Je souhaite la bienvenue à Monsieur Philippe Martin, qui est président délégué du Conseil d'analyse économique (CAE), ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent.

En début d'année, la commission avait souhaité que nous entendions le Conseil à propos d'une note que vous aviez publiée sur les baisses de charges. Depuis, une autre note, très récente, est consacrée aux impôts de production – sujet souvent abordé depuis ces dernières années – et il nous a semblé extrêmement opportun d'entendre le Conseil sur ces deux travaux. Je vais proposer à M. Martin de résumer ces notes assez brièvement, avant que nous procédions à un échange de points de vue.

président délégué du Conseil d'analyse économique. Monsieur le président, à l'origine des deux notes évoquées, le ministre des finances, auquel le Conseil d'analyse économique est maintenant rattaché en même temps qu'il l'est au Premier ministre, avait souhaité disposer d'une analyse sur ce qu'il reste à faire en termes de compétitivité-coût pour les entreprises françaises exportatrices, et cela nous a conduits à évoquer les questions de baisses de charges, de coût du travail et d'emploi.

Le Conseil d'analyse économique, composé de quinze membres indépendants, qui sont des universitaires, a donc produit ces deux notes afin d'aborder la question de la compétitivité de l'industrie française. On a observé, pendant les années 2000, une dégradation assez continue de la balance commerciale et du compte courant, qui a été stoppée sans être complètement renversée. Aujourd'hui, le compte courant de la France est encore un peu déficitaire mais presque équilibré. La compétitivité-prix et la compétitivité-coût se sont améliorées. Des travaux du centre d'études prospectives et d'informations internationales (CEPII) ont insisté sur le fait que des multinationales françaises sont très compétitives à l'étranger et que sont dégagés des revenus nets d'investissements en forte en hausse, puisqu'il y a des rapatriements de profits. En revanche, nous avons toujours un problème sur le site de production France, qui se traduit en particulier par un déficit de la balance commerciale.

La question qui était posée portait sur ce qu'il reste à faire en matière de coût du travail et en matière d'impôts de production qui pourraient grever la compétitivité de nos entreprises. Pour y répondre, les deux notes du CAE sont basées sur des travaux empiriques originaux et sur des données économétriques extrêmement précises. Comme vous le savez, les économistes, aujourd'hui, travaillent sur des bases de données extrêmement importantes pour essayer de comprendre l'impact soit des baisses de charge, soit des impôts de production sur les exportations ou sur l'emploi. Il y a un travail original un peu long qui a été fait sur ces données d'entreprises.

L'un des principaux messages est que les baisses de charges ont bien un impact positif sur l'emploi, quand elles sont ciblées sur les bas salaires, en gros jusque vers 1,6 SMIC, même s'il n'y a pas une frontière extrêmement précise. Comme vous le savez, il y a eu un empilement des mécanismes de baisses de charges. Nous ne trouvons pas de rendement décroissant des baisses de charges, en tout cas sur les dernières baisses. Pour les baisses de charges ciblées sur les salaires les plus élevés, dont l'objectif était d'aider la compétitivité et les exportations, pour le moment – et je dis bien pour le moment – nous ne trouvons pas d'effet positif sur les exportations.

Quant aux impôts de production, le message est qu'il y a un impôt de production qui est extrêmement nocif pour l'économie et les entreprises françaises : c'est la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S). Cet impôt réussit le tour de force qu'aucun impôt jusqu'ici n'a réussi : il réduit la productivité, il taxe les exportations, il subventionne les importations de biens intermédiaires et il augmente la probabilité de faillite des entreprises. Nous le montrons de manière empirique en utilisant ces bases de données d'entreprises.

Les recommandations sont assez claires. La première est de remettre en cause les baisses de charges au-dessus de 1,6 SMIC, si – et j'insiste sur le si – les évaluations décevantes sur l'impact de ces baisses de charges au-dessus de 1,6 SMIC se confirment. La deuxième est d'éliminer en priorité la C3S.

La question de la baisse des charges est, implicitement, une question sur le coût du travail. Aujourd'hui, si on compare la France et l'Allemagne, le coût horaire du travail dans l'industrie est assez similaire, en partie grâce au crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE). En revanche, dans les services – on tend un peu à oublier ce différentiel – la France est plus chère que l'Allemagne. Il faut toujours se rappeler que la stratégie de compétitivité de l'Allemagne dans les années 2000 a été de réduire la croissance des salaires et du coût du travail dans l'industrie et plus encore dans les services, en particulier les services à bas coût. Les services, même si ce ne sont pas toujours des biens échangeables − je pense au nettoyage, au gardiennage, au transport − sont aussi utilisés par les exportateurs. Il ne faut pas séparer service et industrie et penser qu'il n'y a que l'industrie qui est importante pour la compétitivité.

À l'origine du CICE, le raisonnement consistait à appliquer des baisses de charges à des salaires relativement élevés, en gros au delà de 1,6 SMIC, parce que les industries exportatrices emploient plutôt des salariés qui sont dans des gammes de salaires entre 1,6 et 3,5 SMIC. Le constat de départ est vrai : les industries exportatrices emploient plus de personnes ayant des salaires intermédiaires que des bas salaires. Mais ce raisonnement oublie que les exportateurs ont énormément externalisé un certain nombre de services à bas coût qui utilisent plutôt des salariés avec des qualifications et des salaires plus faibles. Nous avons donc tenté de comprendre dans quelle mesure l'industrie exportatrice dépend indirectement de ces inputs, via les services qu'elle achète car elle ne les a pas internalisés, et dans quelle mesure elle dépend ainsi du coût des bas salaires. En direct, dans le coût total des secteurs exportateurs, les salaires inférieurs à 1,6 SMIC représentent une toute petite part : 3 %. Mais si l'on prend en compte tous les services achetés, les salaires inférieurs à 1,6 SMIC représentent environ 9 % des coûts totaux pour les exportateurs. Il convient d'ajouter que, pour les exportateurs, le coût du travail n'est pas aussi important que pour l'ensemble de l'industrie. Une grosse partie des coûts des exportateurs correspond aux consommations intermédiaires importées. Les gros exportateurs sont d'abord de gros importateurs.

