Mes chers collègues, nous poursuivons l'examen du projet de loi instituant un système universel de retraite. Nous avons examiné 2 641 amendements ; il en reste 17 470.

Réuni à l'issue de la séance de cet après-midi, le bureau de la commission spéciale propose que la commission spéciale siège samedi et dimanche, à 9 heures 30 et à 15 heures ; lundi, à 9 heures 30, 15 heures et 21 heures 30 ; mardi, à 17 heures et 21 heures 30. Le bureau a par ailleurs confirmé les temps de parole convenus au cours de nos précédentes réunions.

Sans doute faut-il rappeler les conséquences de l'âge pivot. Alors que vous prétendez, dans le tableau 7 de l'étude d'impact, page 117, que les pensions des salariés au SMIC seront revalorisées de 5 % et que les salariés à carrière ascendante perdront 4 %, en réalité, le nouveau système fera baisser le taux de remplacement de 8 % pour un départ à 64 ans et de 18 % pour un départ à 62 ans.

Nous avons évoqué cette question plusieurs fois aujourd'hui.

Avis défavorable.

L'amendement vise à pondérer l'âge d'équilibre en fonction des recettes attendues par la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU) et non uniquement en fonction de l'espérance de vie à la retraite.

Je comprends la philosophie de votre amendement. Néanmoins, à mon sens, il faut laisser le soin de cette analyse au conseil d'administration de la CNRU, qui a la main sur l'âge d'équilibre.

Avis défavorable.

Contrairement à ce que dit le Gouvernement, le taux de remplacement baisse, tout comme la moyenne des pensions. En réalité, la seule façon de rattraper cette baisse, c'est de toucher au minimum contributif. C'est pourquoi vous êtes en train de créer un système qui a tout du filet de sécurité et qui conduira ceux qui le peuvent à se constituer une retraite complémentaire par capitalisation.

Nous ne souhaitons pas indiquer d'âge limite à ce stade.

Avis défavorable.

L'amendement vise à faire de l'évolution de l'âge d'équilibre l'objet d'un débat au Parlement.

Le débat aura naturellement lieu lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Il ne faut pas dépouiller la CNRU des outils qu'on lui confie.

Avis défavorable.

L'amendement est très intéressant, venant de la majorité. Il s'apparente à un cri du coeur pour que le Parlement puisse se prononcer sur les retraites, qui concerneront tant de Français et représenteront un budget de plus de 300 milliards d'euros. Plus que débattre, il faudrait pouvoir voter !

Monsieur le secrétaire d'État, le Premier ministre a annoncé une conférence sur le financement des retraites, qui devrait décider du financement de la réforme, notamment de la définition ou non de conditions d'âge. Mais il y a un problème de méthode ! Ce dialogue social n'aurait-il pas dû être mené avant notre examen en commission ? Soit la conférence décide de conditions d'âge, qu'il faudra en ce cas inscrire dans la loi ; soit elle trouve d'autres moyens de financement, ce qui priverait l'article 10 de son objet. Nous sommes face à une ambiguïté, qui a éveillé la colère sociale : conjuguer la promesse présidentielle de maintenir officiellement un âge légal à 62 ans avec la nécessité d'inciter à travailler plus longtemps pour éviter la baisse des pensions. La vraie liberté serait de consentir à des règles lisibles et assumées, qui protègent le pouvoir d'achat des retraités.

Il y a une confusion entre les conditions de retour à l'équilibre du système actuel et l'hypothétique définition d'un âge d'équilibre par la conférence de financement et la définition de l'équilibre du système universel et de l'âge d'équilibre dans la réforme. Ce sont bien deux choses différentes, même si elles sont liées.

Avis défavorable.

Cette ambiguïté est révélatrice de la confusion qui règne. Cela ferait deux ans que vous dialoguez avec les partenaires sociaux, de sorte que tout soit prêt pour votre grande réforme, mais, en réalité, rien n'est calé ! Nous discutons d'un texte à trous, plein de points d'interrogation, alors même que le principal argument que vous avez utilisé pour mettre en oeuvre la réforme était le problème du financement des retraites. Tout ce flou cache un loup. L'intervention du rapporteur n'a d'ailleurs fait que confirmer votre incapacité à lever l'ambiguïté et à répondre aux questions des Françaises et des Français.

Si je comprends bien, l'article 10 a trait à l'âge d'équilibre du futur système et ne concerne donc que ceux qui sont nés après 1975. Est-ce à dire que, pour les gens nés avant 1975, vous ne prévoyez pas d'âge d'équilibre et que vous laissez filer le déficit jusqu'à 17,2 milliards d'euros voire plus ?

Afin de permettre un retour à l'équilibre en 2027, la conférence sur le financement et l'équilibre des retraites devra faire des propositions, lesquelles seront, le cas échéant, transcrites dans l'ordonnance. Il ne s'agit pas de purger le déficit actuel, mais de faire partir le nouveau système sur des bases saines.

Par ailleurs, il est nécessaire d'avoir un système solide et durable, qui donne confiance aux jeunes générations. Pour cela, un âge d'équilibre sera défini par génération. Le Gouvernement, je le répète, souhaite inciter les Français à travailler un peu plus longtemps, sans les y obliger, en maintenant l'âge légal à 62 ans. Ce n'est pas tabou. Le but est qu'ils contribuent à l'équilibre global du système, tout en impulsant une dynamique de pension très positive.

Nous ne voulons pas d'un âge dit d'équilibre, qui est en réalité un âge de déséquilibre, étant donné que le système obligera les salariés à travailler plus, ce qui ne pourra que le déséquilibrer financièrement. Par ailleurs, il creusera les inégalités entre les salariés.

Vous présentez toujours le scénario catastrophe. Or, selon le Conseil d'orientation des retraites (COR), le fameux déficit serait entre 8 et 17 milliards d'euros. Qui plus est, ce déficit est bien un effet de votre politique ! Qui ne compense plus les exonérations sociales ? Ce n'est pas nous, mais votre gouvernement depuis 2018 ! Et l'austérité salariale dans la fonction publique ? Ce n'est pas nous ; c'est vous, et les autres avant vous ! Il y a mille manières de régler autrement le déficit, plutôt que de définir un âge d'équilibre et d'imposer à tous une retraite plus tardive et moins bien payée.

Comme nous avons abordé à maintes reprises le sujet de l'âge d'équilibre, je ne reviendrai pas dessus.

Madame Rubin, nous avons en effet poursuivi la baisse des charges sociales. Je préfère réduire les charges sociales et qu'il y ait moins de chômeurs, plutôt que l'inverse.

Avis défavorable.

Monsieur le rapporteur, vous m'avez répondu tout à l'heure que l'âge d'équilibre mentionné à l'article 10 ne concernait que le futur système. Monsieur le secrétaire d'État, vous évoquez la mission de la conférence de financement, qui pourrait soumettre ceux qui partiront d'ici à 2025 ou 2027 à un âge d'équilibre, même s'ils restent libres de partir plus tôt avec une décote. Mais on ne sait pas quel sera l'âge d'équilibre pour ceux qui partiront en 2022, en 2023 ou en 2024. Va-t-il évoluer chaque année pendant la période de transition ? Si je vous comprends, tout dépend en réalité de la conférence de financement. Ne faudrait-il pas repousser l'examen en séance après la conférence, qui aura lieu au début du mois d'avril ?

Une question de vocabulaire. Si vous prêtez allégeance au monde des grosses entreprises, les cotisations sociales deviennent des charges, alors qu'à l'origine, une cotisation sociale, c'est l'expression de la solidarité, du salaire différé. Vous nous accusez souvent d'être conservateurs. Mais instaurer un départ à la retraite à 65 ans, comme en 1910, ce n'est pas être conservateur : c'est être rétrograde !

Le secrétaire d'État a parlé de « dynamique de pension très positive », expression qui me laisse pour le moins circonspect... En effet, rien ne permet d'espérer une telle dynamique, puisque d'ici à 2050 il y aura une hausse de 67 % du ratio des plus de 65 ans, par rapport aux 20-65 ans, et que vous allez faire passer de 13,8 à 12,9 % la part des pensions dans le produit intérieur brut (PIB) – de ce fait, le taux de remplacement des pensions va baisser de façon substantielle.

