Mesdames, messieurs, mes chers collègues, nous accueillons M. Gilles Reynaud, président de l'association « Ma zone contrôlée », accompagné de M. Yvon Laurent.

« Ma zone contrôlée » est un collectif de salariés et militants, sous-traitants de l'industrie nucléaire française, créé en 2006 à la suite de plusieurs incidents survenus sur le site du Tricastin.

Après avoir entendu des responsables d'organismes étatiques et d'entreprises multinationales, des ministres et des directeurs d'administration centrale, la commission d'enquête a souhaité entendre des salariés qui accomplissent au quotidien leur travail dans ce milieu très spécifique qu'est l'industrie du nucléaire où la radioactivité est fréquemment côtoyée.

En particulier, compte tenu de la place notable prise par la sous-traitance dans ce secteur, il nous a semblé très utile d'entendre des personnes qui sont employées par des entreprises sous-traitantes.

Je précise toutefois que l'audition de ce matin n'est pas exclusive d'une table ronde qui sera organisée le 14 juin prochain avec des représentants des organisations syndicales du secteur du nucléaire.

L'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Aussi, monsieur Renaud, monsieur Laurent, je vous invite à bien vouloir lever la main droite et à dire « je le jure ».

Je vais vous céder la parole pour un exposé liminaire limité à quelques minutes. Je laisserai ensuite la parole à Mme la rapporteure qui aura une première série de questions à vous soumettre. J'inviterai par la suite mes collègues à vous interroger.

Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, merci de votre invitation au sein de cette commission d'enquête sur la sécurité et la sûreté nucléaire.

L'association « Ma zone contrôlée » se réjouit d'apporter aujourd'hui sa contribution à vos travaux pour l'amélioration du niveau de sécurité et de sûreté dû à l'ensemble de nos concitoyens.

Plus de 80 % des activités de l'industrie nucléaire sont aujourd'hui réalisées par des salariés d'entreprises extérieures. Compte tenu des enjeux spécifiques de la filière et de l'extrême sensibilité du thème de la sous-traitance pour les médias et l'opinion publique, les membres et adhérents de notre association revendiquent être une force durable de propositions d'amélioration.

Suite à l'accident nucléaire majeur de Fukushima Daiichi, des évaluations complémentaires de sûreté ont été réalisées sur l'ensemble de notre parc. Aujourd'hui, tous les exploitants nucléaires se soumettent aux nouvelles normes post-Fukushima sous contrôle de l'Agence de sécurité nucléaire (ASN).

Suite à cet accident, l'ASN, l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) et d'autres institutions ont parallèlement entrepris en 2012 avec les exploitants nucléaires une réflexion sur les facteurs socioorganisationnels et humains, une initiative dont nous nous sommes réjouis. L'ASN considère comme nous qu'il est nécessaire de faire progresser la réflexion et les travaux concernant la contribution de l'homme et les organisations du travail à la sûreté des installations nucléaires et a donc créé la même année une instance pluridisciplinaire et pluraliste, nommée « Comité sur les facteurs socioorganisationnels et humains. »

À la demande du ministre de l'industrie de l'époque, M. Éric Besson, le comité stratégique de la filière nucléaire et les partenaires sociaux des donneurs d'ordre ont élaboré un cahier des charges sociales dans le cadre très précis de la perte de marché d'une entreprise extérieure et de la reprise de ce même marché par une autre. Nous regrettons de ne pas avoir pu y participer.

Nous pouvons vous le dire aujourd'hui objectivement : ce cahier des charges sociales n'améliore absolument en rien le niveau de sécurité et de sûreté de nos installations et favorise incontestablement un dumping social sournois. Il ne sécurise pas les divers acquis sociaux des salariés de la sous-traitance et surtout ces acquis sont systématiquement revus à la baisse lors de reprise du personnel. Alors, pourquoi cette banalisation de nos métiers ? Dans l'intérêt de qui ?

Nous prendrons l'exemple de la centrale du Tricastin, où, en 2015, la société Polinorsud détenait, depuis de nombreuses années, le marché de la logistique. Précision importante : la société Polinorsud était placée, à l'époque, sous le régime de la convention collective de la métallurgie. L'entreprise repreneuse de ce même marché, la société Techman du groupe Onet, est sous le régime de la convention collective SYNTEC des bureaux d'études techniques et de l'ingénierie, qui, entre nous soit dit, n'a absolument rien à voir avec les métiers qui sont assurés par beaucoup de nos collègues. Ce que nous constatons et dénonçons de l'application de cette convention collective est une perte sèche de 300 euros à 500 euros par mois.

Nos collègues exercent exactement le même métier que précédemment, mais celui-ci leur occasionne désormais une perte violente de pouvoir d'achat. Pourquoi ?

Mesdames, messieurs les législateurs, vous conviendrez aisément, nous l'espérons, que ce dumping social organisé n'est pas de nature à améliorer le niveau de sécurité et de sûreté des installations où nous intervenons et qu'il est, à présent, de votre responsabilité de corriger cette grave dérive.

De nombreux rapports parlementaires sur le nucléaire préconisent l'instauration d'un statut spécifique pour les salariés de la sous-traitance de la filière nucléaire. Qu'attendons-nous pour reconnaître enfin la spécificité de nos métiers et nos multiples expositions professionnelles qui commencent à faire des ravages autour de nous ?

Du retour d'expérience de l'accident de Fukushima, nous savons le rôle essentiel tenu par les salariés sous-traitants du site de Fukushima Daini, lui aussi touché par le tsunami, et qui, lui aussi, a perdu toutes les sources électriques de ses circuits de sauvegarde. Les équipes de secours internes de l'exploitant Tokyo Electric Power Company (TEPCO) étaient dans l'incapacité technique de réalimenter les circuits de sauvegarde. Face à ce constat, le directeur du site a eu le bon réflexe, dans cette situation d'urgence absolue, de faire appel aux salariés d'entreprises extérieures qui ont pu remettre en service les systèmes électriques de sauvegarde du circuit de refroidissement et ainsi éviter la fusion des coeurs à Fukushima Daini.

Depuis les années 1990, les exploitants nucléaires ont fait le choix d'externaliser certaines de leurs activités à des salariés d'entreprises extérieures. La radioprotection n'échappe pas à cette triste règle alors même qu'il incombe à l'exploitant nucléaire de garantir à l'ensemble de nos concitoyens la sûreté et la sécurité de son installation. La technique et la qualité ne sont plus les critères retenus par les centrales d'achat. L'industrie nucléaire d'aujourd'hui fonctionne dans des conditions visiblement acceptables financièrement pour quelques grandes entreprises privées et donc au détriment de l'intérêt général.

Oui, les profits engendrés sont bien tous privés mais la déconvenue pour notre pays d'un accident majeur serait bien assumée par toute la collectivité. M. Nicolas Hulot, auditionné par votre commission le 12 avril, l'a reconnu.

Nous pouvons vous dire avec gravité que ce dumping social devient réellement dangereux pour tous. Ce dumping social, mesdames, messieurs les législateurs, n'est certainement pas de nature à améliorer aujourd'hui la situation compliquée que nous connaissons techniquement et financièrement ni en mesure de faire face sereinement aux enjeux à venir.

Notre association dénonce ce nucléaire low cost qui s'installe sournoisement depuis plusieurs années. L'apartheid social qui est organisé par les exploitants nucléaires avec la complicité de certains grands groupes doit cesser pour éviter un accident nucléaire majeur auquel nous devons tous dorénavant nous préparer selon les préconisations de l'ASN et du retour d'expérience de l'accident de Fukushima.

À ces circonstances préoccupantes, s'ajoute la situation économique perfectible des grands donneurs d'ordre – EDF, Orano – malgré le renflouement consenti dernièrement par le Gouvernement. Ce fâcheux diagnostic a des répercussions négatives sur toutes les entreprises extérieures, comme, in fine, sur les conditions d'intervention et de vie de l'ensemble des salariés de la sous-traitance. Les déclarations d'événements significatifs, les non-qualités de maintenance sont en nette progression. Cela doit retenir toute notre, toute votre attention.

La chute d'un générateur de vapeur à Paluel, incident non envisagé initialement par EDF dans ses analyses de risques a, malgré tout, eu lieu. Pourquoi ? Comment ? Nous espérons que vous avez tous pu instruire les conclusions de l'expertise réalisée par le cabinet Aptéis de cet incident et que les observations finales comme les actions correctives qui seront entreprises rapidement ramèneront dans la filière la sérénité qui fait gravement défaut.

La sécurité et la sûreté réglées, prescrites à tous les exploitants nucléaires par l'ASN et par son appui technique, l'IRSN, se déclinent tout naturellement dans l'ensemble des entreprises extérieures. Mais il est facile de comprendre ici que la réalité quotidienne sur le terrain est bien différente. Oui, mesdames, messieurs, c'est malheureusement un quotidien tragique que connaît l'ensemble des salariés de la sous-traitance, avec cette nuance capitale entre la sécurité et la sûreté réglée et gérée directement sur le terrain au cours de toutes nos interventions.

Qui peut croire ici qu'une entreprise extérieure ne fasse pas de profits directs sur l'activité qu'elle va réaliser ? Qui peut croire ici que les salariés des entreprises extérieures qui sont méprisées donnent le meilleur d'eux-mêmes ?

La sous-traitance est partout, dans les domaines du gardiennage, de la maintenance, de l'assainissement, du démantèlement, des servitudes, mots ô combien barbares ! La sous-traitance correspond pourtant à des métiers très importants dans l'organisation, la préparation et la réalisation dans les règles de l'art de toutes les interventions quotidiennes en zones et hors zones nucléaires.

Les servitudes nucléaires existent depuis le début de la création de notre parc nucléaire. Aujourd'hui, l'appellation « servitudes nucléaires » a été remplacée par celle de « logistique nucléaire ». Sachez, mesdames, messieurs les parlementaires, que le métier est exactement le même qu'à ses débuts avec toujours plus d'exigences et de contraintes supplémentaires pour tous les intervenants.

Le démantèlement, le conditionnement et la gestion des déchets, la décontamination sont toujours réalisés par des salariés d'entreprises extérieures. Quelque 160 000 salariés travaillent au quotidien sur l'ensemble du parc pour cette filière. C'est en grande partie grâce à eux – et évidemment à nos collègues statutaires – que notre pays n'a pas connu d'accidents majeurs. L'organisation du travail et les objectifs de rentabilité sont à la main des directions des entreprises. C'est ainsi que nous travaillons à la limite de l'illégalité : nous devons appliquer des règles internes de qualité aux dépens des règles de base de nos métiers, pour être dans la course et obtenir de nouveaux contrats. Enfin, on nous impose des procédures de qualité qui sont toujours réalisées en situation dégradée.

Résultat de ce modèle de gestion, les risques psychosociaux sont en très forte progression – des rapports d'expertise en attestent. Les salariés de la sous-traitance au quotidien sont, de fait, des pompiers de service en alerte permanente, tous réquisitionnés pour éteindre des situations de plus en plus dégradées et soumis, toujours plus, à des contraintes de plus en plus fortes, où chacun se retrouve finalement seul.

