Nous reprenons nos travaux avec l'audition de M. Jean-Jacques Urvoas. Nous souhaitions vous auditionner en tant que garde des sceaux de janvier 2016 à mai 2017. Vous avez aussi été président de la commission des lois de notre assemblée entre 2012 et 2016. Nous vous remercions pour votre présence. Notre objectif est d'apporter toute la lumière sur les dysfonctionnements éventuels dans la dramatique affaire du meurtre de Sarah Halimi. Vous étiez alors garde des sceaux, mais vous avez quitté votre fonction quelques semaines plus tard à la suite des élections présidentielles.

Nous nous posons beaucoup de questions, notamment concernant la manière dont a été conduite l'instruction. Nous avons déjà longuement interrogé le procureur sur le caractère antisémite qui n'a pas été immédiatement retenu. Il a fallu près de dix mois pour que la juge accepte enfin de retenir cette circonstance aggravante. Le procureur n'a pas souhaité commenter l'absence de reconstitution et le fait que des témoins importants n'aient pas été auditionnés. Ces éléments auraient pourtant peut-être mis en exergue, ma conviction étant que le crime a été prémédité par M. Traoré. Nous nous interrogeons aussi sur la décision de la juge d'instruction d'ordonner une nouvelle expertise psychiatrique, alors que l'éminent Dr Daniel Zagury avait diagnostiqué une altération partielle du discernement qui permettait de renvoyer l'assassin en cour d'assises. Tous les témoins ont mentionné le manque d'empathie de la juge à l'égard des parties civiles. L'objectif de cette audition est de mieux connaître le fonctionnement de la justice en général et dans cette affaire en particulier. Vous nous indiquerez quand vous avez pris connaissance de cette terrible affaire.

Je rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

Je vous donne la parole pour un propos liminaire.

Je n'ai pas de propos liminaire, dans la mesure où, comme je l'ai indiqué aux administrateurs de la commission, j'ai quitté la chancellerie le 10 mai, alors que l'instruction était à peine lancée. Je n'ai donc, comme ministre, qu'une connaissance parcellaire de cette affaire et j'en ai eu davantage connaissance en écoutant les auditions auxquelles vous avez procédé qu'à travers mes fonctions à la chancellerie.

Quand et où avez-vous appris le meurtre de Sarah Halimi ?

Mes souvenirs manquent de précision. Cependant, il aurait été logique que la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) ait transmis à ma conseillère pénale une fiche d'action publique, c'est-à-dire une remontée d'informations venant du parquet de Paris, établissant des faits. M. Didier Paris connaît le dossier, car il a dirigé une commission d'enquête sur ce sujet. La DACG, d'initiative ou sur demande de ma conseillère pénale, fait rédiger une remontée d'informations évoquant les faits, puis le cabinet du ministre estime si ces derniers nécessitent d'être portés à ma connaissance.

Je ne me souviens pas avoir lu cette fiche d'action publique, ce qui ne me surprend pas réellement. La fiche d'action publique ne devait pas être très précise, parce qu'elle devait simplement relater les faits policiers. Il n'y avait pas encore eu de mise en examen ni d'incriminations retenues contre le criminel en question.

Le procureur n'a pas compris la surprenante non-médiatisation de cette affaire. Une femme est massacrée à poings nus puis défenestrée. Des faits se rapprochant très fortement d'actes de barbarie ont lieu. Cette femme est juive, directrice de crèche, médecin de formation, mais personne n'évoque l'affaire. Nous étions alors en pleine campagne présidentielle. C'est peut-être une explication. J'ai dû attendre ma question au gouvernement au sein de la nouvelle Assemblée, où je soulignais justement ce déni, pour que cette affaire dramatique soit évoquée. Le Président de la République s'est d'abord prononcé à ce sujet lors de la cérémonie commémorative de la rafle du vélodrome d'hiver à la mi-juillet 2017. Lors de son voyage en Israël où je l'accompagnais, il a également mentionné cette affaire en s'adressant aux Français de Jérusalem.

