puis Marx. Les Chinois, eux, ont un moteur à deux temps : thèse et antithèse, yin et yang. Ils considèrent que le mal et le bien cohabitent : « Cet homme, je le connais bien, il a de bons côtés, mais je sais qu'il est malicieux et que je dois m'en méfier car moi-même je suis malicieux ; et si je veux être ami avec lui, il faut harmoniser ce qu'il y a de positif en nous. » Les Occidentaux essaient d'extirper le mal hors d'eux-mêmes quand les Chinois considèrent que le mal est en eux et qu'il forme un système avec le bien. Cela implique pour eux que la vérité est relative quand, pour nous, elle doit être objective.

En Occident, prédomine le concept de création : il y a un point zéro, un créateur, un big bang. Pour les Chinois, le monde est circulaire et n'est fait que de transformations : vous étiez serpent et vous deviendrez lapin, chacun se doit de s'adapter.

Il est primordial aujourd'hui de s'intéresser à la culture chinoise. Quand la Chine deviendra la première économie du monde, la pensée chinoise occupera une place majeure. Il faudra la comprendre, ne serait-ce que pour s'y confronter. Faute de cela, nous réagirons par la peur.

En matière d'environnement, les Chinois raisonnent là encore selon le yin et le yang. Cela ne les gêne pas d'avoir un pays qui est à la fois le plus pollueur du monde et le plus en pointe dans les technologies de l'environnement comme les panneaux photovoltaïques ou les éoliennes. À Pékin et à Shanghai, dans la continuité de la COP21, ils mènent des actions fortes de lutte contre la pollution mais cela ne les empêche pas de construire des centrales à charbon. Nous cherchons toujours la pureté et la vie bonne ; eux sont portés par la vie paradoxale et l'ambivalence.

Quant au commerce du bois, il dépend beaucoup de la coordination au sein de l'Union européenne. Un pays qui vend son bois à des prix compétitifs, c'est qu'il le veut bien. On ne peut pas toujours reprocher aux uns et aux autres d'acheter peu cher alors que c'est nous qui ne parvenons pas à organiser nos propres marchés. C'est la raison pour laquelle une stratégie européenne fondée sur la réciprocité et l'équilibre des relations a toute son importance. Il est clair toutefois que nous en sommes encore loin.

À mon sens, cela ne dépend pas seulement de l'Europe. La volonté politique de la France est aussi en cause ici. Si nous décidions de mener une stratégie cohérente pour la filière bois, consistant à encourager la transformation en France du bois français, la question ne se poserait pas.

Soulignons que les Chinois mènent une politique offensive en proposant des prix élevés qui leur permettent d'acheter de grandes quantités de bois.

J'en viens à l'enseignement supérieur. Les méthodes d'enseignement chinoises ne sont certainement pas parfaites : les enfants travaillent à un rythme extrêmement soutenu. Cela dit, la calligraphie chinoise exige un apprentissage ardu ; elle occupe une place si importante dans la culture chinoise que le même mot désigne l'acte d'apprendre et celui de copier. Pour les Chinois, copier, c'est réussir. Les jeunes ont atteint un très haut niveau. Jugez-en : je demandais à un jeune polytechnicien français qui séjournait à Shanghai s'il n'était pas trop difficile pour lui de faire des études en chinois et il m'a répondu « Monsieur, ce qui est difficile ici, ce sont les mathématiques » !

Nous avons tout intérêt à développer des coopérations avec la Chine. Les Anglais ont réussi à nous damer le pion en attirant nombre de jeunes Chinois. Chen Zhu, ancien ministre de la santé chinois, diplômé de l'université Paris VII, a ainsi envoyé ses enfants faire leurs études à Londres. Toutefois, le Brexit va changer la donne et il faudra multiplier les partenariats à l'instar de ceux déjà engagés par certaines universités ou certaines écoles comme Centrale ou HEC.

Monsieur Joncour, la Chine ne souhaite pas être fragilisée sur son territoire d'où sa stratégie extérieure, de yin et yang mêlés : « je reçois le Premier ministre japonais en grande pompe, mais j'envoie mes bateaux sillonner les mers pour faire montre de ma puissance et protéger mes voies d'approvisionnement ». Il est clair qu'il y a une volonté de leadership qu'il ne faut pas sous-estimer.

Vous parlez de renforcement de l'armée chinoise, mais le monde tout entier est en train de vivre une course aux armements. Je me souviens d'une réunion conjointe des commissions des affaires étrangères de l'Assemblée nationale et du Sénat qui s'est tenue ici même après que l'Australie a signé un contrat avec la France pour l'achat de sous-marins : c'était le signe qu'elle voulait s'abstraire de l'influence de la Chine et qu'elle nourrissait des craintes. Quand vous entendez une personne aussi expérimentée que l'est Valéry Giscard d'Estaing dire que ce qui le préoccupe aujourd'hui, c'est que l'industrie de la défense est devenue le premier lobby dans l'Amérique de Trump, vous vous dites qu'il y a de quoi s'inquiéter. Le budget que la Chine consacre à sa défense augmente chaque année de 10 % mais il reste encore loin du budget japonais et plus encore du budget américain.

