Mes chers collègues, nous accueillons maintenant M. Éric Guéret et Mme Laure Noualhat, réalisateurs du documentaire Sécurité nucléaire : le grand mensonge.

Monsieur Guéret, vous êtes réalisateur français de documentaires, vous avez travaillé à plusieurs reprises sur la thématique du nucléaire, que ce soit sur le plutonium ou sur les déchets nucléaires.

Madame Noualhat, vous êtes journaliste, spécialisée dans les sujets environnementaux. Vous écrivez régulièrement dans les pages du journal Libération, mais vous collaborez également avec Arte, France Inter, Terra Eco, etc.

Nous vous avons demandé de témoigner devant cette commission d'enquête parce que nous souhaitons vous interroger au sujet de votre documentaire intitulé Sécurité nucléaire : le grand mensonge, diffusé en décembre 2017 sur Arte, et de certaines informations qu'il contient.

L'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Je vous demande donc de jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

En guise de propos introductif, je vais vous demander d'indiquer à la commission d'enquête les motivations qui vous ont poussés à réaliser ce documentaire, ainsi que les circonstances dans lesquelles vous l'avez tourné.

Je donnerai ensuite la parole à Mme la rapporteure, qui vous posera une première série de questions, puis aux autres membres de notre commission d'enquête.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, c'est en grande partie le contexte actuel qui nous a incités à réaliser ce documentaire. Les groupes terroristes que l'on sait actifs depuis quelques années disposent aujourd'hui de moyens financiers et d'investigation qui dépassent largement les nôtres, à savoir ceux d'une chaîne de télévision comme Arte et de deux personnes comme Laure Noualhat et moi-même : nous sommes très motivés, mais disposons de moyens très limités. Or, si nous sommes capables de découvrir des choses avec le peu de moyens qui sont les nôtres, il est évident que des groupes comme Daech le peuvent également.

Par ailleurs, le secteur du nucléaire est entouré d'un grand secret, présenté par les responsables que nous avons rencontrés comme la pierre angulaire du système de défense de ce secteur. Nous nous sommes demandé si, dans le contexte d'activité terroriste que nous connaissons, le secret suffisait à garantir la sécurité des citoyens.

Parmi les objectifs que nous nous sommes fixés en réalisant ce documentaire, il y avait d'abord celui consistant à informer les citoyens, qui en savent assez peu sur les risques réels et les conséquences potentielles d'un attentat terroriste. Nous souhaitions également informer les responsables politiques car, ayant tourné trois films sur le thème du nucléaire, nous savons qu'il s'agit d'un domaine assez technique, auquel les personnalités politiques s'intéressent assez peu, à de rares exceptions près. Nous sommes donc ravis de pouvoir nous exprimer devant vous et répondre à vos questions, car cela constitue en quelque sorte l'aboutissement de notre travail. Enfin, il s'agissait également de mettre la pression aux responsables de la sécurité car nous estimons que, si le fait de mettre en évidence des failles de sécurité comporte une part de risque, cela doit aussi et surtout permettre d'y remédier, donc de renforcer la sécurité.

Notre film souligne essentiellement quatre types de problèmes.

Il s'agit d'abord des problèmes structurels de l'industrie nucléaire. Il a été fait le choix de cette industrie à une époque où la question du terrorisme ne se posait pas dans les mêmes termes qu'aujourd'hui. De ce fait, les infrastructures du nucléaire n'ont pas été conçues pour résister aux attentats du type de ceux que nous avons connus au cours de ces dernières années, notamment les attentats du 11 septembre 2001. Aujourd'hui, quasiment aucun réacteur nucléaire dans le monde n'est capable de résister à une chute d'avion gros-porteur, ce qui signifie qu'il y a de grandes chances pour que la chute d'un gros-porteur sur un bâtiment abritant un réacteur se traduise par un accident nucléaire grave.

Pour ce qui est des piscines, leur conception fait qu'elles ne résisteraient même pas à un tir de lance-roquettes – une arme aujourd'hui fréquemment utilisée pour attaquer les fourgons blindés.

Enfin, les sites nucléaires sont souvent vulnérables du fait de leur situation géographique – ils se trouvent souvent à proximité d'une zone urbaine.

Nous n'avons pas de solutions à proposer à ces problèmes structurels : notre réflexion à ce sujet ne mène qu'à des impasses.

Le deuxième type de problèmes porte sur la gestion. Par exemple, les piscines françaises – c'est encore pire aux États-Unis – contiennent trop de combustible, surtout celle de La Hague, et il faudrait commencer à réfléchir aux moyens d'y remédier.

Le troisième type de problèmes porte sur les choix industriels qui ont été faits, en particulier celui du retraitement des combustibles usés à La Hague, qui implique des transports de plutonium. Il est permis de se demander si le choix du retraitement a encore un sens au regard des risques qu'il comporte.

Enfin, le quatrième type de problèmes est d'ordre financier : la situation financière d'Orano et d'EDF oblige à se demander si l'industrie nucléaire dispose des moyens de sa sécurité.

Ce n'est pas toujours là où nous nous attendions à les trouver que nous sommes tombés sur des militants : nous avons en effet rencontré des industriels qui, la plupart du temps, se comportaient en militants pro-nucléaires, réservant des réponses à caractère idéologique aux questions techniques et scientifiques que nous leur posions. Ces réponses étaient même souvent fausses. Ainsi, lorsque Philippe Sasseigne, directeur du parc nucléaire d'EDF, a fini par nous accorder une interview au bout de huit mois, il nous a tenu un discours purement idéologique, dont l'absence de consistance technique nous a choqués : il s'agissait ni plus ni moins d'entretenir une sorte de déni de la réalité des risques.

Nous nous sommes interrogés sur l'existence d'une forme d'irresponsabilité globale face à l'incapacité d'admettre la possibilité que se produise une attaque qui aurait de graves conséquences et, à l'instar de l'un des témoins s'exprimant dans notre film, nous nous demandons si les leçons du 11 septembre ont bien été tirées, et si nous ne serions pas en train de sous-estimer l'ennemi en l'imaginant incapable de nous surprendre. Nous avons constamment eu l'impression de nous trouver face à des personnes qui, pensant que rien de grave ne pouvait arriver, estimaient suffisant de bricoler quelques mesures de sécurité – quand je dis « bricoler », je ne veux pas dire que le travail n'est pas effectué sérieusement, mais qu'il n'est pas à la hauteur des enjeux. En fait, personne n'est capable d'imaginer qu'un attentat nucléaire réussi puisse se produire en France, ce qui nous paraît très grave, car cela implique que les mesures prises pour empêcher qu'une telle chose ne se produise sont très insuffisantes.

Pour conclure, nous pensons que la stratégie du secret ne nous protège pas et que, bien au contraire, elle est contre-productive : le secret nous fragilise, dans la mesure où il sert surtout à masquer les failles réelles de la défense du nucléaire.

Je rappelle que nous vous avons adressé un questionnaire avant cette audition, afin que vous soyez en mesure de nous adresser, par écrit, les réponses les plus précises possible.

Vous nous dites avoir eu beaucoup de difficultés à être reçus par les exploitants. Vous êtes-vous parfois heurtés à des refus de tournage ? Avez-vous pu poser toutes les questions que vous souhaitiez ? Enfin, sur quoi vous fondez-vous pour affirmer que certaines des réponses qui vous ont été faites étaient fausses ?

