Nous sommes réunis pour auditionner M. Christophe Castaner, ministre de l'Intérieur, accompagné du secrétaire d'État Laurent Nuñez, sur le rapport du Gouvernement au Parlement relatif à l'application des mesures prises ou mises en oeuvre par les autorités administratives en application des chapitres VI à IX du titre II du livre II du code de la sécurité intérieure.

L'article 5 de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – dite loi SILT – a inséré au titre II du livre II du code de la sécurité intérieure un chapitre X intitulé : « Contrôle parlementaire ». Sur ce fondement, l'Assemblée nationale et le Sénat sont informés sans délai des mesures prises ou mises en oeuvre par les autorités administratives en application des chapitres VI à IX du présent titre. Ces autorités administratives leur transmettent sans délai copie de tous les actes qu'elles prennent en application de ces dispositions. L'Assemblée nationale et le Sénat peuvent requérir toute information complémentaire dans le cadre du contrôle et de l'évaluation de ces mesures. Enfin, le Gouvernement adresse chaque année au Parlement un rapport détaillé sur l'application de ces mesures.

Le 8 novembre 2017, la commission des Lois a confié l'exercice de ce contrôle parlementaire à M. Raphaël Gauvain, qui fut le rapporteur de la loi, pour le groupe La République en Marche, à M. Eric Ciotti, du groupe Les Républicains, qui ne pouvait être des nôtres aujourd'hui, et à moi-même, en ma qualité de présidente de la commission des Lois.

Ce contrôle a une portée très concrète : nous avons effectué plusieurs déplacements, à Lille et à Fleury-Mérogis notamment, et procédé à sept auditions. Nous mettons en ligne régulièrement les données, qui ont été actualisées à onze reprises. J'ai rendu compte personnellement de nos travaux au bureau de la commission à chacune de ses réunions et nous avons procédé à trois communications, le 20 décembre 2017, les 11 avril et 12 septembre 2018. Enfin, nous avons souhaité que le ministre de l'Intérieur et le secrétaire d'État viennent devant la commission des Lois pour présenter ce rapport annuel et répondre à vos questions.

Ce suivi en continu est d'autant plus important que ces mesures ne sont en vigueur que jusqu'au 31 décembre 2020. Cela signifie qu'après le prochain rapport, dans un an, il faudra commencer à s'interroger sur la suite. Il faudra en effet intégrer le temps de la navette parlementaire, dans l'hypothèse où une prolongation des mesures de la loi SILT s'avérerait souhaitable.

Je serai très bref et laisserai à Laurent Nuñez le soin d'exposer plus en détail le contenu d'une loi dont il a pu percevoir très directement les effets et dont vous connaissez tous les enjeux.

En mai 2017, nous avons fait un constat : la menace terroriste était toujours aussi forte et elle allait durer. L'année 2018 nous l'a encore durement rappelé, puisque trois attentats ont touché le sol français à Trèbes, à Paris et à Strasbourg. Nous ne pouvions pas baisser la garde contre le terrorisme, et nous n'allions pas le faire.

L'état d'urgence était alors le seul moyen de disposer des outils adaptés pour répondre à cette menace constante et prévenir les nouvelles attaques terroristes. Mais l'état d'urgence, en place depuis novembre 2015, ne pouvait être un état permanent ; nous devions trouver un moyen de mettre notre droit commun au niveau de la menace, tout en protégeant nos libertés fondamentales. C'est précisément le but, et le résultat, me semble-t-il, de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.

Cette loi prévoit quatre mesures phares – Laurent Nuñez y reviendra – mais également un contrôle parlementaire très strict, que vous avez souhaité et auquel nous nous plions bien volontiers, jour après jour. Pour lutter contre le terrorisme, les préfets peuvent prendre des décisions administratives qui sont loin d'être anodines. Il était donc nécessaire, et j'en suis convaincu, que vous puissiez avoir un regard sur ce texte. Deux niveaux de contrôle ont été décidés : la transmission de toutes les décisions des préfets et leur suivi juridique, et l'établissement d'un rapport annuel détaillé sur l'exécution de la loi.

La transmission des décisions des préfets a été globalement satisfaisante – elle ne l'a pas été pleinement, j'en suis conscient. Si les envois ont été réguliers, nous avons relevé quelques ratés dans la remontée vers la place Beauvau et j'ai adressé en ce sens un télégramme de rappel à tous les préfets. Je répète devant vous mon attachement à ce que le contrôle parlementaire de la loi SILT se déroule dans les meilleures conditions, et vous assure de l'engagement de tous les services du ministère de l'Intérieur pour le permettre.

Le rapport annuel montre comment le ministère de l'Intérieur a pris ses dispositions pour permettre la bonne mise en oeuvre de la loi SILT ; il permet d'en apprécier l'application et les premiers effets. Le bilan, tel qu'il se dessine, est positif. Les outils créés par la loi SILT sont utilisés à bon escient, avec des effets utiles.

Comme le soulignait Christophe Castaner à l'instant, cette loi est d'abord une réponse à un engagement ferme du Président de la République. Elle traduit ensuite la volonté du Gouvernement de n'économiser aucun effort pour assurer la sécurité des Français et lutter contre le terrorisme, en particulier.

Les Français restent profondément marqués par la vague d'attentats qui a endeuillé la France depuis Charlie Hebdo, Montrouge et l'Hyper Cacher, en janvier 2015. Les attentats de novembre 2015 ont montré la nécessité de rehausser le niveau de protection. Entre novembre 2015 et novembre 2017, l'état d'urgence a été instauré en continu. Dans l'état du droit d'alors, c'était la seule manière d'assurer la sécurité des Français face à une menace terroriste particulièrement forte. Il s'agissait de prendre toutes les mesures pour prévenir les attaques et arrêter ceux qui veulent nous atteindre.

Mais après les élections, le Gouvernement a fait deux constats : d'abord celui d'une menace toujours vive et durable, le recul de Daech au Levant, notamment, n'ayant effacé ni la propagande ni la détermination de ses prétendus soldats ; la nécessité ensuite de faire évoluer notre droit pour trouver un équilibre entre des mesures adaptées à la menace et la protection des libertés individuelles.

Nous devions agir vite : le projet de loi a été présenté au conseil des ministres du 22 juin 2017, le premier après les élections législatives, et déposé le jour même au Sénat. La loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, promulguée le 30 octobre, est entrée en application le 1er novembre 2017.

Cette loi comporte quatre mesures fortes et adaptées. La première consiste à instaurer des périmètres de protection pour assurer la protection de certaines zones très sensibles ou de certains événements très exposés. Concrètement, il s'agit de permettre au préfet d'exiger des inspections visuelles des bagages, des palpations de sécurité ainsi que des fouilles de véhicules.