Par ailleurs, s'agissant de l'âge d'équilibre, n'oublions pas que, même si c'était du bout des lèvres, le Premier ministre a bien dit que les générations avant 1975 seraient concernées par la réforme des retraites. D'ailleurs, au niveau du SMIC, il faudra cotiser 8 euros en plus par mois pendant quatorze ans, sans se créer de droit à pension supplémentaire.

Quant au déficit, il est plein de vos turpitudes : vous n'avez pas compensé les exonérations de cotisations sociales ; vous avez réformé l'assurance chômage, en diminuant les versements de l'Unédic notamment à la branche vieillesse ; vous avez annoncé le maintien du gel du point d'indice d'ici à 2022, ce qui pour un gouvernement qui a l'intention d'augmenter les professeurs est assez prometteur ; et vous avez réduit le nombre de fonctionnaires, ce qui déséquilibre un peu plus la pyramide des cotisants et des non-cotisants.

Pour revenir sur le débat que nous avions en fin d'après-midi sur l'espérance de vie en bonne santé, nous assistons aujourd'hui à une dégradation de l'état de santé général dans notre pays, puisque 20 millions de personnes souffrent d'une maladie chronique, que 10 millions sont en affection longue durée et que 1,4 million sont en situation de dépendance. Cela représente 70 milliards d'euros à la charge de l'État. Travailler jusqu'à 64 ou 65 ans est épuisant, si bien que ces années supplémentaires se révèlent très coûteuses pour les caisses nationales d'assurance vieillesse. Or, dans l'étude d'impact, nous n'avons aucun chiffre sur les conséquences sanitaires d'un départ plus tardif à la retraite. Il faut des simulations.

Si l'espérance de vie n'augmente pas, l'âge d'équilibre n'augmentera pas non plus.

Nous avions quand même bien compris votre logique... Plus les gens mourront vite et tôt, plus ceux qui restent seront assurés d'avoir une bonne retraite ! (Protestations.) Je tire les conclusions de ce qui vient d'être dit : l'âge d'équilibre ne bougera pas, si les gens meurent plus tôt ! On va essayer de mourir vite, pour offrir une meilleure retraite à ceux qui restent.

Ridicule !

Au fur et à mesure que nous avançons dans l'examen des articles, nous nous rendons compte que celui qui s'approchera de l'âge de la retraite sera incapable, comme le souligne d'ailleurs le Conseil d'État dans son avis, de connaître le montant de sa retraite. À lire le rapport Delevoye, on se dit pourtant que c'est assez simple : 10 euros rapportent 1 point. Puis c'est le début du grand mystère... On ne sait d'abord pas du tout comment la valeur du point est calculée. On se rend ensuite compte que la valeur d'acquisition et la valeur de service peuvent changer tous les ans ; qu'il y aura deux régimes – l'un transitoire jusqu'en 2045, puis un autre. Avec l'article 10, on comprend que des ajustements seront faits en fonction d'un âge d'équilibre lui-même mobile. Alors que l'on est, en réalité, incapable de savoir de quel niveau de retraite on bénéficiera, il ne faut pas vous étonner du climat d'anxiété générale ! Dans le système actuel, à l'exception de l'AGIRC-ARRCO, on sait à peu de choses près ce qu'on aura. Or, monsieur le rapporteur, vous êtes vous-même incapable d'expliquer comment le système fonctionnera. Il est très difficile de convaincre sur une réforme, quand on est incapable de l'expliquer.

Comme vous, monsieur Carrez, j'ai lu les articles, mais je ne peux pas être d'accord avec vous. Nous avons débattu tout à l'heure de l'alinéa 7 de l'article 9, qui fixait la valeur d'acquisition et la valeur de service du point applicable à compter de 2022. Les alinéas 9 et 10 de l'article 10 établissent les modalités définissant l'âge d'équilibre en fonction de l'article 63, lequel définit la date d'application du texte. Tout est clair ! Pourquoi agiter des épouvantails ? (Exclamations.)

Nous n'allons pas commencer à débattre d'une table à l'autre ! C'est insupportable ! Personne n'entend personne ! Je vous demande un peu de sérénité, sans quoi on ne comprend rien.

On ne comprend rien de toute façon !

M. Carrez a tout à fait raison. Si la commission ne siégeait pas demain et que vous alliez sur le marché dans votre circonscription, beaucoup de personnes pourraient vous dire – j'ai fait le test – qu'elles connaissent le montant de leur future retraite. (Vives exclamations.) Faites l'exercice samedi prochain ! En revanche, si vous expliquez aux gens que leur retraite sera égale à un nombre de points multiplié par la valeur du point, dont on ne sait pas comment elle évolue, moins le malus qui dépend de l'âge réel de départ à la retraite – une première, soit dit en passant –, vous reviendrez bredouilles !

Madame Rabault, permettez-moi d'être piquant. Si vous avez compris comment fonctionne l'actuel système de retraite, c'est qu'on vous l'a mal expliqué. Comme je l'ai déjà dit lundi, du haut de mes 39 ans, j'ai cotisé à quatre régimes différents... Je suis passé par un courtier en retraites, qui a calculé combien je devais cotiser et ce qui avait servi ou non. Le système actuel est un vrai magma. Personne ne dit que le prochain sera simplissime ; mais dire qu'il sera plus compliqué me paraît assez lunaire.

Non seulement il est plus compliqué, mais surtout on ne sait rien !

Madame Rubin, laisser entendre qu'il faut que certains meurent tôt pour que d'autres bénéficient d'une bonne retraite, je le prends comme une attaque personnelle. On peut discuter sur la philosophie de la réforme et convenir que nous n'avons pas les mêmes valeurs. Mais nous renvoyer une telle image, alors que je m'attache depuis cinq jours à répondre aux uns et autres, je ne le vis vraiment pas bien !

Monsieur Carrez, les fonctionnaires, grâce au principe des six derniers mois, peuvent connaître leur retraite plus facilement. Celui qui est uniquement dans le régime général, à 50 ans, commence à avoir un ordre de grandeur sur les vingt-cinq ans corrigés de l'inflation, mais ce n'est déjà pas évident. Dans le milieu agricole, avec des points plafonnés et d'autres qui ne le sont pas, ce n'est pas simple. Les spécificités sont multiples ! À l'article 12, nous avons prévu d'inscrire en dur en lieu et place d'un projet d'ordonnance : « Les assurés auront à tout moment la possibilité de disposer d'une estimation du montant de la retraite à laquelle ils auraient droit en fonction de différents âges de départ et de différentes hypothèses d'évolution de carrière. » Les systèmes à points sont nettement plus lisibles.

Avis défavorable.

L'amendement vise à supprimer un article qui nous paraît tout à fait préoccupant. Il dispose en effet qu'une fois liquidées, les retraites seront indexées sur les prix. Aucune hausse des retraites n'est envisagée. Il est précisé par ailleurs que la CNRU pourra proposer un autre coefficient de revalorisation, qui pourrait être inférieur à l'inflation, pour garantir le respect de la trajectoire financière pluriannuelle du système. Ce n'est pas exactement la définition que je me fais de la revalorisation ! Aussi, au mieux, les retraites liquidées ne baisseront-elles pas. En réalité, elles diminueront progressivement par rapport aux salaires des actifs. Par exemple, à 85 ans, un retraité aura perdu environ 20 % de son pouvoir d'achat relatif – perspective funeste s'il en est.

Vous avez essayé de communiquer autour de l'idée que la retraite serait indexée sur les salaires. Or nous avons vu cet après-midi qu'il n'en était rien, étant donné que vous avez introduit cet élément factice du revenu d'activité moyen restant à définir par l'Institut national de la statistique et des études économiques. Ce que vous avez peu dit, c'est que les pensions seraient bien indexées sur les prix et, surtout, qu'il n'existait aucune garantie pour éviter leur baisse, puisque, en fonction des choix qui seront faits chaque année, certaines pensions pourraient baisser en valeur relative, si l'inflation progressait plus vite que les pensions désindexées.

Avis défavorable.

En supprimant l'article 11, ces amendements supprimeraient un triple choix.

Celui d'une revalorisation unifiée, d'abord, puisque la plupart des prestations de retraite servies répondent d'ores et déjà à une règle harmonisée d'indexation. Cependant, certains cas spécifiques concernant la retraite complémentaire des salariés ou des revalorisations différenciées en 2019 et 2020 montrent que plusieurs modalités coexistent, ce qui nuit à la cohérence de l'ensemble.

