Nous accueillons Jean-Luc Wiedemann et Pascal Housset, respectivement président et premier vice-président de l'Union des métiers du génie climatique, de la couverture et de la plomberie (UMGCCP). Cette dernière est affiliée à la Fédération française du bâtiment (FFB), qui représente un très grand nombre d'entreprises, majoritairement des petites structures.

Monsieur Wiedemann, vous dirigez une entreprise familiale spécialisée dans les toitures, qui exécute notamment des travaux d'isolation et de pose de panneaux photovoltaïques. Monsieur Housset, vous êtes pour votre part gérant d'une entreprise qui propose des solutions thermiques pour l'habitat. Vous êtes tous deux des chefs d'entreprise et des hommes de terrain.

Dans le domaine des énergies renouvelables, vos activités respectives vous portent sans doute plus naturellement vers des travaux commandés par des particuliers, voire par certaines collectivités, plutôt que vers la clientèle des grands producteurs d'énergie éolienne ou solaire. Toutefois, ce créneau d'activité retient aussi l'attention de notre commission. Notre première question sera simple : que représentent les énergies renouvelables pour vos métiers ? Sont-elles un défi, une opportunité ou une source nouvelle d'affaires ? Ces marchés impliquent-ils de nouveaux besoins de formation pour vos salariés ?

Nous souhaiterions par ailleurs connaître votre avis sur des opérations très médiatisées comme l'isolation des combles ou le changement de chaudière à un euro. Sont-elles favorables pour vos activités ? À quelle concurrence faites-vous face dans ce domaine ? Ces opérations sont, en réalité, payées collectivement au travers du dispositif des certificats d'économie d'énergie (CEE), sur lequel il y aurait, certes, beaucoup à dire.

Pierre Mongin, l'un des dirigeants d'Engie, a ici même amplement parlé de l'opération « coup de pouce » au changement d'anciennes chaudières. Quelle est votre réaction vis-à-vis d'un géant comme Engie, qui vient empiéter sur vos marchés ? Acceptez-vous d'être un sous-traitant d'Engie pour ce type de travaux largement subventionnés ? De mauvais entrepreneurs ne se sont-ils pas engouffrés dans ce type d'activité, avec pour conséquences des travaux bâclés et une concurrence dévoyée à l'égard des vrais professionnels ?

Enfin, pensez-vous que la labellisation « reconnu garant de l'environnement » (RGE) est une garantie suffisante de bonne exécution des travaux et de traitement d'éventuels recours postérieurs ?

Avant de vous donner la parole, et conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, je vais maintenant vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

L'UMGCCP représente 14 500 entreprises présentes sur l'ensemble du territoire national. Nous serons très bientôt rejoints par le Syndicat des sociétés coopératives et participatives (SCOP), ce qui accroîtra encore le nombre de nos adhérents.

Je dirige une entreprise de couverture, zinguerie, isolation de toitures, bardage et isolation de façades, qui intervient aussi quelque peu dans le photovoltaïque. Elle travaille donc sur l'enveloppe extérieure des bâtiments. Pour sa part, l'entreprise de Pascal Housset est spécialisée dans le génie climatique.

Madame la présidente, vous avez abordé un sujet qui nous touche tout particulièrement et nous tient à cœur, la communication appuyée dont a fait l'objet l'opération d'isolation à un euro. Depuis deux ans qu'elle est lancée, cette opération a permis à de nombreux acteurs malhonnêtes – que j'appelle des « écobandits » – de s'engouffrer dans la brèche. Une fois leurs travaux terminés, les particuliers se retrouvent avec une « passoire énergétique ». Pour lutter contre ce phénomène, l'UMGCCP réfléchit à la possibilité d'établir un contrôle à deux égards : d'une part, sous la forme d'un fichier que le client remplirait avant que le CEE soit versé à l'artisan, d'autre part, sous la forme d'un audit réalisé sur place en cas de non-respect des règles signalé par le client.

Je vous livre ici même, preuves à l'appui, un exemple d'une pratique anormale comme il en existe tant. Il concerne l'entreprise Isonova. Celle-ci a réalisé une visite de chantier le vendredi 4 avril et a soumis un devis au client dès le lundi suivant – à croire que durant le week-end, elle a trouvé un sous-traitant et tout le matériel nécessaire. Elle a produit une facture avec la fourniture seule au montant de 23,24 euros l'unité – alors que le matériel coûte 6,95 euros – et un coût de la main-d'œuvre à 5 euros de l'heure. Il s'agit d'une fraude non seulement au CEE, mais encore au crédit d'impôt. En effet, le client perçoit le crédit d'impôt sur la fourniture de matériel.