Pour conclure cette introduction et avant de répondre à vos questions, nous devons vous dire que les dernières réformes du code du travail, la suppression des critères de pénibilité, impactent directement et violemment les salariés de la sous-traitance. Nous sommes, comme vous tous ici présents, désolés pour cette cartographie inquiétante de la situation sur le terrain des salariés de la sous-traitance.

Je tiens à vous remercier de nous avoir envoyé les réponses au questionnaire écrit avant même votre audition, ce qui nous évitera de revenir sur certains thèmes, d'autant que ces réponses sont très précises.

Vous dessinez un panorama inquiétant. Il nous interpelle puisque nous avons tous à l'esprit le renforcement de la sûreté et de la sécurité de nos installations nucléaires, d'abord pour les citoyens qui vivent autour de ces installations et au-delà, ainsi que pour les personnes qui y travaillent.

Vous dites que la présence de 80 % de sous-traitants oblige à s'intéresser de près à cette catégorie dans la mesure où il existe une différence de traitement social et économique entre les salariés des sous-traitants et ceux des exploitants. Pouvez-vous nous livrer des exemples concrets de ces différences, que ce soit en termes de salaires ou de conditions de sécurité ?

Les agents statutaires EDF sont placés sous la couverture du régime des industries énergétiques et gazières. Les agents des entreprises extérieures dépendent très souvent d'une convention collective, en particulier la convention SYNTEC, qui, malheureusement aujourd'hui, est en train de prendre le pas sur les autres car, lors des appels d'offres, elle permet aux entreprises qui y sont rattachées d'être 30 % moins chères que les entreprises rattachées à la convention collective de la métallurgie ou du BTP.

Dans la mesure où aucun statut spécifique ne s'applique aux travailleurs des entreprises sous-traitantes du nucléaire, la jungle est organisée par les entreprises. L'obtention d'un contrat, d'un marché, d'une activité sera tributaire du montant des devis et, désormais, le moins-disant social l'emporte souvent. La primauté de l'économie provoque des effets directs sur les conditions d'intervention et dans la mesure où les sous-traitants interviennent régulièrement sur des matériels essentiels à la sûreté, cette absence de statut peut entraîner des conséquences sur la sûreté et la qualité.

Nous recherchons l'unité sociale ; aussi nous n'aimons guère expliquer qu'il y aurait deux catégories de salariés. Il n'en demeure pas moins que, selon nous, 80 % de la maintenance des installations nucléaires sont assurés par des salariés des entreprises sous-traitantes et que, par conséquent, 80 % des doses et des accidents de travail ont pour victimes les salariés des entreprises sous-traitantes.

La sous-traitance maximale conduit toujours au « faire faire ». Les sous-traitants font et sont surveillés par le personnel de la centrale. Parallèlement, nous sommes inquiets de la perte d'expérience et de savoir-faire de nos collègues d'EDF, qui est reconnue. Ils sont quasiment tous devenus chargés de surveillance.

J'ai 37 années d'activité dans le nucléaire, j'ai connu les prémices de la sous-traitance. J'ai travaillé à la centrale de Tricastin avec mes collègues d'EDF, nous travaillions ensemble dans tous les secteurs d'activité : lors des arrêts de tranche, dans les blanchisseries, les laveries, les ateliers. Cela se passait très bien, un lien social nous unissait, nous travaillions et militions ensemble. Au fur et à mesure, mes collègues EDF se sont transformés en chargés de surveillance ou chargés d'affaires, on leur octroyait un petit bureau et un petit ordinateur. Le lien s'est distendu. Désormais, au travail, nous avons l'impression d'être dans le champ de caméras braquées sur nous. Nous avons le sentiment de payer Fukushima.

Depuis des décennies, EDF manquait de transparence. Pour se préserver des attaques des associations antinucléaires et des médias, EDF nous le fait payer en pratiquant une surveillance accrue, proche du harcèlement. Si un accident nucléaire devait se produire en France, nous avons l'impression qu'il serait immanquablement attribué à un salarié sous-traitant. Nous le ressentons au cours de nos formations, de nos réunions de travail et dans le cadre de nos relations avec le client EDF. Y compris lors d'un accident du travail, l'arbre des causes définit que le fautif est toujours le salarié. Il en va de même du point de vue du savoir-faire, de la technique et des activités que nous menons : souhaitant devenir transparente, EDF cache certaines choses sur le plan organisationnel et des relations sociales en recourant à des sous-traitants. Nous payons Fukushima.

L'accident de Fukushima a incité tout le monde à réfléchir et un certain nombre de mesures sont prises. Pour le coup, nous sommes tous d'accord sur l'idée qu'il faut tirer les conséquences et sur la nécessité d'améliorer la sûreté de nos installations. Toutefois, vous dites en payer le prix par des pressions qui, selon vous, n'améliorent pas la sûreté ; dès lors, comment tirer correctement les conséquences de la catastrophe de Fukushima ?

Le nucléaire est une jungle où des entreprises répondent à des appels d'offres lancés pour des prestations qui sont éloignées de leur coeur de métier. Ces entreprises souvent cassent les prix. Nous voudrions que les métiers du nucléaire soient reconnus une fois pour toutes afin que les exploitants n'aient pas d'autres choix que de retenir un sous-traitant sur sa seule capacité technique. Ce faisant, on reléguerait au second plan la relation économique, aujourd'hui trop perverse.

La surveillance ne vise qu'à imposer des pénalités à l'entreprise ; on essaye donc de prendre cette dernière en défaut. Au lieu de taper sur l'épaule de l'intervenant pour lui faire remarquer qu'il est en train de commettre une erreur, pour lui expliquer que ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder, qu'il convient de relire les prescriptions, on le laisse faire afin de le prendre en défaut. Lorsque l'entreprise demandera le paiement de ses prestations, on lui opposera ces prises en défaut. Le moins que l'on puisse dire c'est que cela n'encourage nullement une relation de partenariat, au contraire, cela incite les salariés des sous-traitants qui ont commis une erreur à ne rien dire.

Avec Yvon Laurent, nous nous souvenons de l'époque où nous alertions la salle des commandes dès qu'un problème se posait ; c'était un réflexe. Aujourd'hui, le seul fait d'alerter engendre des réflexions, la recherche d'actions correctives, soit une charge de travail supplémentaire pour une entreprise extérieure qui n'a pour seul souci que celui de terminer sa prestation et de toucher sa rémunération.

Nous voudrions un statut pour tous les travailleurs des sous-traitants d'EDF, d'Orano, du CEA, des salariés à qui l'on confierait les opérations de grand carénage, les démantèlements à venir. Cela permettrait à l'exploitant de choisir l'entreprise sous-traitante qui apporterait la meilleure plus-value technique sur le conditionnement de déchets, sur une technique de décontamination, etc. La sous-traitance retrouverait ainsi sa pertinence. Si l'on s'obstine à vouloir retenir le moins-disant, la prochaine étape pourrait se traduire par le recours aux travailleurs détachés.

Considérez-vous que ce système, quelque peu pervers, contribue à la perte de compétences, ce qui serait grave, et que la création d'un statut des travailleurs du nucléaire – qu'ils soient d'EDF ou d'entreprises sous-traitantes – permettrait de recréer une culture commune de sûreté ?

Nous avons une culture de la sûreté et sommes bien formés aux questions de sécurité, sans quoi nous ne pourrions pas accéder aux sites. Effectivement, la perte de compétences affecte les agents statutaires d'EDF, les sous-traitants également. Voilà quelques années, EDF et les grandes entreprises prestataires ont déclaré qu'elles avaient des problèmes à trouver des salariés de sous-traitants qui acceptent de travailler dans le nucléaire. C'est à partir de ce constat qu'a été publiée la Charte de progrès qui a été négociée et signée par certaines organisations professionnelles, non par les sous-traitants ou les syndicats représentatifs.

La perte de compétences se rencontre aussi chez les sous-traitants, qui connaissent des vagues de départs à la retraite. La culture nucléaire s'acquiert par la formation et l'expérience. On l'apprend par devoir, car l'on sait qu'il faut réaliser le geste parfait du premier coup. Tous les documents techniques ne prennent pas en compte l'ensemble des paramètres qui environnent les salariés.

Vous connaissez les centrales nucléaires, nous travaillons dans un environnement assez violent. Nous connaissons des problèmes d'effectifs flagrants, de matériel et, par suite logique, des questions économiques. Nous sommes notamment gênés par la pression que nous impose le client s'agissant de la planification des arrêts de tranche, comme par le temps qui nous est imparti pour réaliser certaines activités. C'est de là que viendra peut-être l'accident, que je ne souhaite pas.

Nous subissons aussi une pression qui se mesure par des indicateurs simples : un jour d'arrêt de tranche de réacteur coûte 1 million d'euros. Nous n'y pensons pas ; nous pensons, cependant, à la planification des arrêts et à la pression qui sera imposée pour achever notre activité dans les délais prévus.

Entre nos collègues statutaires et nous, salariés des sous-traitants, nous ne percevons pas cette pression de la même façon. Ils « font faire » tandis que nous faisons.

Sur la pression que vous subissez, vous n'avez manifestement pas compris la question écrite que l'on vous a posée sur le suivi psychologique ou psychiatrique des salariés. Nous l'avions posée car nous avons beaucoup parlé de l'affaire Germanwings. Il peut arriver que pour telle ou telle raison – problèmes familiaux ou autres – des salariés, même placés dans des conditions normales de travail, divorcent d'avec la réalité et commettent un acte de sabotage, comme cela s'est produit pour le pilote de Germanwings. Le risque est lourd et les conséquences seraient graves.

EDF indique organiser un suivi de ses propres salariés pour éviter cette forme de risques. Certes, le suivi n'est pas simple à opérer, mais EDF essaie de trouver des palliatifs, notamment en faisant travailler ses agents en binôme. Sans les mettre en cause, on se demande si un tel suivi profite aux salariés des sous-traitants ?

Les salariés de la sous-traitance ne font pas l'objet d'un tel suivi. Nous avons répondu de manière humoristique à votre question. En effet, il ne faut pas être fou pour travailler dans le nucléaire ! Nous avons répondu que l'on s'oriente davantage aujourd'hui vers la surveillance des problèmes d'addiction. Il y a des addictions, car il y a des problèmes. Le burn-out, la présence de personnes qui ne vont pas bien, font également partie des difficultés. Ne convient-il pas d'améliorer tout cela ? Des collègues se retrouvent en difficulté alors même qu'ils doivent effectuer une opération sensible du point de vue des enjeux de sécurité comme de sûreté. Un tel état de fait conduit à s'interroger : pourquoi sont-ils dans cette situation ? En raison de problèmes personnels ou de difficultés liées au travail ?