L'empilement des dispositifs d'allégements de cotisations sociales rend le système assez illisible et, dans la note relative aux baisses de charges, nous soutenons la décision du Gouvernement de transformer le CICE, qui était un crédit d'impôt et n'était donc pas toujours bien perçu par les entreprises comme une baisse du coût du travail, en baisse de charges simple, transparente et bien comprise par les entreprises. Si les allégements de cotisations sont concentrés sur les bas salaires, ils vont quand même jusqu'à 3,5 SMIC et c'est justement sur les salaires relativement élevés, entre 1,6 et 3,5 SMIC, que se pose la question de l'efficacité de ces baisses de charges. L'objectif des baisses de charges sur les bas salaires, c'est l'emploi, en particulier celui des personnes peu qualifiées, dont le taux de chômage est très élevé. En revanche, l'objectif des baisses de charges au-dessus de 1,6 SMIC, c'est beaucoup plus la question de la compétitivité et des exportations. Le coût de ces différentes baisses de charges est évidemment massif pour les finances publiques.

L'Institut des politiques publiques a utilisé un très grand nombre de données d'entreprises pour essayer de comprendre l'effet des baisses de charges sur l'emploi, en particulier sur la variation en termes d'emplois nets.

Les baisses de charges Juppé étaient très concentrées sur les bas salaires et elles ont eu un fort effet sur l'emploi et entraîné une baisse de la productivité, qui n'est pas complètement étonnante car elles ont permis de recruter des personnes dont la productivité est plus faible. En revanche, ces baisses de charges n'ont pas eu d'effet visible sur les exportations.

Le pacte de responsabilité de 2015 a concentré les baisses sur les bas salaires, autour de 1,6 SMIC, avec de forts effets sur l'emploi. On ne constate pas a priori de rendement décroissant de ces baisses de charges sur les bas salaires : les entreprises qui en ont le plus bénéficié ont, en net, créé plus d'emplois que les autres, et c'est d'autant plus le cas que ces entreprises avaient des marges élevées. En revanche, les entreprises qui avaient des marges très faibles ont plutôt utilisé l'argent provenant du CICE pour rembourser un certain nombre de leurs dettes. Quand on compare les entreprises qui ont peu externalisé et celles qui ont beaucoup externalisé, pour les premières, qui ont donc encore dans leur masse salariale des personnes à bas salaires, les baisses de charges sur les bas salaires ont eu un impact positif sur les exportations. C'est assez logique puisque dans leur cas une partie de leur coût est concentrée sur les bas salaires. Cela signifie que les baisses de charges sur les bas salaires peuvent avoir un impact soit direct, comme on le voit pour les entreprises qui ont peu externalisé, soit potentiellement indirect, comme je l'expliquais tout à l'heure.

Le pacte de responsabilité de 2016, dont l'objectif était la compétitivité à l'exportation, a prévu des baisses de charges plus larges, parce que les entreprises exportatrices emploient en direct plutôt des personnes ayant des salaires compris entre 1,6 et 3,5 SMIC. Pour le moment, la première année d'application ne permet pas d'apercevoir un effet visible sur les exportations. Le fait que l'analyse porte sur une seule année ne réduit pas sa portée. Normalement, les effets positifs sur les exportations se manifestent immédiatement et il n'est pas nécessaire d'attendre plusieurs années pour voir une baisse du coût du travail avoir un effet positif sur les exportations. D'autres études, par exemple sur le coût de l'électricité, montrent que quand le coût de l'énergie augmente dans l'industrie manufacturière, cela se traduit immédiatement par une augmentation des prix et une baisse des volumes. De la même manière, les variations de taux de change ont un effet immédiat sur les exportations. Habituellement, les entreprises réagissent rapidement à des variations de coûts, en augmentant ou en diminuant leurs prix à l'export, ce qui a évidemment un effet sur les volumes assez rapidement.

Dès lors, nous formulons deux recommandations. Premièrement, au regard de l'objectif de soutien à l'emploi et de lutte contre le chômage, nous pensons qu'il faut privilégier les exonérations qui sont ciblées sur les bas salaires. La deuxième recommandation, c'est d'abandonner pour le budget 2020 les baisses de charges au-dessus de 2,5 SMIC, voire 1,6 SMIC, si France Stratégie confirme les résultats décevants de ces baisses de charges.

La question des impôts de production, abordée dans la seconde note, est aussi celle de la compétitivité française : dans quelle mesure, par rapport à nos concurrents européens, nous serions dans une situation qui nous défavorise ? Notre étude est la première qui utilise des bases de données extrêmement riches. Camille Urvoy a mené un travail d'économétrie sur ces bases de données pour comparer les entreprises selon qu'elles ont bénéficié ou non de baisses d'un certain nombre d'impôts de production et pour voir quel a été l'impact de ces baisses, en particulier sur la capacité des entreprises à exporter.

La note s'est concentrée sur trois impôts : la C3S, qui représente 3,8 milliards d'euros ; la CFE (contribution foncière des entreprises), qui représente 6,5 milliards d'euros ; la CVAE (contribution sur la valeur ajoutée des entreprises), qui est le plus important avec 14 milliards d'euros.

En procédant à une comparaison internationale, on voit assez rapidement que la France est vraiment dans une situation spécifique par rapport aux autres pays de l'Union européenne. Seule la Grèce a des impôts de production, en pourcentage du PIB ou en pourcentage de la valeur ajoutée, supérieurs à ce qu'ils sont en France. Les impôts de production s'élèvent à 3,5 points de la valeur ajoutée des entreprises en France, contre 0,5 point en Allemagne. Potentiellement, l'impact est important.