Ces pratiques sont quotidiennes et se multiplient. La nouvelle campagne sur le changement de chaudière à un euro produit des effets similaires.

En matière d'isolation des combles, ces entreprises malhonnêtes interviennent avec une machine à souffler et installent leur matériel sans même poser de pare-vapeur. Cela entraîne ultérieurement une condensation, une prolifération de champignons et une dégradation de la qualité de l'air risquant de se transformer, à terme, en problème de santé publique.

Cette situation mérite d'être traitée rapidement, afin que l'argent soit dépensé correctement et que les prestations soient de qualité.

Selon votre estimation, quelle est la part des chantiers réalisés de la sorte, et quelle est la part des chantiers réalisés correctement ?

J'estime que les « écobandits » représentent 40 % à 60 % des chantiers.

Le constat édifiant dressé par Jean-Luc Wiedemann vaut également pour les activités de génie climatique.

Je dirige depuis vingt-cinq ans une entreprise qui réalise ses prestations en propre, sans recourir à des sous-traitants. Nous avons donc une expérience du métier, et n'avons pas attendu l'avènement des énergies renouvelables pour investir ce champ. Pour ce qui me concerne, j'exerce depuis 30 ans dans ce domaine d'activité.

Nous avons bien compris quelle était la volonté des pouvoirs publics en ce début d'année. Nul doute que le mouvement des « gilets jaunes » a pesé sur les décisions. J'estime qu'il est éminemment souhaitable de permettre à des populations modestes d'accéder à des systèmes de chauffage alliant confort et performance. Il faut toutefois prendre garde à la manière d'y procéder, sans quoi nous risquons de connaître les mêmes dérives que celles qu'a évoquées Jean-Luc Wiedemann. En début d'année ont fleuri des annonces plus qu'alléchantes, promettant des chaudières et des pompes à chaleur à un euro. La volonté d'industrialiser un système afin de massifier les travaux, dans le noble but d'engager une transition énergétique, ne doit pas avoir pour effet d'abaisser la qualité des installations.

Depuis de nombreuses années, nos corporations entretiennent des relations assez proches avec des énergéticiens comme Engie. Nous voyons toutefois ceux-ci créer des filiales dans nos activités. Nos entités n'entendent pas devenir des sous-traitantes d'Engie ni d'autres énergéticiens. La position de la FFB et de l'UMGCCP est claire à cet égard. Nous ne souhaitons pas devenir de simples entreprises de pose. Nous voulons au contraire mettre en œuvre nos savoir-faire de fourniture et de pose auprès du client final.

Il est pertinent de viser une meilleure maîtrise des coûts. Chaque fois qu'est proposé un crédit d'impôt ou un accompagnement de l'Agence nationale de l'habitat (ANAH), il faut veiller au risque de dérive de prix en sens inverse.

Notre union travaille sur une maîtrise des coûts, en collaboration avec les industriels et les distributeurs. En ce sens, nous avons élaboré avec le groupe Total une offre de pompes à chaleur relevant du dispositif PRIM'3E, qui contribuera à la massification des travaux tout en contentant les coûts. Elle sera bientôt mise en place. Nous avons donc étendu le spectre au-delà d'Engie, considérant que le nombre de nos entreprises, leurs savoir-faire et leur large présence sur le territoire nous le permettaient. Les entreprises du bâtiment sont présentes dans 91 % des communes de France. Ce maillage extraordinaire nous investit d'un rôle sociétal, puisque nous sommes des pourvoyeurs d'emploi et de formation.

Au regard de la transition énergétique et de l'objectif de massifier les travaux de rénovation, nous souhaitons redoubler de prudence dans les méthodes, afin que l'accessibilité tarifaire n'entraîne pas des problèmes de réalisation des prestations.

La démarche que nous avons mise en place en seulement deux mois recouvre la qualification de nos entreprises via la labellisation RGE. À terme, nous ne sommes pas opposés à un « RGE+ », pour améliorer encore la qualité de nos prestations et professionnaliser davantage nos entreprises. Encore faudra-t-il que nous ne supportions pas des contraintes supplémentaires trop importantes. Les audits, les contrôles et la formation ont en effet un coût. Il faudra s'assurer que celui-ci est bien pris en charge et reste maîtrisé pour nos artisans. Sur nos 14 500 entreprises, 80 % sont des petites structures, qui devront être accompagnées.

