Mes chers collègues, je vous prie d'excuser l'absence du président de notre mission d'information, M. Xavier Breton, retenu par les journées parlementaires de son parti. La présente audition, ouverte à la presse, est retransmise en direct sur le site internet de l'Assemblée nationale. Elle fera l'objet d'un compte rendu.

Nous accueillons M. Gilles Babinet, coprésident du Conseil national du numérique (CNNum), accompagné de Mme Philippine Régniez, qui y occupe les fonctions de rapporteur. Il nous présentera les réflexions menées par le CNNum sur l'utilisation d'outils numériques dans le processus électoral.

Monsieur le président du CNNum, je vous remercie de votre présence parmi nous. La mission qui nous a été confiée est importante. Nous souhaitons, dans les semaines et les mois à venir, formuler certaines propositions. Compte tenu de ce qui se passe dans certains pays européens, et de ce que nous avons pu percevoir lors de la table ronde organisée la semaine passée avec des représentants des instituts de sondage, il est très intéressant de vous entendre ès qualités.

Quels sont selon vous les principaux enjeux techniques liés au développement du vote électronique ? Cette question, nos concitoyens nous la posent de façon constante. Quel regard portez-vous sur les tests réalisés aujourd'hui en France, consistant à utiliser des machines électroniques dans certaines communes de plus de 3 500 habitants. Avez-vous eu un retour à ce sujet ? Le moratoire sur l'utilisation de ces machines vous semble-t-il toujours pertinent ?

J'aimerais aussi connaître votre position sur le vote électronique à distance, au regard notamment des dernières expériences menées dans le cadre des élections consulaires et législatives au bénéfice des Français de l'étranger. Le 26 septembre prochain, seront élus certains des sénateurs qui les représentent. Une évolution de l'identité numérique vous semble-t-elle constituer un préalable nécessaire à la mise en œuvre du vote à distance sur le territoire national ? Comment pouvons-nous concilier, dans le cadre d'un scrutin numérique, le secret du vote, sa confidentialité et sa sécurisation globale ? Enfin, la crise sanitaire que nous traversons a-t-elle amené le CNNum à renouveler sa réflexion sur les diverses modalités de vote électronique ?

Mesdames et messieurs les députés, en préambule, je vous remercie de l'intérêt que vous portez au sujet essentiel du vote électronique sous ses diverses formes. Il me semble important de dire que le CNNum ne l'a jamais traité en tant que tel au cours de ses dix années d'existence. Je m'exprime donc ici à titre personnel, même si je m'inspire de certains aspects des travaux menés précédemment en son sein.

Pour évaluer l'importance du vote électronique, il faut avoir à l'esprit les deux volets du sujet : le volet technique, sur lequel portent certaines de vos questions, et les aspects sociétaux, au premier rang desquels le désengagement du vote, notamment parmi les jeunes. Ces deux sujets étant très différents, je tâcherai de les distinguer lorsque je m'exprimerai, même si répondre à certaines questions m'obligera à les traiter ensemble.

Mon appréciation générale du vote électronique va peut-être vous surprendre, venant de quelqu'un qui a fait toute sa vie professionnelle, dans le domaine du numérique : je suis plutôt réservé. Il s'agit de l'un des rares domaines dans lesquels je ne vois pas un intérêt évident à recourir à l'outil numérique. Le vote tel qu'il existe offre des garanties de transparence, grâce à des processus qui ont été affinés au cours des décennies, voire des siècles, et de fiabilité, pour le système central et pour les citoyens. D'un point de vue technique, l'ajout d'une interface électronique, avec tout ce que cela comporte de complexité, crée une forme d'opacité : le système ne serait pas directement décodable par le citoyen. Autrement dit, les seules personnes capables, potentiellement, de s'assurer qu'il n'y a pas de failles sont nécessairement des experts. Conceptuellement, cette couche de complexité s'oppose à la transparence perçue par tous. Cela mérite d'être dit.

Par ailleurs, sur le plan technique, il y a des raisons d'avoir des réserves. Les experts de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (ANSSI) se sont exprimés à ce sujet : ils sont pour le moins réservés. Le scandale Pegasus démontre que même ce que l'on croit être sécurisé ne l'est pas. Il existe donc des risques importants : il y va de l'essence même de notre démocratie, qui repose sur un rapport au citoyen fiable et assuré, par le biais de l'élection. Nous savons que nous n'avons pas que des amis, et que certaines forces souhaitent déstabiliser ce processus. Sur les grandes élections que sont l'élection présidentielle et l'élection des parlementaires, le risque est significatif.