Surtout, la France est le seul pays de l'OCDE qui a institué une taxe sur le chiffre d'affaires. Le paradoxe est que la France, après avoir inventé la TVA, qui est a priori pour les économistes la taxe la moins distortive, et l'avoir exportée dans le reste du monde, a réinventé une taxe sur le chiffre d'affaires : la C3S.

La C3S est pour nous l'impôt le plus nocif. Cette contribution apparaît très clairement, d'un point de vue statistique, comme ayant un impact négatif. Selon le théorème de Diamond et Mirrlees, il ne faut jamais taxer les transactions entre les entreprises, parce que c'est une aberration économique. En effet, cela génère des effets de cascade, car la taxe s'applique à chaque étape de la production.

D'un point de vue nominal, la C3S représente 0,16 % du chiffre d'affaires des entreprises. Certaines entreprises, en dessous de 19 millions d'euros de chiffre d'affaires, sont exonérées de C3S. Mais parce que les entreprises vont payer cette taxe sur leur chiffre d'affaires à chaque étape de production, elles vont évidemment la répercuter sur leurs prix. Pour les entreprises qui achètent des biens dont le chiffre d'affaires a été taxé, cela va se retrouver dans le prix, et plus les chaînes de production sont longues, c'est-à-dire plus il y a des étapes de production, plus cet effet de cascade va être important. On se retrouve avec une taxe au taux nominal assez faible mais qui peut être importante sur le bien final : nous estimons que la taxe est ainsi multipliée par deux. Aucune autre taxe ne réussit à produire ces effets d'amplification et de cascade.

Les PME ne sont pas directement touchées, puisque celles qui ont un chiffre d'affaires inférieur à 19 millions d'euros ne payent pas la C3S. Mais il est faux de dire que les PME ne sont pas du tout touchées par la C3S parce que, du fait de ces effets de cascade, elles sont obligées de payer leurs biens et leurs services intermédiaires à des prix plus élevés.

Les taxes sur le chiffre d'affaires créent des distorsions dans les choix des entreprises qui ne sont pas liées à la productivité ou à la technologie, mais entièrement au fait que l'on va essayer d'éviter l'impôt, par exemple en privilégiant l'intégration verticale. Quand une entreprise achète son fournisseur, comme le chiffre d'affaires va être consolidé, la C3S ne sera acquittée qu'une seule fois. Ces choix de production et de technologie peuvent ne pas être optimaux puisqu'ils peuvent reposer sur le fait d'essayer d'éviter au maximum une taxe.

Par ailleurs, parce que c'est une taxe qui pèse sur les entreprises avant même qu'elles aient dégagé des profits, elle va fragiliser un certain nombre d'entreprises.

Du fait de la C3S, le prix final pour les exportations va augmenter. C'est ainsi une taxe sur les exportations. Et parce que les importations de biens intermédiaires échappent à cette taxe, les entreprises françaises vont plutôt avoir intérêt à acheter des biens intermédiaires qui ne rentrent pas dans l'assiette de l'impôt ou à inciter leurs fournisseurs à se délocaliser hors de France pour ne pas le payer. C'est ainsi également une subvention aux importations de biens intermédiaires.

En termes quantitatifs – c'est le travail original qui a été fait pour la première fois – nous avons estimé les gains de la suppression de la C3S. En termes de productivité, le gain, qui peut paraître modeste, est compris entre 360 et 720 millions d'euros. Puisque c'est une taxe sur les exportations, sa suppression produirait une augmentation de 1 % des exportations, soit environ 4,2 milliards d'euros d'exportations supplémentaires. Par ailleurs, étant donné que c'est une subvention aux importations, sa suppression réduirait d'environ 500 millions d'euros les importations de biens intermédiaires. La réduction du déficit commercial manufacturier serait ainsi de l'ordre de 14 %.

Au niveau microéconomique, en utilisant une base de données comprenant 80 000 entreprises dans le secteur manufacturier sur la période 2011-2016, nous avons comparé celles qui étaient proches du seuil d'exemption. Les entreprises qui n'ont pas bénéficié de la baisse de C3S ont eu des exportations inférieures de 1 % à celles des entreprises très similaires qui ont bénéficié de la baisse de cet impôt.

Nous avons aussi regardé l'effet négatif de la C3S sur le taux de survie des entreprises. La probabilité moyenne de décès des entreprises au bout de deux ans, en particulier pendant la crise, était à peu près de 9 %. Pour celles qui acquittaient la C3S, cette probabilité montait à 10 %.

Je pense que la recommandation coule de source après ce procès : c'est vraiment une priorité de finaliser la suppression de la C3S, interrompue en 2017.

La piste de financement, qui fait le lien évident entre les deux notes, est l'allégement de cotisations sociales au delà de 1,6 SMIC décidé dans le cadre du pacte de responsabilité, qui représente des montants à peu près similaires à ceux la C3S. Le pacte de responsabilité de 2016, ce sont 4,5 milliards d'euros de coût pour le budget, alors que la C3S rapporte 3,8 milliards d'euros. Il y a potentiellement une bascule à faire entre, d'une part, une taxe extrêmement nocive pour les exportations et, d'autre part, une dépense fiscale dont l'objectif était d'aider les exportations mais qui, pour le moment, ne montre aucune efficacité sur ce plan.

En France, on a pris l'habitude de fortement taxer les entreprises et dans le même temps de beaucoup subventionner les entreprises. Il y a certainement un exercice de simplification à faire, en éliminant à la fois une taxe et une baisse de charges.

Nous suggérons également d'autres pistes de financement : la baisse des dépenses publiques, la suppression d'un certain nombre de niches, par exemple la TVA à taux réduit sur la restauration.