La deuxième mesure consiste à permettre la fermeture administrative de certains lieux de culte faisant l'apologie du terrorisme, de la haine ou de la discrimination. L'équilibre entre liberté et sécurité est assuré puisqu'une procédure contradictoire préalable à la fermeture est prévue, avec un délai de quarante-huit heures minimum entre la décision de fermeture et son exécution, le temps d'introduire un référé-liberté. Le texte réaffirme donc la place du juge comme garant des droits et des libertés.

La troisième mesure vise à autoriser l'autorité administrative à mettre en place des contrôles et des mesures de surveillance individuelle contre certains individus présentant une menace d'une particulière gravité. Là encore, l'équilibre entre liberté et sécurité est respecté. La mesure est moins contraignante que l'assignation à résidence, tout en permettant un contrôle très strict, avec des pointages quotidiens auprès de la police ou de la gendarmerie ou le port d'un bracelet électronique.

Enfin, la quatrième mesure consiste à permettre aux préfets d'ordonner la visite de tout lieu dont il existe des motifs sérieux de penser qu'il est fréquenté par une personne qui constitue une menace terroriste ou qui est en lien avec de telles personnes. Cette mesure est également respectueuse des libertés, puisque le préfet ne peut prendre une telle décision qu'après l'autorisation du juge des libertés et de la détention (JLD).

Toutes ces dispositions nécessitent un contrôle particulièrement poussé : c'est l'objet des remontées d'informations par les préfets, qui seront améliorées, du rapport annuel qui vous a été remis et, bien sûr, de cette audition.

Depuis l'entrée en vigueur de la loi SILT, il y a quinze mois, la menace terroriste n'a malheureusement pas faibli et notre pays a été frappé à trois reprises en 2018. Cette loi et sa bonne application sont plus que jamais nécessaires.

Le bilan qui peut en être fait se résume en deux points : un usage raisonnable des nouveaux outils et une utilité opérationnelle réelle.

Les préfets se sont particulièrement bien approprié l'outil que constituent les périmètres de protection. Au 8 février, 266 périmètres ont été sécurisés, dans 97 % des cas à l'occasion d'événements de courte durée, de moins de neuf jours, de nature culturelle, sportive ou politique. Ces périmètres de protection ont permis d'assurer la sécurité de plus de 1,5 million de personnes, grâce à la mobilisation de plus d'une dizaine de milliers de policiers et de gendarmes et de près de 4 000 agents privés de sécurité.

Le dispositif de fermeture administrative des lieux de culte n'a été utilisé que lorsque cela s'est avéré nécessaire. Au 8 février, sept lieux de culte, en l'espèce des mosquées, ont été fermés. Il est à noter qu'aucun d'entre eux n'a rouvert après l'expiration de la décision de fermeture. Les décisions ont systématiquement fait l'objet de recours ; or, à chaque fois, le juge administratif a estimé que la décision était justifiée, ce qui veut dire que nous visons juste, que les enquêtes sont parfaitement menées et que la loi est bien appliquée. Enfin, les notes de renseignement montrent un profond changement dans les quartiers où un lieu de culte a été fermé. C'est un signe très positif de l'efficacité de la loi SILT.

Au 8 février, 106 mesures d'ordre individuel ont été prononcées, qui montrent aussi leurs effets. Elles ont pour objet de prendre le relais des assignations à résidence décidées dans le cadre de l'état d'urgence, puis d'assurer la surveillance d'individus particulièrement menaçants, en attente d'une mesure d'éloignement, sous contrôle judiciaire ou sortant de prison. Là encore, ces décisions ont fait l'objet de recours, dont certains sont en cours. Mais à ce jour, trente-sept sur quarante jugés ont été rejetés, nouvelle preuve de la bonne application de la loi.

Ces mesures individuelles constituent une protection supplémentaire pour les Français, puisque les personnes concernées doivent respecter de très lourdes obligations, faute de quoi elles s'exposent à des sanctions particulièrement sévères, qui relèvent du domaine délictuel. Dans huit cas, des peines d'emprisonnement ont été prononcées.

Les chiffres parlent d'eux-mêmes pour ce qui est des visites domiciliaires autorisées par le préfet : le JLD a donné son accord pour 93 des 121 requêtes préfectorales, soit 90 % du total. Ces visites ont permis d'ouvrir des enquêtes, de lancer des saisies et de prévenir, concrètement, des attentats. Le bilan est très concret : la création d'une filière de recrutement et d'acheminement de combattants vers le Levant a été stoppée et la préparation d'un attentat, imminent, a été déjouée.

Ces résultats, ces données montrent que tout est mis en oeuvre, avec rigueur, précision et dans le respect des libertés fondamentales, pour assurer la protection des Français contre le terrorisme. Depuis la promulgation de cette loi, dix projets d'attentats ont été déjoués sur le territoire national. C'est la preuve de la qualité du travail des services de police et de renseignement ; c'est la preuve de la pertinence de cette loi et le signe, je crois, de son efficacité.

Je veux d'abord saluer l'organisation que vous avez mise en place au sein du ministère et qui permet un pilotage de la loi et une application homogène sur le territoire, ce qui est essentiel. Je suis heureuse d'entendre que vous avez pris en compte les remarques que j'ai pu vous adresser ; les remontées d'information par les préfectures, notamment sur les périmètres de protection, dans les meilleurs délais permettront le bon exercice du contrôle parlementaire.

Le rapport montre que les contrôles à l'entrée des périmètres sont tantôt aléatoires, tantôt systématiques. Quels sont les facteurs qui conduisent à opter pour un type de contrôle plutôt que pour l'autre ?

Par ailleurs, le rapport montre que les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance – MICAS – sont utilisées pour assurer la surveillance des sortants de prison, condamnés pour des faits en lien avec le terrorisme, ou radicalisés en détention. Ces mesures, par nature provisoires, sont-elles adaptées ? Ne devons-nous pas nous interroger sur un dispositif plus adéquat ?

Le rapport fait état de 26 arrêtés d'expulsion, pris en raison d'une menace grave pour la sécurité, depuis seize mois. Pouvez-vous nous en dire plus sur les éléments de renseignement, ou les preuves qui ont motivé ces arrêtés ? Pouvez-vous nous en dire davantage, au regard du nombre de ressortissants non européens enregistrés au fichier pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT ?