Il faut distinguer différentes phases dans la réalisation d'un documentaire. Durant la phase de pré-enquête, nous cherchons à identifier les différents intervenants possibles. La phase suivante, dite de repérage, est celle où nous demandons aux intervenants de nous recevoir pour des entretiens non filmés, visant à déterminer conjointement quels types de tournages peuvent être envisagés – une interview, une séquence, une visite de site…

C'est lorsqu'il s'agit de passer à la phase de tournage qu'un écrémage se fait assez rapidement. Orano nous a, dès le début de nos démarches, signifié qu'il ne nous serait pas possible de rencontrer un responsable, même en l'absence de caméras, ni de venir à La Hague, ni de parler du transport de matière radioactive.

EDF nous a ouvert ses portes, au tout début du tournage de notre film, dans le cadre d'une visite annuelle de site, habituellement réservée aux familles du personnel, mais à laquelle nous avons pu nous joindre pour effectuer quelques prises de vue. Dès ce moment, en novembre 2015, nous avons adressé une demande d'interview au directeur du parc nucléaire d'EDF et au responsable de la sécurité nucléaire d'EDF, afin de les interroger sur les questions de sécurité. Ce n'est qu'en juin 2017 que nous avons pu réaliser une interview de Philippe Sasseigne, directeur du parc nucléaire d'EDF, après avoir relancé très régulièrement EDF durant un an et demi. Au cours de cette période, il y a eu des phases de silence total de plusieurs mois, et nous avons dû faire preuve d'une grande ténacité pour finalement obtenir ce que nous souhaitions.

En Belgique, Electrabel a opposé dès le départ une fin de non-recevoir à notre demande. Je précise que la Belgique est un pays qui nous intéressait particulièrement, car des enquêtes effectuées dans le cadre de la lutte antiterroriste ont mis en évidence des failles flagrantes et même des sabotages dans le domaine du nucléaire. Quant à l'Agence fédérale pour le contrôle nucléaire (AFNC), l'équivalent de l'ASN française, elle nous a également « promenés » pendant deux ans.

Fin mars 2016, nous nous sommes rendus à Washington, au Sommet mondial sur la sécurité nucléaire (SSN) où nous avons cherché à rencontrer la délégation belge, qui se trouvait prise à partie par les organisateurs du sommet, du fait des récentes révélations sur le fait que les frères El Bakraoui, auteurs d'attentats à Bruxelles, s'étaient intéressés de près aux installations nucléaires belges, plaçant même sous surveillance vidéo le domicile du directeur du Centre d'études nucléaires (CEN).

Après deux ans de démarches infructueuses, qui se heurtaient toutes à des refus, on nous a dit que nous pourrions rencontrer Rony Dresselaers, responsable de la sécurité nucléaire de la AFNC, avant qu'il n'en soit à nouveau plus question – nous possédons des enregistrements des échanges téléphoniques correspondant à ces différentes phases. Finalement, la AFNC a écarté l'idée de toute interview, même par téléphone, et a suggéré que nous lui fassions parvenir une liste de questions par mail, ce que nous avons fait – sans jamais obtenir la moindre réponse.

En France, l'ASN nous a immédiatement indiqué qu'elle n'était pas compétente sur les questions de défense et de sécurité. Le haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère de la transition écologique et solidaire (MTES), M. Francis Rol-Tanguy, nous a fait recevoir par le général Christian Riac, responsable de la sécurité nucléaire au service de défense, de sécurité et d'intelligence économique (SDSIE), et par M. Christophe Quintin, HFDS adjoint. Une rencontre a eu lieu dans le cadre de la pré-enquête mais, dès qu'il a été question d'effectuer une interview filmée, nous n'avons plus eu droit qu'à un silence assourdissant.

Le seul organisme ayant consenti à nous recevoir a été l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), en la personne du vice-amiral Georges-Henri Mouton, qui s'exprime dans le film au nom des autorités françaises sur les questions qui nous intéressent.

Pour ce qui est des États-Unis, nous avons contacté la Nuclear Regulatory Commission (NRC), l'équivalent de l'ASN, qui s'est comportée exactement comme son homologue française, puisqu'elle a accepté de nous recevoir hors caméras lors de la phase de repérage, avant de cesser de nous répondre lorsqu'il s'est agi de réaliser une interview filmée.

Je ne dirais pas que les rares informations qui nous ont été fournies par les autorités officielles étaient fausses, mais qu'elles étaient purement communicationnelles et relevaient du seul marketing : nous n'avons jamais obtenu de réponse technique aux questions très précises que nous posions. Lorsqu'une interview nous était accordée, nous ne disposions que de très peu de temps – environ vingt à trente minutes – pour la réaliser, le plus souvent sous la forme d'un plan-séquence filmé devant un site, comme cela a été le cas lorsqu'il nous a été permis de rencontrer Philippe Sasseigne. Lors de l'interview du directeur du parc nucléaire français, nous sommes donc allés tout de suite à l'essentiel, en posant les questions nous paraissant les plus importantes : par exemple, nous avons voulu savoir sur quoi se basait EDF pour affirmer que ses centrales pourraient résister à une chute d'avion. À cette question précise et technique, M. Sasseigne s'est contenté de répondre que les études réalisées montraient que les centrales résisteraient, et qu'il lui était impossible de nous en dire plus ou de nous transmettre le moindre document. Or, nous avons eu accès à certaines études affirmant que les centrales ne résisteraient pas à 100 %. Dès lors, on ne peut que s'interroger sur le degré de transparence qui permettrait, sans dévoiler d'informations relevant du secret, de rassurer la population française sur les risques en cas de chute d'avion.

Nous avons consulté plusieurs études, dont la première date de 1981, montrant que les installations nucléaires ne résisteraient pas à 100 % à une chute d'avion – et M. Jacques Repussard, ex-directeur de l'IRSN, dit exactement la même chose dans notre film. Cela n'empêche pas les responsables d'EDF de persister à affirmer le contraire – ils prétendent également que les drones ne posent aucun problème –, envers et contre tous, ce qui me conduit à penser que c'est faux.

Lorsqu'on enquête pendant un an et demi, en consultant les experts du monde entier, il est un peu frustrant de voir les industriels français s'en tenir à une posture figée en affirmant qu'il ne peut y avoir le moindre problème.

Je précise que M. Repussard, qui nous a reçus à la fois durant la phase de repérage et durant la phase de tournage, avait entre-temps changé de casquette : n'étant plus patron de l'IRSN au moment de l'interview filmée, il a accepté de nous répondre de manière assez libre.

Nous sommes très intéressés par les études dont vous faites état.

Dans une étude datant de 1981, l'Argonne National Laboratory, qui dépend de la NRC américaine, a montré que les réacteurs nucléaires américains ne résisteraient pas à la chute d'un gros-porteur. Nous n'en parlons pas dans notre film, faute de place, mais nous mentionnons les stress-tests effectués en Belgique à la suite de l'accident de Fukushima, qui vont dans le même sens – avec une séquence faisant intervenir le député écologiste belge Jean-Marc Nollet. Enfin, M. Jacques Repussard fait référence aux études effectuées en France – ce qui, à mes yeux, constitue une forme d'aveu. Nous avons donc trois profils d'études disant la même chose.