La CVAE est moins nocive que la C3S, en particulier parce qu'elle ne taxe pas de façon asymétrique les différents facteurs de production et qu'elle ne taxe pas les consommations intermédiaires. Mais elle crée un certain nombre de distorsions, en particulier parce qu'il n'y a pas de déduction des dépenses d'investissement. La fixation du taux de CVAE dépend du chiffre d'affaires : elle taxe donc le capital productif avant qu'il ne soit rentable et, potentiellement, cela fragilise les entreprises. Mais l'enjeu financier est très important, autour de 14 milliards d'euros. Nous disons qu'à terme, il faut programmer la suppression de la CVAE, parce que c'est un impôt de production beaucoup plus important que dans d'autres pays. De ce point de vue, nous pensons que ce n'est pas une bonne taxe. En contrepartie de cette suppression, il faut prévoir d'affecter des recettes aux collectivités territoriales, peut-être une fraction d'impôt national. L'objectif est aussi de réduire la volatilité des recettes collectivités territoriales.

Nous pensons qu'il n'est pas utile d'aller au delà de la baisse programmée de l'impôt sur les sociétés à 25 %, parce que nous considérons vraiment que privilégier la baisse de la CVAE serait plus important.

Si la CVAE crée quand même des distorsions, en particulier par rapport à nos concurrents, la CFE pose d'autres questions. La CFE a un taux différent selon les collectivités. Nous ne relevons pas d'impact, ni sur le chiffre d'affaires, ni sur les exportations, des variations de taux de CFE. Pour un économiste, cela suggère qu'il n'y a pas d'impact négatif de la CFE, au moins sur la compétitivité. A priori, le processus de production n'est pas fondamentalement affecté par la CFE. Certes, le risque de concurrence fiscale sur les taux existe, mais il semble assez limité quantitativement et géographiquement. Nous disons que la CFE est un impôt qui a aussi certaines qualités, au sens où il peut constituer une incitation pour les collectivités à offrir du foncier aux entreprises, puisque les collectivités territoriales en bénéficieront en termes de rentrées fiscales.

L'intérêt de la note sur les impôts de production est de parvenir à une sorte de classement de la nocivité de ces impôts, en termes vraiment économiques, en particulier sur la compétitivité des entreprises.

Je vous remercie pour le travail réalisé et aussi pour la manière dont vous l'avez synthétisé.

Sur la baisse des charges, le rapport Gallois, avait plutôt tendance à considérer qu'il fallait baisser les charges au delà de 1,6 SMIC. Je voudrais avoir votre opinion sur ce rapport. S'il n'y avait pas eu de baisses de charges, quelle serait la situation aujourd'hui ? Les analyses contrefactuelles ne sont pas nécessairement les plus aisées. Vous dites qu'il n'y a pas d'effet immédiat de la baisse des charges sur les salaires élevés sur les exportations et vous en concluez qu'il faut augmenter à nouveau ces charges, c'est-à-dire augmenter le prix du travail, notamment qualifié, en France. Je ne suis pas sûr que cette conclusion puisse être totalement partagée par tous. Je pense qu'elle est assez dangereuse. D'ailleurs, on peut se demander si la baisse de charges, en elle-même, est une baisse : est-ce qu'il y a un niveau normal de charges ? Non, il y a des taux, qui peuvent être plus ou moins élevés. Le niveau des charges sociales atteint aujourd'hui dans notre pays jusqu'à 3,5 SMIC pourrait aussi être considéré comme le niveau normal et non comme une dérogation. Y mettre un terme reviendrait à décider une augmentation des charges pesant sur le travail.

Quant aux impôts de production, c'est un débat que nous avons depuis longtemps. Quelques gouvernements ont supprimé des impôts de production, jamais suffisamment. La taxe professionnelle était en réalité un impôt de production qui a été transformé. Aujourd'hui la somme de la CVAE et de la CFE est sans doute inférieure à ce que serait la taxe professionnelle dans son ensemble si elle avait été conservée. Ce n'est évidemment pas quelque chose de satisfaisant, je partage votre avis. Je crois que nous aurions pu faire le choix, lors des précédents débats budgétaires, de supprimer la C3S et la CVAE plutôt que la taxe d'habitation qui représente à peu près le même niveau de recettes. Cela aurait permis de jouer la compétitivité. Je pense que nous avions bien raison de proposer ce chemin et que nous avons besoin de supprimer la C3S et, sans doute, la CVAE. Nous avions d'ailleurs supprimé un impôt que tout le monde a oublié, qui s'appelait l'imposition forfaitaire annuelle des sociétés, et qui portait aussi sur le chiffre d'affaires, un peu comme la C3S, allégeant ainsi la charge des entreprises.

Vous avez raison de dire que la C3S a un effet de cascade et votre note est l'une des premières à le démontrer. Mais il ne faut pas asseoir une baisse des impôts de production sur une augmentation des charges des entreprises : cela a assez peu d'intérêt. Nous pouvons certainement prouver, sur le plan économique, que c'est plus vertueux, mais je ne suis pas sûr que ce soit plus efficace.

En tout cas, il serait assez hâtif de considérer que, dans la discussion budgétaire pour 2020, on doit avoir une vaste opération d'augmentation des charges des entreprises.

Monsieur le président délégué, je vous remercie pour cette présentation. Vos travaux pourront utilement éclairer nos futurs débats budgétaires. Ils ont déjà d'ailleurs trouvé un écho chez certains de nos collègues. Je pense notamment aux propositions de Pierre Person et Sacha Houlié. Le sujet appelle plusieurs questions de ma part, dont l'unique objet est d'alimenter le débat.

Votre note sur les baisses de charges, qui fait état d'une absence d'effets positifs observés en termes d'emploi pour les allégements portant sur les salaires supérieurs à 2,5 SMIC, voire 1,6 SMIC, s'appuie notamment sur les travaux d'évaluation du CICE. Se fonder sur le CICE à propos d'allégements de cotisations sociales ne risque-t-il pas d'induire un certain biais, compte tenu de la temporalité très différente des deux dispositifs ? Dans le cadre du CICE, l'avantage peut être dilué sur plusieurs années, jusqu'à quatre ans après le versement des rémunérations, alors que les allégements sont contemporains de ces versements.