Quand, au quotidien, les salariés subissent la pression d'un donneur d'ordre cumulée à celle d'un employeur qui veut que les choses avancent, la situation ne peut être que compliquée. Nous ne sommes que des hommes et nous pouvons commettre des erreurs ; un examen des « non-qualités » de maintenance révèle qu'elles sont bien davantage causées par l'organisation que par le geste. Les non-qualités sont liées au manque d'apprentissage : les agents ne savent pas toujours serrer correctement un clapet ou ignorent la signification des kilonewtons sur une clé dynamométrique. Deux kilonewtons, ce ne sont pas deux kilos de pommes de terre ! Il faut accompagner, former, compagnonner. Mais ce n'est plus aujourd'hui l'intérêt d'une entreprise extérieure qui veut répondre à une commande en employant un minimum d'effectif. Les premiers salariés habilités et formés interviennent. Les agents sont confrontés sur le terrain à des situations dégradées et leurs comportements sont observés. Que font-ils ? Comment réagissent-ils ? On ferme les yeux et l'on s'en va, ou l'on prend du recul, mais qui prévient la hiérarchie, les salles de commandes ?

Il y a là une forme d'autocensure.

Oui. Dans le rapport du comité d'orientation sur les facteurs sociaux, organisationnels et humains (COFSOH) qui travaille depuis 2012 sur la sous-traitance et le facteur social, cette autocensure trouve un nom. En effet, le groupe de travail a rédigé en janvier 2017 un texte intitulé « Pour une contribution positive de la maintenance sous-traitée à la sûreté nucléaire ». Je vous invite à prendre connaissance de ce rapport pour mesurer l'ensemble des problématiques qui découlent de cette autocensure. On parle de situations accidentelles. Il faut savoir selon quelles modalités un exploitant gérerait une situation accidentelle. Les salariés de la sous-traitance n'auraient-ils pas alors un rôle à jouer ? Quand on recherche objectivement les compétences et les connaissances de l'installation, on découvre très souvent des salariés d'entreprises extérieures. Afin de minimiser l'impact que pourrait avoir un accident nucléaire, pourquoi ne pas utiliser les personnes qui sont en première ligne sur l'installation ? Certes, on pourrait vouloir minimiser l'impact de l'accident, mais si on continue à mépriser les gens et à leur ôter toute reconnaissance de ce qu'ils font, les volontaires se feront rares le jour d'un accident. Vous pouvez questionner l'ASN sur le facteur social et l'organisation du travail. Cela pourrait déboucher sur des réflexions et un travail législatif. Ce que nous souhaitons.

Je voudrais vous interroger sur les conditions de sécurité au travail, sur les questions de santé, de suivi médical, tant psychologique que d'exposition.

Dans vos réponses écrites, vous indiquez que « le matériel de radioprotection pour équiper chaque chantier à risques n'est pas suffisant ». Vous estimez donc ne pas être suffisamment équipés pour vous protéger.

S'agissant des risques de contamination interne, vous bénéficiez d'un suivi dosimétrique, mais, dites-vous, le suivi médial est plus complexe pour les travailleurs qui se déplacent de site en site. Un carnet de santé ou d'exposition, tel qu'il a été instauré au Japon, accompagne-t-il les salariés ? Des seuils d'exposition sont fixés dans le temps. Sans carnet de suivi, comment l'employeur peut-il savoir si le salarié n'a pas dépassé les doses maximales ? Comment s'organise le suivi ?

Je vais vous répondre et Yvon Laurent poursuivra. Il est en possession d'un carnet destiné au personnel « directement affecté aux travaux sous rayonnement » (DATR), assez impressionnant dans la mesure où ses doses sont relevées depuis le début de sa carrière.

M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l'IRSN, vous a répondu sur le suivi dosimétrique et les effets des petites doses.

Dans nos réponses, nous vous invitons à vous reporter à l'étude In Work, une étude épidémiologique sur une cohorte de salariés au niveau mondial – Canadiens, Américains, Britanniques, Français. Cette étude pose un problème, en ce sens qu'elle n'a pris en compte que les seuls salariés statutaires alors que les salariés les plus exposés sont ceux de la sous-traitance.

Lorsque j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Niel, je lui ai dit que cette étude nous faisait bondir. L'étude affiche une moyenne annuelle de la dosimétrie à 2,6 ou 2,8 millisieverts alors que nos camarades se situent à 12 ou 14 millisieverts, voire davantage. La dosimétrie annuelle est limitée à un seuil de 20 millisieverts. Aussi souhaiterions-nous que ces données soient prises en compte. Afin de mesurer l'impact d'une dose sur le corps, peut-être serait-il possible d'extrapoler les effets des petites doses reçues par les travailleurs du secteur nucléaire aux personnes qui suivent des traitements médicamenteux dans le cadre de chimiothérapies ou de radiothérapies ? L'effet est-il bénéfique ou, au contraire, le patient développera-t-il une maladie ? Nous aimerions que le suivi soit plus proche de la réalité.

Pour dresser une moyenne, il est présupposé que toutes les personnes qui entrent sur un site nucléaire travaillent en zone nucléaire. Or ce n'est pas le cas. Des personnes travaillent hors zone. Intégrer ces dernières au calcul de la moyenne fausse les chiffres à la baisse, conséquence de quoi nous sommes lésés.

Dans les années 1980 et 1990, le médecin du travail qui suivait les salariés DATR n'était pas toujours informé de la dosimétrie de chacun. À l'époque, nous appelions les travailleurs sous-traitants dans le nucléaire des salariés DATR, « directement affectés aux travaux sous rayonnement ». Aujourd'hui, cette appellation n'existe plus et les travailleurs sont classés en catégories A et B, en référence à la dosimétrie reçue par les personnels de ces deux catégories, qu'ils travaillent en zone contrôlée ou non.

À l'occasion des visites médicales, grâce à un logiciel de suivi, le médecin est désormais informé des doses mensuelles et annuelles de chacun. C'est donc un progrès.

Lorsque nous travaillons en centrale nucléaire, nous portons un appareil dosimétrique, un lecteur de doses, et un film dosimétrique. Nous connaissons la dosimétrie opérationnelle chaque fois que nous achevons une activité et que nous sortons d'une zone contrôlée, à midi et en fin de journée. Nous pouvons la noter sur un carnet. Nous sommes également informés par les personnes compétentes en radioactivité (PCR) qui procèdent sur nous à un relevé mensuel et annuel de la dosimétrie. Ce relevé constitue également une amélioration.

Vous avez interrogé, madame, sur les visites médicales des salariés qui se déplacent de site en site. Je suis un salarié affecté « en grand déplacement ». J'habite à proximité de la centrale de Tricastin et je suis affecté à la centrale nucléaire de Civaux dans la Vienne depuis huit ans. Mon médecin du travail est basé à Pierrelatte, la ville située à proximité de la centrale de Tricastin.

Des années 1980 au début des années 2000, les visites médicales semestrielles des salariés sous-traitants s'accompagnaient d'une analyse sanguine ainsi que d'une radio des poumons tous les deux ou trois ans. Dorénavant, nous passons une radio tous les ans. Il en va de même pour les travailleurs statuaires d'EDF. Toutefois, nous avons également la possibilité d'interpeller notre médecin du travail et ne pas attendre la date de la visite médicale.

Les salariés affectés en grand déplacement, ceux que l'on appelle les « nomades du nucléaire », dénoncent le fait que le médecin du travail est éloigné du site où ils travaillent. Pour émettre un avis sur l'état de santé d'un agent ou sur les conditions de travail qui peuvent conduire à des restrictions médicales, le médecin est censé connaître l'environnement dans lequel travaille le salarié. On pourrait penser que toutes les centrales nucléaires se ressemblent, eh bien non : il existe plusieurs paliers, plusieurs configurations. Au surplus, quand je me rends à l'infirmerie de la centrale nucléaire de Civaux pour soigner mes petits malaises, mon médecin du travail de Pierrelatte n'est pas informé.

Aujourd'hui, dans le cadre de nos activités, nous sommes souvent confrontés à des risques de contaminations internes, les personnes ingérant des particules radioactives dans leur organisme. Des contrôles anthropo-gammamétriques sont effectués par EDF ; sur les sites Orano, des prélèvements de selles et d'urine sont analysés pour vérifier la présence de radioactivité et quantifier la dose ingérée par la personne. Toujours, les doses sont inférieures aux doses de la catégorie du salarié, qu'il soit de catégorie A ou B.

Une fois qu'une particule est présente dans l'organisme, elle peut se fixer sur les poumons, le foie, les reins, la vessie. S'agissant de ces contaminations internes, nous aimerions qu'une déclaration d'accident du travail soit faite. La personne peut continuer à travailler et pourrait être affectée à des travaux hors zone nucléaire, le temps d'obtenir les résultats des analyses. Imaginons que l'un de nos collègues tombe malade dans quinze ans. On reprendra son dossier, on constatera qu'il a travaillé dans une industrie, qu'il était au mauvais endroit quand un incident est survenu et qu'il souffre d'une contamination interne. Peut-être pourra-t-on faire reconnaître sa pathologie en tant que maladie professionnelle. Aujourd'hui, c'est impossible car aucune déclaration d'accident du travail n'est faite.

En effet, aux termes du code du travail, l'accident du travail est reconnu si le salarié souffre d'une lésion. Dans notre profession, la lésion apparaîtra vingt ans plus tard. Nous trouvons injuste cette définition de l'accident du travail. Certains de nos collègues ont été confrontés à des situations dégradées et souffrent aujourd'hui de pathologies lourdes : des cancers traités par radiothérapie et chimiothérapie. Faire reconnaître une maladie professionnelle est un combat.

Dans le tableau n° 6 des affections provoquées par des expositions aux rayonnements ionisants, de nombreux cancers ne figurent pas. Pourtant, pour les militaires, le ministre Hervé Morin avait fait adopter un décret pour établir une présomption de causalité des cancers des personnes exposées aux essais militaires nucléaires.

Nous aimerions que l'on croise les cancers reconnus pour les victimes des essais militaires et ceux des travailleurs du nucléaire. Les travailleurs du nucléaire sont touchés par le cancer du cerveau. Lorsqu'une personne est malade, elle n'est plus prise en charge par la sécurité sociale, mais par la caisse d'assurance retraite et de santé au travail (CARSAT). La couverture est différente.

Le tableau n° 6 sur les expositions professionnelles des travailleurs extérieurs exposés à un risque de rayonnements ionisants date de 1986 et n'a jamais été réactualisé depuis. Nous sommes en 2018 ; peut-être serait-il temps de se pencher sur la question. Il conviendrait de croiser les études sur les cancers réalisées par l'IRSN et l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Il ne faut pas oublier que les travailleurs du nucléaire sont confrontés à de multiples expositions, telles que l'amiante, les produits chimiques ; lorsque nous démantelons, nous portons des poids, nous utilisons du matériel vibrant. Tous ces critères ont été supprimés de la liste des critères de pénibilité alors qu'ils correspondent au quotidien de nombreux salariés. Nous trouvons cela incohérent et injuste. Si ces personnes venaient à tomber malade, ce ne serait pas à la sécurité sociale de les prendre en charge.