Vous vous interrogez aussi sur la place de la France. L'élection d'Emmanuel Macron a été perçue de manière très positive par les Chinois. Lors de son premier voyage, il a été fort bien accueilli. Il avait choisi pour première étape la ville de Xian, point de départ historique de la route de la soie, afin de montrer sa bonne disposition à l'égard de ce projet. Les Chinois se méfient toujours de ce qui est neuf, ils observent d'abord, mais il est clair qu'Emmanuel Macron leur apparaît comme celui qui a du temps pour agir et la jeunesse avec lui. Sur les grands principes, la France et la Chine sont d'ailleurs assez proches l'une de l'autre, notamment en ce qui concerne l'Accord de Paris, l'Accord de Vienne et le multilatéralisme, sujets majeurs sur lesquels notre allié traditionnel, les États-Unis, n'est pas sur la même ligne que nous. Nous profitons d'une situation internationale particulière car les Chinois ont des doutes au sujet des Britanniques depuis le Brexit et ils ont du mal à comprendre comment Angela Merkel gagne des élections sans pouvoir vraiment gouverner. Tout cela explique la force de la position de la France.

S'agissant des relations avec la Russie, monsieur Leroy, je considère que nous contribuons à la pousser dans les bras de la Chine. Nous ne sommes pas innocents en ce domaine. Nous avons donné un allié de poids à Poutine. Quand Obama s'est retiré de la Syrie, il a montré à la Russie que l'Amérique n'était plus concernée directement par ces affaires. Qu'a fait Poutine ? Il a lancé l'opération en Crimée – la réaction a été mécanique. Sur le plan économique, la situation de la Russie est mauvaise, mais sur le plan international elle est plutôt bonne : les Russes ont réussi à s'inscrire dans un conflit où ils n'occupaient pas une place de premier plan et ont pu se positionner en fédérateurs vis-à-vis de la Turquie et de l'Iran. En outre, ils ont trouvé dans les Chinois des alliés.

À propos de l'Europe, j'ai une vision assez gaulliste : j'estime que la France peut dialoguer avec des pays qui ont des régimes politiques très différents du sien mais qu'à l'intérieur de l'Union européenne, elle doit garder son identité politique et défendre ses valeurs. Si j'avais été député européen, j'aurais voté en faveur de la résolution contre la Hongrie de Viktor Orbán. Ce qui nous définit, c'est la liberté, la démocratie. Notre identité aux yeux du monde réside dans notre système politique et, de cela, les Chinois sont en réalité plutôt admiratifs. L'Europe ne doit pas perdre ses racines mais cela ne veut pas dire qu'elle doit renoncer à parler avec Poutine, avec Erdoğan, Xi Jinping ou Trump. Cela ne nous empêche pas de conserver notre identité politique, intransigeante en matière de liberté.

Pour ce qui est de la remilitarisation, il faudra suivre avec attention ce qui se passe dans l'océan Indien. Quand le Président de la République de retour d'une visite en Inde a déclaré qu'il était prêt à ouvrir les bases françaises aux navires indiens, les oreilles des Chinois ont sifflé mais il savait ce qu'il faisait quand il a fait cette proposition.

S'agissant de l'Afrique, je rappellerai que Manuel Valls et Li Keqiang s'étaient accordés pour organiser un sommet tripartite entre la France, la Chine et les pays africains. Il n'a pas eu lieu mais il me semble important qu'une telle réunion se tienne. Prenons toujours comme principe que les Chinois sont aussi intelligents que nous : ils ont tout compris de ce continent. On n'a pas affaire à des gens qui ont un quotient intellectuel inférieur au nôtre.

Mon cher Buon, je ne dirai pas que la France est passée à l'arrière-plan pour les Chinois. Ils ont vu émerger le leader qu'est Emmanuel Macron et ils lui font confiance. À lui de bien construire à l'avenir sa relation avec Xi Jinping. Au sujet de la route de la soie, Jean-Yves Le Drian comme le Président de la République ont été clairs : nous accepterons les projets qui correspondent à nos intérêts, avec nos entreprises et avec nos normes, ce qui suppose par exemple de pouvoir discuter avec les autorités locales. La France reste en bonne position.

Vous parlez de nos réseaux en Afrique. Attention : l'histoire nous a montré que cela pouvait déboucher sur des impasses. Cela dit, il faut mener un travail en profondeur. Si l'Eurasie et l'Eurafrique avancent, cela donnera à l'Europe une certaine centralité. Pour éviter les problèmes majeurs de migrations que nous connaissons, nous avons intérêt à aider l'Afrique dans son développement et, à cet égard, les moyens de la Chine ont aussi leur importance.