Par ailleurs, ne peut-on pas considérer que l'absence d'effet observé est due au fait que ces allégements s'inscrivent dans le long terme ? Le Conseil national de l'industrie, en avril 2018, citait des travaux mettant en avant la nature de long terme des effets des allégements sur des salaires plus élevés, tout comme le comité de suivi du CICE dans son rapport de 2016.

En outre, vos travaux insistent sur l'importance de la stabilité normative après une succession de réformes nombreuses. Ce constat, combiné aux incertitudes sur les effets des allégements sur les salaires intermédiaires, qui pourraient prendre plus longtemps à se concrétiser, n'est-il pas de nature à inviter à la prudence ?

Enfin, pour ce qui est de la compensation d'une suppression des allégements par la suppression de la C3S, voire de la CVAE, la neutralité globale est possible mais il pourrait y avoir des perdants nets, puisque les populations concernées ne sont pas les mêmes. Je pense notamment − et vous l'avez dit tout à l'heure − aux entreprises qui ont un chiffre d'affaires inférieur à 19 millions d'euros. J'ai bien noté les effets de cascade de la C3S, mais la répercussion intégrale sur les prix du gain tiré de la suppression n'est pas assurée. En outre, même des anciens redevables de la C3S pourraient y perdre en trésorerie en raison de la temporalité différente du versement des cotisations, qui est mensuel, et de l'acquittement de la C3S, qui est annuel.

Vous hiérarchisez les choses : la C3S, puis la CVAE, et enfin la CFE. Pour de petites entreprises, une augmentation du taux de la CFE, qui peut avoir lieu parfois au dernier moment par des décisions un peu surprenantes dans certaines agglomérations, peut conduire parfois à des choses un peu compliquées. Je pense qu'il y a quand même un intérêt à revoir cette taxe plus que d'autres.

Je souhaite évoquer trois problématiques.

La première, sur un effet que France Stratégie appelle d'ailleurs à approfondir, est celle de l'effet en termes de trappe à bas salaires des allégements concentrés sur les bas salaires. France Stratégie nous dit que ce n'est ni totalement vrai, ni totalement faux: il faudrait vraiment que l'on arrive à approfondir ce point. On a un vrai problème, sur la montée en compétence des salariés, notamment de ceux qui ont peu de qualifications, et sur la prise en compte de cette montée en compétence dans leur futur salaire. Or, en limitant les allégements à 1,6 SMIC, on court un risque de création d'un plafond de verre : il faudrait mieux évaluer une telle restriction des allègements avant de l'appliquer.

Le deuxième point, c'est celui de la compréhension du CICE par rapport à son objectif. Nous l'avons vu, le fait que ce soit un crédit d'impôt l'éloignait effectivement de son objectif en matière de salaires et de création d'emplois. L'avoir transformé en baisse pérenne de charges devrait avoir des incidences positives sur l'emploi. Je pense qu'il faut se donner le temps de l'évaluation avant de changer de dispositif.

Enfin, je voulais signaler qu'il y a un effet important des allégements au delà de 1,6 SMIC sur l'emploi des seniors, lequel n'est pas du tout évalué. On sait que les allégements sur les bas salaires ont eu un effet positif sur les juniors, sur l'entrée dans le monde du travail. Or, concernant le fait que nos seniors ne retrouvent pas d'emploi, ou en tout cas que l'on n'arrive pas à régler ce problème du chômage des seniors, enlever des allégements au delà de 1,6 SMIC qui les concernent majoritairement serait, je pense, tout à fait nocif.

Ne pensez-vous pas que ces trois effets devraient être pris en compte dans vos préconisations ?

Vous nous avez indiqué que les allégements sur les salaires supérieurs à 1,6 SMIC n'avaient pas forcément d'effet sur l'exportation alors que la C3S en avait directement. Je voudrais juste vous dire que ce ne sont pas tout à fait les mêmes entreprises, parce que les effets de la C3S concernent des entreprises d'une certaine taille, par l'effet du chiffre d'affaires déjà, puisque ce sont des entreprises qui ont un chiffre d'affaires supérieur à 19 millions d'euros, alors que les allégements des salaires, quels que soient les seuils, concernent toutes les entreprises. On sait très bien qu'au niveau des exportations, il y a une vraie difficulté des TPE et des PME.

Est-ce que vous pourriez nous donner un comparatif des impôts de production entre la France et l'Allemagne ? Est-ce que l'on est sur un écart entre les deux pays de l'ordre de 7 à 8 ?

Une deuxième question, également sur ces impôts de production : on entend que 1500 entreprises paieraient quasiment la moitié de ces impôts de production, à la fois C3S, CFE et CVAE. Si tel est le cas, avez-vous fait une analyse de l'impact de votre proposition de suppression conjointe de la C3S et des allégements de cotisations sociales sur les rémunérations supérieures à 1,6 SMIC selon la taille des entreprises ? En effet, finalement, nous voyons que ces impôts de production concernent essentiellement des grandes entreprises et que les allégements concernent davantage d'entreprises.

Enfin, vous n'avez pas du tout parlé des impôts concernant la transmission des entreprises. Or, aujourd'hui, c'est une vraie difficulté.

Je remercie Philippe Martin et le CAE pour ces travaux, notamment pour la deuxième note qui nous a été présentée, parce qu'il y a un véritable travail de recherche qui a été réalisé et des effets quantitatifs qui sont évalués et qui éclairent nos débats pour la première fois sur ces sujets.

Si la baisse des charges n'a pas eu d'effet sur l'emploi, est-ce qu'elle a eu des effets sur les marges ou sur les rémunérations ?

D'autre part, quand est-ce que l'on disposera d'une évaluation sur une durée suffisamment longue pour confirmer le constat et, par conséquent, les recommandations que vous faites ?

Enfin, concernant la préconisation de revenir sur le pacte de responsabilité de 2016 et les allégements entre 2,5 et 3,5 SMIC, est-ce que l'on sait à peu près combien cela rapporterait au budget de la sécurité sociale ?