Nous avons souhaité, de surcroît, instaurer une certification des produits. Les capacités industrielles ont en effet leurs limites, et ne pourront pas nécessairement répondre à une massification des installations. Le matériel utilisé sera de qualité dans un premier temps, mais nous risquons de voir apparaître dans un second temps des ventes opportunistes de produits « exotiques » ne possédant pas de certification de qualité ni de performance. C'est pourquoi nous exigeons désormais que les machines posées par nos entreprises RGE – les pompes à chaleur notamment – soient certifiées et remplissent des exigences de performance. Nous éviterons ainsi que des machines de mauvaise qualité soient posées chez les populations les plus modestes.

Le label RGE est-il imposé aux chaudières posées dans le cadre de l'opération à un euro ?

Il l'est systématiquement. Nous sommes moins inquiets des « écobandits » en ce qui concerne les chaudières, car le recours au gaz impose une forte traçabilité. Dans ce domaine, nous subissons plutôt une concurrence accrue de la part des grands groupes. Nous ne souhaitons pas que des acteurs comme Engie – dont nous ne mettons pas en doute le savoir-faire – occupent une position de monopole. C'est ce que nous redoutons. Les annonces fortes lancées en début d'année nous ont obligés à réagir, j'en conviens. Cependant, dès lors que nous avons pris des dispositions pour nous conformer à la volonté des pouvoirs publics de massifier de bonne manière les travaux de chaudières au gaz, nous souhaitons avoir notre place aux côtés des grands groupes.

Nous restons très vigilants quant aux pompes à chaleur. Des délégataires de CEE ayant pignon sur rue massifient les demandes de travaux. Je ne suis pas persuadé que le modèle économique proposé par ces structures garantisse une qualité de long terme. Lorsqu'une entreprise de génie climatique pose une chaudière ou une pompe à chaleur, elle engage sa garantie décennale, hors pièces d'usure. Or, certaines structures sous-traitent auprès de poseurs engageant eux-mêmes leur garantie décennale, avec des prix de pose qui me semblent incohérents. Le risque est que ces sous-traitants aient disparu deux ou trois ans plus tard. Si un client rencontre un problème ultérieurement, il n'aura pas de recours.

Pour notre part, nous obligeons nos installateurs à s'engager à assurer deux ans de maintenance sur les produits qu'ils posent, chaudières et pompes à chaleur. En effet, on ne saurait installer du matériel technique dans des foyers fragiles sans les aider à en assurer le suivi. Nous avons d'ailleurs eu cette discussion avec l'ANAH.

Lorsqu'un client bénéficie d'une garantie décennale auprès d'une entreprise qui a fait faillite, les travaux repris par une société tierce sont normalement pris en charge par un fonds de garantie.

Certes, mais ce principe n'est pas sain.

Quand l'entreprise n'existe plus, il est compliqué de faire prendre en charge les travaux par le fonds de garantie.

Cet aspect est très important. Il convient toujours de prendre en compte le cycle de vie d'une installation et sa maintenance dans le long terme.

L'objectif annoncé par le Premier ministre d'éradiquer les chaudières au fioul d'ici à dix ans vous paraît-il accessible ?

Il peut l'être, à certaines conditions. Sur les 3 millions de chaudières au fioul que compte la France, 1 million sont situées à proximité de réseaux de gaz naturel, et 2 millions peuvent être équipées d'autres systèmes – pompe à chaleur ou bois. La réponse dépendra largement de la politique énergétique du pays en matière de rénovation du parc existant. Quel mix énergétique pouvons-nous mettre en œuvre ? Les régions denses ont accès sans difficulté à la puissance nécessaire pour les réseaux d'électricité et de gaz. En milieu périurbain ou rural en revanche, il n'existe pas nécessairement de réseaux de gaz ni de réseaux électriques permettant d'installer des pompes à chaleur. Il est par exemple impossible d'en poser dans toute une frange Est de la Seine-et-Marne. Toutefois, les habitants de zones rurales n'ayant pas la possibilité de se doter d'un système complet de pompe à chaleur peuvent recourir à des systèmes hybrides. Il existe donc un panel de solutions, dont les entreprises RGE ont l'expertise.

Nos membres ne sont pas des artisans opportunistes. Ils connaissent bien leur région et savent quels systèmes peuvent y être installés. Actuellement, nous recevons 300 demandes Qualipac par semaine. Cela témoigne de la volonté de nos artisans de se former. Nous y répondons en partenariat avec les industriels, dans une logique de filière.

Le travail que nous mènerons ensemble peut permettre d'atteindre l'objectif de remplacement des chaudières au fioul d'ici à dix ans, à condition que chacun y contribue et que les pratiques soient bien cadrées. Prenons garde à ce que ne soient pas vendus des systèmes qui ne donneraient pas satisfaction à terme. Concernant les pompes à chaleur, nous avons tiré les enseignements de ce qui s'est produit il y a dix ans. Nous y sommes vigilants, d'autant que ces opérations mobilisent des fonds publics. Nous nous réjouissons qu'il existe des accompagnements et des aides en la matière, car cela fournira de l'activité à nos entreprises, et par conséquent des emplois et des formations pour les jeunes. Cependant, il faudra veiller à la qualité des pratiques. Notre fédération travaille en ce sens.