Deux cas me semblent constituer des exceptions. Certaines personnes n'ont pas la possibilité de se rendre dans un bureau de vote. Je pense notamment aux Français de l'étranger résidant loin d'un consulat. Dans ce cas, des dispositions spécifiques sont envisageables, dès lors qu'elles sont encadrées de toutes les garanties techniques possibles. Par ailleurs, dans le cadre de consultations assimilables à ce que nos amis suisses appellent des votations, certaines municipalités demandent aux citoyens de s'exprimer sur des sujets de terrain. En l'espèce, le dévoiement du scrutin par une force étrangère n'est pas un risque majeur.

De nombreux cas intermédiaires mériteraient que l'on recoure au vote électronique. S'agissant du recueil d'opinions et d'avis auprès des citoyens, auquel vous vous livrez parfois dans le cadre de vos travaux, par exemple sur la révision des lois bioéthiques ou la fin de vie, des consultations assez larges sont ouvertes, mais il ne s'agit pas de vote. Le monde du numérique, d'une façon générale, y est favorable, considérant qu'il peut en résulter un engagement citoyen renforcé.

Il faut donc avoir une juste appréciation des risques encourus. Vous comprendrez que, d'une façon générale, je sois réservé. Je le suis plus encore à l'égard des machines électroniques à voter, pour la raison que j'ai déjà énoncée : je n'en vois pas le bénéfice. Elles ont un avantage pratique pendant quelques heures, car les opérations de dépouillement disparaissent, mais le gain me semble infinitésimal par rapport à l'opacité que leur usage implique.

Le sujet sous-jacent à votre questionnement est de savoir comment renforcer l'engagement citoyen. Je crois savoir, d'après mes lectures, que la moyenne d'âge des votants, lors des grandes élections, est de soixante ans. Cet état de fait crée un biais évident : si vous traitez de certains sujets comme les retraites ou la fin de vie, vous n'aurez pas les mêmes réponses, par définition, si la moyenne d'âge est plus basse, et les électeurs seront portés à soutenir des gens qui défendent certaines positions plus que d'autres. Il importe de réengager les jeunes publics.

Cette question me semble au cœur des enjeux numériques. Parmi les tendances quasi anthropologiques que le numérique induit, on observe la tendance à un aplatissement du monde. Dans les communautés de codeurs et dans de nombreuses autres, telles que la communauté Wikipédia, il permet aux individus d'être, bien plus largement qu'auparavant, parties prenantes, co-créateurs des processus, et potentiellement des lois. Dans certains pays, on voit apparaître des initiatives qui peuvent être rapprochées de la notion de « démocratie liquide ». Je pense à la Corée, à Taïwan, aux pays scandinaves, à certains États américains, et, de façon surprenante, à certaines régions de pays qui ne sont pas connus pour leur respect de la démocratie, tels que la Russie, où des expériences très intéressantes ont lieu.

Le problème, qui pour l'essentiel me semble peu pris en considération en France, alors même qu'il est très lié à ces sujets, est un excès de verticalité et de centralisme. L'absence de décentralisation, dans notre pays, pose problème. Elle n'est pas conforme à l'esprit du temps. On peut dire ce que l'on veut, il s'agit du problème principal à mes yeux. Ainsi, s'explique le désengagement de la jeunesse, qui perçoit l'esprit du monde et ne peut y participer. Nous ne mettrons pas un terme à ce désengagement par des mesures telles que l'adoption du vote électronique qui, à cette aune, sont superficielles. Il faut aller au fond des choses, en changeant la nature même de l'exercice du pouvoir et en tenant compte de cette dynamique, qui est irrévocable et qui ira en s'amplifiant, créant une sorte de schisme entre la réalité institutionnelle et le monde qui vient. Je ne sais pas qui, un jour, réglera le problème ; le plus tôt sera le mieux. Je puis vous assurer que les expériences que l'on voit apparaître dans certains pays deviennent parfois très substantielles. Tel est notamment le cas à Taïwan. La crise de la covid-19 y a été particulièrement bien jugulée, parce que l'engagement citoyen favorise les comportements civiques, améliore la traçabilité de l'évolution de la pandémie et permet, plus généralement, d'assurer une transparence bénéfique à l'efficacité du système sanitaire.