Un témoin du crime déclare que l'homme disait « Allah akbar », parlait en français et en arabe et récitait des sourates du Coran. Il s'est changé, a fait ses ablutions et a dit « j'ai tué le sheitan du quartier ». Il a fréquenté à trois reprises la mosquée salafiste près de chez lui. En tant qu'ancien garde des sceaux, n'êtes-vous pas surpris que la section antiterroriste n'ait pas été saisie ? Le procureur a répondu à ce sujet. Nous nous trouvions dans le contexte qui suivait les attentats du Bataclan, de l'Hypercacher, et de tous les attentats islamistes qui défigurent notre pays depuis celui de Toulouse en 2012. Depuis deux ou trois mois, M. Traoré était devenu étrange. Il ne tenait plus la porte aux femmes et ne leur serrait plus la main. Malgré ces signes de radicalisation, la juge d'instruction n'enquêtera jamais sur cette piste et ne se rendra pas à la mosquée Omar. Quel est votre avis à ce sujet ?

Le ministre de la justice n'est pas juge. Mon seul devoir dans ce type de situation est de m'assurer que l'institution fonctionne convenablement. Je devais m'assurer que le sujet avait été pris en compte par l'autorité judiciaire. C'était bien le cas. La co-saisine de deux magistrats de l'instruction était la garantie supplémentaire qu'une procédure soit menée de manière contradictoire, d'abord entre les juges. Il ne m'appartenait pas à ce moment de l'affaire de m'immiscer dans le travail de deux juges du siège.

Vous avez justement rappelé le contexte politique de l'époque, dans lequel la justice était disputée. Je passais une grande partie de mon activité à répéter, comme le disait l'empereur romain Marc-Aurèle, que seul un juge serein est apte à exercer sa fonction. Je n'ai cherché qu'à préserver l'institution de la critique. Il est normal que la justice soit un sujet politique, mais il n'est pas sain qu'elle soit un sujet polémique. Quand j'ai la certitude, de la part de mes interlocuteurs de l'autorité judiciaire, que le dossier est identifié et instruit, qu'il est suivi par le parquet, et que l'instruction est conduite, je n'ai aucune raison de pénétrer plus avant dans le sujet.

Je le comprends. Cependant, quel est votre avis en tant que citoyen et ancien garde des sceaux ?

Il est évidemment surprenant qu'il n'y ait pas eu de reconstitution.

Chacun en a été surpris, y compris l'avocat de la famille Diarra. Ce dernier pense qu'une reconstitution aurait permis d'éclairer l'enquête. Or la juge ne s'est pas rendue sur les lieux, contrairement à la commission.

Je l'entends, et c'est la raison pour laquelle il est parfaitement légitime que la représentation nationale conduise une commission d'enquête. C'est à partir des points que vous soulevez que nous pouvons essayer d'améliorer le droit.

C'est en effet l'objectif de cette commission. L'absence de reconstitution et de visite sur les lieux, dans une affaire dont la configuration logistique est aussi complexe, nous surprend tous. Le frère de la victime, M. Attal, nous a raconté que la première fois où il s'est rendu chez la juge d'instruction, il lui a tendu des photos de Mme Halimi en famille. Il était heureux de montrer ces photos, qui différaient des photos dramatiques prises lors de son autopsie. La juge a pris les photos et les a données à sa greffière. Je sais que vous ne me donnerez pas de très longues réponses en raison de votre fonction passée. Le procureur nous a tenu des propos très intéressants concernant son incompréhension quant à l'absence d'intérêt pour cette affaire de la part des médias. Quel est votre sentiment sur la question de ces photos ?

Je m'en tiens à l'article 66 de la Constitution. L'autorité judiciaire et singulièrement les magistrats du siège sont les garants de l'indépendance. Il n'appartient pas à un ministre, fut-il ancien ministre, de faire des commentaires sur la question que vous me posez.

Je le comprends et ne vous poserai donc pas toutes les questions que je souhaitais. En revanche, depuis votre poste, et en tant qu'ancien président de la commission des lois, pouvez-vous identifier des pistes pour améliorer le fonctionnement judiciaire à la suite de cette tragique affaire ?