Vous disposez d'un carnet de suivi de vos expositions aux doses. Vous considérez qu'un certain nombre d'incidents devraient y être notés, qui ne le sont pas à l'heure actuelle et qui ne remontent donc pas au médecin du travail.

Le tableau d'exposition devrait être revu.

Vous avez indiqué dans vos réponses écrites que le « matériel de radioprotection pour équiper chaque chantier n'est pas suffisant. »

Nous avons reçu des retours de personnes qui effectuent des activités de démantèlement et d'agents de centrales où pèsent des suspicions de risque de contamination alpha, à partir du plutonium. Parfois, par le jeu de fissures de gaines, ce radio-élément se retrouve dans le circuit primaire. Or, des collègues interviennent dans les génératrices inférieures, au niveau le plus bas.

Aujourd'hui, le risque est bien identifié et maîtrisé tant par Orano que par le CEA, contrairement à EDF qui ne le traite pas. Les sondes alpha n'étant pas à la disposition des salariés, nous ne risquons pas de trouver quelque trace que ce soit !

L'alpha a-t-il été détecté ?

Des analyses chimiques sont réalisées au niveau du circuit primaire pour quantifier le nombre de becquerels. Nous regrettons l'insuffisance de matériel alpha. Le donneur d'ordre explique que ce matériel est sensible et que faire de la mesure est un métier qui revient aux radioprotectionnistes. Précédemment, j'ai expliqué que la radioprotection était très souvent sous-traitée. Une pression peut être faite sur l'entreprise sous-traitante de radioprotection pour qu'elle réponde aux critères d'acceptation. Tels sont, malheureusement, les retours qui nous sont faits.

L'ASN ne peut-elle vérifier ce point ?

Pour analyser, il faudrait étudier l'ensemble des phases d'une activité à mesure qu'elle se déroule et non se focaliser sur un moment clé. Il faut étudier, en amont, la préparation, le début de l'intervention, les gestes réalisés au cours de l'intervention et du repli de chantier et, à la suite, partager les résultats de l'analyse. L'ASN et l'IRSN le disent, il s'agit d'orientations à prendre. Il ne convient pas d'inspecter un chantier pour expliquer que la bouteille d'eau n'a rien à faire là. Il faut étudier l'activité dans son déroulement, ce qui aurait plus de sens.

Nous ne pouvons pas dire que nous n'avons pas de matériel de radioprotection. Mais au regard de la nature de l'arrêt de tranche, de l'activité de cet arrêt de tranche, de la superposition des chantiers, il arrive que nous ne disposions pas du matériel nécessaire. Pourtant, il y a suffisamment de magasins où il est possible de le trouver !

Nous faisons peu confiance au client EDF. Précédemment, j'ai évoqué le coût d'une journée d'arrêt de tranche. À la centrale nucléaire de Civaux, un arrêt de tranche a été décidé après une suspicion de risque alpha, un rayonnement très dangereux dans l'environnement dans lequel nous travaillons. Il nécessite des moyens et des dispositions particulières et supplémentaires au moment de l'ouverture et de la fermeture de la cuve. Ces moyens induisant un coût supplémentaire et des effectifs supplémentaires, nous craignons parfois qu'EDF cache ce risque. Ce que je dis est grave, mais je le dis parce que j'ai juré de dire la vérité.

M. Reynaud a indiqué que la radioprotection est sous-traitée. Certains de mes collègues sous-traitants effectuent des frottis sur certains chantiers afin de déterminer, après contrôle et lecture par les appareils, si le frottis dépasse les normes en becquerels et s'il existe donc un risque alpha.

Il y a peu, à la centrale de Civaux, un bruit courait qui faisait rire. Un collègue a réalisé des frottis sur un chantier. Après avoir contrôlé les frottis, il a constaté qu'ils dépassaient la limite. Il en a fait part au correspondant sécurité et radioprotection (SRP) d'EDF, qui lui a demandé d'appuyer un peu moins fort la fois suivante... C'est une anecdote inquiétante du point de vue de la sécurité. Le risque alpha est déterminé par des ruptures de gaine. Auparavant, elles intervenaient sur des installations nucléaires et des circuits primaires d'un certain âge. Or, la centrale de Civaux, hors EPR, est la plus récente de France.

Il faut comprendre qu'une rupture de gaine signifie la perte de la première barrière et qu'il n'en reste donc plus que deux. Ce n'est pas neutre en termes d'enjeux de sûreté. Le risque alpha est très pénalisant sur le plan de la contamination interne. Les personnes contaminées au plutonium ont vingt fois plus de probabilités de développer un cancer. Chez Orano et au CEA, ce risque est connu et identifié. C'est ainsi que des équipements de protection individuelle sont mis en place. Les chantiers sont organisés de sorte qu'ils se déroulent dans de bonnes conditions. Mais ce n'est pas le sentiment que nous ressentons chez EDF. Quand une suspicion de risque alpha pèse sur une tranche, la prise en compte du risque est tout autre aussi bien lors des interventions qu'à l'occasion du traitement des déchets, éventuellement pollués alpha. Nous sommes contraints de réaliser l'arrêt de tranche comme elle a été planifiée dans le temps quand bien même le risque alpha réclame des opérations d'intervention plus nombreuses, ce qui ne va pas dans le sens de l'intérêt d'EDF.

Vous considérez donc qu'une installation Orano ou CEA gère la suspicion d'un risque alpha, contrairement à EDF qui ne la gérerait pas correctement. Faudrait-il que la Commission demande que l'obligation soit faite de faire venir l'ASN pour qu'elle surveille la gestion du risque en cas de suspicion ?

En cas de rupture de gaines et de risque alpha, une déclaration est-elle faite à l'ASN ?

Pas automatiquement. Une fois que la tranche est arrêtée, les chimistes réalisent leurs analyses et évaluent le nombre de becquerels par litre. Au regard du seuil fixé, la tranche est déclarée ou non à risque alpha. Pourtant, un seul becquerel d'alpha peut avoir des conséquences sur la santé de la personne qui l'ingérera. Peut-être faudra-t-il engager une réflexion sur ce thème.

EDF dispose d'un laboratoire d'analyses médicales. Il serait intéressant de savoir comment est organisé ce laboratoire en termes de moyens – moyens matériels, moyens humains –, connaître les analyses qui sont faites par ses services, la durée que cela peut prendre. Ce n'est pas le médecin d'EDF qui suit nos collègues au quotidien sur un centre nucléaire de production d'électricité (CNPE). Lorsqu'il existe des suspicions de contamination, nous nous rendons au service médical du site EDF concerné qui transmet les informations à notre médecin du travail, non présent sur le site. C'est un médecin du travail extérieur qui est censé avoir l'information. Aussi souhaiterions-nous que l'employeur ait une obligation de déclaration d'accident du travail, et ce sans que cela n'entraîne obligatoirement un arrêt. La personne peut, en effet, continuer à travailler. Il s'agit d'un risque important auquel nous sommes confrontés sur les sites EDF et au cours des opérations de démantèlement à venir, que ce soit du côté EDF, Orano ou CEA.

Messieurs, je suis un peu étonnée lorsque vous déclarez que les ruptures ne sont pas déclarées à l'ASN. Elles le sont, d'autant qu'elles sont souvent dues à des corps étrangers qui ont transité dans le circuit primaire. Tout événement de corps étrangers est déclaré dans un outil consultable à tout moment en direct par l'ASN. Je voulais revenir sur ce point pour ne pas laisser penser que certains événements ne sont pas déclarés.

Vous avez évoqué la déclaration en cas d'accidents du travail. La manière dont vous formulez vos propos laisse entendre que c'est à EDF de déclarer les accidents du travail. Je rappelle que les accidents du travail sont déclarés par vos entreprises. La pression sur vos entreprises n'est pas le fait de l'opérateur : c'est votre propre entreprise qui fait pression sur vous.

Je voudrais aborder les sous-traitants de rangs 2, 3 et 4, autrement dit vos propres sous-traitants. Avec les sous-traitants de rang 1, tels qu'Areva ou Polinorsud, cela se passe à peu près bien. Vous faites appel à votre tour à des sous-traitants de rangs 2 et 3. Les critiques que vous adressez à l'opérateur sont les mêmes que les sous-traitants de rangs 2 et 3 adressent au sous-traitant de rang 1. J'aimerais vous entendre sur ce sujet car vous représentez bien les sous-traitants de rangs 2 et 3.

Vous avez raison. L'exploitant EDF déclare les ruptures de gaine.

Aujourd'hui, l'activité des sous-traitants de rangs 2 et 3 se fonde sur la prestation globale d'assistance de chantier (PGAC) ou groupement momentané d'entreprises solidaires (GMES). Cela permet à un donneur d'ordre d'avoir un seul interlocuteur. L'entreprise qui emporte le marché sous-traitera à d'autres entreprises, auxquelles il demandera de casser leurs prix afin qu'elle-même réalise une marge.

Sur les sites EDF, l'accès au bâtiment réacteur ou la surveillance des accidents en zone contrôlée sont bien souvent assumés par des entreprises de niveau 2, auxquelles on impose des contraintes fortes car elles sont les garantes de la troisième barrière. Leurs employés n'ont pas de statut particulier, ils ne reçoivent pas la reconnaissance de leur travail, ils sont souvent mal payés, et les conventions professionnelles censées les encadrer ne correspondent pas à leurs tâches effectives. Par exemple, ils relèveront d'une convention de nettoyage. Or, dans le nucléaire, nous ne faisons pas de nettoyage mais de l'assainissement, ce qui n'a rien à voir en termes de contraintes et d'enjeux pour l'intervenant. Nous ne comprenons donc pas pourquoi une entreprise relevant de la convention collective du nettoyage est autorisée à intervenir dans le secteur nucléaire. C'est incohérent. Nous constatons que les personnes qui réalisent ce travail, très souvent des femmes, ne reçoivent pas de frais de déplacement ni ne touchent de primes de poste. Nous travaillons en trois huit, sept jours sur sept. L'ensemble de ces éléments aboutissent à une banalisation du métier. Dès lors, comment demander à une personne qui est méprisée d'être rigoureuse dans son travail alors que, j'y insiste, il s'agit du surveillant de la troisième barrière ? Si nous ne posons pas les bons leviers au bon endroit, nous faisons fausse route.

Nous pourrions évoquer la sous-traitance en cascade qui a longtemps été dénoncée, et pas uniquement dans le secteur du nucléaire. Elle y est sans doute moins visible à l'heure actuelle, mais elle doit continuer d'exister sur les chantiers en construction. L'actualité ne nous a-t-elle pas rappelé les problèmes survenus à l'EPR de Flamanville ?