Le deuxième choix, c'est celui d'une revalorisation soutenable. Les retraites constituent la première dépense publique, avec près de 14 points du PIB. Le montant des pensions versées chaque année est un déterminant majeur de la soutenabilité de nos finances publiques. Plutôt que d'inscrire dans la loi une revalorisation ni réaliste ni finançable, qui serait méconnue au premier retournement de conjoncture, il est proposé d'y maintenir le renvoi à une indexation de principe sur les prix, telle que définie à l'article L. 161-25.

Enfin, ce serait renoncer au choix d'une revalorisation dynamique. À condition de respecter la trajectoire financière du système de retraite, la revalorisation pourra être supérieure à celle du niveau des prix. Ces éléments sont à la main du conseil d'administration de la CNRU, dans le respect de la règle d'or, laquelle est la garantie de la pérennité d'un système de répartition efficace et soutenable.

Le rapporteur vient à nouveau d'indiquer que la seule règle d'indexation de la valeur de service du point est la règle d'or, destinée à garantir l'équilibre financier du système. L'indexation sur l'inflation vaut pour toutes les pensions, y compris le minimum contributif. Ce minimum est fixé à 85 % du SMIC au moment de la liquidation, mais il va progressivement décrocher par rapport à l'ensemble des salaires, donc par rapport au SMIC, à l'instar de toutes les autres pensions. Donc, pour reprendre l'exemple d'Hervé Saulignac, une personne au minimum contributif, après vingt ans d'indexation de sa pension sur l'inflation et non sur les salaires, ne percevra plus 85 % mais 70 % du SMIC.

L'avis du rapporteur démontre que toutes les tentatives pour atténuer l'effet désastreux de cette réforme sont adossées à votre règle d'or, et à l'impératif que vous fixez de faire travailler les salariés plus longtemps. Ce qui peut sembler une avancée n'en est donc pas une. Nous proposons d'indexer les pensions sur l'inflation, ce qui est beaucoup plus cohérent.

Par ailleurs, si nous interpellons de manière aussi forte, parfois sur des sujets graves qui peuvent heurter le rapporteur, ce n'est pas une question personnelle. Nous relayons l'interpellation des salariés de certains secteurs tels les égoutiers ou des éboueurs, qui expliquent qu'ils vont littéralement mourir avant de pouvoir toucher un minimum de retraite à cause de votre réforme. Pour eux, c'est une question personnelle.

Depuis des décennies, mon baromètre c'est le marché du vendredi matin à Champigny, place Lénine : certains s'en étonneront, mais je suis en effet député de la place Lénine. (Sourires.) Je propose au rapporteur de venir y passer 2 heures avec moi, pour que nous discutions avec nos concitoyens de la valeur d'acquisition, de la valeur de service, de l'âge d'équilibre et du coefficient d'ajustement. Nous ne serons pas trop de deux pour expliquer comment le système fonctionne ! Et même si je concède à Olivier Véran que le système actuel est compliqué, vous verrez qu'il est plus facile à faire comprendre, surtout si nous rencontrons un fonctionnaire – ils sont nombreux à Champigny.

Nous parlons de règle d'or et d'équilibre, que nos collègues respectent notre notion de l'équilibre ! Certains maintiennent l'équilibre en reculant l'âge de départ. Le groupe La France insoumise le fait en puisant dans les excédents et les réserves des caisses autonomes. Et on ne sait pas comment ferait le groupe Socialistes, mais nous avons vu les effets de la réforme Touraine. Oui, l'équilibre est une règle d'or, car sans lui, il n'y a pas de pérennité et les prestations ne peuvent être servies. Respectons les arguments des uns et des autres.

Quant à la pénibilité, j'aimerais que nous arrivions à discuter de l'article qui y est consacré, car nous avons des propositions en la matière, et nous souhaitons défendre nos amendements. Malheureusement, l'obstruction de certains nous empêche d'en débattre. Avançons sur tous ces sujets.

Sans revenir dans le détail sur le débat que nous avons eu cet après-midi, nous proposons que les 1 000 premiers euros de retraite soient indexés, non pas sur l'inflation, mais sur l'évolution du revenu moyen.

Une fois que la retraite est liquidée, les pensionnés subissent nos décisions sur la revalorisation. Les retraités actuels ont ainsi subi une sous-revalorisation ces dernières années. L'article 11 prévoit que les retraites liquidées seront revalorisées chaque année au 1er janvier en fonction de l'évolution de l'inflation. Or vous considérez que l'évolution du salaire moyen est une base de revalorisation plus intéressante que l'inflation. Vous justifiez donc nos amendements, puisque nous proposons que les 1 000 premiers euros soient indexés sur l'évolution du revenu moyen. Cette proposition de justice sociale permettra de mieux revaloriser les petites retraites, tout en s'appliquant à toutes les retraites de manière équitable. Vous allez nous répondre que cette mesure est coûteuse, mais elle est financée par notre proposition d'augmentation progressive et linéaire de l'âge de départ à la retraite. Notre projet est cohérent et offre davantage de justice sociale.

Réexpliquons la logique de ces différents paramètres. Aujourd'hui, les salaires sont ascendants au cours d'une carrière classique – même si tout le monde n'a pas la chance d'en avoir une. Les revenus sont d'autant plus ascendants que du fait de la revalorisation des salaires, en proportion, les revenus perçus il y a vingt-cinq ou trente ans ont été dévalorisés. Ils étaient plus faibles en valeur absolue il y a vingt-cinq ans, et la progression des salaires les dévalorise encore en valeur relative.

Afin de compenser cet effet, nous avons décidé d'indexer la valeur d'acquisition des points et la valeur de service sur l'évolution des revenus plutôt que sur celle de l'inflation. Une fois la retraite liquidée, la question se pose en termes de pouvoir d'achat. Or le pouvoir d'achat est affecté par l'inflation. C'est pourquoi la pension versée, passé la liquidation, est indexée sur l'inflation. La CNRU pourra revaloriser ou sous-valoriser en fonction de paramètres d'équilibre, mais la mécanique profonde est celle que je viens de vous décrire.

Je comprends l'argument selon lequel il serait préférable que la pension aussi soit revalorisée en fonction des salaires. Dans un monde idéal, nous voudrions la doubler tous les ans !

Notre proposition est bien plus raisonnable !

Je vous rappelle que c'est M. Balladur, lequel appartenait à votre formation politique, qui a choisi, voilà plus de trente ans, d'indexer les pensions sur l'inflation et non plus sur les salaires. Nous souhaitons, pour notre part, mieux revaloriser l'acquisition de points, pour qu'elle soit plus homogène. Si le chômage diminue ou que la trajectoire de l'économie est favorable, la CNRU pourra toujours décider d'une indexation supérieure à l'inflation.

Je comprends l'intérêt de votre proposition, notamment pour les plus petites pensions, néanmoins avis défavorable.

Comment avez-vous obtenu ce taux de cotisation de 28 % pour les salariés ? J'aimerais savoir comment il se décompose, car il me semble que la somme des taux de cotisation actuels aboutit à un total inférieur. Inclut-il la part non contributive de 2,81 % ?

Merci, monsieur le rapporteur, de répondre à l'ensemble de nos arguments assez précisément. Cela nous éclaire notamment sur cet article car tout va être conditionné par la règle d'or.

Permettez-moi de revenir sur ma réaction un peu vive à l'une de vos explications. J'ai simplement poussé la logique de vos propos jusqu'au bout. Vous parliez d'ajuster l'âge d'équilibre en fonction du nombre de retraités. Or, si l'on est un peu cynique, mieux vaut qu'il y ait le moins de retraités possible pour ne pas reculer l'âge d'équilibre.

J'en reviens à votre règle d'or. Actuellement, la fameuse règle d'or du traité de Maastricht qui met la France à la diète depuis trente ans est remise en cause. Si elles ne sont que conjoncturelles, ces règles ne sont peut-être finalement qu'en plastique !

Je rappelle que les dispositions relatives à la retraite minimum sont traitées au titre III...

À ceux qui prétendent que notre étude d'impact est complètement biaisée, je signale qu'en page 725, au paragraphe 3.2.5, il est écrit : « Afin de garantir dans la durée le principe d'une retraite minimale à 85 % du SMIC net au moment du départ en retraite, le montant du minimum de retraite sera indexé sur le SMIC, soit une modalité de revalorisation plus favorable qu'aujourd'hui, les minima actuels étant indexés sur l'inflation. »

Ce n'est valable qu'au moment du départ en retraite !