Monsieur le président, je prends note des freins que vous évoquez en matière de garantie de fiabilité du vote électronique. Comment faire pour qu'il ne puisse être dévoyé ? Comment garantir sa sincérité ? Ne pensez-vous pas qu'il constitue, dans un monde de plus en plus connecté, le chemin que nous devons emprunter, sans s'exonérer de l'important travail de fond qu'il faut mener – en France comme dans les autres pays, au demeurant – sur la façon de transmettre les messages, de faire de la politique et de s'adresser à nos concitoyens ? Comment concevoir le vote dans un monde de plus en plus numérisé, où on participe à la digitalisation des affaires et de l'administration ? Des travaux ont-ils été engagés afin d'en garantir la sincérité ? Il s'agit, me semble-t-il, d'une condition pour que nos compatriotes acceptent cette formule de vote. Sans s'imaginer que proposer le vote électronique incitera nos concitoyens à se ruer à nouveau aux urnes, on peut y voir un outil intéressant. Plusieurs sondages démontrent qu'il existe un souhait pour aller dans cette direction. Comment garantir, demain, la fiabilité et la sincérité du vote en s'assurant qu'il n'est pas dévoyé ?

Monsieur le rapporteur, au risque de me répéter, je considère que le numérique n'est pas une fin en soi. Vous visez deux objectifs : assurer une élection sûre et sincère, et faciliter l'engagement des citoyens. Je suis très sensible à ces deux objectifs. S'agissant du premier, je répète que, en l'état de l'art, les risques sont bien supérieurs aux bénéfices. Je vous conjure donc de faire particulièrement attention. Sans être un expert des questions de sécurité, je me fonde sur ce que j'observe : je pense notamment à l'affaire Pegasus ainsi qu'à l'avis de l'ANSSI.

Au sujet de l'évolution technique de ces enjeux, plusieurs problèmes se posent. Il faut faciliter l'identification des citoyens. Rappelons que la France a pris un retard important dans la mise en œuvre de l'identité numérique, ce qui est dommage, car elle facilite l'engagement. En améliorant la relation du citoyen à l'administration, elle ôte la frustration chronique inhérente à ce type d'interface, ce qui augmente potentiellement la capacité d'engagement. Plus généralement, elle permet de créer de nouvelles formes d'interactions, notamment participatives, dont les vertus sont à mon sens particulièrement importantes.

Les notions d'engagement et de transversalité me semblent tout à fait centrales. La loi pour une République numérique, présentée par Axelle Lemaire lorsqu'elle était secrétaire d'État au numérique, est une expérience malheureusement restée isolée, mais qui a été un succès. Le texte est structurant. Il aborde – d'où son titre – des thèmes très généraux et des sujets très différents les uns des autres, qui, au fil du temps, se sont avérés être de bons sujets. La plupart ont été introduits par les citoyens. Un important travail, de nature différente de celle des travaux que vous menez en général, en est résulté. Le résultat est tout à fait pertinent.

C'est cela qui permet d'aller chercher les citoyens. Si vous créez des plateformes grâce auxquelles interviennent, non pas uniquement ceux qui habitent à Paris, mais tout un chacun, vous êtes vraiment au cœur des principes démocratiques de demain. Je pourrais continuer en évoquant ce que j'observe à Taïwan, où Audrey Tang, hier cyberactiviste, et aujourd'hui ministre du numérique, joue un rôle d'avant-garde dans la conception même des processus institutionnels démocratiques, mais je laisse la place aux questions.

Je vous remercie d'avoir rappelé que l'identité numérique du citoyen est un préalable indispensable à une plus grande participation des citoyens via l'outil numérique, avant même de parler du vote électronique.

J'apprécie beaucoup vos propos car, sur ce sujet, les positions peuvent être diverses. Je suis très attaché au vote physique traditionnel, tant pour la sécurité que pour la symbolique qu'il représente. Se rendre à l'urne est important, même s'il faut trouver des facilités pour les personnes qui en sont éloignées.

Vous faites une différence entre le vote électronique, avec toutes les préventions que vous décrivez – elles seront maintenues encore un certain temps, avant que le dispositif ne puisse être sécurisé – et la participation numérique, qui vise à favoriser une participation aux décisions, un débat public et citoyen entre les habitants d'une collectivité.

Le mot « centralité » convient pour décrire ce qui ne va pas. Pour autant, la décentralisation ne semble pas être la réponse : un maire d'une très petite commune peut être autoritariste et ne laisser aucun espace à la démocratie. C'est une question de pratiques et d'ouverture, non d'opposition entre l'État et les citoyens.

Pour la première fois, le Grand débat, à la suite de la crise des Gilets jaunes, ou la Convention citoyenne pour le climat se sont articulés autour d'un débat physique, avec des réunions partout, et de la volonté de recueillir des contributions à distance. Elles ont d'ailleurs été nombreuses, sur différentes thématiques. Quel regard portez-vous sur ce phénomène et ce que l'on en a fait ? A-t-on pris un avis que l'on n'a pas su suivre ni faire connaître par la suite ? Son résultat a-t-il au contraire été satisfaisant ?