La logistique nucléaire emploie des chaudronniers, des soudeurs, des échafaudeurs, des calorifugeurs, etc. EDF a décidé de mettre en place la prestation globale d'assistance chantier (PGAC), qui a pour objet de réunir plusieurs activités, pilotées par une seule entreprise. Il s'agit de cotraitants. Ce groupement comprend une entreprise qui fait de la logistique nucléaire, c'est le cas de ma société ; une entreprise qui mène une activité de radioprotection, une filiale de ma société ; une entreprise de nettoyage, d'assainissement, en zones contrôlées et hors zones contrôlées, dans les salles des machines, la blanchisserie, la laverie, le gardiennage ; une entreprise de montage d'échafaudages et de calorifugeage. Ces sociétés filiales de la société pilote ou « co-étrangères » n'appartiennent pas au groupe de l'entreprise pilote. Il s'agit là de cotraitance.

S'agissant de gros chantiers de plusieurs millions d'euros, EDF demande à l'entreprise qui se présente et qui est susceptible de remporter le marché de travailler avec d'autres entreprises. Parfois, elles sont fiables et connues ; parfois, il s'agit de petites entreprises qui n'ont ni les effectifs, ni les compétences, ni les moyens nécessaires. Mais il faut savoir que EDF impose à des sociétés de robinetterie importantes – je ne cite pas de nom, sinon je citerai mon entreprise – des partenariats, des cotraitances.

Vous avez raison, madame la rapporteure, les déclarations d'accidents du travail incombent à l'entreprise extérieure et non au donneur d'ordre. Mais quand il lance un appel d'offres, le donneur d'ordre étudie les résultats liés à la santé et à la sécurité de l'entreprise avec laquelle il sous-traitera. Une entreprise ne déclare donc pas l'ensemble des accidents du travail, car elle craint de perdre des marchés. Le système est pervers.

On a longtemps parlé du moins-disant et nous pensons que la pratique existe toujours. EDF s'en est toujours défendue, arguant qu'elle retenait le mieux-disant. EDF devait ajouter d'autres critères pour déterminer son choix. C'est ainsi qu'ont été ajoutés le nombre d'accidents du travail, le nombre d'événements significatifs pour la radioprotection (ESR), les événements significatifs pour la sûreté (ESS) ou les événements significatifs pour l'environnement (ESE).

Par ailleurs, un problème doit être traité : le nombre de déclenchements de portiques C2 et C3. À la sortie du site nucléaire et de la zone contrôlée, des portiques de contrôle détectent une éventuelle contamination vestimentaire, corporelle, voire interne. Ces appareils ont pour objet de préserver la santé, la sécurité du salarié et surtout l'environnement.

J'ai fait référence précédemment à Fukushima. Depuis Fukushima, un salarié qui sort d'une zone contrôlée et qui déclenche cet appareil de contrôle C2 est convoqué. Cela pour l'aspect positif. Il est convoqué par le centre de prévention EDF, par les responsables radioprotection. L'objet de cette convocation vise à définir le lieu sur lequel il a travaillé, le degré et les raisons de la contamination afin d'apporter des améliorations, ce qui est une bonne chose, mais si le salarié déclenche deux ou trois fois l'appareil dans le mois, il est convoqué, sanctionnable et sanctionné.

En zone contrôlée, les activités sont extrêmement pénalisantes, très difficiles à réaliser et nécessitent une formation, des compétences, un contrôle de soi-même et un respect des procédures de travail, d'habillage et de déshabillage. Je rappelle que nous travaillons avec des tenues spécifiques. Lorsque l'on s'habille ou l'on se déshabille en fond de piscine réacteur, on est exposé à être plus fortement contaminés.

Le cas s'est produit dans mon entreprise. Un salarié a déclenché à trois reprises le portique C2 dans le mois, il a été convoqué et sanctionné. Nous avons dénoncé le fait, j'ai lancé un cri d'alarme car il est anormal de sanctionner des salariés parce qu'ils ont déclenché des appareils de contrôle radiologiques destinés à préserver leur santé, leur sécurité et l'environnement. Ainsi que vous avez pu le relever, on impute toujours les faits au comportement du salarié, à sa mauvaise formation ou au fait qu'il n'a pas appliqué les procédures. Je rappelle simplement que nous ne sommes pas responsables de l'environnement dans lequel nous travaillons. Nous devons le préserver, se préserver et vous préserver, mais nous ne sommes pas responsables des conditions de travail dans lesquelles nous évoluons, pas davantage des procédures de travail qui relèvent du client EDF ou de l'entreprise sous-traitante.

Lors d'une réunion du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) qui s'est tenue sur le site de Paluel, un médecin du travail a déclaré que si l'on dénonçait les contaminations internes subies par les salariés plutôt que les déclenchements de portiques C2, nous connaîtrions une amélioration. Même si elles ne dépassent pas le seuil, les contaminations internes peuvent être mauvaises. Si l'anthropo-gammamétrie montre que l'agent n'a pas dépassé les valeurs, il repart travailler.

Madame la rapporteure, vous avez évoqué le suivi de la contamination interne par Orano et EDF. Le suivi de nos collègues par Orano est disparate. Prenons le cas du site de Romans-sur-Isère, aujourd'hui site Framatome, ex-FBFC. Des collègues de la société Nuvia Support, du groupe Vinci, contrôlent de la matière sur une installation ; l'enjeu est important en termes de criticité. Nos collègues travaillent dans le même atelier. Ils bénéficient d'un dépistage de suspicion de contamination interne tous les six mois, tant mieux. Moi qui suis sous-traitant, j'en bénéficie seulement tous les deux ans. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait faire quelque chose ?

La convention collective pourrait-elle être commune ?

Bien sûr. Le suivi médical des agents sous-traitants doit être identique à celui qui s'applique aux agents statutaires. Pourquoi nos collègues doivent-ils attendre deux ans ? Trouvera-t-on encore des traces dans deux ans ? Je l'ignore.

Nous travaillons ensemble avec nos collègues de Framatome dans les mêmes ateliers, nous faisons quasiment le même métier. Pourquoi bénéficient-ils d'une surveillance tous les six mois – et tant mieux – et nous tous les deux ans ? Nous souhaiterions que la situation évolue, et du bon côté ! Nous ne voulons surtout pas que nos collègues de Framatome fassent une visite tous les deux ans !

Je suis très étonnée par vos propos. Si je vous entends, vous n'avez pas accès aux appareils d'anthropo-gammamétrie du site Orano pour procéder à un contrôle lorsque vous éprouvez un doute.

Le site de Romans-sur-Isère présente une particularité : on y fabrique des assemblages de combustibles, les agents manipulent de la matière. Les suspicions de contamination sont donc récurrentes.

De nombreuses entreprises extérieures travaillent également sur le site. Nous avons eu à connaître des cas de salariés d'entreprises extérieures qui se sont retrouvés sur des zones où les alarmes ont déclenché des balises. Ainsi que le veulent les procédures, ils ont été orientés vers le service médical. Après prélèvement, leurs selles et leurs urines ont été envoyées pour analyse dans un laboratoire, si ce n'est que le lendemain de l'incident, on leur a demandé de retourner travailler en zone, sans attendre les résultats des analyses et donc sans savoir s'ils avaient ingéré des particules radioactives. Sur le plan des mesures de précaution, nous trouvons cela anormal.

Interrogé, l'employeur nous a répondu avoir obtenu l'autorisation du médecin du travail du site de Romans-sur-Isère. L'employeur ne s'adresse pas à notre médecin du travail d'entreprise extérieure, il se réfère au médecin du travail du site de Romans-sur-Isère. Sur d'autres sites, tant que l'on n'a pas connaissance des résultats des analyses, le salarié n'est pas surexposé ; cela nous semble relever du bon sens. Peut-être conviendrait-il de graver dans le marbre que toute suspicion de contamination impose d'attendre les résultats de l'analyse des échantillons avant de décider si les agents concernés doivent continuer de travailler en zone contrôlée.

Il y a deux suivis différents, qu'il faut distinguer. D'une part, le suivi habituel, qui se traduit par des consultations annuelles au cours desquelles les salariés subissent des examens. Vous nous dites que les sous-traitants ne bénéficient pas du même suivi que les salariés d'EDF : les salariés d'EDF sont examinés tous les six mois, ceux des entreprises extérieures beaucoup moins souvent. Vous demandez une convention collective commune pour que tout le monde soit traité à l'identique, ce qui nous semble légitime. C'est un point que nous introduirons dans le rapport.

D'autre part, un incident qui survient inopinément à la suite duquel les salariés sont exposés et la manière dont ils sont traités. À cet égard, vous relevez un dysfonctionnement sur le site de Romans-sur-Isère.

Un incident nucléaire peut se produire sur un site d'EDF, d'Orano ou du CEA. Dès lors qu'il y a suspicion de contamination et une fois reçus les résultats des analyses, l'accident du travail est déclaré. Si, dans le futur, le salarié souffre d'une pathologie, il pourra toujours mettre en avant la déclaration d'accident, et le comité caisse de reconnaissance des maladies professionnelles le prendra en charge.

Nous nous heurtons au problème que vous avez relevé : si une entreprise sous-traitante déclare un trop grand nombre d'accidents du travail, elle en pâtira au moment de soumissionner.

Si tout le monde joue le jeu, la situation s'équilibrera.

Quand une personne a été exposée au-delà des normes, j'imagine que la situation fait l'objet d'une déclaration d'accident du travail.

Oui.

Cela figurera donc dans son dossier médical.

Le seuil de dosimétrie annuel à ne pas dépasser est de 20 millisieverts. En 2017, nous avons eu à connaître un incident dans le secteur médical, non dans le secteur nucléaire. Voilà des années, et tant mieux, que nous ne dépassons plus ce seuil dosimétrique fixé pour les catégories A et B.

Cela dit, même si les salariés n'ingèrent qu'un millisievert, qu'est-ce qui garantit qu'une personne de catégorie B ne connaîtra pas, dans le futur, de problèmes liés à cette ingestion ?

Nous ne faisons pas référence à la dosimétrie des rayons, mais à la contamination interne. Un salarié est censé ressortir de son lieu de travail dans le même état de santé qu'à son entrée. Si un salarié se casse une jambe sur son lieu de travail, on considère qu'il s'agit d'un accident du travail. Nous estimons qu'il en va de même pour la contamination interne. Aussi souhaitons-nous qu'elle soit reconnue en tant qu'accident du travail, car, je le répète, nous ne sommes pas maîtres de l'environnement, de l'organisation ou des conditions de travail dans lesquelles nous sommes placés. Si nous ne nous battions pas pour faire valoir une contamination interne comme accident du travail, nous cautionnerions le fait que le problème est lié au comportement du salarié.

Nous nous sommes rendus au Japon, nous avons visité Fukushima. Au moment de la catastrophe, des sous-traitants étaient présents sur le site. Quand le directeur a demandé aux sous-traitants de venir soutenir les salariés de la centrale, certaines entreprises lui ont rétorqué que cela ne figurait pas au contrat, que rien ne stipulait que leurs salariés devaient travailler dans de telles conditions et qu'en conséquence elles se retiraient. Qu'est-il prévu en France ? Est-il prévu que vous soyez présents en cas de crise ? N'oublions pas que vous représentez 80 % des personnes présentes sur les sites.