Quand j'ai eu la responsabilité et la chance de présider la commission des lois, je prenais garde de ne parler que des sujets sur lesquels j'étais doté d'une expertise que j'estimais suffisamment assurée. J'aborde votre sujet avec prudence, parce que vous êtes à la frontière du territoire du mal et de la folie. Il m'est très difficile de me prononcer sur ces questions. Je ne suis pas pénaliste. Je suis universitaire en droit public. Je ne maîtrise pas ces éléments. Je me suis gardé d'entrer dans le champ législatif. Je n'ai jamais rapporté de lois pénales à l'Assemblée nationale. Quand j'ai été ministre, j'ai veillé à m'entourer de conseils éclairés. Toute parole de ma part serait inconséquente au regard de ce que je ne considère pas comme relevant de mon expertise.

Je comprends votre position. La rapporteure a souhaité vous auditionner, mais je vois que pour les raisons que vous évoquez, nous ne pourrons avancer sensiblement dans nos interrogations.

Je vous remercie de votre présence. Je vous rappelle, M. le président, que nous avons validé ensemble cette audition, qui émanait également de votre proposition. M. Urvoas, avez-vous été confronté dans l'exercice de vos fonctions antérieures à des revendications d'augmentation des honoraires des experts requis par la police ou par l'instruction ? Ce sujet a émergé au cours de nos travaux.

J'y ai été confronté, et plus largement encore. Les premières revendications auxquelles j'ai fait face concernaient le paiement d'experts qui avaient déjà travaillé pour les juridictions et dont les prestations n'avaient pas été honorées par les différents tribunaux. Dans les premières semaines de mes responsabilités gouvernementales, cette demande était importante. Ensuite, une fois que j'ai cherché les moyens de répondre positivement à ces demandes, j'ai souvent entendu des revendications quant à une rémunération à la hauteur de ce qu'ils estimaient représenter l'importance de leur travail.

. Pensez-vous que les opérations de reconstitution devraient être rendues obligatoires dans le cas de certaines affaires ?

Je ne me considère pas aujourd'hui comme suffisamment éclairé sur ces questions pour vous exposer un point de vue qui aurait un quelconque intérêt.

Vous pouvez répondre de manière générale, et non seulement dans le cadre de cette affaire.

Je fais confiance aux magistrats. Ceux que j'ai rencontrés étaient tous des citoyens engagés dans leur fonction. Les magistrats n'exercent pas leur fonction par hasard, surtout les magistrats de l'instruction. Je n'ai eu affaire qu'à des magistrats animés par le souci de bien accomplir leur mission.

L'audition sera courte, en raison de la réserve que vous souhaitez garder vis-à-vis de votre ancienne fonction. J'espère que le garde des sceaux actuel, M. Dupont-Moretti, que nous auditionnerons, ira plus au fond des questions que nous lui poserons.

. Je souhaite remercier M. le président de sa compréhension de la distance que M. Urvoas adopte dans ses réponses. Nous savons que cette compréhension sera, de la part de notre président, toujours constante. Je comprends que dans le cadre de nos auditions, vous ayez pu vous forger une opinion qu'il n'y ait pas lieu ici de nous communiquer. Le garde des sceaux vise à l'application de la loi, sans intervenir dans les affaires, mais il peut donner des instructions et agir par voie de circulaire pour s'assurer que certaines dispositions soient mieux appliquées. Aujourd'hui, considérez-vous que des instructions, en matière notamment de poursuite ou d'identification du caractère prémédité par exemple de certains crimes, devraient être prises pour mieux traiter ces situations particulièrement complexes et sensibles ?

Je n'ai pas de réserve pour parler de mon ancienne fonction et de mon respect pour les magistrats, ni de celui que j'éprouve pour la commission d'enquête à laquelle vous appartenez. Seulement, vous m'interrogez en tant qu'ancien ministre, et je souhaite rester dans cette fonction. En tant qu'ancien ministre, je n'ai pas eu à connaître cette affaire. Je l'aurais connue si la DACG avait identifié un dysfonctionnement qui aurait été signalé par le parquet de Paris et porté à ma connaissance. Tel ne fut pas le cas. Je considère donc que depuis la fonction que j'occupais, je n'avais pas de raison d'être alerté sur ce sujet.