Je remercie le rapporteur d'avoir répondu aussi clairement que possible sur les questions d'indexation. Notre amendement est raisonnable et ne porte que sur les 1 000 premiers euros, car nous sommes bien conscients du fait que l'indexation joue à deux niveaux : au fur et à mesure de la constitution des droits et une fois la retraite liquidée.

L'acquisition des droits était indexée sur les salaires jusqu'en 1987, puis on y a substitué l'indexation sur l'inflation. Les pensions ont également été indexées sur l'inflation à partir de 1993. Depuis cette époque, de nombreux gouvernements de bords politiques différents se sont succédé, mais aucun n'est revenu sur ces critères d'indexation, pour des raisons d'équilibre financier.

Notre amendement, qui porte sur les 1 000 premiers euros, est en effet assez coûteux, mais nous le finançons par le report progressif de l'âge légal. Nous maintenons une cohérence financière que l'on ne retrouve pas dans le projet de la majorité.

Vous avez admis que l'indexation de la retraite devrait plutôt être fonction du revenu moyen. Nous avons tous constaté en effet que l'indexation sur l'inflation a eu pour effet de réduire les pensions. Nous vous avons reproché cet après-midi la période de transition, et le fait que vous ne mentionniez pas un salaire moyen, mais un revenu moyen, dont la définition est floue. Nous proposons par cet amendement une revalorisation en fonction du salaire moyen et non sur l'inflation. Cette mesure serait cohérente avec vos propos et bénéfique aux pensionnés. Et puisque les exemples des autres pays d'Europe montrent que la retraite à points à tendance assez nettement à faire baisser le niveau des pensions, retenons au moins le mode d'indexation le plus favorable.

En réponse à la question de Mme Rabault, le taux de cotisation à 28,12 % sera explicité à l'article 13. Les 2,81 % correspondent à un dixième de ce taux : M. Delevoye a proposé que 90 % des cotisations contribuent à l'acquisition de points, soit 25,31 %, et que les 10 % restants financent les mécanismes mutualisés et la solidarité. Cette part de la cotisation de 2,81 % n'est pas plafonnée, contrairement aux 25,31 %.

Madame Faucillon, votre amendement est une version encore plus étendue de l'amendement présenté par M. Bazin. Nous pouvons fixer l'équilibre sur cette base, mais il faudra alors partir d'une pension plus faible : il faudra sous-indexer les pensions au moment de leur liquidation pour qu'elles progressent ensuite. Or cette solution défavorise ceux dont l'espérance de vie est plus courte. Je suis désolé de la froideur mathématique de ces considérations sur les durées de vie, mais nous devons nous entendre sur la nécessité d'une forme d'équilibre financier.

Nous ne sommes pas des ayatollahs de l'équilibre financier, mais celui-ci permet de garantir la confiance. Les enquêtes d'opinion montrent un vrai doute sur l'avenir de notre système : nous voulons donc assurer son équilibre. Le groupe Les Républicains veut atteindre l'équilibre plus rapidement avec le critère de l'âge légal ; nous voulons quant à nous un équilibre au service d'une pérennité.

L'indexation du minimum contributif à 85 % du SMIC pose évidemment la question de la revalorisation du SMIC lui-même, dont le principe est discuté. Au début du quinquennat, Gilbert Cette avait même proposé de mettre fin à sa revalorisation automatique. Du reste, ces dernières années, les gains de pouvoir d'achat n'ont pas été réalisés par des coups de pouce au SMIC, mais par la prime d'activité, qui ne crée pas de droits. Le risque est d'adosser le minimum contributif à un indice peu dynamique par rapport au reste des salaires.

Monsieur le rapporteur, vous prétendez ne pas être des ayatollahs de l'équilibre financier, mais c'est précisément le cas. Toute cette réforme ne vise qu'à équilibrer un système – qui n'est pas en déséquilibre. Je le rappelle, le COR explique qu'il n'y a pas de déséquilibre actuellement, et que s'il y en a un sera du fait de la politique du Gouvernement, à cause de la baisse des cotisations sociales qui viennent financer les caisses de retraite et de la réduction du nombre de fonctionnaires.

Nous, nous ne sommes pas figés sur l'équilibre financier. Nous proposons un financement correct, en amont, des retraites. De bons salaires permettent de bonnes retraites, mais vous refusez d'agir en ce sens. Plus il y aura de personnes travaillant pour de bons salaires, mieux nous pourrons financer le régime de retraite. Il faut relancer l'activité et embaucher plus de fonctionnaires qui cotisent mieux.

Les marges de manoeuvre prévues dans notre programme sont bien plus nombreuses que ne l'a indiqué M. Bridey. Voilà le sens que devraient avoir nos discussions !

L'équilibre financier n'est pas l'objectif ultime, mais il fait partie des moyens. Oui, il faut arriver à l'équilibre mais tout en finançant des retraites justes et dignes. Vous considérez l'équilibre comme un but en soi, et vous en oubliez de chercher les autres ressources potentielles. En 1960, il y avait quatre actifs pour un retraité. Les choses ont bien changé depuis, la durée hebdomadaire du travail a même diminué, sans pour autant remettre en question le financement des retraites de manière systémique. Le déficit tient à vos décisions de réduire les cotisations sociales et de supprimer des postes de fonctionnaires, ce qui ne permet pas de financer une retraite à 60 ans à taux plein. Intéressez-vous aux ressources alternatives, et vous verrez que l'équilibre est un moyen, pas une fin.

Je ne peux pas laisser dire que le projet présenté par Les Républicains est brutal. Il ne se résume pas à une mesure d'âge, et sa mise en oeuvre est progressive : à raison d'un trimestre par an, l'âge légal de la retraite passe à 63 ans en 2024. Les marges dégagées permettent de financer des mesures de justice sociale et de pouvoir d'achat, notamment en faveur des petites retraites.

Au-delà des salaires moyens et du minimum contributif, ce qui est bon au cours de la carrière pour l'acquisition de points doit aussi profiter à ceux qui ne peuvent plus acquérir de nouveaux points car ils ont déjà liquidé leur retraite.

Madame Obono, vous avez utilisé le terme d'ayatollah à propos de notre recherche d'équilibre financier, ce qui me choque. L'équilibre, c'est avant tout notre responsabilité : nous nous devons de transmettre un régime à l'équilibre.

Par ailleurs, nous ne devons pas avoir lu le même rapport du COR : vous dites qu'il n'y a pas de déficit ; il est pourtant estimé entre 8 et 17 milliards d'euros.

Je rejoins vos propos sur les salaires : nous devons nous en préoccuper, et nous faisons justement des propositions en ce sens. Il est question dans ce texte des traitements des enseignants, des enseignants-chercheurs et de la fonction publique.

À la décharge de Mme Obono, c'est le rapporteur qui, le premier, a utilisé le terme d'ayatollah, c'est pourquoi elle le reprenait.

Indexer la revalorisation des retraites sur l'évolution des revenus suppose des marges financières importantes, même si vous proposez de le financer en repoussant l'âge légal de départ à la retraite à 65 ans pour tout le monde. De plus, votre proposition est antagoniste avec les nôtres. Il faut choisir quels leviers utiliser. Vous souhaitez mieux revaloriser les 1 000 premiers euros de pension, tandis que nous choisissons de retenir un bon taux de rendement au moment de liquider la pension. Votre mesure défavoriserait en outre ceux dont l'espérance de vie est plus faible. Notre démarche me semble plus juste car le taux de rendement à 5,5 profite à tout le monde, sans distinction d'espérance de vie.

Le taux de cotisation de 28,12 % et les 10 % consacrés à la solidarité ont bien été expliqués par le rapporteur. Dans l'étude d'impact, le tableau 16 de la page 140 compare les taux de cotisation applicables avant et après la réforme. Le taux de 28,12 % est celui appliqué par l'AGIRC-ARRCO à la tranche de rémunération comprise entre zéro et un plafond annuel de la sécurité sociale (PASS).

Cet amendement est plus concis : il prévoit simplement que les 1 000 premiers euros sont revalorisés en fonction du salaire moyen.