Existe-t-il des études publiques portant sur la résistance des installations nucléaires ? Si je vous pose cette question, c'est que l'on nous oppose à nous aussi le secret au sujet de certains documents. Ainsi, il nous est impossible de consulter les plans des piscines, classés secret défense.

L'étude de l'Argonne National Laboratory est publique, de même que l'étude belge, montrée dans le film. Pour ce qui est des études citées par M. Repussard, vous pouvez l'auditionner si vous souhaitez qu'il vous en parle.

En dehors de celles que vient de citer Éric Guéret, vous aurez du mal à obtenir des études publiques indépendantes attestant de la vulnérabilité des installations nucléaires. Cela dit, peut-être vous serait-il possible de les consulter, éventuellement par l'intermédiaire d'experts, ce qui permettrait d'écarter le risque de divulgation d'informations destinées à rester secrètes.

L'étude de l'Argonne National Laboratory, réalisée en 1981 et publiée en 1982, commence à être ancienne. Cela dit, s'il existe aujourd'hui des avions gros-porteurs plus lourds, les enceintes de confinement, elles, n'ont pas évolué… ce qui fait que le risque n'a pas pu diminuer.

Le fait même qu'Areva ait fait doubler l'enceinte de l'EPR, afin qu'il résiste à une chute de gros-porteur, répond déjà aux questions que l'on peut se poser à ce sujet : cela prouve qu'aucune des installations antérieures ne résisterait.

Effectivement, et c'est également le cas pour la construction de la nouvelle piscine centrale.

Le titre de votre documentaire – Sécurité nucléaire : le grand mensonge – laisse entendre que vous considérez qu'il existerait une conspiration, un complot ou une alliance entre les acteurs du nucléaire, en vue de minimiser les dangers de cette industrie ?

Non, ce n'est pas ça. Le mensonge, pour nous, consiste à prétendre que le secret nous protège. Le terme choisi est peut-être un peu spectaculaire, mais la façon qu'ont les acteurs du nucléaire de présenter les choses constitue objectivement un mensonge.

Je ne crois pas à l'existence d'une conspiration entre ces acteurs dans le but de mentir à la population – ce serait d'ailleurs un acte militant que d'affirmer une telle chose, or nous ne sommes pas militants. En revanche, j'estime qu'il y a, dans le domaine du nucléaire, un vrai problème de structure. Cette industrie n'a plus les moyens d'assurer sa défense et M. Georges-Henri Mouton déclare lui-même que la situation financière d'EDF conduit l'IRSN à limiter ses exigences en matière de sécurité, à hauteur des moyens dont dispose actuellement l'électricien français. Selon lui, il en résulte que les choses ne progressent pas assez vite face à deux menaces particulières : les intrusions de commandos terroristes d'une part – une fragilité reconnue de longue date par M. Mouton et dont Greenpeace démontre régulièrement qu'elle persiste –, et la cybersécurité d'autre part.

Toujours selon le responsable des missions relevant de la défense à l'IRSN, les exploitants ne font pas spécialement preuve de mauvaise volonté : s'ils traînent un peu les pieds, c'est avant tout parce que les mesures qui leur sont demandées représentent un effort financier se situant un peu au-delà de ce qu'ils sont en mesure de supporter. Je le répète, il ne s'agit pas d'une conspiration, mais d'un vrai problème structurel.

Il n'y a pas d'alliance objective en vue de minimiser les dangers, mais une volonté objective de minimiser l'estimation des coûts.

Même s'il n'en est pas directement question dans votre documentaire, j'aimerais vous interroger au sujet du contrôle de la sécurité et de la sûreté des installations. Considérez-vous que les différentes autorités de contrôle disposent aujourd'hui des moyens de travailler correctement ? Cette question porte également sur l'ASN, qui ne dispose pas pour le moment de compétences en matière de sécurité, mais souhaite que ce soit le cas : pensez-vous que cette demande soit justifiée ? Enfin, estimez-vous que les autorités de contrôle disposent d'un pouvoir suffisant pour imposer des prescriptions aux opérateurs et en assurer le suivi ?

Cette question est à la fois compliquée et centrale.

Effectivement, l'ASN invoque le fait qu'elle n'est pas compétente en matière de sécurité pour refuser de répondre à nos questions dans le cadre du documentaire. Toutefois, on comprend difficilement comment l'ASN peut être tenue à l'écart des questions de sécurité, dès lors que celles-ci peuvent avoir un rapport avec l'existence de failles de sûreté – qui relèvent de sa compétence.

Il est évident que l'ASN travaille aussi avec les exploitants et les services de la défense afin de sécuriser les installations nucléaires. Les responsables de l'agence seraient mieux placés que nous pour répondre à ces questions, mais nous considérons pour notre part qu'elle devrait disposer d'une compétence élargie en matière de sécurité.

Pour ce qui est de savoir si l'ASN a les coudées franches pour imposer ses préconisations aux exploitants et en assurer le suivi, on peut se poser la même question au sujet de ce qui relève de la sûreté, et sans doute les décisions prises résultent-elles toujours d'un arbitrage effectué entre les impératifs techniques, les coûts et même la tendance du moment – qui, à la suite de Fukushima, a essentiellement consisté à fortifier le dispositif pour remédier aux failles de sûreté.

L'un des moments les plus frappants de votre documentaire est constitué par la séquence relative au transport de plutonium de La Hague au site de Marcoule, dans le Gard, sur un trajet de près de 1 000 kilomètres. Certaines des personnes que nous avons déjà interrogées au sujet des risques que représente ce transport régulier de plutonium, l'une des matières radioactives les plus dangereuses, nous ont répondu que tout était parfaitement sécurisé et que les points de vulnérabilité situés sur le parcours – votre film montre l'un de ces points, constitué par un pont agricole surplombant la route empruntée par le convoi exceptionnel – étaient identifiés et faisaient l'objet de mesures de surveillance particulières. Lorsque vous avez filmé les militants de Greenpeace en différents points du parcours emprunté par les camions chargés de plutonium, avez-vous remarqué la présence de dispositifs de sécurité spécifiques à proximité des points de vulnérabilité ?

J'ai suivi deux fois le parcours des camions transportant du plutonium, mais seule l'une des deux séquences est montrée dans le film – je précise que l'une et l'autre ont été tournées avec la même facilité.

Pour ce qui est de la sécurisation des points de vulnérabilité situés sur le trajet des convois nucléaires, elle me paraît inexistante. Il y a dix ans, des personnels étaient postés sur ces points de vulnérabilité, notamment sur les ponts, mais cette mesure de sécurité a été abandonnée, et je ne sais pas par quoi elle a été remplacée. L'un des arguments utilisés par les acteurs du nucléaire, c'est qu'il y a autre chose que les dispositifs visibles ; si cela fait dix ans que j'entends dire cela, il m'est difficile d'y croire, surtout après avoir tourné ce film.