Monsieur le Premier ministre, le déficit commercial de la France est particulièrement élevé. Les exportations de la France vers la Chine représentent 19 milliards et les exportations de la Chine vers la France 49 milliards d'euros. Nous savons qu'il y a une véritable volonté politique de rééquilibrer ces relations. Est-ce un voeu pieu ? Quelle stratégie pouvons-nous mettre en oeuvre pour gommer cette énorme différence de 30 milliards ?

Ma première question porte sur le sommet Chine-Afrique. Il a réuni, au début du mois de septembre, cinquante-trois pays africains avec l'Empire du Milieu. Nous nous représentons souvent la Chine comme une puissance qui pose patiemment des jalons en Afrique en attendant le moment où sa présence ne serait plus discutable. Dans sa politique étrangère, elle pratique l'aide sans contrepartie. Un quart de l'aide annoncée par Pékin, soit 15 milliards sur 60 milliards, sera dispensé sous forme de prêts sans intérêts et de crédits préférentiels, sans exigences en matière d'ajustements structurels, de respect des droits humain ou de la démocratie. C'est ce que Xi Jinping nomme les « Cinq non », doctrine que l'on pourrait résumer par « ni ingérence, ni exigence ». Cette attitude, doublée de l'absence de passé colonialiste en Afrique, fait de la Chine un acteur discret mais omniprésent et désormais incontournable.

Quels sont, selon vous, les ambitions et les objectifs réels de la Chine en Afrique : trouver, comme on le prétend, de nouveaux espaces pour sa population qui est devenue la plus élevée au monde ? Imposer son hégémonie culturelle et économique sur un continent profondément disparate et meurtri, donc plus vulnérable ? Cherche-t-elle à prendre en compte les différences culturelles ?

J'aimerais également vous entendre à propos de la situation des Ouïghours en Chine et des camps d'internement qui regrouperaient un million d'entre eux.

Mes questions porteront également sur la présence de la Chine en Afrique. Mes collègues ont évoqué le financement de la liaison ferroviaire entre Djibouti et Addis-Abeba ou celui du siège de l'Union africaine. On pourrait également parler du gazoduc reliant l'Ogaden à Djibouti et des parcs industriels où est employée une main-d'oeuvre bon marché pour les Chinois. Des entrepreneurs éthiopiens nous ont même dit pendant notre mission qu'ils ne voulaient pas être les « Chinois des Chinois ».

Même si la Chine contribue au développement des pays africains, son implication a des effets moins louables sur les régimes politiques en place : des investissements poussés à l'excès peuvent amener certains dirigeants politiques à vendre des zones capitales pour leur pays afin de remplir les caisses de l'État voire de financer de futures campagnes électorales.

Est-ce vraiment dans l'intérêt des pays africains d'avoir pour partenaire un pays qui n'a qu'un seul parti ? Comment éviter que l'investissement chinois empêche le renouvellement des démocraties africaines que nous voulons encourager ?

Vous avez évoqué, monsieur le Premier ministre, les échanges entre l'Europe et les États-Unis et les échanges entre l'Europe et la Chine. En toute humilité, je trouve votre position quelque peu manichéenne. En effet, nos relations avec les États-Unis sont difficiles, mais de là à soutenir que la Chine promeut le multilatéralisme, cela me paraît un peu difficile à admettre. L'histoire montre que les États-Unis, par exemple, s'ils sont devenus la première puissance mondiale, c'est avant tout pour avoir mis en place une politique protectionniste contre les importations européennes. Ensuite seulement ils ont promu le libre-échange.

Or aujourd'hui, quand les entreprises européennes souhaitent s'installer en Chine, elles sont obligées de réaliser une co-entreprise. Vous l'avez rappelé : les Chinois considèrent que copier, c'est apprendre. Eh bien, ils se sont appuyés sur nos technologies pour développer leurs propres entreprises ; et alors que nous ouvrons nos marchés à la Chine, elle-même ne nous ouvre pas les siens.

Je souhaite connaître votre position sur le sujet et savoir comment l'Europe pourrait mettre en place une vraie politique de réciprocité.

Merci, monsieur le Premier ministre, pour votre exposé très intéressant, qui témoigne de votre connaissance intime de la Chine. Il nous faut aborder, dans cette enceinte, la question des droits de l'homme. La situation en Chine, en la matière, est catastrophique : peine de mort, détentions administratives, mauvais traitements… On l'a dit, une campagne est menée actuellement – que je ne parviens pas à m'expliquer – contre les groupes ethniques majoritairement musulmans : les Ouïghours et les Kazakhs sont inquiétés, surveillés – cela va même jusqu'au contrôle de l'utilisation de certaines applications sur internet –, internés en masse.

Comment expliquez-vous cet acharnement contre les minorités musulmanes ? La volonté d'homogénéité ethnique de la part des Hans n'explique pas tout.