Le rapport montre bien que les MICAS servent aujourd'hui essentiellement à gérer les cas des sortants de prison, condamnés pour terrorisme ou détenus de droit commun ayant été fichés pour radicalisation. Pour prolonger la question de la présidente, comment ces mesures de police administrative s'articulent avec les obligations judiciaires qui peuvent être prises, notamment par un juge d'application des peines en sortie de prison ? Considérez-vous que les mesures judiciaires qui peuvent être prises sont suffisantes ou faudrait-il les renforcer ? Le rapport explique que le caractère opérationnel des MICAS est limité par le fait qu'elles sont provisoires et que des éléments nouveaux doivent intervenir afin qu'elles soient renouvelées.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez rappelé que les peines encourues en cas de non-respect de la MICAS sont assez lourdes – elles sont identiques à celles prévues dans le cadre de l'état d'urgence. Le rapport fait état de neuf cas dans lesquels les condamnés n'auraient pas respecté leurs obligations. Combien de condamnations ont-elles été prononcées ? S'agit-il de prison ferme ? Si oui, les personnes ont-elles été réellement incarcérées ? Dans le cas où une personne ne respecte pas la MICAS, y a-t-il ouverture, par exemple, d'une information judiciaire et placement en détention provisoire ?

Le degré de contrôle des périmètres de protection est effectivement variable. Nous n'avons pas fixé de règles spécifiques et il dépend de l'appréciation que fait le préfet du niveau de risque, des moyens dont il dispose, du caractère suffisamment dissuasif du dispositif. En fonction du nombre de personnes réunies, de la mobilisation par l'organisateur d'agents de sécurité privés, de la disponibilité des forces de l'ordre, ces contrôles pourront être plus ou moins complets. Le texte prévoit par ailleurs que, sous le contrôle des officiers de police judiciaire (OPJ) et agents de police judiciaire (APJ), des agents de la police municipale et des agents de sécurité privés peuvent effectuer une partie de ces fouilles. C'est donc bien le préfet qui décide, en lien avec le maire le plus souvent, de l'intensité du contrôle.

Une vingtaine de MICAS ont été mises en oeuvre pour des sortants de prison. Deux types de détenus retiennent plus spécifiquement notre attention : ceux qui ont été condamnés pour des faits liés au terrorisme – un peu plus de 500 actuellement, dont 40 sortants d'ici la fin 2019 –, et les détenus de droit commun dont la radicalisation était connue avant ou est apparue pendant leur peine d'emprisonnement.

Que les choses soient claires : la MICAS n'est pas l'unique moyen de suivi de ces individus. C'est un outil qui permet de limiter les déplacements de la personne, de la soumettre à une obligation de pointage, de l'empêcher de rencontrer certains individus et de paraître en certains lieux, mais nous disposons aussi d'autres techniques. Par ailleurs, il serait faux de penser que la MICAS n'est utilisée que dans ce cadre : elle permet aussi de suivre des personnes placées sous contrôle judiciaire ou qui font l'objet, tout simplement, d'une surveillance. C'est un outil parmi d'autres de la palette de suivi des services de renseignement.

Nous dénombrons aujourd'hui 28 arrêtés ministériels d'expulsion, pris en application des règles habituelles. En cas de menace grave pour l'ordre public, c'est le ministre qui décide de ces mesures. Je reviendrai sur le traitement des étrangers fichés au FSPRT, sans toutefois pouvoir vous communiquer leur nombre.

Lorsqu'une MICAS est mise en oeuvre et que l'individu est sous contrôle judiciaire, tout ou partie des obligations sont susceptibles de se recouper ; la MICAS est alors utilisée en complément de la mesure de contrôle judiciaire, et toujours en lien étroit avec le procureur de la République compétent. De manière générale, on prévoit, au travers de la MICAS, un contrôle judiciaire renforcé. Cela se passe dans une bonne entente et nous n'avons pas connaissance de difficultés dans l'articulation entre MICAS et contrôle judiciaire.

La sévérité de la peine encourue en cas de violation des obligations liées à la MICAS est un gage d'efficacité de la mesure : elle peut atteindre trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende. Six personnes sont actuellement en détention, dont trois ont été condamnées respectivement à six mois et à huit mois d'emprisonnement pour non-respect de leur obligation de présentation quotidienne au commissariat de police ou à la brigade de gendarmerie ; deux autres ont été condamnées respectivement à six mois et à huit mois d'emprisonnement pour non-respect de l'astreinte géographique ; la dernière se trouve en détention provisoire dans l'attente de son jugement.

J'ajoute que sur les 28 personnes en situation régulière inscrites au FSPRT et expulsées, 9 se sont vu retirer leur titre de séjour pour des motifs d'ordre public, 18 ont vu leur demande de titre de séjour ou de renouvellement refusée. Depuis le début de l'année 2018, dans le cadre de ces dispositifs, 439 étrangers en situation irrégulière ont fait l'objet d'une mesure de reconduite à la frontière effective.

Lors de nos débats sur ce texte, nous avions largement abordé la question de la remontée d'informations par les préfets, et celle de la coordination avec les maires et les élus locaux. Comment ces dispositions ont-elles été mises en oeuvre ? Comment se passe le travail de concertation et de partage d'informations dans les territoires ?

Je voudrais vous interroger sur le rétablissement des contrôles aux frontières intérieures décidé par la France au lendemain des attentats de 2015, prolongé de six mois en octobre 2018, et sur la manière dont cette mesure se coordonne avec l'article 19 de la loi SILT.

Quelle est la véritable finalité de ces contrôles ? La France a mis en exergue le risque terroriste lié au retour des combattants terroristes ressortissants européens, qui s'accroît avec la démilitarisation annoncée par la Turquie et par la Russie dans le dernier bastion djihadiste d'Idlib en Syrie. Les pays européens qui ont réintroduit les contrôles aux frontières intérieures – l'Allemagne, l'Autriche, le Danemark, la Suède et la Norvège – invoquent surtout les déplacements transfrontaliers des migrants entrés irrégulièrement dans l'Union européenne.

Quelle sera la position du Gouvernement, alors que la Commission européenne a présenté un nouveau règlement européen pour encadrer plus strictement la réintroduction temporaire des contrôles aux frontières intérieures ? L'impuissance des États membres à organiser l'accueil des demandeurs d'asile ne risque-t-elle pas de compromettre la liberté de circulation à l'intérieur de l'espace Schengen ? Enfin, quelles mesures seront prises au-delà du 30 avril 2019, alors que la durée maximale de réintroduction prévue par le code frontières Schengen est déjà dépassée ?

Le projet de loi SILT avait pour objet d'adapter dans notre droit commun les mesures les plus efficaces de l'état d'urgence. Parmi ces mesures figurent les visites domiciliaires, qui permettent à l'autorité administrative de se rendre au domicile d'une personne dangereuse uniquement aux fins de prévenir des actes de terrorisme. À l'époque, le groupe majoritaire avait introduit l'autorisation préalable et le contrôle de la mesure par l'autorité judiciaire, en la personne du JLD. D'aucuns craignaient une mesure discrétionnaire, attentatoire aux libertés, dont il pourrait être fait un usage abusif, et l'autorisation du JLD était jugée accessoire.