Je constate qu'il existe une difficulté dans le contrôle final des travaux. À qui incombe la responsabilité d'effectuer ce contrôle ? Faut-il la confier au pôle national des CEE (PNCEE), à la filière ou au dispositif RGE ? Selon les points de vue, ce dernier serait soit trop faible, soit trop ambitieux. Le pôle national des CEE a apparemment élaboré des mesures pour renforcer les contrôles. Une charte Coup de pouce y aurait grandement contribué. Est-ce votre avis ? De son côté, que fait le dispositif RGE pour s'améliorer ? Percevez-vous des changements ?

Nous avons pris en compte les changements dès 2018. Lorsque les obligés nous ont fait part de leur obligation de mieux contrôler et encadrer les CEE au regard de la véracité administrative et de la qualité des travaux, l'UMGCCP a élaboré une proposition, qui a d'ailleurs été reprise par l'ensemble des organisations professionnelles.

Aujourd'hui, les contrôles sont effectués par des structures reconnues par le Comité français d'accréditation (COFRAC) : Qualibat, Qualit'EnR et Qualifelec. Cela vaut surtout pour les pompes à chaleur. Les installations au gaz font déjà l'objet d'un certain nombre d'audits très suivis, avec HabitA+ et Qualigaz, ayant permis d'obtenir des résultats probants de qualité depuis plusieurs décennies. Nous devons nous inspirer de ce qui a été mis en œuvre avec le gaz, et l'étendre au reste des travaux. Les entreprises qui travaillent bien doivent être contrôlées, mais n'ont pas besoin d'être surchargées d'audits. En revanche, celles pour lesquelles nous constatons des non-conformités ou des problèmes administratifs doivent être soumises à un audit renforcé et être accompagnées. Si elles refusent de s'y plier, elles seront exclues du jeu.

Nous avons demandé à Qualibat, Qualit'EnR et Qualifelec s'ils étaient prêts à intégrer dans leur audit les points complémentaires demandés par les obligés : volet administratif, véracité des mesures, etc. Ils ont répondu favorablement. La prise en charge financière en serait assurée par les obligés. Cela ne surchargerait donc pas les entreprises, et éviterait de surcroît de multiplier les audits sur un même sujet. Si nous voulons responsabiliser plus encore les entreprises, sans nécessairement créer de nouvelles contraintes, il est préférable de miser sur une montée en compétences et en rigueur. Les audits ne doivent pas être plus nombreux, mais mieux ciblés. Nous sommes prêts à travailler avec vous en ce sens. Tel est le discours porté par notre fédération, mais aussi, je crois pouvoir le dire, par la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment (CAPEB).

En résumé, la responsabilité du pôle national des CEE – concrètement, de la Direction générale de l'énergie et du climat –est de vérifier l'absence de fraude administrative, c'est-à-dire de s'assurer que les travaux financés par le CEE ont effectivement lieu. En revanche le contrôle de la qualité des travaux reviendrait plutôt aux organismes de qualification des professionnels. Qu'en est-il des entreprises qui se prétendent labellisées RGE sans l'être ? Ont-elles accès à des dispositifs CEE ? Lorsque leur véritable statut est découvert, les aides CEE tombent-elles ?

Ce sujet concerne en grande partie les travaux d'isolation. Nous n'avons pas suffisamment de recul pour ce qui est du replacement des chaudières à un euro. Nous envisageons de mettre en place un questionnaire que le client enverrait à l'obligé pour lui faire part de son degré de satisfaction. Par ailleurs, la facture doit mentionner le numéro de certification RGE de l'entreprise, et celle-ci doit fournir des justificatifs.

Comment une entreprise qui se prétend faussement RGE parvient-elle à se faire financer les certificats d'énergie ?

Il est probable que dans certains cas, le contrôle ne soit pas correctement effectué. Les factures sont remboursées sans réelle vérification.

Nous savons que des fraudeurs qui se prétendent RGE assurent à leurs clients qu'ils auront droit à des CEE. En revanche, nous ignorons si leurs clients reçoivent ou non l'argent des CEE.