Monsieur le secrétaire d'État, je comprends votre raisonnement qui porte sur le flux des futurs retraités, mais nous nous préoccupons également du stock de retraités actuels, qui perçoivent une pension faible, notamment les retraités agricoles. Certains risquent d'être frustrés car ils ne seront pas concernés par vos propositions. Nous souhaitons une mesure de pouvoir d'achat extrêmement forte au bénéfice des petites retraites. Indexer la revalorisation sur les revenus plutôt que sur l'inflation permettrait précisément un meilleur rattrapage. Nous parlons d'une réforme dont l'impact se fera sentir en 2047 ou en 2060. Mais les retraités actuels sont préoccupés par le montant de leur retraite l'année prochaine et l'année suivante. La mesure de pouvoir d'achat que nous proposons, financée de manière responsable, aurait un effet immédiat.

Je comprends la logique de votre amendement. Mais les mesures portant sur le stock – pour reprendre vos termes – de retraités actuels ont un impact budgétaire extrêmement fort. En outre, l'enjeu du projet de loi, ce sont les retraités futurs. S'agissant des retraités actuels, quelques dizaines d'euros de retraite supplémentaire représentent des milliards d'euros. Il existe d'importants enjeux concernant la protection sociale, la dépendance, les hôpitaux, et nous devons faire des choix. Nous avons fait celui de relancer l'emploi et l'activité économique pour engendrer des rentrées fiscales et des cotisations qui permettront de financer ces priorités, mais l'approche ne peut qu'être progressive.

Je comprends cette sensibilité, qui est tout à votre honneur, mais avis défavorable.

Je répète ma question, parce que je comprends bien qu'il y a un loup et que vous êtes gênés pour me répondre. Mme Vignon pensait me répondre, mais le minimum contributif à 85 % du SMIC n'est garanti qu'au moment de la liquidation. Cette proportion n'est pas garantie sur toute la durée de la retraite : le minimum contributif, comme toutes les pensions, sera indexé sur l'inflation, et non sur l'évolution des salaires, il y aura donc un décrochage progressif. Par conséquent, vingt ans après la liquidation, la retraite minimale ne sera plus à 85 %, mais à 70 % du SMIC !

Lorsque l'on débat des retraites, il faut en effet se représenter le coût induit par les mesures sympathiques que l'on propose. Notre amendement a un coût très important : plusieurs milliards d'euros. Mais les mesures d'âge ont aussi un effet très fort : une année représente 10 milliards d'euros. Nous essayons donc de nous donner les moyens d'adopter ces mesures tant attendues par la population.

Ce système futur ne doit pas nous faire oublier l'urgence sociale – je pense notamment aux petites retraites. Peut-être que nous pourrons les prendre en compte dans le prochain PLFSS.

Nous proposons de supprimer l'alinéa 3. Le moindre pas en avant que vous faites est compensé par trois pas en arrière. Ainsi, vous prévoyez d'autoriser le conseil d'administration de la CNRU à geler la revalorisation. Le mécanisme d'évolution des pensions est donc soumis à plusieurs dérogations qui annulent l'effet de l'indexation que vous avez instituée.

Je reviens à l'équilibre financier. Nous ne souhaitons pas que le système soit déséquilibré – d'ailleurs nous pensons que c'est vous qui le déséquilibrez. Nous avons une nouvelle idée à vous proposer : puisque vous êtes soucieux de l'égalité salariale entre hommes et femmes, instaurez-la et vous n'aurez plus besoin de compenser la baisse des cotisations !

Désireux d'éviter aux retraités toute perte de pouvoir d'achat et sachant que la majorité actuelle a décidé à deux reprises d'une revalorisation nulle, Les Républicains souhaitent supprimer l'alinéa autorisant la fixation d'un taux de revalorisation inférieur à l'inflation.

Étant primo-député, monsieur Véran, je ne sais pas ce qui s'est passé avant 2017, mais je connais très bien le contenu des lois de finances pour 2018, 2019 et 2020. On sait le traumatisme causé par la sous-revalorisation des pensions de retraite par rapport à l'inflation, notamment, qui a entraîné une perte de pouvoir d'achat. Nous nous méfions de cette possibilité de dérogation, que des personnes bien moins intentionnées que vous pourraient utiliser à mauvais escient.

Dans ce flou général, sans paramètres fixes et éléments certains, il serait bon et peut-être convaincant que vous apportiez au moins aux futurs retraités l'assurance que les gouvernements ne pourront pas déroger à la revalorisation annuelle.

Ne pas vouloir que les pensions baissent est une intention louable, mais ne perdons pas de vue que si un événement économique majeur, telle la crise de 2008, survenait, il faudrait que les pensions puissent être sous-indexées par rapport à l'inflation. La CNRU aura la main – c'est le but – et nous devons lui faire confiance pour prendre des décisions responsables, comme l'ont fait les partenaires sociaux à l'AGIRC-ARRCO. Gardons des outils pour les situations extrêmes. Notre objectif n'est pas de sous-valoriser les pensions, mais de conserver des trajectoires acceptables.

Avis défavorable.

Je voudrais revenir sur la question soulevée par Boris Vallaud. Le minimum retraite est fixé à 85 % du SMIC au moment de la liquidation, et il sera revalorisé chaque année en fonction de l'inflation. Supposons que, pour diverses raisons, les salaires évoluent plus vite que les prix : vingt ans après le départ à la retraite de l'assuré, sa pension n'équivaudra plus à 85 % du SMIC, mais peut-être à 75 % du SMIC.

Le rapporteur vient d'éclairer le débat en nous expliquant qu'en cas de crise financière, malheureusement envisageable, les retraites seront la variable d'ajustement. Plutôt que de faire payer ceux qui auront provoqué la crise financière, vous vous donnez la possibilité de geler une revalorisation. Vous utiliserez votre règle d'or, aux dépens des salariés et des retraités, pour atténuer les effets de la crise causée par une bulle financière. Ce sont eux qui paieront les inconséquences de la finance, que vous protégez.

Est-ce que le Parlement reprendrait ensuite la main si un coefficient inférieur à l'inflation devait être appliqué ?

Très bonne question !

On ne peut pas laisser dire qu'il y aurait un risque de baisse des pensions ; il pourrait y avoir, de manière tout à fait exceptionnelle, une désindexation des pensions sur l'inflation. Ce n'est pas le Gouvernement qui en déciderait mais la CNRU, un organisme digne de confiance puisque paritaire, externe et indépendant. Objectivement, il est difficile de s'engager au-delà de la revalorisation en fonction de l'inflation et des dérogations en cas de crise : on ne peut pas faire pour les retraités ce que l'on ne fait pas pour les salariés, lesquels peuvent voir en temps de crise leur salaire augmenter moins vite que l'inflation et parfois même subir un gel.

Les délibérations du conseil d'administration de la CNRU sont extraordinairement encadrées, notamment par la règle d'or qui fait que l'État peut à chaque fois prendre la main. Il est indiqué que la délibération est approuvée par décret et que, si le coefficient est inférieur, le Parlement doit se prononcer dans le cadre du PLFSS. Cet amendement est ce que Régis Juanico appelle un amendement chaussette : il me donne l'occasion de vous interroger sur ce point.

Pour répondre à votre première question, monsieur Vallaud, il n'existe qu'une modalité d'indexation pour les pensions, en fonction de l'inflation. Même aujourd'hui, on ne dit pas à quelqu'un qui s'apprête à percevoir une pension égale à 2 SMIC que, les salaires évoluant plus vite que l'inflation, elle n'atteindra que 1,8 SMIC dans trente ou quarante ans ! La seule référence valable est celle qui est en vigueur au moment de la liquidation des droits.

Le minimum de pension revalorisé à 85 % du SMIC constitue un progrès social puisqu'il concerne les retraités agricoles, les petits commerçants artisans et un certain nombre de salariés. Votre raisonnement est quelque peu étrange : vous craignez une dynamique supérieure des salaires que, par ailleurs, vous appelez de vos voeux.

Enfin, monsieur Mattei, le texte prévoit pour cette dérogation un double verrou. Seuls les partenaires sociaux pourront décider d'un coefficient inférieur à l'inflation, dans le respect de la trajectoire financière pluriannuelle. Comme le prévoit l'alinéa 4, ce taux devra être validé par le Parlement.

Vous ramez, monsieur le secrétaire d'État ! Toute votre communication repose sur le fait qu'un nombre considérable de personnes bénéficieront du minimum de pension à 85 % du SMIC, mais jamais vous ne précisez qu'au bout de vingt ans, il atteindra à peine 70 % du SMIC ! Certes, 40 % des femmes toucheront le minimum de pension, mais la plupart ne percevront pas 85 % du SMIC ! Disons la vérité, allons au bout des choses ! Avec l'âge d'équilibre et le système de minoration, vous ne percevrez que 75 % du SMIC à 62 ans. Il faut dire l'entièreté des choses et sortir de l'embrouille permanente. Ce sont ce manque de clarté, cette nébulosité de la pensée que nous vous reprochons. J'ai vu un vent de panique vous saisir lorsque je vous ai posé la question, car la réponse ne collait pas avec votre ligne de communication.