La recommandation que vous faites sur la C3S est très intéressante. La critique que l'on peut lui faire, c'est que cela va concerner les entreprises de plus de 19 millions d'euros de chiffre d'affaires, donc seulement les grosses entreprises, mais vous soulignez très efficacement dans cette étude qu'en fait tout le tissu productif va être concerné par l'effet de cascade. Est-ce que l'on peut décomposer les bénéfices que vous avez cités en matière de productivité et d'export selon la taille des entreprises et, en particulier, isoler les bénéfices pour les PME qui ne seraient pas directement concernées par la baisse de la C3S mais qui ne le seraient qu'indirectement ?

Moi aussi, je remercie Philippe Martin et le CAE pour la qualité de leur analyse et la présentation de leurs travaux.

Vous parlez souvent de baisse de charges, alors qu'il me semble qu'il serait plus correct de parler de baisse de cotisations sociales. En tout cas, ces travaux alimentent depuis quelque temps les réflexions menées pour renforcer la compétitivité de l'appareil productif français. Dans votre note, vous vous concentrez d'ailleurs sur les trois impôts de production, qui ne représentent pas moins de 24,3 milliards d'euros de recettes. Vous préconisez clairement la suppression pure et simple de la C3S, qui pèse pour 3,8 milliards d'euros en 2019. Vous parlez d'aberration économique, qui entraîne des effets en cascade sur la chaîne de production et des répercussions importantes sur la balance commerciale. D'après votre étude d'impact sur la suppression de cet impôt, celle-ci pourrait réduire de 14 % le déficit manufacturier.

Pourquoi une telle suppression n'a-t-elle pas été faite dès le début de cette législature, dans la continuité, en quelque sorte, des premières préconisations qui avaient été formulées lors de la précédente législature sur la suppression de la C3S, ou à la place d'autres exonérations fiscales comme la suppression de l'ISF ou l'instauration de la « flat tax », qui ne sont pas directement liées à la fiscalité des entreprises ? Vos analyses ne datent pas d'hier et sont largement relayées par le patronat. Ma question est simple : comment expliquez-vous ces contradictions entre vos recommandations et les priorités fiscales de ce gouvernement ?

Si la suppression de la C3S devait être effective malgré un environnement aujourd'hui contraint, qui a été rappelé par le Premier ministre lors du Conseil national de l'industrie à la suite de la crise des gilets jaunes, et malgré la baisse de la fiscalité des ménages de cinq points qui vient en contradiction avec tout cela, vous préconisez, dans une perspective de neutralité pour les finances publiques, de revenir sur les allégements de cotisations sociales pour les salaires intermédiaires, au-dessus de 1,6 SMIC. Ce retour en arrière en matière d'allégement des charges pourrait-il avoir des conséquences sur l'emploi ? Je crois d'ailleurs que tout cela fait débat chez les économistes : ce ne sont pas les mêmes entreprises qui sont concernées par la suppression de la C3S et par ces allègements de cotisations.

Concernant les recommandations sur la disparition à terme de la CVAE, qui nous renvoient d'ailleurs à la réforme de la fiscalité locale, le président de la Fédération des dirigeants commerciaux de France souhaitait être pleinement associé aux réflexions et pointait aussi les divergences sur les chiffres avancés par les organisations patronales. La fédération distingue notamment les secteurs les plus exposés à la compétition internationale de ceux qui ne le sont que de façon marginale. Pour elle, les barèmes d'imposition en fonction du chiffre d'affaires conduisent les entreprises à fournir des efforts excessifs au regard de leurs capacités contributives réelles. Le chiffre d'affaires n'a aucun rapport avec la marge. Quel est votre regard sur ces réflexions de la Fédération des dirigeants commerciaux de France ? Ne pensez-vous pas qu'effectivement, en matière de compétitivité fiscale, l'effort fiscal doit être mieux ciblé sur les entreprises ayant vocation à exporter ? Cette logique me semblerait aussi plus favorable à un équilibre entre les politiques de l'offre et celles de la demande.

Merci pour vos travaux, Monsieur. Vous avez beaucoup parlé de compétitivité-coût, et vous avez dit qu'en termes de compétitivité hors coût, la France subit un différentiel important par rapport à l'Allemagne et à ses voisins. Avez-vous des préconisations particulières ?

Deuxièmement, avez-vous travaillé sur une hypothèse de taux plancher pour l'impôt sur les sociétés ? On en parle souvent, mais je ne vois rien sur ce point dans les notes présentées. Vous dites simplement qu'une baisse de CVAE serait préférable à une baisse d'IS lorsque nous aurons atteint un taux plancher de 25 %.

S'agissant de la CVAE, vous avez dit qu'il faudra élaborer une solution alternative et vous préconisez de financer en partie la disparition de la CVAE par la suppression de niches sur la TVA. De manière que nous soyons éclairés, pouvez-vous nous préciser quelles sont ces niches qui pourraient être supprimées ?

Permettez-moi tout d'abord de vous rappeler que le travail n'est pas un coût et que les cotisations ne sont pas forcément des charges, sauf du point de vue des actionnaires. En vérité, le travail est un facteur de richesse et les cotisations sont un facteur de solidarité. Cette précision apportée, je voudrais ouvrir le débat sur le lien entre coût du travail – puisqu'il faut bien reprendre vos termes – et compétitivité. Rien n'indique que la baisse du coût du travail puisse se traduire systématiquement par de l'embauche et une amélioration de la compétitivité des entreprises. Cela dépend parfois du contexte et cela dépend aussi des dispositifs prévus. Le Conseil d'analyse économique reconnaît que même les allégements de cotisations peuvent être simplement répercutés en hausse des marges des entreprises éligibles, afin de pouvoir réserver des dividendes aux actionnaires. C'est d'ailleurs le cas des grands groupes qui distribuent une part toujours plus importante de la valeur ajoutée aux actionnaires, au détriment de l'investissement et de la recherche. Je rappelle quelques chiffres : il y a trente ans, les dividendes représentaient moins de 5 % de la richesse créée dans l'industrie ; cette part s'élève aujourd'hui à 25 %.