Nous avons filmé les camions à plusieurs reprises sur le même parcours, sans que les personnes chargées du convoyage et de la sécurité se rendent compte de grand-chose. Je sais qu'elles nous ont repérés sur le premier pont, mais cela a été la seule fois. J'ai doublé les camions deux fois, avant de les filmer dans une station-service où les véhicules se ravitaillaient en carburant. Au total, nous avons suivi les camions à deux voitures sur 400 kilomètres, et les avons filmés à cinq reprises sans nous faire repérer : aucun dispositif de sécurité n'a permis de détecter notre présence, ce qui constitue une vraie préoccupation. Peut-être y a-t-il ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, mais en l'occurrence, c'est nous qui n'avons pas été vus !

J'ai filmé une séquence à partir d'un pont surplombant la route empruntée par le convoi, et qui n'est pas facilement accessible : or, on trouve des points de fragilité de ce genre tout au long du trajet – j'ai même envisagé, à un moment donné, de tourner une séquence où nous les aurions comptés.

Il ne faut pas perdre de vue que la partie la plus dangereuse du trajet est constituée par les 80 premiers kilomètres au départ de La Hague, sur lesquels le convoi emprunte toujours la même route. Il existe ensuite quatre itinéraires possibles, en principe classés secret défense, mais que nous montrons dans le film, puisque tout le monde les connaît. Cela fait dix ans que Greenpeace dénonce ces transports : la première fois, des membres de l'association ont même bloqué un camion de plutonium à Chalon-sur-Saône. Malheureusement, aucune amélioration n'a été apportée au dispositif en dix ans : les transports cessent parfois pendant quelque temps, mais finissent toujours par reprendre, et le seul changement notable dans l'organisation des transports, c'est qu'il y a désormais un départ tous les lundis à dix heures du matin. Alors qu'il y avait autrefois une petite incertitude sur le fait qu'un convoyage allait avoir lieu prochainement ou pas – pour se renseigner sur ce point, il suffisait d'aller vérifier si l'escorte de gendarmerie était stationnée à l'hôtel Ibis du coin –, le nouveau protocole a rendu les choses encore plus prévisibles !

Le choix structurel consistant à produire de la matière radioactive dans la Manche et à la transformer à l'autre bout de la France, dans le Gard, constitue une véritable impasse, car cela nécessitera toujours de faire circuler des camions à travers tout le pays : s'il fallait cesser de faire circuler ces camions, il faudrait aussi fermer l'usine de La Hague. J'insiste sur le caractère extrêmement dangereux des 80 premiers kilomètres, qui ne peuvent s'effectuer que sur une seule route, traversant des villages. On ne montre pas tout dans le film, mais il serait très simple, pour une personne ayant de mauvaises intentions, de se poster dans l'une des innombrables maisons situées le long de cette route, et d'attendre le passage des camions, qui se fait sensiblement à la même heure toutes les semaines. Franchement, on a beau nous dire qu'il existe des dispositifs de sécurité restant secrets, je ne vois vraiment pas ce qui pourrait empêcher des terroristes de se poster en embuscade sur le trajet des camions : j'aurais moi-même pu le faire sans problème si j'avais été malveillant. Pour moi, les exploitants sont vraiment dans une impasse sur ce point-là.

J'aimerais savoir si, après la diffusion de votre documentaire, vous avez été contactés par des exploitants ou par des autorités de sûreté ou de sécurité afin de vous poser des questions et éventuellement de vous demander quelles conclusions vous tirez de vos constatations. En d'autres termes, l'alerte que vous entendiez lancer a-t-elle été suivie d'effet ?

Absolument pas.

Votre documentaire évoque également la vulnérabilité des piscines de refroidissement, soulignée par Greenpeace. Peu de temps après sa diffusion a été faite l'annonce d'un projet de piscine bunkérisée sur le site de Belleville-sur-Loire, dans le Cher. Selon vous, une telle annonce est-elle de nature à répondre à la problématique de la saturation des piscines existantes, que vous avez évoquée précédemment ?

La question du sort des combustibles usés est préoccupante. Plusieurs pays dans le monde, notamment l'Allemagne et les États-Unis, ont opté pour une technique alternative, celle du château de stockage à sec, réputée plus sécurisante que la piscine de refroidissement. Évidemment, il faut du temps pour refroidir les combustibles usés, mais ceux-ci peuvent ensuite être stockés sur place, à côté des centrales d'où ils proviennent, ce qui fait qu'aucun transport n'est nécessaire. Ces dispositifs de stockage, bunkérisés et nécessitant beaucoup moins de maintenance que les piscines de refroidissement, semblent constituer une solution plus adaptée au stockage des déchets.

Les déchets doivent tout de même passer par une piscine de refroidissement avant de rejoindre ces dispositifs de stockage à sec ?

Effectivement, mais ce qui pose problème, c'est le choix fait en France d'envoyer les combustibles refroidis à La Hague, où ils font l'objet d'un retraitement ; l'uranium retraité part ensuite à l'usine de Pierrelatte, dans le Drôme, et le plutonium à Marcoule, dans le Gard, pour fabriquer du MOx. Cela implique des processus industriels complexes, mais aussi une multitude de sites et de transports pour faire circuler les matières en tous sens. Il serait beaucoup plus simple de refroidir les combustibles usés et de les stocker à sec, sur le site de chaque centrale.

Il faut bien comprendre qu'il existe deux sortes de piscines.

Accolée à chaque réacteur, la piscine de désactivation sert à accueillir un tiers du coeur du réacteur tous les quatre ans, afin qu'il refroidisse et qu'on puisse ensuite en faire autre chose. En principe, on n'y trouve que très peu de combustible – jusqu'à un coeur entier de réacteur, mais pas plus.

Au bout de quelques années, quand le combustible est assez refroidi, il peut être stocké dans un dry cask, ou château à sec, qui est une sorte de conteneur situé sur le site de la centrale. Bunkérisé, ce conteneur résiste très bien aux attentats et constitue donc une très bonne solution, aussi bien en termes de sécurité qu'en termes de coûts – c'est pourquoi cette solution est amenée à se développer dans les années à venir.

L'autre solution, qui est la plus utilisée en France, car elle résulte du choix fait par notre pays de retraiter les déchets à La Hague, implique de transporter les combustibles de toutes les centrales vers La Hague, puis de les stocker avant qu'ils ne soient retraités. Cela nous oblige à disposer d'un grand nombre de piscines, parfois de très grande taille. La Hague, équipée de piscines gigantesques, est ainsi devenue l'endroit concentrant le plus de radioactivité au monde – ce qui est la conséquence logique du choix industriel qui a été fait. La question qui se pose actuellement, avant de construire une nouvelle piscine bunkérisée dans le centre de la France, consiste à déterminer comment s'organiser pour vider au plus vite la piscine de La Hague, qui représente un danger inégalé en France : d'une part, elle n'est même pas pourvue d'un toit, d'autre part – cela, nous ne l'avons pas montré dans le film –, elle pourrait être atteinte par un tir de lance-roquettes effectué depuis la route voisine, qui aurait pour conséquence de la vider partiellement de son eau.

Sur quels documents vous basez-vous pour dire cela ?

Sur les plans de la piscine tels qu'ils apparaissent sur Google Earth. D'autre part, une interview que nous n'avons pas fait figurer dans le film permet d'établir que la piscine n'est pas entièrement enterrée : elle dépasse des deux tiers, ce qui fait que si elle était éventrée au niveau du sol par un tir de lance-roquettes, elle ne pourrait plus contenir qu'un tiers de son eau : une partie du combustible se trouverait donc au sec.