Vous avez rappelé la réponse des entreprises sous-traitantes japonaises confrontées à une situation critique. La relation entre un donneur d'ordre et une entreprise extérieure peut être perverse, y compris en situation de crise. C'est pourquoi nous pensons qu'un statut spécifique pour les travailleurs sous-traitants, qui représentent plus de 80 % des agents de maintenance à l'heure actuelle, serait une reconnaissance du travail exercé. Si un problème devait survenir sur un site, les personnes sur place décideraient d'adopter un comportement citoyen, ne serait-ce parce que leur famille habite à proximité. Aujourd'hui, si la centrale ne ferme pas les grilles, tout le monde s'en va, laissant l'exploitant gérer son programme d'urgence interne. Nous voyons les salariés d'EDF faire leurs exercices. Que vous dire ? Croisons les doigts !

En situations de crise, sur la base du volontariat, des personnes seront prêtes à intervenir et à apporter leurs connaissances et compétences. Peut-être aura-t-on besoin de nos collègues radioprotectionnistes, logisticiens ou transporteurs présents sur le site pour minimiser l'impact de l'incident. Cela dit, en droit français, je ne crois pas qu'un exploitant ait le droit de se dédouaner sur une entreprise extérieure en situation dégradée.

Actuellement, l'ASN réfléchit à la question avec la direction générale du travail (DGT), y compris du point de vue des conséquences économiques. L'ASN a créé le comité d'orientation sur les facteurs sociaux, organisationnels et humains (COFSOH) qui traite de cette question.

Si un incident grave devait se produire dans une centrale ou sur un site nucléaire, suivant la nature et l'importance de l'accident, je ne crois pas que les personnes présentes pourraient sortir – et heureusement !

Depuis des années, les salariés sous-traitants ne sont pas respectés, bien que cet état de fait s'améliore un peu, reconnaissons-le. Aussi, en cas d'accident grave, on se dit qu'ils se débrouilleront. Mais je suis persuadé qu'à 90 %, les gens resteront. Peut-être suis-je un peu en contradiction sur ce point avec M. Reynaud. Comment répéter depuis trente ans que les sous-traitants et l'association que nous représentons sont garants de la sécurité et de la sûreté des installations nucléaires françaises et se retirer le jour où se produit un accident grave ? De toute façon, il est probable que nous ne pourrons pas partir du site.

En cas d'accident grave, des procédures se déclenchent, même si, à Fukushima, le directeur de la centrale a évité le pire en ne respectant pas les procédures. Quoi qu'il en soit, si les sous-traitants ne sont pas partie prenante aux procédures, s'ils n'ont pas la connaissance, ils ne pourront pas être utiles de manière optimale.

Je suis étonné que les entreprises sous-traitantes aient pu répondre que cela ne figurait pas dans leur contrat.

C'est ce qu'a rapporté le directeur de la centrale quand il a été auditionné après l'accident. Il ne savait pas comment réagir alors que l'ensemble du personnel avait été évacué. Ensuite, le directeur a demandé des volontaires pour refroidir les réacteurs. Il a reconnu publiquement toutefois que le volontariat n'avait pas été total et que certains avaient été poussés à revenir. Cela concernait davantage les salariés de Tokyo Electric Power Company (TEPCO) que les sous-traitants, même si certains ont accepté de revenir sur le site.

Suite à la catastrophe de Fukushima, la Force d'action rapide du nucléaire a été créée qui permet de disposer d'équipes ultra-spécialisées et entraînées pour agir dans de tels contextes. Je ne suis pas certaine que les sous-traitants du site, voire les agents EDF du site, soient en mesure d'intervenir. Suivant le type de catastrophe, il n'est pas certain que l'on puisse enclencher les procédures. C'est la raison pour laquelle des équipes spécialisées sont susceptibles d'intervenir sur n'importe quel point du territoire.

À ma connaissance, la Force d'action rapide du nucléaire (FARN) a vingt-quatre heures pour intervenir.

Les Français aiment bien les camions rouges des pompiers qui font du bruit. Si jamais nous sommes confrontés à un incident dans une centrale, nous avons intérêt que les personnes présentes sur l'installation donnent le meilleur d'elles-mêmes pour minimiser l'impact. Si l'on doit attendre que la FARN arrive 24 heures après, il peut se passer bien des choses, l'impact ne sera pas le même.

Vingt-quatre heures équivalent au délai maximal.

La centrale de Fukushima a dû faire face à une fusion du coeur du réacteur n° 1 en quelques heures.

S'agissant d'une fusion, les sous-traitants ne pourront rien faire. Tout dépend de la nature de l'accident.

L'association « Ma zone contrôlée » a contribué à la rédaction du livre blanc de l'Association nationale des comités et commissions locales d'information (ANCCLI) concernant la gestion accidentelle et post-accidentelle suite à un accident majeur.

Ma question porte sur la qualification des unités techniques opérationnelles des rangs 1 et 2.

Je vous donne lecture de la qualification des entreprises UTO figurant sur le site EDF : « La qualification d'une entreprise consiste à reconnaître sa capacité à fournir des services ou des biens pour EDF, avec le niveau de sûreté et de qualité requis dans le respect des exigences de l'arrêté INB du 7 février 2012.

« Les entreprises extérieures peuvent intervenir sur différentes activités : de maintenance, y compris les modifications ; de montage sur site hors exploitation ; de déconstruction ; d'assistance chantier ; sur le combustible en CNPE ; sur la métrologie ; sur les transports de matières et les objets radioactifs ; sur les prestations intellectuelles etou d'assistance technique ; sur la fabrication et la réparation de matériels et composants des centres nucléaires de production d'électricité (parc en exploitation ou EPR). »

Que pensez-vous de cette qualification ?

Il s'agit d'une obligation.

Vous nous avez expliqué qu'il existait un risque de sûreté et de sécurité inhérent au travail fourni par les entreprises de rang 1 ou 2. EDF a mis en place une qualification UTO – acronyme d'« unité technique opérationnelle » – afin de s'assurer de la qualité qui sera fournie dans les domaines de compétences que j'ai cités. Selon vous, cette qualification répond-elle aux attentes et aux critères de sûreté et de sécurité que nous devons demander à EDF ?

La qualification UTO est perfectible. Des exigences sont posées, les entreprises répondent à ces exigences. Voilà pour le côté réglé. Quant au côté géré de l'entreprise, si une entreprise, pour telle ou telle raison, manque d'effectifs ou de moyens, l'activité sera dégradée. Que ce soit chez EDF, chez Orano ou au CEA, en cas de dégradation – manque de personnels ou de matériel – les personnes dédiées à l'activité arriveront-elles à pallier les difficultés et à faire bien les choses ? Certainement pas ! S'il est prévu que quatre personnes interviennent pour effectuer une activité précise, celle-ci ne pourra être réalisée en faisant intervenir simplement deux ou trois personnes. Il faut que les quatre personnes présentes réunissent les compétences, les connaissances, les qualifications pour réaliser l'activité dans les règles. Si, sur les quatre personnes, un intervenant est du métier et que les trois autres personnes sont des primo-intervenants ou des travailleurs précaires, il sera très difficile pour elles d'accomplir leurs tâches. En termes de qualité, de rendu de l'activité, il y a de fortes probabilités pour que l'on relève in fine une non-qualité de maintenance, une fuite, un bruit anormal, quelque chose qui ne fonctionnera pas quand on remettra le matériel en marche.

Dans vos réponses écrites, vous avez noté que la durée des arrêts de tranche a diminué de moitié en vingt ans et que nous sommes passés d'une maintenance préventive à une maintenance curative.

Les chiffres le prouvent, mais je m'appuierai sur mon expérience.

Il existe différentes catégories d'arrêts de tranche : les arrêts pour simple rechargement, les visites partielles, les visites décennales. Par expérience, dans les années 1980-1990, un simple arrêt de tranche durait deux mois, voire deux mois et demi. Actuellement, la centrale de Civaux fait l'objet d'une visite partielle. Un mois ou deux mois avant le début de l'arrêt, nous nous réunissons avec EDF et les salariés relevant de la PGAC. On nous parle chiffres et durée. Tout est prévu. La visite partielle ne doit pas dépasser 64 jours. D'entrée, la pression est mise.

Je réalise des arrêts de tranche depuis 1985. Heureusement, les procédures ont évolué. Nous n'attendions pas qu'une pièce soit abîmée ou qu'elle ait dépassé ses délais de fonctionnement pour la changer. Nous anticipions. C'est l'aspect positif du nucléaire. On ne casse pas, le nucléaire est une entreprise très sérieuse. Tous les systèmes, machines et appareils étaient doublés, assurant la fiabilité. Auparavant, on ouvrait beaucoup de circuits, de vannes, de clapets. On se fondait sur des estimations : une vanne susceptible de durer deux ans était changée au bout d'un an et demi. Voilà pour la maintenance préventive.

Dans les années 1980-1990, on engageait des chantiers en permanence, on installait des aspirateurs déprimogènes, des sas, des échafaudages. Cela engendrait une forte activité et nous ingérions beaucoup de doses. EDF a simplifié ses procédures. C'est ainsi que si nous ouvrons un circuit, une vanne ou un clapet du circuit primaire, nous n'organisons plus un sas confiné, nous installons un déprimogène, un gros aspirateur filtrant. Nous enfilons les équipements de protection individuelle adéquats et on travaille. Les évolutions ont raccourci la durée des heures de tranche. Nous faisions moins de prévention aujourd'hui.

Cela semble positif.

J'intervenais sur les thèmes « préventif » et « curatif ». Il vaut mieux prévenir que guérir.

EDF est le responsable des centrales. Lui seul peut juger si la maintenance actuelle est suffisante. Nous ne faisons que constater la durée des arrêts de tranche. Selon moi, l'activité est moindre et les procédures de travaux sont dorénavant moins contraignantes. EDF doit pouvoir dire si nous réalisons plus d'opérations curatives que préventives.

L'ASN signale souvent que les pièces de rechange ne sont pas à disposition. Les magasins manquent de matériel, empêchant le remplacement des gros composants, des clapets, des vannes…

Selon le COFSOH, les principaux risques des interventions de maintenance pour la sûreté résident dans la mauvaise compréhension d'une consignation, sa mauvaise réalisation, ou une information insuffisante de la conduite dans l'hypothèse où la consignation est effectuée par une entreprise prestataire. Sur les sites CEA et Orano, ce sont les entreprises prestataires qui consignent le matériel, ce n'est plus l'exploitant.

Que signifie « consignation » ?

On condamne un organe. Par exemple, on condamnera l'alimentation électrique pour éviter que les gens s'électrocutent. L'opération peut être réalisée par des entreprises extérieures, des sous-traitants. Il est préférable qu'elles fassent les choses correctement.