Vous avez insisté, monsieur le Premier ministre, sur la nécessité de réinventer le multilatéralisme. Dans un récent entretien accordé au journal Le Monde, le ministre des affaires étrangères, qui lui aussi veut restaurer le multilatéralisme, propose que la France travaille « avec des puissances de bonne volonté, arrimées aux enjeux démocratiques et au droit ». Parmi elles, il cite l'Inde, le Mexique, le Canada, le Japon ou encore la Corée du Sud – il n'oublie pas, évidemment, de mentionner les pays européens. Bref, la Chine ne semble pas faire partie de la liste de ces puissances de bonne volonté. Je souhaite savoir si cela vous surprend.

Je m'adresse au président de « Leaders pour la paix ». Il existe la Chine dynamique, la Chine qui réussit sur le plan économique… bref, la Chine fréquentable ; et il y a cette Chine qui ne respecte pas les droits de l'homme, qui franchit la ligne d'une manière répétée, avérée ; ainsi, dernièrement, avec l'ouverture de camps pour rééduquer les musulmans qui ne sont pas des opposants au régime mais seulement des gens qui n'ont pas la même culture, le même culte que la majorité de la population. On évoque le chiffre d'un million de ces personnes internées dans des centres. Pouvons-nous continuer de fréquenter la Chine comme si ce problème n'existait pas ? Ne pouvons-nous poser comme préalable à toute discussion la cessation de ces atteintes aux droits de l'homme ?

Ensuite, quelle sera selon vous l'incidence de la guerre commerciale lancée par les États-Unis sur la Chine et plus précisément sur nos relations avec la Chine ?

Je souhaite connaître votre avis, monsieur le Premier ministre, sur les relations entre la Chine et Taïwan, en particulier à la suite de mesures prises par la Chine comme l'ouverture unilatérale de corridors aériens ou à la suite de pressions exercée sur certaines sociétés commerciales afin de faire reconnaître Taïwan non pas comme un État indépendant mais comme un territoire chinois. Dans ce contexte, quel peut être la réponse diplomatique de la France concernant les États se trouvant dans la zone d'influence chinoise – je pense donc en particulier à Taïwan qui attend une position un peu plus ferme de la France ?

On peut ajouter que la situation va se compliquer parce que les États-Unis vont vendre des armes à Taïwan, ce qui n'est pas du goût de la Chine.

Ma question ayant déjà été posée, je rends mon temps de parole.

C'est vraiment un plaisir, monsieur le Premier ministre, de vous entendre.

La Chine est devenue un acteur incontournable du développement de l'Afrique – les parts de marché des entreprises chinoises ont été multipliées par quatre voire cinq depuis 2000, tandis que les parts de marchés des entreprises françaises ont été divisées par quatre ou cinq. La Chine est également le premier investisseur au Sénégal et a par exemple pu réhabiliter et étendre le réseau électrique à Dakar. Vous avez par ailleurs rappelé que la diplomatie culturelle était l'un des piliers de la stratégie chinoise et, au Sénégal toujours, ce sont les Chinois qui ont financé le musée national des civilisations noires. En outre, au cours du sommet Chine-Afrique du 2 septembre dernier, la Chine s'est engagée à investir 60 milliards de dollars sur trois ans au profit des pays africains.

Il semblerait donc que la France n'ait d'autre choix que de travailler et de coopérer avec la Chine en matière de développement. Vous avez évoqué une alliance Eurafrique ; or, vous le savez, le Président de la République souhaite mettre en place un partenariat « gagnant-gagnant » entre la France, l'Europe et l'Afrique, notamment en matière d'éducation, de sécurité, d'innovation, d'entreprenariat… Ce partenariat peut-il exister sans la Chine ?

Xi Jinping ambitionne de faire de la Chine une superpuissance d'ici à 2049 pour le centenaire de la Révolution, comme de nombreux indicateurs, que vous avez mentionnés, l'attestent : la route de la soie avec ses 6 milliards de dollars, l'influence financière via la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures… Autant d'éléments qui augurent d'un nouveau rapport de force international. La Chine s'étant jusqu'à présent plutôt montrée discrète dans l'affirmation de ses ambitions, les propos du président chinois marquent une rupture.

Dans le même temps, les États-Unis se retirent ou menacent de se retirer de plusieurs organisations internationales. Dans ces conditions, comment l'Union européenne pourrait-elle développer et consolider un partenariat économique avec la Chine qui prenne en compte réellement des engagements sociaux et environnementaux ?

Grâce à vous, monsieur le Premier ministre, cher Jean-Pierre, j'ai pu découvrir la Chine, non seulement sa capitale puis Shanghai mais aussi la réalité contrastée du pays – on pense à ce qui passe avec les Ouïghours et qui pose problème, ou à la région du Ningxia, aux confins de la Mongolie intérieure, où une minorité musulmane vit avec les Hans selon un modèle de développement tout à fait intéressant.