Vous me demandez si la loi est incomplète. Il s'agit du travail de votre commission. Je ne suis pas de ceux qui pensent que systématiquement, quand les médias sont saisis d'une affaire, des lois d'émotion doivent s'ensuivre. Ce type de crime particulièrement violent dans les sentiments qu'il génère peut amener la loi à évoluer. Je suis éloigné depuis cinq ans de l'univers pénal et n'ai pas de pertinence à vous répondre.

. Excusez-moi, M. le ministre, j'ai pris soin dans ma question de ne pas évoquer la question de la loi, mais celle de la bonne application des lois et procédures. Elles font en effet l'objet de l'office du ministre de la justice dans le cadre de circulaires et d'instructions…

…générales…

Oui, générales. Je ne parle pas du cas d'espèce.

Je ne vois pas comment je pourrais compléter ma réponse.

. Merci pour votre présence aujourd'hui. La question de la gestion des dossiers d'irresponsabilité ressort de nos débats. Depuis 2008, ces décisions ont été sorties du bureau du juge d'instruction pour être amenées devant la chambre de l'instruction. Toutefois, ce dossier révèle la difficulté, pour les parties civiles notamment, à se saisir de la question de l'irresponsabilité. En tant qu'ancien ministre, compte tenu de votre expérience, pensez-vous que la réforme de 2008 pourrait être menée plus loin, par exemple en abordant différemment l'audience devant la chambre de l'instruction ? L'audience pourrait aller à une juridiction du jugement, concluant à l'irresponsabilité de l'auteur, ce qui irait au fond des choses et satisferait l'ensemble des parties. Les décisions seraient alors mieux comprises par les parties civiles.

C'est une question que nous nous sommes posée. J'étais alors parlementaire. Le groupe auquel j'appartenais avait saisi le conseil constitutionnel sur cette loi. Le Président de la République, M. Nicolas Sarkozy, avait souhaité sortir cette décision du bureau du juge pour aller vers une collégialité. C'était un progrès. Depuis, j'ai été très sensible à la tribune du Grand rabbin de France dans Le Figaro. Le 25 décembre 2019, j'avais été très surpris qu'il s'adresse dans cette tribune à la ministre pour lui demander de désavouer la justice. Il m'a expliqué que sa démarche était celle que vous indiquiez : ne pourrions-nous pas franchir un pas supplémentaire pour permettre une meilleure compréhension de la décision ? Ces efforts sont louables.

Nous avons longuement auditionné le Grand rabbin de France. Le Grand rabbin, apprécié, modéré et humaniste, a insisté sur le drame dans cette affaire : la justice doit être rendue au nom du peuple français et la cour d'assises de la République a cette vocation. Le passé psychiatrique de l'assassin et son comportement actuel dans l'unité de soins où il se trouve provoquent une immense incompréhension de la part des Français juifs, mais également de l'ensemble des Français, qui veulent que la justice tranche. Une cour d'assises l'aurait permis.

Cette commission cherche à identifier des dysfonctionnements et non à rejuger l'affaire. Il n'y a pas réellement eu de jugement. Alors qu'un expert, le Dr Daniel Zagury, avait conclu que malgré la bouffée délirante, M. Traoré pouvait aller en cour d'assises, la juge en a décidé autrement. Elle a nommé un collège d'experts en sachant que le diagnostic serait contraire à celui du Dr Zagury et qu'elle pourrait de façon certaine obtenir la conclusion d'une altération totale de discernement. Le Président de la République lui-même a fait part de ce besoin de justice. Si le Président de la République, garant de la séparation des pouvoirs, est sorti de sa réserve, en tant que citoyens, que Grand rabbin de France, que députés, nous pouvons nous poser des questions. M. le ministre, je comprends votre position. Nous vous remercions du temps que vous avez passé avec nous.