Depuis le début de l'année, nous constatons que les dossiers de clients éligibles aux CEE sont étroitement suivis. Il est désormais demandé de produire des justificatifs qui n'étaient pas toujours réclamés il y a un ou deux ans. Même les banques se montrent très précautionneuses vis-à-vis de clients qui souhaitent monter des dossiers de travaux éligibles aux CEE. Elles demandent les justificatifs de certification RGE de l'entreprise prestataire. Une prise de conscience s'opère donc à tous les niveaux. C'est une condition indispensable au bon fonctionnement du dispositif. Si les « écobandits » s'aperçoivent qu'ils seront inévitablement débusqués à une étape ou une autre, ils mettront fin à leurs pratiques.

Notre union a noué des partenariats avec Total, Sonergia et EDF. Nous avons organisé plusieurs réunions sur la traçabilité des dossiers. Il importe également de mener un travail avec la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (DIRECCTE). Celle-ci doit être présente lors des grands salons, en particulier à la Foire de Paris. J'ai récemment assisté à une foire-exposition, durant laquelle nous avons contrôlé trois entreprises pour vérifier leur affiliation au RGE. Des doutes persistent pour l'une d'entre elles. Nous encourageons le secteur à procéder à des vérifications lorsqu'il a des suspicions.

Les énergéticiens s'inquiètent des volumes de CEE qui leur sont demandés, arguant que le gisement est insuffisant. Pourtant, le travail à mener dans le secteur du bâtiment paraît d'une ampleur considérable. N'y a-t-il pas une incohérence entre l'inquiétude des énergéticiens à réaliser le volume de CEE demandé et les ambitions de rénovation énergétique – sachant que ce secteur représente quelque 80 % des besoins en CEE ? Le problème tient-il au gisement lui-même ou plutôt aux capacités de l'outil de production ? Dans ce dernier cas, le blocage réside-t-il dans la formation de votre personnel ou dans le recrutement dans vos filières ?

Le débat sur la massification des travaux et les volumes de CEE a déjà eu lieu l'année dernière. C'est d'ailleurs toute la difficulté du sujet. Les montants de CEE n'étaient pas des plus motivants. Bien souvent, pour les chaudières notamment, les artisans ne prenaient pas le temps de monter le dossier et laissaient leur client y procéder. Aujourd'hui, la donne a changé car les niveaux de CEE sont nettement plus importants. Pour avoir participé à des réunions avec des entreprises RGE de différentes corporations, il s'avère que celles-ci sont désireuses de recourir aux CEE.

Hier, nous avions affaire à des structures commerciales très virulentes, mais qui ne disposaient pas nécessairement des personnels techniques aptes à procéder de bonne manière. Inversement, une myriade d'artisans sont d'excellents professionnels mais n'ont pas nécessairement la compétence commerciale nécessaire pour gérer les CEE. Il revient à la Fédération et aux organismes professionnels de former leurs artisans en ce sens. Nous nous y employons. Pendant plus d'un an, des réunions thématiques hebdomadaires seront organisées dans l'ensemble du territoire afin de former les artisans.

Dans l'optique d'une industrialisation, nous avons mis en œuvre, avec notre pack, un système aussi simple que possible pour les artisans. Il est doté d'un point d'entrée unique et assure la gestion du CEE : vérification de la véracité du dossier, lien avec l'ANAH, mais aussi avance de trésorerie pour l'artisan.

Jusque-là, les artisans trouvaient complexes les dossiers « Habiter mieux agilité » ou « Habiter mieux sérénité » de l'ANAH. Le temps d'attente entre le dépôt du dossier et la réalisation des travaux était très long, tout comme le délai de paiement. Cela constituait autant de freins à la massification des travaux. Aujourd'hui, ces problèmes sont dépassés. Nous avons adopté un mode agile. Le temps de traitement des dossiers est désormais très court. Un délégataire permet d'activer et de massifier ces démarches. Le processus est simple pour l'artisan, qui bénéficie en outre d'une avance de trésorerie. Nous avons donc mis en place les outils adéquats. Les professionnels doivent désormais s'en emparer. Nous les formons à cet effet.

Vous n'avez donc pas d'inquiétude sur la capacité à fournir un nombre suffisant de CEE aux obligés. Selon vous, la filière est capable de se structurer pour livrer des volumes suffisants.

En effet. Nous avons travaillé en ce sens, dans un souci de décloisonnement. Jusque-là, même si nous travaillions dans une logique de filière, un cloisonnement persistait entre les industriels et les distributeurs. Chacun voyait ses propres intérêts, sans embrasser une cause commune. Aujourd'hui, nous contribuons tous à une démarche partagée. Le travail que nous avons mené nous a permis d'embarquer les industriels et les distributeurs à notre bord, afin que nous atteignions le cap ensemble.

Dans tous les cas, la qualité reste le maître-mot.