Je le répète, avant de construire une nouvelle piscine, il faudrait déjà qu'Orano sache comment bunkériser les piscines de La Hague et mettre en sécurité les combustibles qui s'y trouvent.

Je vous avoue que je suis un peu frustrée, car vous avez très peu abordé la question de la gestion des déchets et du projet du Centre industriel de stockage géologique (Cigéo) dans votre dernier documentaire. Pouvez-vous nous faire part de votre avis sur cette question, ainsi que sur l'option d'une gestion en subsurface sur site ?

On voit bien, en regardant votre documentaire, à quel point la notion de secret est importante dans le domaine du nucléaire. Comme l'a dit Mme la rapporteure, ce secret est parfois opposé à notre commission elle-même. Je profite donc de l'occasion qui m'est offerte d'évoquer ce point pour demander officiellement à M. le président et à Mme la rapporteure de faire le nécessaire pour que des représentants de cette commission reçoivent l'habilitation secret défense et puissent ainsi enquêter de manière plus approfondie – à défaut, je crains que nous ne finissions par tourner en rond.

Ma question est en rapport avec la demande que je viens de formuler. Si, demain, des représentants de la Nation, habilités secret défense et pouvant de ce fait accéder aux informations qui leur sont nécessaires pour prendre position, rendaient un rapport sur la question du nucléaire, pourriez-vous concevoir qu'ils gardent secrètes les informations contenues dans leur rapport ?

Le secret d'un industriel et celui de la représentation nationale ne sont pas au même niveau. Si vous aviez accès à tous les documents, si vous pouviez visiter les sites, si les personnes à qui vous posez des questions vous répondaient vraiment et si vous pouviez entendre les représentants des autorités nucléaires internationales – bref, si vous pouviez vous livrer au même travail que celui que nous avons effectué pendant deux ans, mais en obtenant, grâce à votre statut, toutes les réponses qui nous ont été refusées –, nous en serions les premiers ravis !

Nous concevons d'ailleurs la nécessité de garder certains points secrets pour la sécurité et, pour nous, le problème ne se situe pas à ce niveau. Le problème, c'est que le choix du nucléaire n'a pas été fait par les citoyens – il leur a été imposé par les politiques et les experts – et qu'ils ne sont pas en mesure de se prononcer sur l'acceptation des risques que comporte ce choix, ne disposant pas des informations nécessaires pour cela. Quand nous luttons pour l'information, nous luttons en fait pour la démocratie, pour le droit des citoyens à se déterminer en conscience sur le choix du nucléaire.

C'est seulement en disant aux Français qu'il y a telle ou telle probabilité qu'un attentat ou un accident se produise, et en leur décrivant précisément les conséquences qui en résulteraient, qu'on leur permet véritablement de prendre position. En d'autres termes, nous ne demandons pas que tout soit dit, mais tout de même suffisamment pour que chacun puisse se faire une idée et choisir en conscience.

C'est exactement l'objet de cette commission : faire en sorte que les élus qui auront des choix à faire demain, par exemple lors des débats sur la programmation pluriannuelle de l'énergie, puissent le faire en toute connaissance de cause. Cette commission d'enquête ne s'interdit aucune question en matière de sûreté et de sécurité. Nous avons demandé certaines habilitations pour avoir accès à d'autres documents, et nous tenons certaines auditions à huis clos, non pour cacher des choses, mais parce que certaines informations relèvent du secret et que nous avons besoin d'éléments tangibles et précis pour prendre position.

Notre rapport ne doit pas souffrir d'incertitudes nées du manque de réponses, ou de blocages, sinon nous ne prendrons pas position et nous le ferons savoir. L'objet de cette commission d'enquête est de comparer les éléments de réponse tangibles, pas simplement des ressentis. C'est pourquoi lorsque vous rapportez des propos d'experts, nous avons besoin de savoir de qui il s'agit, à quels rapports vous faites mention, pour les consulter et les comparer avec les autres données que nous pouvons avoir.

Nous pouvons en effet auditionner à huis clos des personnes qui ne peuvent révéler publiquement leur identité par crainte de représailles, en protégeant leur identité.

Pour nous, c'est une question essentielle pour le fonctionnement même de notre démocratie. Nous, parlementaires, législateurs, sommes amenés à voter des lois telles que la loi de transition énergétique, donc à faire des choix. Il n'est pas possible de faire ces choix au doigt mouillé, sans avoir les éléments d'appréciation utiles. Nous espérons que cette commission d'enquête contribuera à faire évoluer les choses de ce point de vue.

Pour répondre à Mme Abba, je suis désolée qu'elle soit frustrée que nous ne traitions pas davantage des déchets nucléaires. Nous avons réalisé un film sur ce sujet en 2008. Le débat du jour pose la question du choix de la filière : cycle ouvert ou cycle fermé. Avec l'usine de retraitement, il a été décidé de séparer l'uranium de retraitement, de produire du plutonium et ses actinides majeurs, qui devront être envoyés à Cigéo. Ce choix a été fait en 1991, vous connaissez cette histoire mieux que nous.

Lors du tournage de notre film, il y a dix ans, la solution qui apparaissait la plus sûre et la plus économe était le château à sec, sur site. La centralisation des déchets n'est pas forcément une bonne chose, la métaphore de l'enfouissement définitif non plus, et peu importe la structure dans laquelle on enfouit. Et quel système politique peut garantir que nous aurons encore les financements dans deux cents ans pour gérer ce genre de site, qui impose une surveillance ? Nous en étions arrivés à la conclusion que la meilleure solution était la conservation sur place, dans un château à sec, en attendant une meilleure solution technique. Des recherches sont menées sur ce point.

Pour notre documentaire Déchets, le cauchemar du nucléaire, nous sommes descendus avec Laure dans le laboratoire Cigéo pour y interroger les ingénieurs. C'était passionnant d'y être et de le voir. Les ingénieurs nous ont dit que, très rapidement, tous les conteneurs allaient se dissoudre et être fondus dans l'argile. Les produits vont commencer à migrer dans la bulle d'argile et, selon les calculs, les nucléides n'arriveront pas à la surface avant deux cent mille ans. Mais de toute manière, nous ne serons pas là pour le savoir. Deux cent mille ans, ce sont dix mille générations. Aujourd'hui, l'électricité que nous consommons engage dix mille générations pour gérer nos déchets. Hubert Reeves, lorsque nous l'avons rencontré, s'inquiétait de savoir, si les Égyptiens avaient utilisé l'énergie nucléaire il y a quatre mille ans, qui gérerait leurs déchets aujourd'hui ? Et nous ne parlons pas de quatre mille ans, mais de deux cent mille !

Les échelles de temps sont irréelles, comment gérer la mémoire sur deux cent mille ans ? Qui va aller creuser, comment faire ? Faut-il installer un cimetière, pour que personne ne creuse jamais ? Faut-il ne rien dire pour ne pas susciter de curiosité ? Évidemment, en deux cent mille ans, les technologies vont évoluer, et les gens vont tomber sur ces déchets. La solution la plus sage est d'arrêter de produire des déchets de très haute activité, donc d'arrêter la filière du retraitement, et de gérer le stockage des déchets à côté des centrales, en surface, en les gardant à portée de main.