Pourquoi affirmez-vous que la non-indexation est impossible ? C'est pourtant le cas aujourd'hui, alors même qu'il n'y a pas de crise ! Qu'une telle décision doive être validée par le Parlement – par je ne sais qui, je ne sais quoi – n'est pas une garantie, sauf si l'on y met des gens sérieux et équitables.

Laissez-nous donc gérer les choses ! Nous avons de bonnes solutions. Pourquoi donc attendre la retraite pour réaliser l'équité des revenus des hommes et des femmes ? Je me souviens que vous avez rejeté un amendement de notre groupe qui visait à inciter les entreprises à instaurer l'équité des rémunérations. Cette équité, il nous la faut avant et après le départ à la retraite ; elle est d'ailleurs la condition du fameux équilibre que vous recherchez.

Nous venons d'en avoir la démonstration, le texte prévoit bien que si la CNRU ne prend pas la bonne décision, le Parlement pourra ne pas la valider. Nous devrions donc être rassurés. On peut ne pas être d'accord sur le fond, mais si l'on prend la peine d'analyser calmement le projet de loi, on s'aperçoit qu'il prévoit une soupape de sécurité en renvoyant la décision devant le Parlement.

Depuis deux ans, avec l'index égalité salariale, nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour combler les différences de rémunération entre les hommes et les femmes. On se contentait depuis les années 1970 de voter des lois ; aujourd'hui, nous faisons prendre conscience des inégalités, nous les mesurons. Si les entreprises et les administrations ne parviennent pas à les résorber, elles seront sanctionnées. On peut donc réduire les inégalités de salaire aujourd'hui et compenser demain les inégalités de retraite, ce n'est pas incompatible. Mais cela prendra encore quelques années.

Amendement rédactionnel.

C'est bien tenté, mais l'amendement n'est pas vraiment rédactionnel.

Avis défavorable.

Cet amendement dénonce l'impréparation du Gouvernement, et nous ne pouvons que le souligner, car la conférence de financement se tiendra après l'examen du texte en commission, ce qui est très dommageable pour la qualité de nos travaux.

Il s'agit d'un amendement d'appel. Nous avons reçu aujourd'hui de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (DREES) le Panorama de la retraite en France. Cet ouvrage propose des cartographies très intéressantes, dont celle de l'âge de départ à la retraite. On se rend compte que les personnes qui ont pris leur retraite avant l'âge légal de départ sont concentrées sur certains territoires, ceux-là mêmes qui connaissent un fort taux de chômage. Ces inégalités territoriales seront encore davantage accentuées si vous repoussez l'âge réel de départ à la retraite, puisque ces personnes subiront un malus plus important. Disposez-vous de projections territoire par territoire ?

Il faut certes développer l'emploi sur les territoires et je suis très sensible à l'enjeu qui consiste à mieux répartir les activités en France, notamment hors des métropoles. Ces politiques, comme celle en matière d'égalité salariale entre les hommes et les femmes, ont une incidence sur les retraites futures. Mais vous dire que nous disposons d'études spécifiques sur leurs effets, territoire par territoire, serait vous mentir.

Avis défavorable.

Si nous insistons sur les inégalités entre les femmes et les hommes, c'est que cette réforme, comme les précédentes, risque de les accentuer. Vous avez refusé de revaloriser le traitement des fonctionnaires des catégories C et B, en grande partie des femmes, vous ne voulez pas de mesures contraignantes et vous avez supprimé avec les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail les leviers permettant de favoriser l'égalité. Je ne pense pas que l'index égalité permettra de corriger les inégalités. C'est une mesure d'affichage, un cautère sur une jambe de bois, bien loin des interventions structurelles pourtant nécessaires. La réforme des retraites accentuera encore ces déséquilibres ; cela a été largement démontré, elle ne favorisera pas les femmes, qu'elles aient ou non des enfants.

L'objectif du projet de loi est de participer à la résorption des inégalités entre les femmes et les hommes. Outre le minimum de pension à 85 % du SMIC, le texte prévoit en son article 27 que les personnes à temps partiel pourront cotiser sur la base d'une rémunération à temps plein avec une prise en charge par l'employeur de la part salariale. Avec 29 % des femmes en temps partiel subi, cette mesure est clairement en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Le Panorama de la retraite en France de la DREES fournit, avec les résultats d'une enquête à laquelle 13 000 personnes ont répondu, des chiffres très intéressants sur la transition entre l'emploi et la retraite. On sait que le taux d'emploi des seniors âgés de 60 à 65 ans, à 33 %, est l'un des plus faibles d'Europe. On sait aussi qu'une retraite tardive, c'est un corps qui s'abîme. Entre 2013 et 2016, les arrêts maladie ont augmenté de 13 % du fait de la présence plus importante sur le marché du travail de personnes âgées de plus de 60 ans. Il faut s'attendre à une explosion des dépenses liées au prolongement de la vie professionnelle au-delà de 63 ans. L'âge d'équilibre aggravera encore ces coûts pour les finances publiques.

L'exercice devient compliqué pour moi... Non seulement je suis sollicité sur l'ensemble du texte, mais je dois en plus m'exprimer sur toutes les politiques publiques, l'égalité entre les hommes et les femmes, l'emploi des seniors... Si vous m'interrogez sur les zones de non-traitement à proximité des habitations, je pourrai vous donner mon avis mais là, j'avoue, j'atteins les limites de mes compétences (Sourires.) !

Avis défavorable.

Je vous demande de reprendre le fil du texte car nos débats manquent de cohérence. Je ne doute pas que les très nombreux amendements vous donneront l'occasion d'aborder à peu près tous les sujets.

Il est cohérent, monsieur le rapporteur, de vous interroger sur les politiques publiques car elles devraient actionner tous les leviers pour répondre à votre obsession de l'équilibre financier. Mais avec la réforme du code du travail, vous avez abaissé le niveau des protections et supprimé les outils dont les salariés disposaient pour obtenir de meilleurs salaires ; quant à votre politique en faveur des seniors, elle est inexistante.

J'ose espérer que durant les deux ans qu'a duré l'élaboration de cette réforme, tous ces aspects ont été abordés... sans quoi l'impréparation serait totale. Il est incohérent de vouloir absolument atteindre l'équilibre financier et de ne pas actionner tous les leviers en amont, comme l'égalité salariale et un niveau de salaires décent pour tous.

L'alinéa 4, que nous proposons de supprimer, introduit l'hypothèse selon laquelle, par dérogation, la revalorisation pourrait être inférieure à l'inflation. C'est une façon de se servir des pensions comme d'une variable d'ajustement et de faire des économies sur le dos des retraités. La validation par le Parlement n'est pas une garantie dans la mesure où le fonctionnement actuel des institutions veut que la majorité parlementaire fasse ce que le Gouvernement lui demande de faire.

Lorsque je lis les notes annexes au projet de loi de finances, je m'aperçois que les prévisions à un an sont fausses. Je doute donc de la justesse de vos projections à quarante ans. Par ailleurs, un objectif second peut servir un objectif prioritaire. Ainsi, réaliser l'égalité salariale entre les hommes et les femmes dès aujourd'hui permettrait d'atteindre l'équilibre financier. Voilà donc une solution tout à fait conforme à vos voeux.

L'alinéa 4 prévoit qu'en cas de sous-indexation sur l'inflation proposée par la CNRU, la validation du Parlement, examinée dans le cadre du PLFSS, serait requise. En le supprimant, vous ôtez au Parlement la possibilité de contester une telle décision. Je veux bien que vous ne portiez pas dans votre coeur le Parlement, qu'il soit pour Mme Rubin « je ne sais qui, je ne sais quoi », mais faites preuve de plus de respect pour les institutions de notre pays !

Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il m'importait peu que ce soit le Parlement ou quiconque d'autre qui valide cette décision. Ce n'est pas que je n'aie pas foi dans le Parlement – bien qu'il lui soit arrivé, encore très récemment de sous-indexer ou de ne pas indexer les retraites –, mais qui peut préjuger de ce que sera la majorité le jour où interviendra cette décision ?