Je sens les peurs que provoque l'expansionnisme chinois – l'empire du milieu étant devenu central… –, en particulier sur les mers. Il y a, à n'en point douter, une synergie entre la politique économique et la stratégie de défense, qu'on évoque Djibouti ou bien la présence de navires militaires jusqu'à la bordure de nos zones économiques exclusives (ZEE) voire jusqu'à la limite de zones d'opérations militaires… Cette présence en mer est intéressante : la Chine a de grandes capacités de développement, de production, elle a des armateurs fabuleux. Aussi, au lieu de soutenir un modèle de pêche industrielle dépassé parce que complètement subventionné, ne pourrait-on pas orienter cette flotte vers la protection de nos mers et de nos océans – dans les zones dites Biodiversity Beyond National Jurisdiction (BBNJ) – et, par exemple, lever le veto sur la création d'une aire marine protégée dans l'Antarctique Est ?

Lors d'un déplacement en Chine, j'ai trouvé sur ma table de nuit une citation connue de Confucius : « Celui qui ne progresse pas chaque jour recule chaque jour. » Cette phrase est-elle toujours d'actualité en milieu urbain mais aussi dans les contrées reculées en Chine ?

Pour terminer cette dernière série de questions, je suis heureuse d'accueillir Jean-Jacques Gaultier, membre de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

Je vous remercie, madame la présidente. Si je ne suis pas membre de votre commission je suis à la fois membre du groupe d'amitié France-Chine et du groupe d'études à vocation internationale France-Taïwan.

Je reviens précisément sur Taïwan : chacun connaît l'histoire, depuis 1949, de cette vision d'une seule Chine… On relève certes, en particulier depuis 2016 avec l'arrivée au pouvoir de la présidente Tsai Ing-wen, du parti démocrate progressiste (PDP), des pressions, des provocations, une certaine escalade. C'est un peu David contre Goliath car, d'un côté, nous avons 23 millions d'habitants, de l'autre 1,5 milliard ; et, en face du modèle chinois, le modèle taïwanais de pluralisme démocratique, l'organisation d'élections – et une alternance politique en 2016. Or si tout le monde s'est préoccupé de ce qui se passait autour de la Corée du Nord, la situation autour de Taïwan n'est pas moins préoccupante à moyen terme.

Je souhaite par conséquent savoir ce que vous pensez du surcroît de pression politique et diplomatique que je viens d'évoquer. Quelle est votre avis, par ailleurs, sur la position de la France ? Je m'étonne en effet que, depuis plus de vingt ans, il n'y ait pas eu de visite de chef d'État et même de visite de ministre de rang important à Taïwan, contrairement d'ailleurs à nos voisins allemands qui, eux, dans une vision multilatérale, n'hésitent pas à parler à tout le monde.

Nous pourrions passer la soirée ensemble, mes chers collègues, mais la réunion devrait s'achever dans une vingtaine de minutes.

Je comprends maintenant pourquoi, au Sénat, les commissions des affaires étrangères et de la défense ont été réunies en une seule… (Sourires.)

Je commencerai par le déficit commercial et sur la manière de le rééquilibrer. Il faut tout d'abord bien voir que nos grandes entreprises n'exportent pas mais investissent : Schneider, Michelin, Sanofi… C'est un des facteurs qui n'apparaît pas forcément quand on parle des échanges commerciaux entre les deux pays. Or nos investissements, j'y insiste, sont très importants – prenons l'exemple du groupe SEB qui vend des cocottes-minute et dont la réussite en Chine est fantastique. À côté des grands groupes, il y a surtout les petites et moyennes entreprises (PME) – nous n'avons pas les entreprises de taille intermédiaire (ETI) qu'ont les Allemands. C'est pourquoi, structurellement, la part d'investissements est plus forte et la part de commerce plus faible. Cela ne signifie toutefois pas qu'il ne faut pas rechercher à équilibrer nos échanges.

La logique d'équilibre et de réciprocité demandée par l'Union européenne, selon laquelle on donne accès à nos marchés publics si la Chine nous donne accès aux siens, est défendue par la diplomatie française. Au reste on n'emploie pas, aujourd'hui, le mot de « réciprocité » mais l'expression de « coopération équilibrée ». Nous paraissons aller en la matière dans la bonne direction puisque vous savez que, les 5 et 6 novembre prochains, la Chine organise une grande foire des importations, pour un montant de plusieurs dizaines de milliards d'euros. La France sera très présente, notamment à travers ses industries agro-alimentaires, le ministre de l'agriculture se rendant d'ailleurs sur place. Il s'agit en effet de participer à cette stratégie visant à montrer que la Chine importe et s'ouvre pendant que les États-Unis se referment. Cette logique est certes politique mais en Chine tout est toujours politique. Nous nous trouvons donc, j'y insiste, dans une perspective d'amélioration renforcée par le travail de coordination des Européens.