La financiarisation excessive du capital français n'est-elle pas le véritable facteur déterminant pour expliquer le faible volume d'investissement et la faible compétitivité des entreprises, ainsi que le fort taux de chômage ? Le Conseil d'analyse économique reconnaît que la perte de compétitivité ne se situe pas justement sur le seul terrain du prix. La compétitivité hors coût de la France a effectivement été dégradée par d'autres facteurs.

Je vous remercie pour toutes ces questions.

En préambule, je crois qu'il faut bien distinguer les baisses de charges qui étaient concentrées sur les bas salaires et dont l'objectif a toujours été un objectif en termes d'emploi des baisses de charges liées au rapport Gallois. Le rapport Gallois préconisait des baisses de charges pour les salaires au delà de 1,6 SMIC : l'objectif n'était pas l'emploi mais la compétitivité et les exportations. D'ailleurs, dans notre travail, nous ne regardons pas l'effet sur l'emploi des baisses de charges sur les salaires intermédiaires, parce qu'il n'y a aucune raison qu'il y en ait, au sens où, entre 1,6 et 3,5 SMIC, le taux de chômage est très faible. On est en quasi plein emploi. Je vous rappelle que le chômage en France est fondamentalement constitué du chômage des personnes qui ont un salaire compris entre 1 et 1,6 SMIC. L'objectif du rapport Gallois n'était pas l'emploi. Les baisses de charges sur les salaires intermédiaires avaient pour but d'accroître les exportations et la compétitivité et c'est pour cela que nous avons jugé ces baisses de charges à l'aune de cet objectif.

Le point de départ du rapport Gallois est juste, au sens où les exportateurs embauchent des personnes qui perçoivent des salaires intermédiaires plutôt que des salaires faibles. À partir de ce point de départ, en déduit-on qu'il faut faire baisser les charges sur ces salaires intermédiaires et que cela va aider la compétitivité ? Les économistes en concluent que, d'un point de vue empirique, la réponse n'est pas nécessairement positive. Pourquoi ? Parce que quand vous faites baisser les charges sur des salaires intermédiaires, pour lesquels le taux de chômage est très faible, vous n'allez pas faire augmenter l'emploi puisque, de toute façon, on est pratiquement au plein emploi. On va plutôt constater soit une hausse des salaires, soit une augmentation des marges des entreprises. Au moment où a été créé le CICE, les entreprises avaient certainement besoin d'augmenter leur marge ; ce crédit d'impôt était donc utile. Les entreprises françaises avaient des marges très faibles et avaient donc du mal à innover et à investir. Comme l'a montré l'évaluation du CICE par France Stratégie, les baisses de charges sur les salaires intermédiaires n'ont pas généré d es emplois et se sont transformées soit en augmentation de salaire – ce qui n'a pas eu d'impact sur la compétitivité, puisque d'un côté vous baissez les charges et de l'autre le salaire augmente – soit en restauration des marges. Du point de vue des économistes, les baisses de charges peuvent avoir un impact positif sur l'emploi, mais encore faut-il qu'il y ait en fait du chômage.

Deuxièmement, s'agissant aujourd'hui, des personnes qui ont des qualifications intermédiaires, le problème des entreprises – regardez les derniers sondages de l'INSEE auprès des entreprises –n'est pas le coût du travail mais les compétences. Les entreprises ne trouvent pas, pour les compétences intermédiaires ou plus élevées, des personnes qui ont les compétences souhaitées. C'est un autre outil de politique économique qui doit être mis en place et c'est ce que fait le gouvernement avec la réforme de la formation professionnelle. Je pense que si le coût du travail est un vrai obstacle à l'emploi pour les personnes qui sont proches du SMIC, ce n'est pas le cas, ou beaucoup moins le cas, pour les personnes avec des salaires intermédiaires.

Hélène Paris, qui a mené un travail de comparaison internationale sur les salaires, à la fois sur les salaires relativement faibles et les salaires intermédiaires ou plus élevés, va pouvoir nous en dire un mot.

Souvent, nous disposons de données de comparaison du coût du travail, notamment du coût moyen du travail, éventuellement par secteur d'activité, entre différents pays. Mais cela pouvait ne pas être très éclairant pour apprécier la situation relative de la France par rapport à ses partenaires par niveau de qualification. Nous avons donc mobilisé des données assez détaillées issues d'une enquête conduite par Eurostat qui permet de connaître le niveau de rémunération des salariés par profession à un niveau assez détaillé.

Nous avons regardé en particulier la situation des emplois intermédiaires, de niveau technicien par exemple, et des emplois plus qualifiés, du type cadre ou ingénieur. En conduisant cette investigation avec des données assez complètes, nous avons comparé la situation de la France à celle des principaux pays européens. Il est apparu qu'au niveau des emplois intermédiaires, rémunérés entre 1,5 SMIC et 3,5 SMIC, et dès lors que l'on prend en compte l'ensemble du coût du travail, c'est-à-dire les salaires bruts plus les cotisations à la charge des employeurs, la France se trouve dans une situation tout à fait intermédiaire par rapport aux autres pays européens. Cela est vrai pour tous les déciles de rémunération, toute la distribution des emplois de type technicien et autres emplois intermédiaires. C'est un constat que nous avons pu vérifier dans différents secteurs d'activité.

En revanche, quand on regarde les emplois plus qualifiés de type ingénieur et cadre, la France est plutôt parmi les pays ayant les coûts du travail les plus élevés, comparables à ceux de la Belgique et de l'Allemagne. Mais là où la France est vraiment au-dessus des autres pays, c'est pour les ingénieurs les plus qualifiés qui sont dans le décile de rémunération le plus élevé.

Je reviens rapidement sur certaines questions, notamment celle de la stabilité normative. C'est un argument qui serait plutôt en faveur d'une stabilité des baisses de charges, et je l'accepte totalement.