Depuis le début de la semaine, on entend beaucoup de critiques sur la préparation de la réforme, qui a mobilisé des équipes pendant deux ans, et sur l'étude d'impact, qui est conséquente. Un groupe, plus particulièrement, nous parle de son contre-projet, remis au Premier ministre, et nous invite à nous y plonger puisqu'il contiendrait toutes les solutions permettant la retraite à 60 ans, des pensions plus élevées, et même une lutte plus efficace contre le réchauffement climatique. J'ai donc demandé à mon équipe de s'armer de courage et de prendre le temps, même si nous en manquons singulièrement, d'analyser ce projet si fabuleux.

Je n'ai pas été déçu ! Sur les trente pages que compte le projet, quinze pages anti-Macron, quinze pages de grands principes, trois graphiques, quelques dessins, beaucoup de promesses, de blabla et de vent. Chez vous, chers collègues, c'est « Playmobil, en avant les histoires ! ». Je voulais le souligner, alors que j'entends les critiques pleuvoir sur des équipes qui, depuis deux ans, travaillent sur cette réforme, pour l'avenir de notre pays, et y consacrent leur temps et leurs week-ends.

Notre proposition d'indexer les 1 000 premiers euros des pensions de retraite sur le salaire moyen n'a pas été couronnée de succès. Par cet amendement de repli, nous souhaitons que cette mesure, juste et pertinente, soit mise à l'étude et que le Gouvernement remette au Parlement un rapport présentant toutes les hypothèses de construction d'un coefficient de revalorisation.

Nous avons bien compris que les retraités actuels dont les pensions sont basses n'étaient pas concernés au premier chef par cette réforme. Il nous faut traiter de leur situation dans le cadre du collectif budgétaire ou du PLFSS mais, faute d'un équilibre tenu ces dernières années, nous satisfaire de petit pas. J'en appelle au rapporteur général de la commission des affaires sociales, présent parmi nous, pour qu'il prenne en considération cette mesure.

Avec une réforme d'une telle ampleur, nous aurons d'autres priorités, comme la mise en place de la CNRU et la fin des discussions avec les différentes professions.

Avis défavorable.

Ces demandes de rapport sont pertinentes. Je ne doute pas de l'engagement et des efforts consentis par ces personnes qui ont travaillé durant deux ans, je doute de l'orientation qui a été donnée à leurs travaux. Comme l'a indiqué le Conseil d'État, l'étude d'impact était insuffisante ; les chiffres, les faux simulateurs et les trucages ont montré qu'une somme de travail, quand bien même de mille pages, pouvait être de très mauvaise qualité. Parallèlement, il est possible de présenter de façon très synthétique des propositions fort sérieuses.

Cher collègue Gouffier-Cha, vous qui êtes attaché à l'égalité entre les femmes et les hommes, que pensez-vous de notre proposition visant à étendre la prise en compte de la pénibilité à des secteurs comme celui de la petite enfance ou des soins aux personnes âgées ? Les salariés de ces secteurs, le plus souvent des femmes en situation précaire, devraient pouvoir partir à la retraite plus tôt.

Monsieur le rapporteur, vous avez dit que vous alliez être très occupé ; j'imagine qu'il va vous falloir, comme les autres députés, arpenter les marchés : j'en ai un à Baccarat, un autre à Dombasle si vous préférez venir le jeudi, un autre encore à Lunéville le samedi – mais j'imagine que vous préférerez rester ce jour-là auprès de vos trois enfants.

Ce n'est pas à vous que nous demandons ce rapport, mais au Gouvernement – depuis quelques semaines, il compte un secrétaire d'État aux retraites. Cela vaudrait le coup qu'il apporte des éléments permettant de répondre à la demande, fort légitime, des retraités aux pensions faibles. Nous ferons aussi notre travail de parlementaires.

Par cet amendement, nous proposons de rédiger ainsi l'intitulé de la section 2 : « Droit à l'information délivrée par les services de l'État ». Cette modification nous semble nécessaire, afin de garantir que la mission d'informer et de conseiller les assurés sur leur retraite, qui incombe à l'État, ne sera pas privatisée. En effet, le projet de loi initial ne comporte nulle garantie sur le fait que cette information est un service public. Ainsi, le mot « État » n'apparaît pas dans l'article 12. Or, certaines dispositions devant être prises par voie d'ordonnance, des dérives sont possibles. Attachés aux services publics, nous voulons nous prémunir contre la tendance de la majorité à les privatiser à tout va.

Inutile de modifier l'intitulé de la section 2 ; nous allons examiner l'article 12.

Avis défavorable.

La majorité est assez dure envers le système d'information actuel, dont elle estime qu'il n'offre aux assurés aucune visibilité sur leurs droits. Or, telle n'est pas l'expérience que nous en avons. Quoi qu'il en soit, ce que nous reprochons à l'article 12, c'est de renvoyer la définition des modalités du futur droit à l'information à une ordonnance, dessaisissant ainsi, de nouveau, le Parlement. C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article.

Il s'agit de l'article-clef en matière de droit à l'information des assurés. L'architecture de notre système de retraite, même si elle a progressé, et la multiplicité des règles applicables sont autant d'obstacles à la compréhension de celles-ci par les assurés et à la reconstitution de leurs droits. Les efforts de simplification ont été réels, mais ils n'ont pas suffi à remédier à l'ensemble des difficultés, en particulier pour les polypensionnés, ni à éliminer le non-recours aux droits. Je rappelle en effet que, selon une étude de la DREES parue en 2019, un assuré sur trois ne liquide pas l'ensemble des droits auxquels il pourrait prétendre. L'article 12 vise donc à concrétiser le droit à un accès en temps réel à l'information et aux simulations, via un compte personnel de carrière que nous proposerons d'inscrire dans cet article.

Avis défavorable.

Je m'étonne que nos amis socialistes aient déposé un amendement de suppression de cet article, car celui-ci marque une véritable avancée pour les bénéficiaires, puisqu'il leur permettra d'avoir une vision de l'ensemble de leur carrière. Quant aux ordonnances, on constate, à la lecture de l'article, qu'elles portent essentiellement sur des aspects techniques, et non sur les principes.

M. Mattei sait pertinemment que le Gouvernement avait transmis au Conseil d'État un dispositif à la rédaction avancée, avant de déposer finalement une version de l'article 12 qui, une fois de plus, renvoie l'essentiel du dispositif à une ordonnance. Or, il nous semble, d'une part, que le niveau de complexité de la question ne nécessite aucunement de recourir à l'article 38 de la Constitution et, d'autre part, que ce recours est d'autant moins justifié que le travail de rédaction a d'ores et déjà été réalisé par les services de l'État dans la version « Rose-1 » du projet de loi. Dès lors, nous proposons de rétablir l'article 12 dans la version transmise au Conseil d'État, en ayant pris soin d'en supprimer le VI, qui le vidait de sa substance en précisant que la CNRU, chargée de la délivrance de ces informations et données aux assurés, n'était aucunement engagée par celles-ci.

Nous partageons votre intention de transposer « en dur » les dispositions relatives au droit à l'information des assurés. Nous allons toutefois plus loin que vous, puisque les amendements n° 22518 et n° 22656 à venir comportent deux ajouts : premièrement, l'inscription des paramètres et objectifs du futur compte personnel de carrière, qu'il est inutile de renvoyer à une ordonnance, comme votre amendement y conduirait ; deuxièmement, le renvoi des modalités de collecte et de conservation des données personnelles à un décret en Conseil d'état pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Certain que vous n'y serez pas insensible, je vous remercie de votre interpellation et vous suggère de retirer vos amendements.

Nous proposons, en toute cohérence, de supprimer l'alinéa 1 de l'article 12, car nous ne souhaitons pas que les gens soient informés d'un dispositif que nous contestons. Par ailleurs, nous espérons qu'avant d'être informés et conseillés, ils auront compris la complexité de ce projet de loi. Peut-être la majorité aura-t-elle elle-même compris, d'ici à la publication de l'ordonnance, ce dont il faut informer les futurs assurés.

Nous proposons de supprimer l'alinéa 2 de l'article 12, qui concerne la numérotation du chapitre qui serait ajouté au code de la sécurité sociale si cet article était voté. En effet, aucune disposition ne nous assure que l'information et le conseil aux assurés demeureront un service public. Or, nous le savons, la majorité s'entête à privatiser le patrimoine des Françaises et des Français. Du reste, le projet de loi vise à favoriser la capitalisation, donc une forme de privatisation et de financiarisation accélérée du système.