Madame Chapelier, vous posez une bonne question : la Chine cherche-t-elle à poser discrètement ses jalons ? Eh bien, oui. Pour ceux que le sujet passionne, un sinologue très intéressant, François Jullien, définit la stratégie de la Chine par le concept de potentiel de situation : j'avance tant qu'on me laisse avancer ; le bon général chinois est celui qui a créé un rapport de force tel qu'il gagne la guerre sans avoir à livrer bataille. Les Chinois ne sont pas belliqueux mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils ne sont pas ambitieux : ils ont une volonté de puissance. D'une manière générale, en effet, ils n'aiment pas le conflit – je me souviens à cet égard de plusieurs réunions internationales et notamment d'un G20, à Londres, avec Nicolas Sarkozy – : ils établissent un rapport de force quinze jours ou trois semaines avant la réunion – qu'ils ne veulent toutefois pas entamer en ayant le monde contre eux, en devant affronter des adversaires de taille susceptibles de porter atteinte à l'image de la Chine. Ils sont très attentifs à ne pas suivre une logique offensive.

Ils ne s'en situent pas moins dans une logique de progression. Cherchent-ils en Afrique de nouveaux espaces, l'hégémonie ? Ils y défendent leurs intérêts, attitude qui explique pourquoi la Chine n'a pas été impérialiste. En Afrique, elle va chercher des matières premières et, éventuellement, ensuite, des alliés politiques en contrepartie d'aides économiques qui ne supposent aucune exigence particulière. L'impérialisme a été le fait de l'Occident mais, de mon point de vue, je le répète, la Chine ne peut être considérée dans cette optique. Aussi le fait que les Chinois n'agissent en Afrique que pour défendre leurs intérêts doit-il nous conduire à développer des partenariats avec eux. Qu'y a-t-il d'autre comme stratégie ? Avons-nous la possibilité d'empêcher ce qui arrive ? Avons-nous la possibilité d'investir, nous, à la place de la Chine en Afrique, alors que nous ne sommes pas capables d'aider la Tunisie ? C'est un peuple frère, à nos portes, qui a une frontière avec la Libye – dans la situation de laquelle nous avons une part de responsabilité –, or que sommes-nous capables de faire pour développer la démocratie tunisienne ? Où est l'Europe ? Les circonstances sont tout de même très graves. Et si demain la démocratie tunisienne s'effondrait, croyez-vous que la situation migratoire s'en trouverait apaisée, sachant le nombre de binationaux et ceux dont la famille se trouve en France ? Et que se passerait-il en Algérie ensuite, au Maroc ? On voit bien que l'Afrique est notre destin, notre immédiat. Sommes-nous prêts, je le répète, à fournir des efforts pour son développement, nous Français ? Nous en faisons mais pas suffisamment. Quant à l'Europe, elle n'est pas brillantissime en la matière, même si l'Allemagne tend à s'ouvrir.

Je serais donc bien d'accord pour qu'on arrête la Chine dans son élan, mais comment faire, avec quel argent, quels moyens ? Si l'on considère la situation en responsable d'État, la seule solution est de nouer des partenariats avec la Chine et d'essayer de la guider afin que les logiques de développement à l'oeuvre correspondent à nos stratégies politiques et respectent l'éthique. À cette fin nous devons agir ensemble – nous ne pouvons pas agir seuls car la situation désormais nous échappe. Or c'est important car la frontière méditerranéenne, c'est notre frontière, notre avenir : il s'y joue, jusqu'au nord du Sahara, dans les mois ou les années qui viennent. Je comprends bien que la stratégie chinoise n'est pas innocente, mais est-ce que les stratégies britannique ou française l'étaient ? Avons-nous toujours fait mieux par le passé ? Ce n'est pas sûr. La seule solution, je le répète, serait de discuter avec la Chine pour lui faire emprunter les voies que nous approuvons.

J'en viens à la question très importante des Ouïghours, des musulmans, des droits de l'homme – on pourrait d'ailleurs ajouter le Tibet. Le point central est que nous n'en avons pas – structurellement – la même vision que les Chinois. Pour nous, l'unité n'est pas une valeur absolue : on fait l'unité – qu'il s'agisse d'une entreprise, d'une équipe de football – pour gagner quelque chose. Nous n'hésiterons pas dès lors à nous diviser car l'unité n'est pas le but ultime. En Chine, dans toute la société, me semble-t-il, l'unité est la valeur absolue tandis que le diviseur est coupable. Je ne suis pas sûr que les Chinois apprécient leur pouvoir politique davantage que les Occidentaux le leur, mais ils savent que leur pays compte 1,4 milliard d'habitants et que l'unité est nécessaire pour qu'il soit gouverné. Aussi, y compris dans la masse populaire, celui qui divise met l'unité du pays en cause. Le scénario de l'horreur, pour les Chinois, c'est Gorbatchev, c'est la division puis l'éclatement de l'empire soviétique ; ils craignent de la même manière la division et l'éclatement de leur empire.