À la lecture du rapport, force est de constater que, sur les 86 requêtes déposées en un an, une écrasante majorité étaient solidement motivées. Le JLD a eu un rôle majeur, car il a été en capacité de refuser certaines mesures lorsqu'il trouvait que le dossier n'était pas assez circonstancié et qu'un travail complémentaire de la part des autorités administratives était nécessaire. Enfin, l'absence de contentieux laisse à penser que nous avons su corriger les dysfonctionnements des perquisitions de l'état d'urgence.

Vous avez expliqué qu'un projet d'attentat avait été déjoué grâce à une visite domiciliaire : cela justifie pleinement à mes yeux cette mesure. Lors de l'état d'urgence, près de 4 500 perquisitions administratives avaient été effectuées, permettant parfois des levées de doutes précieuses. Monsieur le ministre, considérez-vous que le nombre de 84 requêtes est l'illustration d'un travail ciblé, presque chirurgical, en comparaison avec le nombre de perquisitions effectuées dans le cadre de l'état d'urgence ? Estimez-vous au contraire qu'il faut plus de temps pour que les préfets s'approprient totalement cet outil et que l'application de la mesure soit optimale en 2019 ? Enfin, pourriez-vous préciser quelles ont été les suites judiciaires des visites domiciliaires et détailler leur impact sur les enquêtes des forces de l'ordre ?

Je vais d'abord répondre à la question de M. Viala sur l'information des élus. L'information des maires n'est pas spécialement prévue dans la loi SILT, sauf pour l'instauration d'un périmètre de protection, qui est une mesure de sécurisation de la voie publique. Cela étant, dans le cas de la fermeture d'un lieu de culte, le maire est en général prévenu de manière informelle.

En revanche, monsieur le député, vous faites référence à un dispositif fortement souhaité par le Président de la République : M. Emmanuel Macron a demandé que, sur le terrain, les préfets associent les élus au suivi de la lutte antiterroriste, ou plutôt de la lutte contre la radicalisation – parfois, les deux champs se recoupent. Le Président de la République a voulu que, dans certains cas très précis, il puisse y avoir un échange d'informations entre les préfets et les maires sur des individus radicalisés vivant sur le territoire de la commune. Des conditions préalables ont été posées : l'accord du procureur de la République et celui des services de renseignement, car il s'agit de ne pas divulguer des éléments qui pourraient venir contrarier une enquête opérationnelle ; la mise en place sur la commune d'un Conseil local de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD), qui désormais couvre également le volet radicalisation.

Trois cas de figure sont retenus, dans lesquels le préfet peut informer le maire d'un cas de radicalisation. Tout d'abord, pour « faire retour » au maire de tous les cas d'individus radicalisés que ce dernier lui aurait signalés ; ensuite, lorsqu'un maire peut être directement concerné parce que la personne radicalisée est employée, fonctionnaire ou candidate à un emploi dans la commune ou la collectivité locale ; enfin, quand une personne radicalisée est prise en compte dans le cadre du dispositif d'accompagnement social par la collectivité locale. Dans ces trois cas, un échange d'informations est bien prévu entre le préfet et le maire.

Enfin, la circulaire du ministre de l'Intérieur prévoit, comme l'avait souhaité le Président de la République, que le préfet échange avec chaque maire sur l'état de la menace terroriste, d'une manière générale et dans les cas particuliers qui peuvent concerner la commune.

Nous sommes là en dehors de la loi SILT, mais un dispositif d'échange d'information s'est bel et bien mis en place. Nous sommes évidemment preneurs de toutes les remarques sur d'éventuelles difficultés d'application de cette circulaire.

Madame Karamanli, votre question sur le contrôle aux frontières nous éloigne un peu de la loi SILT, mais se rapporte toujours à des sujets de sécurité qui peuvent être en lien avec le risque terroriste. C'est ce risque qu'a invoqué la France pour déroger à l'application de l'article 19, quelques semaines avant l'attentat de Strasbourg. La Commission européenne nous a accordé un renouvellement de six mois, qui arrivera à échéance en mai 2019 ; je souhaite demander une nouvelle dérogation pour protéger et contrôler les frontières de notre pays, notamment en raison des risques liés à la tenue du G7 à Biarritz en août prochain.

À l'initiative de la Roumanie, qui a pris la présidence du Conseil de l'Union européenne en 2019, une proposition est en cours de discussion. Lors d'un déplacement à Bucarest, jeudi dernier, j'ai fait part de la position de la France. Soutenus par de nombreux de pays, nous nous opposons à un durcissement des conditions du rétablissement provisoire d'un contrôle aux frontières pour un État qui peut invoquer des circonstances exceptionnelles. La position de la France est claire sur ce sujet : nous ne pouvons pas accepter de recul en ce qui concerne la possibilité d'évoquer des risques tels que la menace terroriste ou ceux liés à des événements internationaux de l'ampleur du G7.

Qu'apporte la visite domiciliaire par rapport aux assignations à résidence ? Cette mesure est-elle adaptée ? Il a fallu que les préfets s'approprient ce nouveau dispositif, plus exigeant du point de vue de la constitution des dossiers. Il a donc fallu un peu de temps pour que la pratique se rode et que les dossiers soient constitués, car ils sont beaucoup plus ciblés : les visites domiciliaires sont directement liées à une menace terroriste alors que, pour les assignations à résidence, les préfets pouvaient exciper d'une simple menace grave à l'ordre public. C'est ce qui explique la différence du nombre de procédures : 86 requêtes dans un cas contre 4 500 dans l'autre. Précisons que trois de ces visites domiciliaires autorisées par le JLD ont directement donné lieu in fine à une procédure judiciaire : nous sommes vraiment sur une ligne de crête. Pour saisir le JLD, les services doivent réunir de nombreux éléments, ce qui explique qu'il n'y ait eu que 86 requêtes, à chaque fois très circonstanciées : un certain nombre de dossiers insuffisamment étayés ont été rejetés, que les préfectures ont dû retravailler. Autre précision importante : on ne peut pas procéder à une visite domiciliaire pour lever un doute, ce qui se pratiquait beaucoup avec l'assignation à résidence. Il faut un dossier solide, constitué, qui fasse état d'une menace avérée.

J'en viens aux suites judiciaires. Dans le rapport, vous pourrez lire qu'une visite domiciliaire a directement permis de découvrir les préparatifs d'une action terroriste et donc de déjouer un attentat. Dans cinq autres cas, la visite a donné lieu à une procédure judiciaire pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste : on peut penser qu'à terme, ces individus auraient pu commettre un acte violent à caractère terroriste. D'autres visites domiciliaires ont abouti à des saisines judiciaires pour des motifs de droit commun à partir de la découverte d'armes détenues illégalement, de produits stupéfiants, de faux documents d'identité ou d'objets volés. Enfin, une autre visite domiciliaire a permis de découvrir une filière d'acheminement.