Nous proposons en effet de supprimer l'alinéa 2 de l'article 12, à peu près pour les mêmes raisons que tout à l'heure.

À peu près comme tout à l'heure, défavorable.

Cet amendement vise à supprimer le troisième alinéa de l'article 12. Encore une fois, la majorité souhaite faire passer un effet d'annonce pour une mesure efficace, sans qu'aucune garantie ne soit offerte à la population. Effet d'annonce, car elle prévoit un droit à l'information pour les assurés qu'elle n'est même pas capable de renseigner. Ce faisant, elle donne l'image d'un pouvoir soucieux de l'accès aux droits et de leur compréhension par la population. Or, nos débats ne font que confirmer l'absence de clarté du texte, qui apparaît de plus en plus en confus à mesure que nous progressons dans son examen.

Je vais défendre dès à présent l'amendement de suppression de l'alinéa 5, car je suis très pressée de connaître la réponse à la question que je vais poser. Il est en effet indiqué à cet alinéa que la retraite sera liquidée et définitivement acquise et qu'elle ne pourra être révisée. Mais si une personne part à la retraite avant l'âge d'équilibre, sa retraite pourra-t-elle être révisée une fois qu'elle aura atteint cet âge ?

Vous venez de défendre l'amendement de suppression de l'alinéa 5 alors que nous examinons les amendements de suppression de l'alinéa 3...

Oui, comme ça on va plus vite ! (Sourires.)

C'est gentil, madame Rubin.

Défavorable.

Cet amendement vise à supprimer le quatrième alinéa de l'article 12, qui prévoit que les administrés auront « gratuitement » accès à « l'information, au conseil et à l'intervention sur leur retraite ». Encore une fois, nous sommes attachés à l'idée du service public, auquel toutes et tous doivent avoir un accès gratuit. Or, le Gouvernement n'a de cesse que de tout privatiser en déléguant les services publics à des entreprises privées. L'article ne précisant pas que la mission d'informer les assurés est dévolue à l'État, nous avons donc de bonnes raisons de craindre que le Gouvernement ne dérogera pas à ses habitudes et privatisera ce service public.

Il est vrai qu'il est précisé que l'accès à l'information se fera « gratuitement ». Ce sera donc du privé gratuit – c'est déjà bien. Par ailleurs, les assurés, indique-t-on, auront accès notamment à l'« intervention » sur leur retraite. Qu'entendez-vous par là ? Ce mot sème le trouble.

Défavorable aux deux amendements.

Je pose sérieusement la question : que signifie « avoir accès à l'intervention sur sa retraite » ? Je suis un peu suspicieuse, voyez-vous, quasi complotiste... (Sourires.)

Par cet amendement, nous proposons que les assurés aient accès à une simulation précise du montant de leur pension. En effet, les cas-types qui figurent dans l'étude d'impact, non seulement correspondent à la situation de très peu de personnes, mais comportent des inexactitudes. On a cité l'exemple des femmes, qui ne sont pas représentées dans ces cas typiquement « genrés » qui ne retracent que des carrières parfaitement linéaires, sans coupures ni interruptions liées à la naissance d'un enfant. Quant aux professeurs, la projection se fonde sur l'hypothèse où le point d'indice ne serait plus gelé pendant les années à venir. Nous demandons donc des simulations précises, ce qui suppose que le revenu d'activité moyen soit effectivement défini.

Ainsi que je l'ai indiqué tout à l'heure, je proposerai ultérieurement une rédaction qui satisfera votre amendement. Bien entendu, plus on est éloigné de la date de la retraite, plus il peut se passer de choses entre le moment où est effectuée la simulation et cette date et plus il est difficile de proposer une simulation précise. Néanmoins, je proposerai que la simulation puisse être demandée à tout moment. Je vous suggère donc de retirer l'amendement.

Il est maintenu : nous ne vous faisons pas assez confiance.

Par cet amendement, nous contestons que l'effort contributif soit concentré sur les niveaux de revenus compris entre 1 et 3 PASS, soit moins de 10 300 euros par mois, alors que, dans le système actuel, il porte sur les tranches comprises entre 1 et 8 PASS. Comme pour l'impôt sur le revenu, il est essentiel que les mécanismes de solidarité aient un effet redistributif qui permette d'assurer au plus grand nombre des conditions de vie et, en l'espèce, de retraite décentes. À cette fin, nous proposons que la fraction de solidarité croisse en fonction des revenus de l'assuré.

Monsieur Juanico, sans doute est-ce dû à l'heure tardive, mais vous avez manifestement défendu un autre amendement que celui qui est en discussion...

Défavorable.

Cet amendement a pour objet d'établir le principe selon lequel l'information dont il est question dans cet article est délivrée par les services de l'État. Nous souhaitons réaffirmer ainsi notre vision du service public, qui est très différente de celle de la majorité. Alors que vous privatisez à tour de bras et bradez le patrimoine collectif, nous cherchons, quant à nous, à réaffirmer le rôle de l'État à travers les services publics pour combattre votre volonté évidente d'ouvrir la voie, par votre réforme des retraites, à la capitalisation et à la finance.

Compte tenu de la complexité de l'exercice, seul l'État est capable de délivrer les informations qui seront demandées par les assurés.

C'est entendu, mes chères collègues : nous sommes les méchants capitalistes qui veulent tout privatiser. Madame Rubin, j'ignore si vous avez cherché à connaître votre généalogie, mais il est probable que vous ayez parmi vos ancêtres un habitant de la forêt de Sherwood ; je veux parler du fameux Rubin des Bois... (Sourires.). Plus sérieusement, nous ne cherchons pas à privatiser mais à développer un service à la hauteur des enjeux du XXIe siècle. Encore une fois, nous généralisons le système de la retraite par répartition jusqu'à 3 PASS.

Défavorable.

Vous n'avez pas répondu à ma question sur le mot « intervention ».

Défendu.

Défavorable.

Monsieur le rapporteur, nous sommes fiers d'être les héritiers de Robin des Bois et de son souci progressiste du partage. Votre réforme va, hélas, dans le sens de la privatisation et du chacun pour soi, alors que nous sommes pour le tous et toutes ensemble. Du reste, c'est manifestement le cas également d'une majorité de Français, puisqu'ils sont opposés à votre réforme. Merci pour le compliment !

Ces amendements, que le rapporteur a évoqués tout à l'heure, visent à inscrire « en dur » les dispositions que le projet de loi prévoit de renvoyer à une habilitation à légiférer par ordonnance. Ils précisent ainsi les différentes déclinaisons du droit à l'information et au conseil, en s'appuyant sur des outils simplifiés et dématérialisés. Le compte personnel de carrière constitue la principale traduction de ce droit rénové, accessible en temps réel à tous les assurés, qui pourront connaître en temps réel leurs perspectives de retraite.

Évidemment favorable. Il est en effet préférable, lorsque cela est possible, d'inscrire « en dur » ce type de dispositions dans le projet de loi.

Allez-vous répondre aux questions que je vous ai posées, s'il vous plaît ? La première, je le rappelle, portait sur le sens du mot « intervention », la seconde sur le point de savoir si la personne qui prend sa retraite avant l'âge d'équilibre pourra voir sa pension révisée lorsqu'elle atteindra cet âge.

Je tiens à saluer l'initiative de Mme Riotton, de M. Gouffier-Cha et des cosignataires de leurs amendements. Le Gouvernement est disposé à faire évoluer son texte, puisqu'il est favorable à ces amendements.

Nous regretterons d'autant plus de devoir examiner le texte du Gouvernement en séance publique !

Je tiens à préciser que l'amendement n° 22656 est soutenu par le groupe La République en Marche, qui juge important d'inscrire ces dispositions dans le projet de loi.

À propos des alinéas 5 et suivants de l'article 12, il nous semble qu'en cas d'erreur ou de découverte d'éléments nouveaux, un délai de trois ans est préférable au délai de deux ans. Par ailleurs, il ne faudrait pas que ces amendements fassent obstacle à la possibilité de cumuler emploi et retraite. Si nous approuvons le fait que l'on renonce à recourir à une ordonnance, nous souhaiterions que vous nous rassuriez sur les deux points que je viens de mentionner.

Nous discuterons demain de l'alinéa 5, qui doit en effet faire l'objet d'une réflexion.