Est-il possible d'intercepter les avions depuis d'autres points de départ, par exemple la base de Lanvéoc ou d'autres bases militaires ?

Le ministre de la transition énergétique souhaite que nous allions rapidement vers un mix énergétique « 50-50 ». Croyez-vous que ce soit techniquement réalisable dans les deux générations qui viennent ?

Vous avez fait d'autres films sur le sujet. Êtes-vous freelance, ou travaillez-vous pour un organisme particulier ?

J'ai travaillé pendant quinze ans à Libération. Actuellement, j'ai le statut d'intermittente du spectacle, je suis journaliste freelance, sans rattachement.

Je suis documentariste. Je n'ai pas une formation de journaliste, mais plutôt de cinéaste, et je travaille pour France 2, France 3, Canal Plus. Nous travaillons sur les missions que nous nous donnons, nous avons la chance de choisir nos sujets. C'est un luxe dans ce métier, et nous en profitons pour faire ce genre de films.

Avec Laure, nous avons fait deux films sur le nucléaire, j'en ai fait un troisième, mais j'évite de me spécialiser, ainsi je peux arriver en étant moins identifié.

Pour répondre à la question du mix énergétique, ce n'est pas qu'une volonté du ministre, c'est une disposition de la loi de transition énergétique. Atteindre cet objectif le plus rapidement possible serait le mieux. Mais, malheureusement, ce n'est pas possible tout de suite. Pour que ce soit réalisable, il faut le vouloir, et ce sont des politiques qui s'engagent sur des décennies. En Suisse, les politiques énergétiques ont été lancées il y a quarante ans. Il faut dépoussiérer nos imaginaires à propos de l'approvisionnement énergétique en France.

Qu'il s'agisse des autorités, ou des gens qui travaillent dans les cabinets, toujours issues du corps des mines pour lequel le nucléaire constituait l'alpha et l'oméga, personne n'a jamais vraiment travaillé sur des scénarios réalistes. De nombreux scénarios sont proposés, il ne nous revient pas de dire lesquels sont réalisables. Cette transformation est probablement possible, à condition de la vouloir. Elle engage une révolution des pensées et des modes de fonctionnement.

Il existe une forme de déni sur la transition énergétique, puisque nous sommes objectivement en train de sortir du nucléaire en France, mais on ne le dit pas, et on ne s'organise pas pour le faire. Combien de temps s'est écoulé depuis la fabrication du dernier réacteur ? Nous mettrons peut-être en marche l'EPR, mais ce qui est sûr, c'est que nous fabriquons beaucoup moins de réacteurs qu'il ne faudra en arrêter, à moins de prolonger leur durée de vie dans des proportions non acceptables.

Donc objectivement, aujourd'hui, nous sommes en train de sortir du nucléaire, nous allons devoir le faire. Mais la majorité précédente a voté la transition énergétique sans rien faire pour la mettre en oeuvre. Il semblerait que ce gouvernement soit en train de le faire, mais, lors du quinquennat précédent, on a annoncé la fermeture d'une centrale qui n'a finalement pas été fermée, et il n'y a pas eu de plan établi pour savoir comment les énergies alternatives allaient monter en puissance. Si nous mettons tellement de temps à organiser notre sortie du nucléaire, c'est parce que nous sommes prisonniers d'une idéologie qui refuse d'accepter que l'on ait besoin d'en sortir.

À propos des avions, la carte que nous montrons est secret-défense, mais nous l'avons trouvée. Nous l'avons montrée au vice-amiral Mouton, qui nous a dit qu'effectivement, c'était la carte ; nous avons interprété cela comme une forme de validation. Cette carte montre que quatre bases en France sont prévues pour réaliser des interceptions sur un avion qui sortirait de sa trajectoire, dans un délai de quinze minutes maximum.

Malheureusement, l'affaire du pilote de Germanwings montre que les avions arrivent trop tard. Dans ce cas, les chasseurs avaient été prévenus et ils ont décollé tout de suite, mais ils sont arrivés après le crash. Et l'avion s'est écrasé à sept minutes de Cadarache et à sept minutes de Cruas, dans un triangle entre plusieurs sites nucléaires. Donc, ce système de défense a ses limites, il faut espérer qu'il sera efficace en cas de réel problème, mais aujourd'hui, il n'est pas prouvé que le système des patrouilles opérationnelles mis en place en France soit efficace. Il n'a pas été efficace lors du crash de Germanwings et, selon le Livre blanc de la commission post-Fukushima, les avions arrivent en général après l'événement.

Quant aux missiles sol-air, il nous a été dit que l'armée en avait besoin et qu'on ne pouvait pas en mettre partout. Des batteries de missiles ont été mises en place après le 11 septembre, entre autres sous l'impulsion de M. Mycle Schneider, que vous allez auditionner. Il pourra vous raconter très bien cette histoire : les missiles ont été mis en place autour de La Hague après les attentats du 11 septembre. Il semblerait qu'un bras de fer entre Areva et le ministère de la défense s'en soit suivi autour d'un problème d'image, l'image du site de La Hague étant trop militarisée. Finalement, les missiles ont été déplacés dans l'arsenal de Cherbourg, et aujourd'hui ils ont été complètement retirés. Il n'y a donc plus de missiles sol-air autour des sites nucléaires français aujourd'hui. Ils pourraient être redéployés, mais on nous a dit que l'armée en avait besoin.

Dans votre documentaire, vous évoquez un brouillard artificiel, mis au point en Allemagne. Savez-vous s'il fonctionne ? Est-ce que cela pourrait être une option, dans la mesure où l'on peut s'interroger sur la résistance des réacteurs ou des piscines des centrales aux chutes d'avion, où les missiles sol-air coûtent trop cher et où nous ne sommes pas sûrs que les avions arrivent à temps ? Un dispositif de ce type pourrait-il être utile ? Avez-vous des informations quant à son coût ?

Nous devons protéger nos sources, et respecter le confidentiel défense du système de sécurité allemand. Je vous invite à prendre contact avec le ministre de l'environnement du Land de Bade-Würtemberg, M. Franz Untersteller, qui vous donnera les éléments de réponse. D'après ce que l'on nous a dit, ce système est en place sur différents sites, dont un qui est probablement à l'arrêt aujourd'hui et un autre, dans le Bade-Wurtemberg, où le système est paraît-il fonctionnel. Mais objectivement, que penser d'un système qui ne fait que brouiller une cible immobile ? Une cible fixe, brouillée, reste au même endroit. Aujourd'hui, on ne navigue plus à vue en avion, et même un drone, si vous lui donnez des coordonnées GPS, peut s'y rendre malgré le brouillard. Une cible fixe ne peut pas être protégée par un système de brouillage. Objectivement, cela ne semble pas protéger grand-chose, le site reste sous le brouillard.

Avez-vous travaillé sur la question de la sous-traitance et des vulnérabilités en matière de sécurité dues à la rotation des effectifs, avec tous les risques induit : radicalisation, passage à l'acte comme pour l'accident de la Germanwings, ou encore la possibilité d'introduire des clés USB ?