Nous en venons à une deuxième série de questions.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour les précisions que vous nous apportez et pour la qualité du rapport qui nous a été remis. J'ai quatre questions.

Combien de mineurs sont-ils concernés par les mesures individuelles, voire par les visites domiciliaires, et de quel suivi font-ils l'objet par la suite ?

Vous avez parlé de vingt-huit arrêtés ministériels d'expulsion. Mais combien y a-t-il eu d'expulsions effectives ?

Ma troisième question porte sur les MICAS et le contrôle judiciaire. Je suppose qu'il s'agit d'un prolongement des MICAS par le contrôle judiciaire et non d'une coexistence des deux mesures. S'il y a violation des obligations, dans quel délai les sanctions sont-elles prises ?

Enfin, quel regard portez-vous sur le dispositif de contrôle parlementaire qui a été mis en place ? Dans votre exposé liminaire, vous avez indiqué que vous aviez appelé les préfets à vous transmettre des informations en vue du contrôle parlementaire. Je suppose que les bénéfices de ce contrôle ne se limitent pas à cela.

À mon tour, je voudrais vous interroger sur l'article L. 227-1 du code de sécurité intérieure, issu de la loi SILT, qui permet la fermeture des lieux de culte radicalisés. J'aimerais un bilan précis de cette disposition : certains de mes collègues et des élus locaux me signalent qu'il est encore difficile d'avoir des réponses positives et rapides de la part des préfets après un signalement. Quelles sont les étapes à suivre pour qu'un lieu de culte soit reconnu comme radicalisé et pour que le préfet apporte une réponse ?

Y a-t-il eu des réouvertures après fermetures ? Le but poursuivi était, en effet, que les lieux puissent rouvrir, une fois animés par des équipes qui ne seraient plus radicalisées, afin que les musulmans puissent pratiquer leur culte de manière normale et correcte.

Enfin, avez-vous relevé d'éventuelles difficultés d'application de ce texte, qu'il conviendrait de corriger ?

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, vous pouvez féliciter vos services pour la qualité de ce rapport. Pour ma part, je l'ai trouvé remarquable. Je tiens aussi à rendre hommage aux services de renseignement qui ont permis de déjouer vingt attentats en 2017 et cinq en 2018.

Le nombre de visites domiciliaires m'a paru très faible. Vous nous avez expliqué que les préfets avaient dû s'approprier cette procédure un peu lourde et complexe, d'où un certain retard à l'allumage. Ces visites domiciliaires visent-elles le haut du spectre, c'est-à-dire des personnes qui pratiquent souvent la taqiya, la dissimulation, ce qui signifie que l'on ne trouvera rien chez elles ? Visent-elles plutôt le milieu du spectre, afin d'éviter que ces personnes ne rejoignent le haut du spectre ?

Nous avons un problème d'évaluation du passage à l'acte des individus radicalisés. Monsieur le secrétaire d'État, vous m'avez dit que Cherif Chekatt était un prosélyte, qu'il était inscrit au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT –, qu'il avait été mis en examen pour apologie du terrorisme. La police est allée à six heures du matin chez sa mère pour l'arrêter. Mais c'est un rigoriste, il porte la tabaâ, le tampon de la prière sur le front : il était levé depuis quatre heures du matin pour la première prière, et il était chez son père… Quand il a appris qu'une perquisition avait lieu chez sa mère, il est passé à l'acte. Il serait important que les groupes d'évaluation départementaux (GED) s'entourent d'experts, de psychologues, de psychiatres et de sociologues qui pourraient les aider à mieux détecter ce passage à l'acte.

Comme celle de ma collègue Élise Fajgeles, ma question porte sur la fermeture des lieux de culte, prévue à l'article L. 227-1 du code de sécurité intérieure. La mesure de fermeture doit tenir compte de la possibilité pour les fidèles d'être accueillis dans d'autres lieux de culte existant dans le voisinage. Les services compétents ont-ils observé qu'une décision de fermeture avait entraîné la création d'un autre lieu de culte dans les environs, engendrant des troubles à l'ordre public ? Si c'est le cas, comment prévenir ces agissements ?

Dans le rapport, il est indiqué que cinq lieux de culte ont été fermés pour une durée de six mois. Le 15 octobre dernier, la mosquée du centre Zahra de Grande-Synthe a ainsi été fermée par arrêté du préfet du Nord. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur la façon dont s'opère la fermeture d'un lieu ? S'il s'agit d'un centre comme Zahra, la décision de fermeture vaut-elle également pour l'association gérant la mosquée ? Conduit-elle à sa dissolution ?

Madame Untermaier, sauf erreur de ma part, aucun mineur n'est actuellement concerné par une MICAS.

S'agissant des expulsions, j'ai fait allusion à vingt-huit personnes en situation régulière, inscrites au FSPRT. Laurent Nuñez a évoqué vingt-six arrêtés d'expulsion. Quatre de ces arrêtés ont été pris à l'encontre d'individus qui se trouvaient à l'étranger, essentiellement en zone syro-irakienne où ils étaient partis combattre. Ces arrêtés ne nécessitaient donc pas d'être mis à exécution pour le renvoi des intéressés. Dix-huit arrêtés ont été exécutés par renvoi forcé des intéressés dans leur pays d'origine. Quatre sont en attente d'exécution ; deux le sont en raison de l'incarcération des intéressés qui seront expulsés au terme de la peine qu'ils auront purgée ; un autre arrêté est en attente d'exécution en raison d'un recours formé par l'intéressé devant la Cour nationale du droit d'asile, la CNDA – nous attendons la fin de l'instruction et nous nous adapterons à décision qui sera prise. Le dernier est en attente d'exécution en raison des risques de traitements contraire à l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme (CEDH) – vous imaginez les circonstances invoquées.

En ce qui concerne le dispositif de contrôle parlementaire, je vais vous parler en me référant à mon expérience de député. Nous l'avons d'ailleurs pratiqué ensemble sur certains textes : c'est toujours un moyen de pression sur le Gouvernement qui, lui-même, s'en sert comme moyen de pression sur son administration. C'est donc un cercle vertueux, qui nous oblige. Évidemment, le contrôle peut ennuyer à cause des papiers, des lettres de la présidente qui trouve que les transmissions tardent trop, ce qui nous conduit à envoyer des télégrammes à nos services… Mais au fond, c'est un système sain. Sur ce sujet qui touche aux libertés publiques, il est nécessaire que le Parlement joue pleinement son rôle. C'est d'autant plus nécessaire dans le cas de ce texte pour lequel vous avez fixé une échéance qui nous contraint à nous prononcer sur l'efficience du dispositif. L'exécutif se doit de rendre des comptes et de faire preuve de pédagogie.