Quel rôle jouent les chambres de métiers et de l'artisanat vis-à-vis des « écobandits », qui bâclent leurs prestations ou ne les terminent pas ? Des plaintes ont-elles été déposées contre ces acteurs ? Il me semble que ces chambres devraient endosser un rôle de vérification, d'autant que la sécurité est en jeu. Elles peuvent retirer leur agrément aux artisans qui ne travaillent pas correctement. Peut-être devrions-nous recevoir le président de l'Assemblée permanente des chambres de métiers et de l'artisanat (APCMA) à ce sujet ?

Les chambres de métiers et de l'artisanat dispensent aux entrepreneurs des stages de préparation à l'installation, mais n'interviennent guère dans le suivi des entreprises. Le président de l'APCMA vous en dirait davantage. Je précise que je suis par ailleurs élu de la chambre de métiers et de l'artisanat d'Alsace.

En tant qu'artisan, vous avez nécessairement des liens avec les chambres de métiers et de l'artisanat. En avez-vous vu porter plainte contre des artisans « écobandits » ?

Je n'ai pas connaissance de telles plaintes. En revanche, notre fédération s'est portée partie civile et a fait intervenir la DIRECCTE à plusieurs reprises pour des cas de cette nature.

C'est pourtant le rôle premier des chambres consulaires ; il faut s'en saisir. Les artisans cotisent à la chambre de métiers et de l'artisanat.

Est-ce le rôle des chambres de métiers et de l'artisanat ou celui de la fédération ?

C'est aussi celui des chambres de métiers et de l'artisanat.

J'en ferai part au président et au bureau de l'APCMA.

La France a pour réputation d'avoir des procédures administratives très complexes. Comment qualifieriez-vous le degré d'exigence des procédures déclaratives du dispositif dont il est question aujourd'hui ?

Rappelons que toutes ces démarches ont pour objet de réduire la facture énergétique française et de lutter contre le réchauffement climatique. À cet égard, est-il pertinent de remplacer des chaudières très consommatrices en énergie par des appareils plus performants, sans travailler parallèlement sur l'isolation thermique des logements ? N'est-il pas de votre rôle, en tant que professionnels, de privilégier dans un premier temps l'isolation thermique d'une habitation, avant d'en changer la chaudière ?

Une entreprise qualifiée RGE a pour rôle d'analyser l'ensemble des paramètres d'un bâtiment. S'il est plus opportun de réaliser une isolation que de changer une chaudière, nous sommes obligés d'en informer le client.

La notion de confort et de bien-être au domicile est très importante, à l'heure où l'acceptation sociale de la transition énergétique est questionnée. Un certain nombre de nos concitoyens, outre qu'ils traversent des périodes difficiles, vivent dans des logements mal chauffés ou sont obligés de couper leur chauffage car ils consomment trop d'énergie. Le dispositif actuel est très favorable au remplacement de matériels thermiques de production de chaleur. Les études ont prouvé que cette solution apportait un retour sur investissement rapide. Elle n'empêche pas, pour autant, de proposer des solutions plus globales. Parallèlement à la mise en œuvre des solutions « Habiter mieux agilité », le programme « Habiter mieux sérénité » se poursuit. De toute évidence, si nous installons une excellente chaudière ou un système performant dans une « passoire thermique », nous n'obtiendrons pas le niveau de confort et les économies d'énergies attendus. Ces deux volets vont nécessairement de pair.

Quant aux procédures administratives, elles ne constituent plus une difficulté pour les entreprises depuis que nous avons mis en place une structure capable de les traiter. Pour autant, les démarches ne sont pas simplifiées. Au contraire, nous devons même renforcer les contrôles pour traquer les artisans opportunistes. De toute évidence, il est important que la procédure soit la plus légère possible pour l'entreprise et pour l'utilisateur.

La valorisation des CEE et l'estimation des économies d'énergie restent largement théoriques, se fondant notamment sur les isolants installés. Dans la mesure où l'obligation de résultat tend à se substituer à l'obligation de moyens, ne faudrait-il pas mesurer les véritables économies d'énergie constatées ?

Par ailleurs, les politiques nationales qui sont déployées permettent-elles de prendre en compte les spécificités territoriales ? Les problématiques ne sont pas identiques en Alsace et dans le sud de la France, par exemple.

Nous devons en effet cibler un résultat plutôt que la mise en œuvre de moyens. Ma société a cinquante ans d'expérience. Lorsque je réalise une isolation de toiture, de façade ou de combles, j'effectue systématiquement une étude thermique pour le client. Cela nous permet notamment de mesurer le point de rosée, et ainsi d'éviter de futurs problèmes de condensation, susceptibles de devenir un enjeu de santé publique. Notez que l'audit RGE impose une étude thermique, mais pas l'audit CEE. Ce sujet pourrait y être ajouté. Cela renforcerait encore l'obligation de résultat.