S'agissant de la campagne électorale, le serpent de mer de la digitalisation des professions de foi revient régulièrement. Nos amis de Bercy sont favorables à la mesure, qui ferait économiser quelques dizaines de millions d'euros à chaque élection. Je lui préfère la campagne papier, qui, encore une fois, présente une force symbolique. Ces documents sont souvent lus en priorité par les citoyens. Doit-on opposer les deux ? Laquelle est souhaitable ?

Enfin, les représentants des instituts de sondage nous ont expliqué que la crise était politique avant d'être une crise du vote, ce que nous pouvons entendre. Ils vantaient leurs méthodes pour estimer l'opinion des gens. Or, de nombreux sondages sont administrés par internet, ce qui pose des questions quant à la localisation et à l'identité des sondés. Si le petit-fils de Mme Dupont, 65 ans, répond à sa place, il aura probablement un avis différent de celui de sa grand-mère sur le rap ou la dépénalisation du cannabis. Qu'en pensez-vous ?

Je souscris aux remarques de mon collègue. Comme les représentants des instituts de sondage, que nous avons auditionnés la semaine dernière, M. Babinet a pointé du doigt le politique en général, et souligné que, pour accroître la participation aux différents scrutins, il fallait un changement dans la vision que les citoyens ont du politique. Pourtant, quelles que soient leurs sensibilités ou les collectivités qu'ils représentent, et qu'ils soient élus locaux ou nationaux, la plupart des élus essaient d'être présents sur le terrain, d'assumer leurs responsabilités et d'être réguliers dans leur travail, car ils pensent à leur réélection, ce qui est normal. On a tout de même davantage de chances d'être réélu lorsque l'on travaille que quand on reste chez soi ou que l'on voyage.

Nous avions aussi évoqué avec les organismes de sondage la vision du politique et le phénomène de « généralisation » de certains faits ou de certaines idées par les chaînes d'actualité et les réseaux sociaux : d'un élu moins respectueux de l'éthique et de la loi, on aboutit au sentiment que les élus sont « tous les mêmes ».

Dans mon département des Ardennes, où la participation aux élections locales n'a pas été forte, des personnes que je connaissais bien, qui avaient toujours participé aux élections, disaient qu'elles ne me visaient pas par leur abstention, mais qu'elles voulaient lancer un défi au politique. Cela rejoint ce que vous évoquiez précédemment.

Je suis également très attaché au vote physique. Dans une démocratie, ne pas être capable de prendre dix minutes pour se rendre à un bureau de vote, choisir un bulletin, le mettre dans l'enveloppe et signer une liste d'émargement, pose question. Au-delà de l'effort qui peut être fait pour les Français de l'étranger, le vote électronique conduira à la suspicion : ceux qui n'auront pas voté pour le candidat élu penseront qu'il y a forcément eu une « magouille », et seront alors susceptibles de critiquer le fonctionnement du dispositif. Je partage donc le bilan coût-avantages que vous avez présenté.

J'ai le souvenir du feuilleton interminable du vote électronique lors de l'élection présidentielle américaine de 2000 : on n'en finissait pas de recompter les voix, notamment, mais pas uniquement, en Floride. Finalement, George Bush avait battu Al Gore d'un faible nombre de voix, remportant la totalité des grands électeurs d'un État, ce qui avait fait basculer l'élection. Cela a conduit à un fort sentiment de suspicion parmi les électeurs qui avaient voté pour Al Gore.

Quel que soit leur niveau, les politiques pensent qu'il existe des solutions toutes faites, un peu gadget, si vous me passez l'expression, pour encourager la participation des citoyens au scrutin. Le vote électronique en est une : en restant chez eux ou en se déplaçant sur une machine dans un bureau de vote, les citoyens pourraient voter plus facilement car ce dispositif semble moderne.

Pensez-vous s'il soit facile, pour un informaticien habile, de trafiquer les machines et de chambouler le résultat d'un scrutin ? Avez-vous connaissance d'un tel système, en Europe ou ailleurs, qui aurait provoqué une suspicion et, dans la foulée, des mouvements graves de protestation ? Lorsque la participation n'est que de 30 %, s'abstenir est de la responsabilité personnelle des citoyens. S'ils pensent qu'il y a eu une magouille avec une machine, je crains des mouvements de mécontents dans la rue ou des accrochages avec les scrutateurs des bureaux de vote. Une telle suspicion pourrait générer de fortes tensions.