À un nouveau président, à un nouveau premier ministre, à un nouveau responsable, les Chinois expliquent toujours : « Le Tibet, les Ouïghours sont des questions essentielles pour nous parce que nous voulons l'unité ; vous-mêmes, poursuivent-ils, n'accepteriez pas qu'on évoque votre désintégration territoriale. » Nous voyons, nous Européens, dans le Dalaï Lama un fils de Gandhi plutôt qu'un dangereux agitateur politique ; pour les Chinois, il s'agit d'un leader politique en exil qui est une menace de séparatisme. Or, au nom de l'unité, ils sont capables des interventions les plus lourdes. Leur objectif est l'intégration des musulmans à la nation chinoise, étant entendu qu'on accepte les minorités à condition qu'elles ne soient pas dirigées depuis l'extérieur. Le Vatican est en train de se rapprocher de la Chine pour pouvoir « co-nommer » les évêques puisque ceux qu'il a nommés n'étaient jusqu'à présent pas reconnus par le pouvoir et ceux nommés par celui-ci n'étaient pas reconnus par le Saint-Siège. Désormais, les Chinois proposeront les noms des évêques sur lesquels le Vatican pourra mettre son veto. S'il y a un prosélytisme musulman – comme il y a du reste un prosélytisme catholique, les catholiques ayant eux-mêmes soufferts de certaines actions à leur encontre –, le gouvernement n'accepte pas qu'une fraction de la population soit connectée au monde extérieur.

Ce contexte, il est vrai, nous pose un problème politique général. Je puis en tout cas vous affirmer que je n'ai pas assisté à un seul entretien entre un chef de l'État français et des dirigeants chinois sans que la question des droits de l'homme ait été posée – elle fait systématiquement partie des discussions entre les dirigeants des deux pays. L'accord est de n'en pas faire un sujet de polémique publique. Je me souviens ainsi d'un long débat sur les droits de l'homme entre les présidents Sarkozy et Hu Jintao. Les Chinois sont d'ailleurs en la matière très débatteurs et très engagés. Reste que je reconnais que ce que nous lisons ici ou là sur certains événements survenus en Chine nécessite des clarifications. Il revient aux autorités françaises de décider de la dimension à donner à ces discussions. Il convient néanmoins de se montrer très prudent en matière de relations internationales quant à nos objectifs, notamment sur la place que nous donnons à nos intérêts par rapport à nos valeurs. On a pu constater des différences selon les ministres des affaires étrangères et selon la ligne politique suivie. Aujourd'hui, avec le retour de régimes autoritaires partout dans le monde, nous avons tout intérêt à remettre nos valeurs au premier plan de nos préoccupations. Nous devons toutefois demeurer vigilants : tout cela ne soit pas utilisé à des fins polémiques – l'exécutif doit assumer une éthique de responsabilité.

On m'a également interrogé sur la recherche par le ministre des affaires étrangères de l'appui de puissances de bonne volonté et sur sa défense du multilatéralisme. J'apprécie beaucoup Jean-Yves Le Drian comme ministre des affaires étrangères comme je l'ai apprécié quand il était ministre de la défense. J'aurais toutefois ajouté la Chine à la liste des pays qu'il a mentionnés. Dans l'article du Monde qui a été cité, il appelle de ses voeux un « multilatéralisme efficace ». Or nous aurons du mal à faire du multilatéralisme sans la Chine. En effet, si, autour de la table, manque la Chine, vous manquerez beaucoup d'influence. Or, désormais, qui va soutenir l'ONU ? Qui va financer ce multilatéralisme ? Quand vous constatez la remise en cause permanente des fonds publics destinés aux organismes concernés, quand vous voyez la position américaine, vous en concluez que le multilatéralisme va vite avoir un problème de financement. Les États-Unis vont quitter l'UNESCO ; or je vous rappelle que, lorsqu'il est venu à Paris, Xi Jinping a prononcé son discours au siège de l'UNESCO. Si nous ne sommes pas d'accord sur tout, avec les Chinois, reste qu'ils font valoir que l'Asie n'a pas la place qu'elle devrait avoir au sein des instances de l'ONU, encore que l'Inde a peut-être aussi son mot à dire…, et qu'il faudra donc bien un jour réformer toutes les organisations multilatérales – sans oublier l'OMC – et que cela ne pourra pas se faire sans la Chine. Aussi le ministre des affaires étrangères a-t-il raison de tendre la main à certains pays qui ne sont pas aujourd'hui bien placés dans le système, alors que la Chine est déjà membre du Conseil de sécurité – et je pense que c'est pour cette raison qu'il ne l'a pas mentionnée – mais il faut travailler à un nouveau multilatéralisme qui ne pourra qu'inclure les Chinois.