Toujours parmi les principaux risques touchant les interventions de maintenance pour la sûreté, on trouve la non-réalisation d'une opération de maintenance telle qu'elle est prescrite bien que les documents indiquent qu'elle a été effectuée. Il est très facile de renseigner le dossier de suivi d'intervention en indiquant que l'intervention a été faite alors qu'elle ne l'a pas été et si elle l'a été, l'opération a été réalisée dans de mauvaises conditions parce qu'il manquait une personne ou du matériel. Indiquer que l'intervention a été faite permet, certes, de passer à l'étape suivante, mais ne nous dit rien sur la façon dont cela a été fait et n'est pas neutre en termes d'incidences sur la sûreté.

Des procédures règlent les interventions mais la gestion au quotidien revêt un tout autre aspect. Constater la validation ne suffit pas. C'est ainsi qu'au Creusot, des documents ont été falsifiés.

Vous dites que certaines entreprises sous-traitantes exploitent des installations, elles sont donc exploitants.

Oui. Sur les sites Orano, nous exploitons des installations de traitement de déchets et des effluents. À La Hague, il me semble qu'une société gère l'ensemble des fluides et le refroidissement des piscines. S'assurer que la piscine de refroidissement du combustible est suffisamment approvisionnée en eau est un enjeu capital pour la sûreté. Sur le site de La Hague, il y aurait des centaines de kilomètres de tuyauteries. L'entreprise qui réalise cette prestation a intérêt à savoir où se situent les vannes ! C'est à l'exploitant, me semble-t-il, que revient le soin de gérer ce genre d'activité. Il ne devrait pas avoir l'autorisation de sous-traiter.

Les entreprises extérieures traitent également de nombreuses stations de traitement de déchets. Nous collectons les déchets, les conditionnons pour les expédier sur les parcs d'entreposage de déchets à très faible activité de l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA). Les clés de l'installation sont données. Un référent du donneur d'ordre est présent mais c'est l'entreprise extérieure qui réalise l'activité.

Officiellement, vos entreprises ne sont pas exploitantes, elles le sont dans les faits.

Les entreprises extérieures traitent au quotidien l'ensemble des déchets découlant des stations nucléaires. Des collectes de déchets compactables, ferreux organisées sur un site Orano sont gérées par des entreprises extérieures. L'exploitant s'assure entre autres qu'elles conditionnent correctement les colis. Il contrôle en demandant des photos, des documents, une traçabilité, mais c'est toujours un salarié d'une entreprise extérieure qui effectue cette opération.

Ces sous-traitants peuvent-ils être des filiales du groupe, par exemple, du groupe EDF ? Je pense à la Société pour le conditionnement des déchets et des effluents industriels (SOCODEI), puisque vous évoquiez le traitement des déchets.

Ce sont des entreprises extérieures, et non la SOCODEI, qui exploitent le four. Il y a trois ans, le four a explosé, une personne est décédée et quatre autres ont été gravement brûlées.

Très souvent, sur les sites Orano, les entreprises filiales exploitent. Elles ne sont pas considérées comme sous-traitants, mais comme filiales. Elles ne bénéficient ni des mêmes statuts ni des mêmes garanties, mais elles exploitent.

Non, pas dans le sens d'« exploiter » une unité ou une tranche nucléaire, non. Aucune société sous-traitante n'exploite, encore qu'EDF envisage de plus en plus de cotraiter un arrêt de tranche avec le privé. EDF se rapproche de plus en plus des sociétés sous-traitantes prestataires pour faire réaliser des arrêts de tranche et se rapproche de plus en plus du staff de ces sociétés prestataires.

Je serai médisant en ajoutant qu'ils ont de plus en plus besoin de nous parce qu'ils perdent les compétences, y compris pour la préparation d'arrêt de tranche. C'est inquiétant car la préparation des arrêts de tranche a un impact sur le planning et donc sur les conditions de travail. J'espère que les impacts s'arrêteront là. Sur les sites nucléaires français, on constate, comme je l'ai fait récemment à Chooz et à Civaux, qu'EDF prend beaucoup de retard sur la préparation des arrêts de tranche, sur les activités qui déterminent l'ouverture du bâtiment à réacteur. De nombreux corps de métier gravitent autour de ce bâtiment réacteur : des échafaudeurs, des décontamineurs, des logisticiens nucléaires. Nous devons transporter du matériel, monter des échafaudages… Plus ça va, plus on constate des retards. Avant le début de l'arrêt de tranche, les salariés sous-traitants et certains salariés d'EDF subissent une pression maximale, et ce dès le premier week-end. La préparation des arrêts de tranche est un gros problème chez EDF.

L'exploitant d'une centrale nucléaire est celui qui donne les consignations, qui gère la descente du coeur… Sommes-nous bien d'accord sur le fait que ces activités ne sont pas sous-traitées ?

Non.

Vous parlez d'exploitation de sites hors des centrales nucléaires.

Nous parlons d'activité sur les sites nucléaires, non des activités de consignation ou du coeur. En revanche, les activités qui se réfèrent à l'ouverture-fermeture de cuve, à la filière déchets, aux magasins, à la robinetterie, à la maintenance des installations, le chaud, le froid, sont sous-traitées.

L'exploitant reste bien EDF pour la France.

Seuls les salariés d'EDF accèdent à la salle des commandes.

Vous évoquez dans vos réponses écrites la présence de sous-traitants étrangers et le problème de la barrière de la langue, ce qui suscite des interrogations quand on pense sûreté et sécurité.

Travailler sur l'installation nucléaire nécessite de suivre des formations en français qui répondent à des cahiers des charges élaborés par les exploitants nucléaires. Ces personnes travaillent sur les installations en exploitation. Les travailleurs détachés oeuvrent notamment sur des opérations de travaux de génie civil. Des dérives ont eu lieu à l'EPR de Flamanville. Le chantier ITER de Cadarache réunit un gros pourcentage de ressortissants de l'Union européenne. La barrière de la langue est un frein. Sur une installation nucléaire, les messages sonores sont fréquents, par exemple pour empêcher d'entrer dans le local, pour énoncer des mises en garde, pour empêcher d'intervenir, pour évacuer le bâtiment. Si les personnes qui interviennent ne comprennent pas le français, on crée des complications. Imaginez que des personnes à qui l'on demande d'évacuer restent sur leur lieu de travail…

Nous avons des retours des organismes de formation qui nous disent que les salariés qui parlent le français, le comprennent et le maîtrisent jouent le rôle de référents. Ils font le lien avec l'équipe qui intervient, ils traduisent messages et documents.

Contrairement à ce que les gens pensent, la sortie du nucléaire, ou même la réduction de sa part, engendrera beaucoup de travail de démantèlement. On fera appel à de plus en plus de personnel. Or la filière nucléaire est peu attractive pour diverses raisons ; la manière dont sont traités les salariés sous-traitants en fait partie. On risque en conséquence de devoir faire appel à des personnels étrangers. Comment envisagez-vous la période qui se profile et que pourrions-nous faire pour limiter les risques en termes de sûreté et de sécurité ?

Ce matin, en gare de Valence TGV, nous avons rencontré deux enseignants du lycée professionnel de Montélimar qui préparent des jeunes au brevet de technicien supérieur (BTS) de maintenance nucléaire. Ils nous ont expliqué leurs difficultés à placer ces jeunes en stage dans des entreprises. Aujourd'hui, l'Éducation nationale paye les formations de jeunes qui souhaitent travailler sur un site nucléaire. Ces jeunes sont là pour apprendre. Il suffit de leur ouvrir les portes d'une entreprise, et que quelqu'un les compagnonne pour leur transmettre le métier. Ces enseignants ont évoqué le site de Cruas, à proximité de Montélimar. Sur une dizaine d'étudiants à placer, ils n'ont reçu que trois réponses favorables. Les sept autres se demandent s'ils ont choisi la bonne orientation alors que nous avons besoin de main-d'oeuvre pour le grand carénage ou le démantèlement, une activité à part entière et dont les enjeux sont considérables en termes de volumes de déchets et de respect de l'environnement ; ils ne pourront être laissés à des travailleurs détachés, à moins que l'on nous dise qu'ils sont plus compétents que nous.

N'oublions pas la barrière de la langue.

Peut-être conviendrait-il de suivre des formations en anglais.

Nous entendons aujourd'hui que notre activité coûte trop cher et que des travailleurs détachés nous remplaceront parce que leurs conditions de rémunération sont moins élevées. Notre association dénonce de telles pratiques. Nous ne pouvons être remplacés par des personnes qui sont moins chères que nous. Cela s'appelle du low cost.

Le démantèlement ne se fait pas en deux ou trois ans. Actuellement, la centrale nucléaire de Fessenheim emploie 700 ou 800 agents d'EDF et 250 permanents locaux à l'année. Ce sont les salariés sous-traitants qui réaliseront le démantèlement. Démanteler une centrale nucléaire suppose d'y avoir travaillé et d'en connaître le fonctionnement.

Peut-être aurons-nous besoin de nos collègues d'EDF, chargés de surveillance et cantonnés à certaines tâches. Je le répète haut et fort, nous ne leur sommes pas hostiles. Ils seront partie prenante.

Je fais référence maintenant au questionnaire. EDF fera appel à 250 robinetiers de sociétés prestataires pour ne plus sous-traiter cette activité. On les retrouvera dans le cadre du démantèlement qui comprendra le démantèlement des zones contrôlées et celui de la salle des machines où les contraintes sont un peu moins fortes que sur les zones contrôlées. Il y a quelques années, nous oeuvrions avec des salariés portugais. Un problème de langue et de lecture de procédures s'est posé, qui a nécessité de faire appel à des traducteurs. Il faut lire le français et le comprendre, l'écouter et le parler. Je rappelle que la direction de ces salariés doit leur donner les moyens de mener à bien leurs missions et, par conséquent, de comprendre et de lire les consignes. Une démarche nouvelle « vigilance partagée » a été déployée sur les sites nucléaires. À chaque action, notre binôme valide notre geste.

L'Allemagne étant sortie du nucléaire, les centrales françaises récupèrent les salariés des entreprises allemandes, telles que Siemens, et de leurs filiales. Ils travaillent sur l'ouverture-fermeture de cuves.

Dans le domaine nucléaire, nous pratiquons la « vigilance partagée », ce qui signifie qu'entre collègues, nous contrôlons mutuellement nos gestes. Avec les entreprises allemandes, nous rencontrons des difficultés de langue, notamment pour diffuser des ordres. Un incident s'est d'ailleurs produit à la centrale de Chooz, qui, du reste, n'a jamais été déclaré. Mais je le dis haut et fort.

Récapitulons les enjeux à venir : vous avez noté un problème de formation initiale de jeunes qui ont choisi la filière mais qui rencontrent des difficultés à trouver des stages. C'est là un sujet sur lequel nous pourrions intervenir en vue d'un recours plus large à l'alternance.

Vous dites que le client EDF limite sa collaboration avec Areva qui était l'un de ses partenaires privilégiés. Savez-vous pourquoi ?