Je partage votre avis : le numérique n'est pas une fin en soi. Cela ne signifie pourtant pas qu'il ne doive pas être exploré. Nous sommes là pour ça. Pour certains publics, il y aurait même une demande. Je ne prétends pas avoir réalisé un sondage, mais j'ai interrogé plusieurs jeunes, qui se disaient favorables à un vote électronique tout en étant gênés par ce qui est autour, par exemple, le fait de trouver un bureau de vote. Ils ne savent pas comment cela fonctionne, n'ont pas le temps ou sont occupés ailleurs. Cela ne signifie pas pour autant qu'ils participeraient au vote électronique, s'il était organisé.

Le vote électronique ne permettra pas de réduire d'un coup de baguette magique le problème auquel on est confronté. Une fracture numérique existe ; il ne faut pas la nier. Elle est visible dans les zones rurales : si demain, on offrait aux gens la possibilité d'un vote électronique, ils ne s'en saisiraient pas.

Un travail préalable est indispensable pour en arriver là. Il est vrai qu'en France, nous sommes très en retard sur ce point. Sinon, on traiterait le symptôme – avec difficulté, d'ailleurs –, non la maladie.

Enfin, pour revenir sur vos propos de tout à l'heure, qu'entendez-vous par « décentralisation » ? Si c'était la réalité, on constaterait un sursaut dans les élections locales. Or, ce n'est pas le cas. Si vous parlez d'un allégement des procédures technocratiques, je pourrai vous suivre. La technocratie existe dans les collectivités locales comme au niveau national. Les niveaux d'organisation administrative, trop nombreux, ne favorisent pas l'intervention du citoyen. Dans certaines mairies et certains départements, les réunions publiques organisées sont annulées car très peu de personnes s'y rendent.

Dans le droit-fil des questions de M. Vuilletet et de Mme Iborra, j'aimerais que vous développiez l'exemple de Taïwan. J'entends qu'il y ait une perception, sinon une réalité, d'un trop grand centralisme, par lequel le citoyen se sent éloigné des décisions. À Taïwan, même si le pays est plus petit, quels outils, quelles pratiques, quelles méthodes ont été employés pour parvenir à réengager les citoyens dans la décision publique ?

L'Estonie, un des pays qui a le plus numérisé les processus administratifs et politiques, conserve systématiquement une voie traditionnelle. Un tel principe figure d'ailleurs dans la loi. De même, la France pourrait maintenir la campagne papier, et offrir à ceux qui le souhaitent la possibilité d'opter en un clic pour une documentation électronique. La mesure semble de bon aloi, et apte à faire économiser de nombreux documents papier au fil des années.

Le terme « décentralisation » est impropre en effet : je pense plutôt à une « détechnocratisation », une suppression des couches administratives et, de façon générale, à rapprocher le citoyen de la décision. C'est cela que j'exprime avec le concept de « démocratie liquide », c'est-à-dire le fait qu'un citoyen soit au cœur de l'État, au lieu de lui faire face.

On observe ainsi des citoyens qui participent activement à la rédaction des projets de loi ou à l'élaboration des principes qui les guident, voire qui construisent des outils pour le compte des autorités publiques. À Taïwan, le système de traçage du covid a d'abord été construit par l'État, puis, face aux critiques, un autre a été élaboré de façon citoyenne, et massivement accepté. Le traçage automatique par bluetooth a été remplacé par une déclaration volontaire. Le taux de déclaration des cas contact a beaucoup augmenté.

Le concept reste étranger aux principes de fonctionnement des institutions et de l'administration françaises : on est dubitatif face à la possibilité d'un tel processus. Pourtant, dès que l'on s'y intéresse, on rencontre des exemples à grande échelle. Taïwan est un assez grand pays, qui rassemble environ 25 millions d'habitants. Cet État, qui était une dictature il y a peu, a réussi à créer un engagement citoyen très fort. Comme la Corée du Sud, il a réussi à faire fondre la barrière qui peut exister entre les citoyens et les acteurs politiques ou des institutions.

Avons-nous eu connaissance de cas où des élections étaient altérées par des forces étrangères ? Non, par le vote électronique, mais oui, par l'influence. Cela a notamment été le cas pour le Brexit : on a de fortes raisons de penser que les Russes se sont mêlés de ce scrutin, et ont eu une influence substantielle, même si on ne peut pas la mesurer objectivement. Le vote ayant été très tendu, les résultats auraient peut-être été différents sans cette influence. Si l'on ouvrait la possibilité pour des hackers d'entrer dans des machines de vote, ils y consacreraient une grande énergie. Je ne sais pas s'ils y parviendraient mais le risque semble tellement élevé qu'il faut éviter de le courir.