La démarche que nous avons mise en place vise à impliquer davantage l'utilisateur dans la maintenance de son système, certes, mais aussi dans les bonnes pratiques à adopter. Les travaux d'isolation modifient le contexte d'un habitat. Par conséquent, l'usage en est différent.

Il est compliqué de prendre des engagements en matière de consommation énergétique. En effet, une personne à qui l'on installe un système plus économique a souvent tendance à chauffer davantage son habitat, ce qu'elle ne se serait pas permis auparavant. C'est pourquoi il est important d'impliquer le client dans la bonne utilisation de son système de chauffage. Les applications virtuelles permettant de gérer son chauffage depuis son téléphone portable, qui tendent à se standardiser, sont très utiles à cet égard. Dans un même souci de responsabiliser les utilisateurs, nous avons créé une offre spécifique avec deux assureurs, dont la SMABTP, grâce à laquelle l'entreprise peut prendre des engagements sur les performances et les consommations effectives.

Le RGE oblige à mener des études thermiques préalables. Or les résultats dépendent des conditions d'utilisation du système. La possibilité de faire du commissionnement, c'est-à-dire d'assurer le suivi de l'installation, permet d'induire de bons usages. Cela contribuera à responsabiliser les utilisateurs et incitera les entreprises à s'engager davantage sur le niveau de consommation final.

Pour répondre à votre question sur les particularités régionales, monsieur Thiébaut, je précise qu'un isolant protège aussi bien du chaud que du froid. Lorsque le même isolant est posé à Marseille et à Lille, il permet de réduire la climatisation dans le premier cas et de réduire le chauffage dans le second.

Par ailleurs, la prochaine réglementation thermique intégrera des paramètres tels que l'exposition au soleil.

Estimez-vous que la France possède les capacités techniques et humaines nécessaires pour atteindre les objectifs qu'elle s'est fixés en termes de rénovation thermique des logements et des bâtiments ?

Je le pense. Nous mettons d'ailleurs en place des nouvelles formations, portant notamment sur la maintenance des installations.

Nous regrettons que les dispositifs d'accompagnement ne donnent pas une place suffisante aux pompes à chaleur air-air. Pourtant, les pics de température sont de plus en plus fréquents l'été, et notre pays entend favoriser le maintien des personnes âgées à domicile.

Un certain nombre de foyers, notamment parmi les plus fragiles, sont équipés de convecteurs électriques extrêmement consommateurs en énergie. Pour eux, la climatisation est souvent la bonne solution : elle est performante et procure du confort hiver comme été, au moindre coût.

Enfin, il est regrettable que la maintenance ne soit pas obligatoire pour les pompes à chaleur.

La transformation du crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE) en prime semble témoigner d'un recentrage du dispositif vers les publics les plus précaires. Est-il pertinent, selon vous, de focaliser les aides sur les foyers précaires dans un premier temps ? Faut-il plutôt traiter l'ensemble des publics concomitamment ?

Pour atteindre les objectifs énergétiques qui ont été fixés, il me paraît préférable que le CITE s'adresse à l'ensemble des publics, comme c'est le cas aujourd'hui. Les foyers précaires ont en effet accès à d'autres aides, comme les « Coup de pouce ». La stabilité du CITE offre aussi une visibilité aux artisans.

Le dispositif d'aide actuel présente-t-il des lacunes ? Je pense notamment aux bailleurs qui n'engagent pas de travaux au motif qu'ils ne sont pas éligibles à des aides, et qui maintiennent leurs locataires dans une situation de précarité énergétique.

Des réflexions sont en cours sur un meilleur accompagnement des bailleurs sociaux.

Par ailleurs, l'accompagnement se focalise aujourd'hui sur les résidences principales. Un dispositif allégé pourrait être dédié aux résidences secondaires. Faute d'aides, leurs propriétaires renoncent souvent à y conduire des travaux de rénovation énergétique. Ce patrimoine mérite pourtant d'être entretenu.

Nous avons auditionné des sociétés qui jouent un rôle d'intermédiaire dans l'achat et la collecte des CEE et qui finalisent des dossiers financés au moyen de ces derniers. Avez-vous des relations avec ce type d'intermédiaires qui se présentent comme des délégataires, notamment pour faire payer des travaux exécutés par vos entreprises ?

Depuis déjà quelques années, l'un de nos obligés, Sonergia, délégataire de CEE, traite une partie de nos certificats d'économies d'énergie. Cela ne pose pas de difficulté.