Les mineurs radicalisés peuvent être inscrits au FSPRT, et ils bénéficient d'un accompagnement social. Ils ne sont pas laissés au bord du chemin. L'idée est d'essayer de leur montrer un autre chemin par le biais de la réinsertion professionnelle ou en milieu scolaire.

Les préfets auraient du mal à réunir les conditions de fermeture des lieux de culte radicalisés, dites-vous, madame Fajgeles, après les échanges que vous avez eus avec certains élus ? Cette mesure, qui vise à prévenir des actes de terrorisme, touche à cette question essentielle qu'est la liberté de culte : pour qu'un lieu de culte soit fermé, la loi a donc prévu des critères très précis sur les propos qui y sont tenus, les idées ou théories qui y sont diffusées, les activités qui s'y déroulent. Ces propos, idées, activités doivent inciter à la discrimination, à la haine, à la violence, à la commission d'actes terroristes en France ou à l'étranger, ou faire l'apologie de tels agissements et de tels actes. Les faits doivent donc être caractérisés : ils peuvent avoir trait à la nature des messages véhiculés, aux prêches, à l'organisation de conférences, à la diffusion d'écrits, à l'invitation de personnalités connues pour leur soutien à des organisations comme Daech. Le critère de la fréquentation du lieu de culte peut également être retenu, notamment l'implication de dirigeants ou de fidèles dans des organisations terroristes ou leurs liens avec des individus affidés à ces organisations.

Les dossiers, construits avec l'aide des services de renseignement, sont très étayés. Nous demandons aux préfets de veiller à ce qu'ils soient suffisamment solides pour ne pas encourir le risque d'une annulation contentieuse. Les mesures prises ont systématiquement fait l'objet de recours, qui ont tous été rejetés. C'est important à signaler : il n'y aurait rien eu de pire que l'annulation d'une décision de fermeture de lieu de culte. À la faveur d'une autre question, j'évoquerai les associations gestionnaires de lieux de culte, qui peuvent faire l'objet d'une procédure de dissolution.

Nous n'avons pas constaté de réouverture de l'un ou l'autre des cinq lieux de culte qui ont été fermés pendant la durée de production de ce rapport. À l'issue de la période de fermeture de six mois, ils n'ont pas rouvert pour diverses raisons, et notamment parce que les baux n'étaient pas renouvelés. L'objectif a été atteint puisque, comme je le disais dans mon propos liminaire, dans chaque cas, un effet directement mesurable a été constaté sur la vie du quartier.

Pour répondre à votre dernière question, nous n'avons pas relevé de difficultés d'application de ce texte, qui appelleraient des corrections. Nous sommes parvenus à un bon équilibre entre la nécessité d'avoir des dossiers construits et le respect de la liberté de culte.

Monsieur Diard, le fait qu'il n'y ait que quatre-vingt-six requêtes en matière de visites domiciliaires ne signifie pas que l'outil est ciblé sur le haut du spectre. Il peut aussi concerner des individus situés plutôt dans le bas du spectre, mais en relation avec des individus situés dans le haut.

Vous avez raison : l'évaluation du passage à l'acte est extrêmement difficile. Vous avez cité le cas du terroriste de Strasbourg, inscrit au FSPRT parce qu'il avait été signalé comme s'étant radicalisé en prison. Il faisait l'objet d'une surveillance effective qui n'avait jamais révélé de velléités de passage à l'acte. Il était suivi dans le cadre du groupe d'évaluation départemental (GED). Il avait d'ailleurs été décidé de le traiter selon une procédure de droit commun puisqu'il était un délinquant notoirement connu pour des faits de ce type, il a effectivement échappé à une interpellation le matin, dans les conditions que vous avez décrites. Est-ce cela qui a entraîné son passage à l'acte ? Seule l'enquête judiciaire le révélera. Les services de renseignement se concentrent sur cette difficile détection du passage à l'acte.

Monsieur Diard, tous les intervenants d'un GED sont tenus au secret. Ils doivent prendre tous les éléments en compte. Le passage à l'acte peut être déclenché par des facteurs sociaux ou psychologiques sur lesquels ils peuvent solliciter des avis, des accompagnements, des expertises.

L'interpellation de Cherif Chekatt était organisée dans le cadre d'une affaire de tentative d'homicide. La DGSI était néanmoins présente à six heures du matin, ce jour-là, parce que Cherif Chekatt était une personnalité connue pour sa radicalisation.

Je voudrais apporter une précision en réponse à l'une de vos questions, madame Untermaier : en fait, deux mineurs ont fait l'objet d'une MICAS. Dans l'un des cas, la mesure est terminée et, dans l'autre, le mineur est devenu majeur.

À mon tour, je vais revenir sur l'application de l'article 2 de la loi SILT car je m'étonne que seulement cinq lieux de culte aient été fermés. La mesure nécessite une procédure de vérification très longue, dites-vous. Malgré tout, on a du mal à croire que seulement cinq lieux de culte présentent les dangers caractérisés dans la loi.

En général, les lieux de culte sont gérés par des associations relevant de la loi de 1901. À ma connaissance, seule une association de Marseille a été dissoute. Cela me semble assez peu. L'ancien ministre de l'intérieur, M. Gérard Collomb, nous avait dit que l'on chercherait à créer des associations afin de pouvoir rouvrir les lieux de culte. Qu'en est-il exactement ?

Ma première question porte sur les renseignements étrangers. Monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez précédemment indiqué que le principal intérêt de la loi SILT, du point de vue de son efficacité, était de nous permettre de traiter administrativement des renseignements venant de services étrangers. Parmi toutes les mesures administratives prises, combien ont été fondées sur des renseignements étrangers ? Combien l'ont-elles été exclusivement sur des renseignements de nos services nationaux ?

Ma deuxième question est relative aux liens avec l'autorité judiciaire, notamment les JLD et les magistrats du parquet. Les JLD n'avaient pas particulièrement l'habitude de traiter des notes blanches. Comment avez-vous opéré cette acculturation par l'intermédiaire de l'autorité préfectorale ?

Enfin, je repose ma question sur les suites judiciaires. Dans vos prochains rapports ou à l'occasion de vos prochaines communications sur le sujet, pourrez-vous indiquer systématiquement les suites judiciaires adossées à chaque mesure ? La mesure administrative est-elle définitivement éteinte ou donne-t-elle lieu à une procédure judiciaire ? Dans ce dernier cas, quelle est la nature de cette suite judiciaire ? La question se pose notamment pour la fermeture administrative de lieux de culte. Vous nous dites que des dossiers ont été suffisamment étayés pour que la fermeture du lieu de culte ait été validée par le JLD et pour que les recours aient été rejetés. Dans ces cas de figure, y a-t-il eu des poursuites pénales à l'encontre des individus ? Car c'est bien le coeur de l'affaire : il ne s'agit pas seulement de fermer des lieux, encore faut-il poursuivre les individus concernés.