Enfin, je suis favorable à la simplification des processus d'accès à la procuration. Ils nécessitent à l'heure actuelle d'entrer dans un commissariat. Je ne suis pas certain que les jeunes aient envie de se ruer dans un tel lieu. Si l'on disposait d'une identité électronique, il serait très facile de réaliser une procuration en ligne. Du point de vue de l'altération du vote, le risque est inexistant. On pourrait critiquer le fait que cela n'existe pas car la base du contrat social entre les citoyens est de pouvoir choisir de participer à la vie de la Cité, en votant. Ne pas avoir répondu à cette exigence, par faiblesse d'engager le débat sur le vote électronique, me semble critiquable.

Nous avons simplifié la préparation de la procuration sur internet lors des dernières élections, mais le passage au commissariat reste obligatoire faute de pouvoir identifier la personne qui est derrière son ordinateur. Sans cette capacité, on continuera à devoir passer devant un agent pour certifier l'identité. C'est la barrière qui explique que l'on n'ait pas entièrement numérisé la procuration, alors que cela serait plus simple pour tous. On revient donc au sujet central de la création de l'identité numérique du citoyen, sur lequel nous sommes très en retard.

Je vous remercie pour vos propos très clairs qui distinguent bien l'utilisation du numérique, d'une part, dans le cadre de la participation citoyenne et, d'autre part, lors d'une consultation politique, autrement dit la participation à une élection nationale ou locale, laquelle mérite la plus grande attention et la plus grande rigueur.

Outre Taïwan que vous avez cité, d'autres pays ont-ils eu recours au vote électronique avec succès ?

Je reviens sur les difficultés à garantir la sécurité des élections, laquelle est pourtant essentielle dans la période de doute que nous connaissons – les résultats des élections de 2017 ont ainsi pu être remis en cause par certains qui n'acceptaient de voir tel président ou tel député élu. Il faut donc que le vote électronique soit complètement sûr, ce qui, selon vous, n'est pas possible aujourd'hui. Vous proposez plutôt de développer une démocratie participative électronique au niveau local.

Le conseil départemental de la Dordogne a instauré un budget participatif pour les associations – un concours à l'occasion duquel les projets sont soumis au vote – et les résultats sont remarquables. Cela a pour effet de rapprocher le conseil départemental des citoyens – en effet, qui n'est pas inscrit dans une association ? C'est une démarche très intéressante.

Vous avez évoqué la « démocratie liquide », expression que je n'avais jamais entendue auparavant – vous me pardonnerez. En cherchant une définition sur internet, j'ai compris qu'il s'agissait d'une forme de délégation de vote. Est-ce bien le sens que vous lui donnez : une personne ne vote pas mais elle fait confiance à une autre à laquelle elle délègue mon vote, qui peut à son tour le déléguer. Il s'agit d'une sorte de procuration à plusieurs niveaux.

Vous avez fait part d'une opinion personnelle sur le phénomène de centralisation. Selon vous, le vote électronique ne suffira pas à convaincre les jeunes de voter. Dans le même temps, vous dites que la moyenne d'âge des votants s'élève à 60 ans – je suppose que cette statistique vaut tant pour les scrutins nationaux que locaux.

Le vote électronique ne s'adresse-t-il donc pas à la catégorie d'âge qui se situe entre les deux, à laquelle je pense encore appartenir ? Nous ne sommes pas jeunes mais nous avons vu naître et progresser très vite les réseaux sociaux et le numérique. Nonobstant tous les défauts qu'ils comportent, ils nous ont apporté certaines facilités.

Le vote électronique ne serait-il pas une solution parmi d'autres pour persuader les actifs de voter de nouveau – ceux qui travaillent en semaine et s'occupent de leur famille le week-end par exemple ? Loin de moi l'idée d'exclure les autres catégories d'âge car je connais des « soixantenaires » très actifs sur les réseaux sociaux…

Que pensez-vous d'une dématérialisation de la propagande électorale qui prendrait la forme d'une application à laquelle chacun aurait accès puisque nous possédons presque tous un smartphone aujourd'hui ? Celle-ci annoncerait les dates des élections et les rappellerait éventuellement à leur approche, mais mettrait aussi à disposition la propagande électorale, y compris pour les élections locales en fonction du lieu de résidence. Une telle solution, faisable sur le plan technique, vous semble-t-elle de nature à inciter les citoyens à retrouver le chemin des bureaux de vote ?