Nous nous félicitons que le nombre de délégataires se soit réduit. Peut-être devrait-il encore diminuer quelque peu. Nous aimerions que les délégataires soient soumis au même niveau d'obligation et de contrôle que le sont nos entreprises artisanales.

Pouvez-vous nous en dire plus ?

Prenons l'exemple d'Effy. Nos corporations comprennent difficilement que de tels procédés soient soutenus, alors qu'ils vont à l'encontre de toutes les valeurs du monde du bâtiment et de l'objectif de qualité. Un délégataire doit rester dans son rôle et gérer le volet administratif des dossiers de CEE. Lorsqu'il va plus loin, il se rapproche d'un rôle de maître d'œuvre. Il achète du matériel qu'il revend à des particuliers, et fait intervenir des sous-traitants dont nous pouvons douter qu'ils soient tous labellisés RGE – mais qui prennent néanmoins des engagements de garantie décennale. Ce fonctionnement me paraît assez absurde.

Nous ne sommes opposés ni à la massification des opérations ni au travail avec les délégataires. Ces derniers sont nécessaires, et nous avons besoin de structures capables de générer les CEE. En revanche, il faut éviter un mélange des genres. Sinon, le délégataire doit être requalifié en entreprise qui commercialise des systèmes.

Selon vous, un délégataire ne devrait donc pas avoir le droit d'acheter des produits et de nouer un partenariat avec un monteur pour réaliser la prestation complète, car il serait juge et partie.

C'est une évidence.

Certains se contentent d'acheter des machines et les font installer par des sous-traitants.

Il faut toutefois reconnaître une vertu au modèle des délégataires, dans le cadre des offres à un euro. Une chaudière peut valoir 400 euros à la sortie d'usine, mais être facturée 2 500 euros au client. Le montant de l'aide assumée par l'État s'en trouve nettement accru – et ce, avant que l'artisan ait été payé pour réaliser l'installation. Il est donc bienvenu qu'en faisant jouer un effet de volume, les délégataires négocient le prix d'achat et court-circuitent les intermédiaires. Ils parviennent à faire baisser le prix des éléments, alors que les dispositifs d'aide d'État tendent plutôt à les rehausser.

Ce système présente toutefois deux écueils. D'une part, les délégataires peuvent être tentés d'acheter des produits très peu chers et d'une qualité discutable. D'autre part, ils font parfois peser une pression trop importante sur les installateurs. Il devrait être possible de trouver un système intermédiaire, qui permette de maîtriser le prix des éléments et de garantir à l'artisan un prix d'installation suffisant pour qu'il travaille dans de bonnes conditions.

Ce système intermédiaire est précisément celui sur lequel nous travaillons et vers lequel nous tendons. C'est tout l'esprit du dispositif PRIM'3E que nous avons élaboré avec Total. Nous avons passé des accords avec des distributeurs et des fabricants afin que nos artisans aient accès à des produits de qualité – chaudières et pompes à chaleur – à des prix négociés et raisonnables, compatibles avec un reste à charge à un euro. En revanche, nous nous refusons d'imposer un prix de pose à nos installateurs. Cela pourrait d'ailleurs être considéré comme une entente.

Arrivez-vous aux mêmes coûts que les délégataires que nous évoquions précédemment, et dont vous dénonciez les pratiques ?

Pour les chaudières, oui. Pour les pompes à chaleur, la situation est plus compliquée en raison des prestations dites « annexes », mais essentielles, qui n'apparaissent pas chez les délégataires. Aujourd'hui, il n'est pas concevable d'installer une pompe à chaleur neuve sur une installation de chauffage qui n'a pas été nettoyée, rincée et désembuée. Cette prestation n'est optionnelle qu'en apparence. En effet, la qualité de l'eau fait partie des conditions générales de garantie des industriels.

L'offre à 1 euro a eu le mérite d'obliger l'ensemble de la filière à faire des efforts pour atteindre des prix plus justes. Nous avons ainsi évité les travers que nous avons connus par le passé avec les crédits d'impôt de 50 % : le prix des machines s'envolait et celui de la pose se réduisait au minimum. Le dispositif actuel est davantage contenu et maîtrisé. Il est adapté aux publics les plus modestes. Nous sommes prêts à continuer à travailler avec vous en ce sens. Des actions ont déjà été menées en Ile-de-France avec des bailleurs sociaux, à des prix maîtrisés.

Il me paraît souhaitable de maintenir le crédit d'impôt sur une frange de la population, parallèlement à l'offre à un euro destinée aux plus modestes. Le marché doit rester équilibré. Les artisans ne seront pas disposés à faire des efforts en faveur des publics modestes s'ils n'ont pas de contrepartie auprès du reste de la population.