Au préalable, je voudrais faire une remarque sur les quatre mesures examinées. Les décisions d'instauration de périmètres de protection n'ont provoqué aucun contentieux. Les recours formés contre la fermeture de lieux de culte ont tous été rejetés. Les MICAS n'ont donné lieu qu'à trois annulations. Quant aux requêtes présentées par les préfets aux JLD pour des visites domiciliaires, elles n'ont suscité que onze rejets. Toutes ces mesures avaient été précisément définies par le législateur et elles sont judicieusement utilisées par les autorités administratives. C'est bien la preuve que lorsque les mesures sont calibrées, que leur champ est défini et qu'elles sont encadrées par des garanties utiles, on est assuré d'une mise en oeuvre efficace.

J'en viens à mes questions.

Comme vous l'avez indiqué, de nombreux individus ont été appréhendés et font l'objet de mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance. Est-ce à dire que leur remise en liberté va s'accompagner du développement des MICAS, et donc que ce régime devra être pérennisé au-delà de 2020 ?

Une partie de nos services de renseignement est totalement mobilisée dans la lutte contre le terrorisme. Pouvez-vous nous dire dans quelle proportion ? Au vu d'autres événements qui se déroulent actuellement dans notre pays, ne peut-on pas penser que certains faits nous ont échappé parce que le renseignement territorial était mobilisé contre le terrorisme au détriment d'autres aspects de la sécurité intérieure ?

Comment sont utilisés les fichiers S et le FSPRT ? Font-ils l'objet d'une actualisation ou, pour le dire d'une manière plus familière, d'un « nettoyage » permettant un ciblage sur les individus concernés par les mesures dont nous parlons afin que celles-ci puissent être pertinemment utilisées ?

Je vous remercie, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, de venir répondre à nos questions.

Vous avez déjà apporté des réponses à certaines des questions que je voulais vous poser. Je souhaiterais néanmoins revenir sur le bilan des visites domiciliaires. Pourriez-vous nous dire si l'utilisation de cette mesure a permis d'appréhender des personnes dangereuses et d'éviter des attentats ? Quelles sont les infractions qui ont entraîné une judiciarisation du dossier ? D'une manière générale, quelles ont été les suites données à ces visites domiciliaires ?

Comment expliquez-vous que le nombre de visites domiciliaires effectuées varie aussi fortement d'un département à l'autre puisqu'il va de zéro à quatorze ? Dans la Drôme, il n'y en a eu que deux, ce qui situerait mon département dans la limite basse.

Quel bilan les préfets tirent-ils de cette mesure ? Que pensent-ils de son utilité, de ses résultats, de ses modalités d'application, en particulier du recueil des éléments nécessaires pour qu'une visite domiciliaire soit autorisée ?

Enfin, après un an d'application du texte, estimez-vous que sa rédaction devrait être améliorée ? Le cas échéant, quelles pistes d'amélioration préconisez-vous ?

Je veux moi aussi vous féliciter, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, pour la qualité de ce rapport. Les points que j'évoquerai sont marginaux par rapport à la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, mais ils sont évoqués dans votre rapport.

En ce qui concerne particulièrement la question des fonds et des ressources économiques directement liés au terrorisme, j'ai un peu de mal à comprendre quelle est votre vision. Si 200 décisions de gel d'avoirs ou de fonds ont été prises, cela représente-t-il des montants importants ? Le rapport ne le dit pas, peut-être n'est-ce pas possible, mais le volume vous paraît-il évoluer et tend-il à montrer qu'il s'agit là d'un élément significatif de la lutte contre le terrorisme ?

Par ailleurs, sur un total de 200 mesures prises depuis le 1er novembre 2017, 123 étaient encore en vigueur au 31 octobre 2018. Qu'en est-il des près de 70 mesures qui ne le sont plus ? Il s'agissait de décisions administratives prises par arrêté conjoint de vous-même, monsieur le ministre de l'intérieur, et du ministre de l'économie et des finances ou, dans le cadre le cadre de régimes de sanctions financières internationales décidées par le Conseil de sécurité des Nations unies ou par l'Union européenne, par arrêté du ministre de l'économie et des finances. Y a-t-il eu judiciarisation, éventuellement avec saisie ? Ou bien les fonds ont-ils tout simplement été restitués aux personnes concernées ?

Ma question porte sur l'obligation faite à l'administration de disposer d'éléments nouveaux ou complémentaires lorsqu'elle veut obtenir le renouvellement de mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (MICAS). Vous indiquez dans votre rapport qu'il s'agit d'une contrainte importante qui pèse sur l'administration, les intéressés multipliant les stratégies pour éviter d'être repérés ; vous soulignez également qu'il est difficile, pour les services de renseignement, de divulguer dans le cadre d'un débat contradictoire des informations confidentielles ou des éléments d'une enquête. Des membres du Conseil d'État nous ont fait part de certaines jurisprudences en la matière : ils ne donnent pas de valeur probante à ces notes blanches et enjoignent parfois à l'administration de produire des pièces complémentaires.

Considérez-vous, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, que les contraintes qui pèsent ainsi sur l'administration rendent trop difficiles le renouvellement de la mesure ? Votre rapport fait état de vingt mesures non renouvelées en raison de l'impossibilité de mettre en évidence de tels éléments.

Madame Thourot, les visites domiciliaires nous ont permis de déjouer un attentat, d'engager cinq procédures pour association de malfaiteurs et de démanteler une filière organisée avec risque terroriste. Elles ont donc montré leur efficacité.

Peut-être est-il un peu trop tôt pour proposer des pistes d'amélioration, mais, vues du ministère de l'intérieur, les conditions du renouvellement des MICAS – un renouvellement n'a rien à voir avec une prorogation – représentent une complication dont nos services se passeraient. Mais compte tenu de la nature même d'une MICAS, il n'est pas possible de se satisfaire d'une continuité en la matière…

Monsieur Bernalicis, je ne peux vous indiquer combien de procédures sont engagées sur la base de renseignements émanant de l'étranger, ces dossiers étant couverts par le secret de la défense nationale. Nos services de renseignement ont l'expertise et le savoir-faire nécessaires, mais ils n'en réfèrent pas au ministère de l'intérieur.

De même, les suites judiciaires ne relèvent pas du ministère de l'intérieur. Je ne serai donc pas en mesure de vous répondre. En revanche, je dois vous préciser que les fermetures de lieux de culte ne sont pas soumises à l'accord du juge des libertés et de la détention : celui-ci intervient sur les visites domiciliaires, mais pas sur les fermetures de lieux de culte. Il s'agit donc de fermetures administratives, dont nous vous rendons compte et qui peuvent être l'objet de recours judiciaires. Jusqu'à présent, tous les dossiers à propos desquels des recours ont été formés – et les juges ont été presque systématiquement saisis – ont été validés.