Le principal problème lié à la sous-traitance dont nous ayons eu connaissance a eu lieu en Belgique, sur la thématique de la cybersécurité. Electrabel a dû faire appel à l'entreprise Honeywell, qui a des sous-traitants en Inde, pour s'occuper de la sécurisation des accès sur les sites, les systèmes d'informatisation de badges. D'après ce qui nous a été dit par le député belge Jean-Marc Nollet, que je vous invite à auditionner, des éléments des plans d'accès aux centrales belges se sont retrouvés aux mains d'un sous-traitant de la compagnie Honeywell, en Inde.

En Belgique, ils ont aussi connu des cas de radicalisation. Avec la sous-traitance, il est beaucoup plus difficile de scanner tout le personnel. La sous-traitance, et cela semble logique, est une fragilité supplémentaire, d'autant que l'on confie en général aux sous-traitants les travaux les plus dangereux, les moins bien rémunérés, que personne ne veut faire. Le système de la sous-traitance ne touche pas que le nucléaire, il existe dans beaucoup d'industries. Par rapport au travail et par rapport à la sécurité, il faudrait réduire au minimum la sous-traitance. Dans une industrie comme le nucléaire, la généralisation de la sous-traitance au point que nous voyons aujourd'hui n'est pas très compréhensible.

Au regard des différents travaux journalistiques que vous avez faits – nous ne vous demandons pas un avis d'experts –, vous semble-t-il que certaines installations soient plus exposées que d'autres à des risques en matière de sécurité ? Si oui, lesquelles ?

Au sommet du palmarès, on trouve évidemment La Hague. Elle représente la plus importante concentration de radioactivité au monde, sa piscine de combustible n'a pas de toit, et n'a pas vraiment de murs. C'est un site énorme, et une intrusion à La Hague aurait des conséquences catastrophiques. De par la concentration et la structure même des bâtiments, construits à une époque où le risque terroriste n'était pas pris en considération, La Hague reste évidemment le principal point de fragilité en France.

Ensuite viennent tous les réacteurs dont les piscines de désactivation sont exposées à un tir de lance-roquettes depuis la voie publique. Il suffit de prendre un plan, de regarder où est le mur de la piscine sur Google, de calculer la distance entre la route et le mur de la piscine pour chaque centrale française, et vous dresserez la liste des centrales les plus vulnérables. Ce sont celles où n'importe quel djihadiste avec un RPG-7 à charge creuse – une des armes les plus vendues au marché noir, d'une précision supérieure à 95 % à 100 mètres – peut toucher directement le mur de la piscine depuis la route. Quand j'ai filmé le feu d'artifice que Greenpeace a fait à Cattenom, j'étais sur la route, de l'autre côté du grillage, en face de la piscine. Si j'avais été malveillant et si j'avais voulu atteindre la piscine, je n'avais même pas besoin d'accompagner les activistes de Greenpeace. La piscine est devant la route, à une distance accessible.

Toutes ces centrales accessibles depuis la voie publique représentent une grosse faille de sécurité. Il faudrait sécuriser l'ensemble des accès aux centrales, il n'est pas normal que toutes ces voies soient accessibles au public. Il faudrait aussi sécuriser tous les accès autour. Lors de l'action des militants de Greenpeace que j'ai filmée, il s'est passé huit minutes entre le moment où ils ont posé l'échelle sur la clôture de sécurité et celui où ils sont arrivés au pied de la piscine, avant que les forces de l'ordre n'interviennent. Les intrus sont détectés lorsqu'ils posent une échelle sur la clôture, mais s'il y a déjà une atteinte à la piscine, c'est trop tard. Personne ne doit pouvoir poser une échelle sur une clôture dans la structure des centrales actuelles. Il faudrait nettoyer l'ensemble des périmètres, ou prévoir des périmètres plus grands. Aujourd'hui, il est sûr que les piscines de combustible sont trop facilement accessibles par la route ou par des intrusions, elles devraient être sécurisées.

Il y a aussi tout un aspect du nucléaire civil que nous n'abordons pas, ce sont les matières et les sources radioactives. L'ensemble des colis qui circulent sur les routes de France représentent une vulnérabilité globale, ils vont soit dans les industries, soit dans les services médicaux, soit dans les services de radiologie et de traitement du cancer. Cette partie du nucléaire civil concerne 400 000 colis par an, et il faut également mettre en place une surveillance.

Avez-vous connaissance du fait que les ONG aient prévenu de leur intrusion imminente sur les sites que vous avez filmés ?

Je sais qu'ils ne l'ont pas fait avant d'entrer sur le site. Vous imaginez bien que si Greenpeace appelait EDF pour prévenir qu'ils vont venir prendre le café au pied de la piscine, le peloton spécialisé de protection de la Gendarmerie (PSPG) n'arriverait pas après les militants. C'est peut-être ce que raconte EDF, mais ça ne peut pas être vrai.

Il est sûr est que pour des problèmes de sécurité, je pense qu'ils préviennent quand les militants sont sur le site, pour limiter les risques. Mais ils ne préviennent pas avant. Et si le PSPG n'avait pas été prévenu, peut-être auraient-ils mis beaucoup plus de neuf minutes à arriver ?

Non, les ONG ne préviennent pas, c'est aussi quelque chose que nous avons entendu dans les médias, mais ce n'est pas ce que nous avons vu sur place. Ce n'est pas vrai.

Ne craigniez-vous pas que le principal accident susceptible de survenir dans ce contexte soit un dérapage, et que les choses finissent mal pour un des représentants de ces ONG ?

Je pose systématiquement la question, car sous le couvert de mettre en avant des failles de sécurité, certains s'exposent à un risque réel, face à d'autres personnes qui sont là pour assurer la sécurité d'un site nucléaire.

Les militants le font en conscience, et en connaissance de cause. Lorsque nous avons fait le film sur les transports, en 2004, un militant est passé sous un train car il s'était attaché aux rails. Ce n'était pas un militant de Greenpeace, il s'agissait d'une autre association.

Ce n'était pas un militant très expérimenté !

C'est vrai, j'ai bien dit que ce n'était pas un militant de Greenpeace. Ce que je crains surtout, c'est que ce ne soient pas huit militants de Greenpeace qui passent le grillage, mais huit djihadistes rompus au combat en Syrie. En ce cas, les gendarmes ne descendent pas de la voiture, la piscine serait vidée aujourd'hui, personne ne pourrait s'en approcher et nous ferions face à un accident nucléaire très grave.

Vous dites que vous craignez que les gendarmes ne descendent pas de leur véhicule. Qu'entendez-vous par là ? Vous pensez que les forces de gendarmerie en place ne seraient pas opérationnelles face à une attaque terroriste ?

Je pense, d'après ce que j'ai vu, que, si à la place des huit jeunes militants de Greenpeace qui sont entrés dans la centrale de Cattenom, vous mettez huit combattants lourdement armés, les deux gendarmes que nous avons vu arriver seuls en voiture seraient face à un danger bien plus important, et je pense, à partir de ce que j'ai pu observer, qu'ils ne gagneraient pas.

Nous ne devons pas trop nous attarder sur cet événement précis, dans la mesure où nous ne pouvons interférer avec une enquête en cours. Mais il est toujours possible de répondre en termes généraux.

J'étais devant, je vous dis juste ce que j'ai vu. J'ai vu des jeunes qui marchaient, qui étaient précis, qui se sont posés pour allumer un feu d'artifice. Ce n'étaient pas huit djihadistes.