En ce qui concerne les entreprises françaises, ne soyons pas pessimistes : il y a de très belles réussites – ce que fait Michelin en Chine est formidable. Prenez les sous-traitants de l'automobile, Veolia, Faurecia, Plastic Omnium… ces entreprises ont parfois plus de vingt usines en Chine ! Comment se fait-il que les entreprises françaises soient plus motivées pour s'implanter en Chine plutôt qu'en Inde ? En effet, cette dernière a un régime politique qui nous convient mieux… La Chine inscrit son action dans une logique de modernité et investit considérablement dans les universités, dans les laboratoires de recherche. Demain, si nous voulons éviter les GAFA américains, sur qui pourrons-nous nous appuyer ? Nous n'aurons pas trente-six solutions : nous aurons le système chinois et le système américain ; or il faut faire attention à n'être exclu ni de l'un ni de l'autre. Nous devons donc développer de vastes partenariats avec les grands systèmes de recherche et de développement.

Revenons-en aux droits de l'homme qui nous préoccupent beaucoup. Les Chinois, qui utilisaient de l'argent liquide il y a encore quelques années voire seulement quelques mois et qui ne connaissaient pas les cartes bancaires, se sont mis en très peu de temps, tous, à payer avec leur téléphone. Vous n'étiez pas nés, les uns et les autres, quand j'ai commencé à faire de la politique : quand j'allais dans les fermes, les gens commençaient par nous demander d'intervenir pour qu'on leur installe le téléphone ! Le téléphone fixe n'a jamais été une préoccupation pour les Chinois – ils sont tout de suite passés aux technologies avancées et puisqu'ils paient tous avec leur téléphone portable, on sait tout ce qu'ils font et on peut donc évaluer leur comportement ; et, ces informations étant concentrées dans les mains de l'État, le gouvernement chinois peut déterminer s'ils sont ou non de bons citoyens. Cela dit, chez nous, ce n'est pas l'État mais le marché qui concentre ces données… C'est pourquoi, si nous devons nous montrer exigeants sur ce qui se passe chez eux, nous devons également l'être sur ce qui se passe chez nous où nous ne sommes pas exemplaires quant à la protection de l'individu.

Je souhaite à présent dire quelques mots sur la paix. La Chine, à l'horizon de dix ans, est plutôt un facteur de stabilisation internationale – il est plus difficile de se prononcer à l'horizon de vingt ou quarante ans. Parce qu'elle suit cette logique du potentiel de situation, elle entend pouvoir se défendre et donc construire une industrie de défense. Elle a lu le latin comme nous et sait que si l'on veut la paix, il faut préparer la guerre. Elle ne cherche pas à se développer par le biais de l'affrontement, mais par celui de l'influence – logique pacifique qui me conduit à penser que nous avons besoin de la Chine, même si, bien sûr, il convient de rester très vigilant. Face aux pulsions belliqueuses de certaines nations, on peut nouer des partenariats apaisants avec la Chine. Elle vise en effet, j'y insiste, à la stabilité du monde, même si, naturellement c'est notamment pour avancer ses propres pions.

Je terminerai par l'impact sur la France de la guerre commerciale menée par les États-Unis. La question est très compliquée et il est difficile de prévoir comment les choses vont évoluer. Les uns et les autres sont de grands négociateurs – les Américains ne sont pas des enfants de choeur et la Chine et les États-Unis s'espionnent depuis longtemps et par conséquent se connaissent parfaitement de l'intérieur. Le risque, qu'il ne faut pas prendre à la légère, est donc qu'ils s'entendent contre nous ou du moins que nous ne soyons pas les principaux bénéficiaires de l'évolution de leurs relations. Quand je constate l'agressivité de la presse américaine contre la construction européenne, je me dis qu'il faut faire très attention qu'à un moment ou à un autre un accord ne soit pas conclu en faveur de la Chine. Comme l'a dit Alvin Toffler : « La Chine est en nous. » Or les deux tiers des diplômés de sciences et de technologie américains sont d'origine asiatique – la Chine est en eux... Aussi, ce qui pourrait se révéler très dangereux, j'y insiste, c'est que deux forces s'accordent contre la troisième.

C'est pourquoi je recommande que nous recourions un peu à la technique de Kissinger, lequel avait établi des partenariats avec la Chine pour mieux maîtriser la Russie. De la même manière, nous pouvons peut-être compenser les difficultés qui nous viennent de l'Atlantique par une politique euro-asiatique plus positive avec la Russie et avec la Chine, mais dans une perspective d'équilibre et certainement pas dans celle d'abandonner des alliances – tout en restant le plus possible dans le cadre de cette indépendance nationale qui a sans doute été, avec les institutions de la Ve République, l'un des legs les plus importants du général de Gaulle à la France. (Applaudissements.)

Nous avons un impératif : l'Union européenne doit enfin parler d'une seule et même voix à la Chine car, même si nous avons moins travaillé que vous sur ces questions, nous percevons bien la division de l'Europe vis-à-vis de la Chine et donc l'absence de stratégie à son égard.

Vous entendant par ailleurs évoquer le yin et le yang, je pensais au « en même temps » qui serait peut-être le yin et le yang à la française. (Sourires.)

Merci beaucoup, monsieur le Premier ministre. Vous reviendrez car il est important de faire le point sur le monde.