Enfin, dispose-t-on aujourd'hui des moyens d'assurer la confidentialité du vote si celui-ci devait être électronique ? Je n'ai jamais obtenu de réponse à cette question jusqu'à présent.

Je suis toujours étonné de la tenue de consultations dans certains pays de l'Union européenne d'autres jours que le dimanche. Certains collègues ont mis en avant les occupations familiales le dimanche. Ne faudrait-il donc pas envisager un autre jour pour organiser les scrutins ?

Âgé de 49 ans et encarté depuis l'âge de 18 ans, j'ai connu le RPR, l'UMP et maintenant Les Républicains.

Quelle constance !

Il est très important de conserver sa ligne !

Avec l'UMP et Les Républicains, j'ai fait l'expérience des votes électroniques. Le parti socialiste y a eu recours aussi. Afin d'empêcher toute tricherie, vous recevez un numéro confidentiel, vous devez ensuite répondre, on vous renvoie un nouveau code et vous votez enfin. La moyenne d'âge des militants, au sein des Républicains comme dans les autres partis, est assez élevée. Certains d'entre eux, qui parfois sont pourtant familiers des réseaux sociaux et du numérique, m'ont confié leurs difficultés face à une procédure qu'ils jugent trop compliquée. Il y a peut-être des leçons à tirer de l'usage du vote électronique par les partis politiques.

Quant à la dématérialisation des professions de foi, elle a été expérimentée lors des dernières élections : celles-ci pouvaient être consultées sur un site dédié. Or les statistiques de consultation ne sont pas très glorieuses. D'après mes discussions avec eux, ce qui incite les citoyens à aller voter, c'est la réception des professions de foi et des bulletins de vote 48 ou 72 heures avant le vote – lorsque la distribution est bien faite, ce qui n'a pas été le cas cette fois-ci. C'est grâce à la fameuse enveloppe kraft que les gens vont voter. Les professions de foi, si elles étaient numériques, seraient difficiles à repérer au milieu des spams. Une chose est sûre : ce n'est pas cela qui convaincra les gens d'aller voter.

Certaines formations politiques ont recours au vote électronique : il a ainsi permis de désigner les représentants du groupe parlementaire de La République en Marche, dans les commissions notamment. Personne au sein du groupe ne conteste ni la sincérité ni la fiabilité du scrutin, peut-être parce que celui-ci implique une faible part de la population. Mais, dès lors que 40 millions de votants sont concernés, les choses sont sans doute totalement différentes.

Il faut aussi mentionner les ingérences extérieures auxquelles nous sommes de plus en plus confrontés, vous l'avez dit, monsieur le président.

Plusieurs pays européens qui ont expérimenté le vote électronique en sont revenus – je pense notamment aux Pays-Bas – parce que des hackers ont démontré qu'il était facile de bouleverser le processus électoral. La sécurité est donc une question centrale.

L'exemple cité par Stéphane Travert illustre le rôle de la confiance. Si un groupe de 300 députés a confiance dans un système électronique, personne ne se demande s'il fonctionne ou pas. Dans une grande démocratie, une partie de la population se posera inévitablement des questions, d'autant qu'aujourd'hui, tout le monde s'en pose sur tout. Il est très probable qu'une partie de la population – une minorité serait suffisante dans une démocratie – remette en cause le système de vote électronique. Alors même que notre système actuel est très robuste et permet à tout citoyen de prendre part au processus électoral, par exemple en procédant au dépouillement, sa légitimité a pu être contestée par certains responsables politiques ou citoyens. La confiance est centrale dans nos processus démocratiques.

La sécurité que nous avons abondamment évoquée va de pair avec la souveraineté numérique. Selon vous, quels sont les préalables en la matière pour assurer la sécurité indispensable à l'établissement de la confiance des citoyens dans la participation par voie numérique ?

D'après les informations que tout un chacun peut trouver sur internet, de nombreuses expériences de participation numérique sont ou ont été menées dans les pays développés comme dans les pays en voie de développement. Curieusement, l'Amérique du Sud semble en être un terrain privilégié. Vous avez sans doute eu vent de la polémique au Brésil : le président Bolsonaro souhaite que les votants se voient remettre un reçu indiquant le sens de leur vote. Vous percevez les risques de dévoiement : vous êtes arrêté, on vous demande de présenter le reçu et on sait ce que vous avez voté. C'est la raison pour laquelle le Tribunal fédéral suprême du Brésil s'est insurgé contre un tel dispositif. Même si je ne partage pas les idées du président brésilien, je peux comprendre ce qui l'a inspiré : si la machine déraille, il faut pouvoir appeler les votants pour connaître leur vote et ainsi rectifier les erreurs de cette dernière. Les nombreux problèmes que soulève un tel système pourraient être évités en écartant tout vote électronique.