Je voudrais saluer l'approche française. Lorsque ce sont des militants qui pénètrent sur des sites, on ne tire pas directement sur l'intrus ! Aux États-Unis, sur le site Y-12 à Oak Ridge, où se trouve de l'uranium hautement enrichi de qualité militaire, trois militants pacifistes sont entrés. Il s'agissait d'une nonne de plus de quatre-vingt-deux ans et de militants dans la soixantaine, qui ont été emprisonnés pendant plusieurs années. Ils ont été sommés de s'en aller, il n'y a pas eu de tirs, mais la réponse a été radicale, sans égard pour leur fonction, leur qualité, leur intention d'alerter l'opinion, ils sont partis pour trois, quatre ou cinq ans en prison. Les approches sont donc différentes d'un pays à l'autre.

Je voudrais revenir sur l'expression de personnes « lourdement armées ». Pensez-vous que sur le territoire national, il soit possible de trouver des lance-roquettes RPG ou de les importer facilement ?

Les frères Kouachi avaient un RPG-7 sur le siège arrière de la voiture. Au marché noir, la kalachnikov et le RPG sont des armes très faciles à trouver. Le RPG est utilisé dans l'attaque de fourgons blindés, c'est une arme redoutablement efficace et redoutablement facile à trouver. Il y a plusieurs modèles, l'original russe, des copies, mais il est aisé de s'en procurer. C'est à mon avis le principal risque posé aux piscines.

Sachant qu'il existe plusieurs types de RPG. Certains pénètrent profondément, d'autres pas. De ce que nous savons, les plus efficaces, qui peuvent percer 1,5 mètre de béton, ne sont pas trouvables sur le territoire national. Et ce n'est pas ce qui était sur le siège des frères Kouachi.

Il y a plusieurs types de charge. L'arme reste la même, c'est un tuyau lance-roquettes. Si l'on ne trouve pas de charges creuses capables de percer 1,6 mètre de béton, comme c'est vendu dans la documentation, alors tant mieux. Pourvu que ça dure. Mais ce type d'armes reste le plus grand danger pour les piscines. Vous parliez de l'ASN et de l'IRSN, et du rapport entre sûreté et sécurité. Nous touchons à la même chose : les bâtiments ont été pensés pour les accidents – la sûreté – mais jamais pour la sécurité. Donc effectivement, si enfin quelqu'un pensait en même temps, lors de la conception des bâtiments, à l'accident et au risque terroriste, ce serait mieux. Mais nous avons cinquante ans de retard. Aujourd'hui, ces cinquante ans de retard sont doublés par le RPG, qui est l'arme la plus vendue dans le monde après la kalachnikov.

Si certains affirment qu'il n'y a pas de charges creuses à vendre en France sur le marché noir, c'est tant mieux, c'est une très bonne nouvelle. Mais cela fait quand même reposer la sécurité sur de la chance.

Dernière question, à propos du floutage. Vous nous dites que vous pouvez repérer quels sont les lieux dangereux grâce à ce que vous voyez sur Google Maps. Certains sites dangereux sont floutés, d'autres pas. Selon vous, faut-il tous les flouter ?

Avant de venir, je suis allé voir sur Google le site de La Hague, et j'en ai vu les moindres détails. Rien n'a changé. Il y a évidemment une faille énorme, qui touche au problème des drones. Aujourd'hui, on peut commander des pièces en Chine pour fabriquer soi-même, hors de tout contrôle, un drone capable de porter plusieurs dizaines de kilogrammes. Avec un système de guidage couplé à Google Maps, il est possible de le faire arriver automatiquement sur une certaine coordonnée GPS. C'est déjà une fragilité énorme. Le monde va beaucoup plus vite que la défense, la technologie va beaucoup plus vite.

Si, en plus de cela, vous permettez aux personnes d'aller cliquer sur la piscine de La Hague pour en avoir les coordonnées, nous allons encore bien au-delà. Avant de créer des brouillards artificiels, on pourrait commencer par flouter les sites pour qu'on ne puisse pas aller reconnaître les coordonnées.

En Belgique, nous sommes allés voler en hélicoptère autour de la piscine de Tihange, qui se situe pile dans l'axe de la piste de décollage de l'aéroport de Liège. Nous le montrons dans le film, c'est tout de même incroyable du point de vue de l'ingénierie ! Pour préparer ce vol en hélicoptère, je suis allé voir la centrale de Tihange sur internet et j'ai cliqué sur la piscine pour avoir les coordonnées. D'autant que tout est public, nous n'avons soudoyé personne : toutes les informations que nous avons trouvées sont publiques. Et il en va de même de toutes les piscines des sites nucléaires français. Effectivement, en termes de sécurité, c'est pour moi inacceptable. Mais je ne sais pas pourquoi les choses restent ainsi.

Parmi les sujets abordés, y a-t-il d'autres points de vigilance sur lesquels vous souhaiteriez nous alerter ?

Je voudrais apporter un complément sur la question des drones. L'Agence nationale de la recherche (ANR) a lancé un projet flash après les survols de drones de tous les sites nucléaires en 2014. Trois lauréats ont proposé trois solutions différentes. Dans le cadre du film, nous sommes allés filmer une des solutions possibles ; je crois que c'était le projet Boréades de CS Systèmes, qui fonctionne avec un fusil à ondes électromagnétiques et un radar. D'après nos informations au moment du tournage, EDF ne s'était doté d'aucun des systèmes de protection et de neutralisation mis au point lors de l'appel d'offres. Lors de la pénétration du site de Cattenom par les militants de Greenpeace, un drone filmait le fameux feu d'artifice. Cela signifie qu'un drone a pu survoler le site, et soit le système mis en place est inefficace, soit il est inexistant. La question des drones représente donc l'un des points de vigilance majeur.

L'autre point de vigilance est la cybersécurité. Nous l'avons peu abordée dans le film, car c'est très difficile à filmer, et je pense que le sujet mérite un film à part entière, pour que nous prenions le temps de déplier les choses, les enjeux, la technologie, et d'expliciter vraiment les systèmes. Il est possible de l'expliquer, mais pas en trois minutes.

Nous avons essayé de prendre contact avec de nombreuses personnes qui travaillent dans le secteur de la cybersécurité et tous ont tourné les talons dès qu'on leur a parlé du sujet du film. Il y a très peu de lanceurs d'alerte en cybersécurité, de white hats, qui ne travaillent pas déjà avec les agences gouvernementales pour déjà préparer et anticiper des attaques. Travaillant avec ces agences sur ces sites sensibles, ils n'ont pas souhaité nous aider. Mais il est vrai que la cybersécurité, d'après le vice-amiral Mouton, connaît des failles et des faiblesses, qu'il faut améliorer les choses. EDF a beaucoup renforcé son service de cybersécurité, en investissant beaucoup d'argent. On doit souhaiter que ce soit suffisant. Mais la réponse qui nous est faite est que ces systèmes sont toujours fermés, en air gap, et différents hackers nous ont dit que penser cela fait automatiquement retomber la vigilance. Le cas du virus Stuxnet en Iran prouve que même dans les systèmes fermés, il y a toujours une faille quelque part, la première d'entre elles étant le facteur humain.

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