C'est ce qu'ont constaté les représentants du personnel. Sans doute les sous-traitants payent-ils les difficultés d'EDF, d'Areva et aujourd'hui d'Orano. Au sein de la centrale où je travaille, EDF fait désormais davantage appel à notre société qui appartient au groupe Engie. Pendant longtemps, EDF confiait ses plus gros marchés à Areva. Ils portaient sur les générateurs de vapeur, les arrêts de tranche ou sur certaines activités des générateurs de vapeur eux-mêmes. Désormais, on s'aperçoit qu'EDF travaille un peu moins avec Orano que par le passé. Peut-être les personnels d'Orano ont-ils aussi perdu en compétences. Orano, qui comptait hier 47 000 salariés, n'en compte plus que 18 000 aujourd'hui.

Orano c'est le Creusot ; ceci explique peut-être cela.

Nous le ressentons. Il existait une forme de contrôle, les mêmes sociétés se voyaient attribuer les gros marchés. Puis, d'autres sociétés se sont structurées et agrandies, comme celle où je travaille. Nous avons des compétences.

Areva, qui sous-traitait, détenait le contrat d'entretien du générateur de vapeur qui est tombé à Paluel. Aujourd'hui, les relations sont tendues – peut-être parce qu'il reste à déterminer qui paiera ce premier grand carénage qui fut aussi un grand carnage !

Des enjeux importants sont liés au manque à gagner du donneur d'ordre EDF. Songez que 380 tonnes sont tombées d'une hauteur de 20 mètres ! Cette tranche redémarrera-t-elle ? Sous forme de chantier-école peut-être ? Le rapport d'expertise du cabinet Aptéis sera intéressant. En raison de la multitude des intervenants, les agents EDF ne savaient plus le rôle qu'ils devaient jouer. Cette organisation, qui a été bâtie pour ce premier grand chantier de grand carénage, ne tient pas la route. Des représentants du personnel du CHSCT ont alerté la direction d'EDF et signalé des bruits anormaux. Une minute d'arrêt a été demandée. La direction a alors répondu que ce chantier était une vitrine et que l'on devait réussir du premier coup. Pour une réussite, c'en est une !

Des personnes qui participaient aux travaux, qui avaient vu venir le problème, qui ont lancé l'alerte, n'auraient pas été écoutées ? Est-ce bien ce que vous nous dites ?

Oui, madame la rapporteure ! À Paluel, les instances du personnel ont alerté la direction sur les dérives qui affectaient la préparation de ce premier chantier dans le choix des entreprises ou les conditions d'intervention des personnels. Le CHSCT, les instances représentatives du personnel (IRP) sont intervenues. Cela figure dans le rapport. Ils ont mené des enquêtes, tenu des CHSCT extraordinaires, produit des procès-verbaux (PV). Pourquoi la direction a-t-elle fait le choix d'insister, d'« y aller quand même », en pensant que cela « allait tenir » ? Eh bien, non, cela n'a pas tenu !

Il faut ajouter qu'EDF, qui a voulu privilégier l'ancrage territorial des sous-traitants, a changé de posture. Beaucoup d'entreprises locales qui ne soumissionnaient pas sur ces grands marchés de sous-traitance ont demandé à être labellisées UTO ; désormais, elles entrent dans les centrales et remplacent les anciennes entreprises. C'est surtout vrai dans la zone non contrôlée. De plus en plus, on note la volonté d'EDF de faire travailler les acteurs du bassin d'emploi.

Un exemple : au Tricastin, qui est un site Orano, une nouvelle installation EM3 a fait l'objet d'un appel d'offres qui a été rédigé pour maintenir les emplois du bassin du Tricastin. Les entreprises qui ont pris ces activités ne disposaient même plus des machines nécessaires dans leur propre atelier à Pierrelatte. Elles ont fait réaliser tous les travaux de calorifuge dans des pays de l'Union européenne. Ces faits méritent d'être connus et d'être corrigés, car si l'on demande à une entreprise de développer le bassin d'emploi d'une localité et d'une région, ce ne peut pas être l'occasion de le faire faire ailleurs.

Il y a vingt ou trente ans, des artisans travaillaient dans le nucléaire, notamment pour réparer les serrures des portes. Nous avons ensuite vu surgir de grandes sociétés sous-traitantes appartenant aux groupes Vinci, Bouygues, Engie. EDF demande que ses sous-traitants soient toujours disponibles, réactifs et innovants. C'est EDF qui, par de telles exigences, a donné du travail à de grands groupes structurés qui sont en mesure de répondre très rapidement à toute intervention et de faire face à tout incident ou accident. Les sociétés locales ou régionales sont alors devenues les sous-traitants de ces grands groupes.

À la suite du propos de M. Reynaud sur les petites sociétés locales ou régionales, j'ajouterai que ces entreprises étaient sous-traitantes de ces grands groupes.

Dans la zone relevant de la Coordination intersites de la vallée du Rhône (CIVAR), EDF a signé des contrats de maintenance en robinetterie, voire en soudage, avec des sociétés qui, deux ou trois mois après, ne respectaient plus leurs obligations contractuelles. Ce qui a obligé à faire appel à une grande société qui est intervenue sans délai dans la mesure où elle dégage des marges élevées. Avec EDF, il est arrivé que ma société réalise sa prestation avant même d'avoir signé le contrat. Il faut prendre garde aux effets produits par l'attribution des marchés à des sociétés très réactives, très structurées, susceptibles d'intervenir très rapidement en amenant des soudeurs, des robinetiers, etc. Les petites sociétés n'ont pas forcément ces compétences et les mêmes moyens.

Souhaitez-vous conclure ?

Aujourd'hui, 17 mai 2018, au tribunal de Privas, seront jugés les militants de Greenpeace qui sont entrés sur le site de Cruas. J'espère que la Justice a demandé à rencontrer les personnes présentes sur le site au moment de cette intrusion. Les salariés des entreprises extérieures sont les premières personnes que les militants de Greenpeace ont rencontrées avant que la gendarmerie n'intervienne. Il serait intéressant de savoir comment ce personnel a vécu ce moment et ce qu'il a vu.

Nous ne pouvons poser la question dès lors qu'une action en justice est ouverte. Nous pouvons enquêter en général, mais nous ne pouvons établir des responsabilités sur des cas particuliers. La séparation des pouvoirs est un élément important et sensible. Je serai très curieuse d'entendre ce témoignage, mais nous ne pourrons pas le faire dans le cadre de cette commission d'enquête.

Il aurait suffi que Greenpeace nous sollicite, l'intrusion était inutile ! Sous forme de boutade, nous nous nommions les « Invisibles ». Il suffisait de nous interroger. L'intrusion sur un site nucléaire reste un acte grave. Des militants sont au tribunal car ils ont conduit des actions pour prouver que les piscines n'étaient pas fiables. Ils auraient dû nous le demander, nul besoin de faire une intrusion sur un site nucléaire !

D'une manière générale, considérez-vous qu'il soit aisé de s'introduire sur les sites des centrales nucléaires ? Je ne parle pas de la centrale de Cruas spécifiquement.

En 1983, j'ai connu les virées de la gendarmerie qui visaient à prouver que l'on pouvait entrer facilement dans une centrale nucléaire. Les gendarmes s'étaient cachés dans des fûts métalliques stockés dans un camion qui entrait et sortait de la centrale. Ils ont piégé les gardiens sous-traitants. Depuis, les précautions prises sont plus nombreuses au passage des camions. On contrôle l'absence d'engins sous le camion, on contrôle les moteurs, on ouvre les voitures. Sur une autre centrale, les gendarmes sont passés en bateau par le canal. Il s'agissait d'exercices de la gendarmerie qui, avant Greenpeace, avaient prouvé que l'on pouvait pénétrer dans une centrale nucléaire.

Je rentre dans la centrale avec un badge, avec ma photo et un numéro. Arrivé à un portique, je mets mon badge, je tape mon code et j'entre. Il suffit de donner son badge et son code à quelqu'un pour franchir la première et la deuxième barrière.

Il existe l'espace où les bagages passent aux rayons X et où l'on présente son badge. Les gardiens sous-traitants vérifient la ressemblance de la photo du badge avec le visage de la personne qui se présente. Cette première barrière doit être passée avant d'arriver au badgeage et à la délivrance du code. L'humain étant faillible, un gardien sous-traitant peut commettre une erreur, mais, normalement, il existe une barrière, avant celle que vous indiquez, qui permet de vérifier le visage de la personne.

Vous dites « normalement ». En Belgique, un acte de malveillance a été commis par une personne qui a vidangé le circuit. Nous ne sommes pas à l'abri de ce genre de choses. Aujourd'hui, devons-nous nous focaliser sur un risque externe, alors qu'en interne il existe des difficultés et des complications ?

Nous demandons donc à votre commission de prendre en compte ces facteurs sociaux qui pour nous sont les garants de la sûreté et de la sécurité au niveau du parc nucléaire. Si vous ne voulez pas le faire, nous continuerons sur la voie du nucléaire low cost que nous pourrions un jour payer cash et cher. Faites-en sorte que les salariés de la sous-traitance du nucléaire dont nous avons besoin relèvent un peu la tête

Votre message a été clairement entendu et je pense ne pas trop m'avancer en vous disant que nous nous situons plutôt sur cette ligne. Ce sujet fera partie de ceux qui seront évoqués dans notre rapport.

Vous nous parliez de l'épaisseur de murs des piscines. Auriez-vous une idée de cette épaisseur ?

Il y a quelques années, l'association Greenpeace avait fait référence aux piscines : elle avait parlé du plafond, non des murs. La première fois que je suis entré dans une piscine, j'ai trouvé étrange et étonnant que la toiture soit en tôle alors que le réacteur est placé sous un dôme en béton. Je crois que cela a déjà été dit par Greenpeace.

Si les éléments sont toujours sous l'eau, il n'y a pas de problème.

En Europe de l'Est, il existe des piscines non couvertes.

Je pense que les toits en tôle peuvent surprendre, mais il faut se rappeler la fonction de cette piscine qui est de garder la radioactivité des éléments combustibles sous eau. Qu'il y ait un toit ou non, l'essentiel est de garder les éléments sous dix mètres d'eau et que le circuit de refroidissement fonctionne.

Certes, mais si un avion tombe dessus, explose, s'il y a le feu, la question sera de savoir si l'évaporation ne risque pas de « dénoyer » les éléments.

Dans l'hypothèse où l'on perdrait les systèmes classiques, l'installation serait-elle capable de réinjecter de l'eau pour garder les éléments sous eau ? C'est tout l'objet de la FARN. La FARN a des moyens de ramener de l'eau de beaucoup plus loin. L'essentiel à mes yeux est de garder l'installation en toute sûreté. À partir du moment où l'on conserve les éléments sous eau et que l'on peut ramener de l'eau froide, la condition de sûreté est remplie. Rappelons-nous que l'essentiel est de respecter les exigences de cette notion de sûreté.

Messieurs, nous vous remercions.