Par ailleurs, la Suisse souhaite revenir sur l'organisation de votations électroniques à cause de leur coût et des risques qu'elles comportent.

Paradoxalement !

Exactement.

S'agissant de la confidentialité du vote, je ne peux que vous renvoyer à ce que nous venons de dire : non, celle-ci ne peut pas être garantie avec certitude dans le cadre d'un vote électronique, des failles peuvent apparaître. L'affaire Pegasus a pris tout le monde de court : en se plaçant au-dessus du système d'exploitation des téléphones, il est possible de tout voir ; même si vous avez la messagerie la plus sécurisée qui soit à l'intérieur du système, celui qui est capable de lire ce qui s'inscrit sur l'écran a accès à tout. C'est très problématique. Nous nous heurtons à la même difficulté pour le vote électronique, qu'il soit à distance ou par le biais d'une machine.

En effet, un des aspects de la « démocratie liquide » est la transmission totale de l'expression des citoyens – une personne demande à une autre, sur un sujet particulier, de voter dans le sens qu'elle lui indique. Mais la « démocratie liquide », en faveur de laquelle plusieurs personnes ont milité en France, notamment lors de la dernière élection présidentielle, ne se résume pas à ce principe : elle repose sur un engagement plus direct dans la participation citoyenne, qui peut s'appliquer à la conception des lois, des systèmes de l'État ou des fonctions publiques au sens large.

Quant aux « quadras », j'en conviens, il serait plus commode pour moi, à l'occasion de certaines élections, de voter par voie électronique. Mais, dans la balance entre le risque et le gain pratique, le risque est trop élevé, je le répète. Nous gagnerions 10 % de votants, peut-être 5 % ou 20 % – je ne sais pas – mais le risque est trop grand pour l'instant. Le vote électronique doit être réservé aux cas extrêmes – les personnes définitivement éloignées des bureaux de vote et qui ne peuvent pas établir de procuration comme les Français de l'étranger – et utilisé avec parcimonie.

En ce qui concerne les applications électorales, si je puis les résumer ainsi, et plus généralement l'expérience de l'utilisateur en matière de vote en ligne, j'ai un souvenir de vote électronique pour le collège de Sciences Po où j'enseigne : c'est l'enfer ! L'ancien directeur de l'école m'a expliqué qu'il devait prendre d'importantes précautions pour sécuriser le résultat obtenu.

Je viens d'évoquer la notion de « démocratie liquide ». Le fait de garantir la qualité de l'expérience de l'utilisateur est une exigence démocratique. La technocratie s'oppose à la démocratie. Si vous complexifiez l'expérience de l'utilisateur, vous perdez certains d'entre eux. Les systèmes complexes constituent une violence exercée contre les citoyens. Dans l'expression directe des citoyens qui participent à la construction de la loi et aux outils de fonctionnement des institutions publiques, l'expérience de l'utilisateur est aussi une préoccupation très forte.

Je fais une parenthèse – ce n'est pas mon domaine de compétence – : dans les pays dans lesquels le vote a lieu en semaine, je note que les citoyens sortent du travail bien plus tôt qu'en France. En Estonie que je connais bien, les employés finissent de travailler à trois heures. C'est peut-être la raison pour laquelle les votes sont organisés en semaine.

Les enjeux de souveraineté sont devenus très à la mode. Je me suis beaucoup exprimé il y a quatre ou cinq ans lorsque je travaillais sur le sujet pour l'Institut Montaigne. La restauration de notre souveraineté sera l'affaire d'une génération au moins. Nous l'avons perdue en matière de métaplateformes et de composants critiques électroniques, mais nous avons aussi un peu perdu – il est important de le dire – notre capacité à créer un engagement technologique citoyen. J'ai écrit il y a quelque temps une tribune dans Le Monde à ce propos. C'est une très bonne chose de disposer d'une direction interministérielle du numérique (DINUM), réunissant 200 ou 300 personnes, mais c'est ignorer le potentiel de l'engagement technologique des citoyens, y compris pour éviter que l'État soit victime de hackers. Selon Guillaume Poupard, le directeur de l'ANSSI, l'une des plus grandes forces pour lutter contre les risques de dévoiement de nos systèmes serait un engagement citoyen, qui passerait par une culture de la cybersécurité mais aussi par la possibilité de faire appel à ce que l'on appelle des hackers blancs qui assurent, aux côtés de l'État, l'intégrité des systèmes.

Je vous remercie pour la clarté de vos propos.