La manière dont se déroulent les visites domiciliaires est assez satisfaisante. Nous avons un seul interlocuteur : le tribunal de Paris. Par ailleurs, une circulaire de mise en oeuvre de ces visites a été prise, qui précise notamment qu'il ne faut pas y recourir pour des levées de doutes. Les refus formulés par le juge des libertés et de la détention tenaient, dans la quasi-totalité des cas, au fait que des pièces manquaient. Il est normal, dans le cadre de cette coopération, que le juge des libertés et de la détention puisse, le cas échéant, se prononcer s'il juge le dossier non satisfaisant.

Pour ce qui est du centre Zahra, des procédures pénales ont été engagées et des condamnations prononcées. Parallèlement à la fermeture d'un lieu de culte, nous pouvons aussi demander la dissolution de l'association, mais ce sont deux procédures distinctes.

Effectivement, monsieur le député Vincent Bru, cinq lieux de culte ont été fermés, mais cela ne représente pas la totalité des cas : des fermetures peuvent être décidées sur d'autres fondements que la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, par exemple en raison d'infractions aux règles de sécurité d'un établissement recevant du public (ERP). Mais les lieux de culte radicalisés font tous l'objet d'un suivi attentif. Par ailleurs, il faut bien distinguer la fermeture du lieu de culte et la dissolution de l'association, qui peut également être mise en oeuvre, mais ce n'est pas automatique. La dissolution de la structure gestionnaire du lieu de culte ou du groupement de fait peut être demandée lorsque les conditions sont réunies, notamment lorsque la provocation à la commission d'actes terroristes ou à la discrimination peut lui être reprochée. Certaines procédures sont en cours, dont nous pouvons difficilement vous parler ici. Ainsi, à Marseille, une procédure de dissolution a bien été lancée dans la foulée de la fermeture.

Effectivement, monsieur Sacha Houlié, nous prenons des MICAS à l'encontre d'individus sortant de prisons. Elles sont un outil de suivi parmi d'autres – ce n'est pas le seul. Compte tenu du nombre de personnes appelées à sortir de prison, nous pouvons penser que ce dispositif restera nécessaire au-delà du 31 décembre 2020. C'est en tout cas un outil utile. Bien évidemment, la demande de MICAS adressée au ministère doit être motivée par un degré de radicalisation constaté, notamment en prison, grâce au concours du service du renseignement pénitentiaire. Ce n'est pas parce qu'un détenu a été condamné pour des faits de terrorisme et qu'il sort de prison qu'on peut le soumettre à une MICAS ; il faut établir des éléments de dangerosité. Quant à l'orientation de l'action des services de renseignement, sachez, monsieur le député, que si ceux-ci se sont certes mobilisés pour la lutte antiterroriste, ils n'ont jamais pour autant délaissé la question des subversions violentes, qui les amène à suivre un certain nombre de mouvances « ultra ».

La question du gel des avoirs, évoquée par M. le député Didier Paris, est un petit peu plus compliquée : c'est une autre procédure. Une telle décision peut être prise par arrêté du ministre de l'Intérieur et du ministre de l'économie et des finances, mais il peut aussi n'y avoir qu'un arrêté du seul ministre de l'économie et des finances lorsqu'il s'agit de sanctions de l'Organisation des Nations unies (ONU) ou de l'Union européenne. Le chiffre donné dans le rapport est tout à fait exceptionnel. Le Président de la République trouvait que nous n'utilisions pas suffisamment cet outil du gel des avoirs. Nous avons donc demandé aux services d'y recourir et nous sommes passés de quelques mesures isolées à 200. Je ne peux vous dire à quelles thématiques elles étaient liées, mais il ne s'agissait pas forcément du terrorisme djihadiste. Je peux en revanche vous préciser que nous les renouvelons chaque fois que nous le pouvons, chaque fois que nous avons des éléments nouveaux. Dans la plupart des cas, effectivement, elles sont renouvelées – généralement, ce sont des blocages de comptes bancaires et d'avoirs. Lorsque la mesure tombe, le titulaire retrouve la libre disposition du compte, mais nous faisons tout pour les renouveler, et nous demandons aux services de nous fournir des éléments pour le faire. Nous avons pris 200 mesures, et, puisque nous avons la possibilité d'en prendre au niveau européen, nous essayons de le faire – ainsi qu'au niveau de l'ONU.

Pour ce qui est du débat contradictoire, comme l'a fort justement dit M. le ministre de l'Intérieur en répondant à M. Bernalicis, il y a des choses que les services de renseignement ne peuvent pas dire : cela peut effectivement poser des difficultés lorsqu'il s'agit de demander une mesure, quelle qu'elle soit – fermeture de lieu de culte, MICAS, visite domiciliaire. C'est dans ce genre de cas que la « note blanche », qui ne donne pas la source de l'information, a toute son importance. Elle permet de ne pas révéler la source de l'information, afin de ne pas compromettre un pays étranger, ou encore dévoiler une technique particulière employée. Bien évidemment, la personne concernée ne doit pas être mise au courant du fait qu'elle est l'objet d'une telle surveillance ; si elle l'était, ce serait catastrophique. Nous utilisons donc effectivement la note blanche, qui a un statut jurisprudentiel : le Conseil d'État considère qu'elle fait foi tant qu'elle n'est pas contestée. Je ne crois cependant pas que la Cour de cassation se soit déjà prononcée sur la valeur d'une note blanche lorsque le juge des libertés et de la détention prend une ordonnance, mais nous en produisons dans ces cas. Oui, révéler dans le cadre d'une procédure contradictoire une procédure de renseignement, quelle qu'elle soit, une information, d'où qu'elle vienne, peut poser problème, mais les services de renseignement parviennent quand même à se plier à une procédure contradictoire tout à fait légitime. Il nous faut trouver un équilibre entre le respect des libertés individuelles, la sûreté et la sécurité.

J'ai une question très précise sur le centre Zahra de Grande-Synth : les responsables de l'association sont-ils propriétaires des lieux ? J'en ai l'impression, et c'est un peu plus compliqué que s'ils étaient locataires, car alors au bout de six mois le bail est résilié et il n'y a plus de problème.

Les services vous communiqueront la réponse à cette question : c'est effectivement là que la procédure de dissolution peut avoir toute son importance. Mais c'est une procédure distincte.

J'avais déposé un amendement lors de l'examen de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, qui visait précisément ce genre de situation. En pareil cas, la procédure de dissolution trouve toute son utilité.

Cette audition est terminée. Nous vous remercions, Messieurs les ministres.