Si l'on procédait à la bascule que l'on propose entre les impôts de production et les baisses de charges, il y aurait des perdants et des gagnants, qui ne sont pas les mêmes. Évidemment, toute réforme fiscale fait des perdants et des gagnants. Nous avons vérifié s'il y avait une corrélation entre ce que les entreprises vont gagner et ce qu'elles vont perdre et nous avons constaté une corrélation forte. Les PME, si elles sont affectées indirectement par la C3S, sont, évidemment, moins touchées directement par cet impôt que les grands groupes. De ce point de vue, la suppression de la C3S – il ne faut pas se le cacher– va être plutôt favorable aux grands groupes. À ce propos, si le législateur s'est arrêté dans la suppression de la C3S, c'est pour des questions d'économie politique. Quand vous prévoyez une baisse d'impôts programmée au cours du temps et que vous commencez par une baisse pour les petites entreprises, avant de l'élargir aux moyennes et aux grandes entreprises, il y a un moment où la pression politique empêche de continuer, parce que l'on ne veut pas faire de cadeaux aux grandes entreprises. D'ailleurs, les économistes ne sont pas très favorables à une baisse d'impôts qui porte d'abord sur les petites entreprises, puis les moyennes et les grandes, parce que l'on sait qu'à un moment, on va « caler ». J'assume complètement le fait que si l'objectif est un objectif de compétitivité et d'exportation – et je rappelle que les exportations sont très concentrées sur les grandes entreprises ; on peut le regretter mais c'est comme cela, en France comme dans tous les pays ce sont les grandes entreprises qui font les exportations – et si l'on souhaite augmenter les exportations et baisser le déficit commercial de la France, il faut baisser les impôts qui pèsent sur les grandes entreprises exportatrices et qui pèsent sur la compétitivité. Si nous avons un objectif de compétitivité et d'exportation, il faut se poser la question de la compétitivité des grandes entreprises.

Il y a eu une question sur les effets de trappe à bas salaires. C'est une question à approfondir et cette inquiétude est légitime d'un point de vue théorique. Cependant, empiriquement, les études n'ont pas établi de manière robuste d'effet de trappe à bas salaires lié aux baisses de charges. En revanche, il faut faire attention aux effets de seuil. Au moment où l'on va vouloir augmenter les salaires, cet effet de seuil peut être très élevé. Pour l'entreprise, une petite augmentation de salaire va être très coûteuse puisqu'elle va lui faire perdre le bénéfice des baisses de charges. De ce point de vue, nous disons toujours qu'il ne faut jamais créer d'effets de seuil. Il faut lisser les baisses de charges et c'est ce qui, à mon avis, est la chose la plus importante à faire pour éviter tout effet de trappe à bas salaires.

Le mécanisme du CICE a été mal compris par les entreprises. Je pense qu'il y avait un défaut d'origine sur ce crédit d'impôt et c'est bien pour cette raison que nous nous disons favorables à sa transformation en baisse de charges.

Quant à l'effet positif sur les seniors des baisses de charges au delà de 1,6 SMIC, c'est une question très intéressante. Pour être très franc, je crois que les économistes n'ont pas regardé spécifiquement cet effet sur les seniors. Je prends note de ce point.

Nous n'avons pas examiné les impôts sur les transmissions, mais ce ne sont pas en eux-mêmes des impôts de production. Il y aura une autre note, d'ailleurs, sur le problème des successions.

Jean-Noël Barrot posait une question sur le fait que les baisses de charges n'ont pas eu d'effet sur l'emploi. Sur les salaires intermédiaires, ce n'était pas l'objectif recherché. C'était clairement l'objectif des baisses de charges sur les bas salaires et l'on trouve bien un effet positif des baisses de charges sur l'emploi des bas salaires. Les baisses de charges sur les salaires relativement élevés, en particulier, ont eu un effet sur les marges. On peut dire que cela a été un effet positif puisqu'on se trouvait alors dans une période où les marges étaient très faibles. Remarquez que la bascule que nous proposons n'a, a priori, pas d'impact sur les marges, dès lors que les montants en jeu sont relativement similaires. Nous disons donc que cette baisse de charges – sur les salaires intermédiaires et élevés –ne semble pas très efficace au regard de l'objectif qui lui a été donné – l'exportation, pas l'emploi – et qu'un impôt, la C3S, a quant à lui un effet très négatif. De ce point de vue, nous proposons un exercice de simplification.

En ce qui concerne l'effet du CICE sur les rémunérations, certaines rémunérations ont augmenté, plutôt, justement, celles correspondant à des salaires intermédiaires ou élevés.

Le coût du pacte de responsabilité de 2016 s'établit autour de 2 milliards d'euros pour les hauts salaires, c'est-à-dire à partir de 2,5 SMIC, puisque le pacte de responsabilité étend jusqu'aux salaires de 3,5 SMIC les allègements de charges prévus en 2015.

S'agissant de la compétitivité hors coût, c'est une question évidemment extrêmement importante. Nous l'avions traitée dans une note dont j'étais co-auteur il y a trois ou quatre ans. Il est vrai que cette question est plus difficile à traiter que celle de la compétitivité coût. La compétitivité hors coût évolue beaucoup plus lentement. L'Allemagne est vraiment hors normes de ce point de vue. Quand on regarde les études sur la compétitivité hors coût, c'est-à-dire tout ce qui est lié par exemple à la qualité des produits et à la qualité des services qui viennent avec les produits exportés, ce n'est pas que la France fait très mal, c'est que l'Allemagne est très au-dessus des autres pays. Ma réponse est que ce résultat est d'abord lié aux marges des entreprises ; pour que les entreprises fassent de l'innovation, de la montée en gamme, il faut des marges. On peut relier le fait que la France et les entreprises françaises, en tout cas relativement aux entreprises allemandes, aient perdu en compétitivité hors coût au fait que, dans les années 2000 et au moment particulier de la crise, il y a eu une forte baisse des marges. Mais, par ailleurs, je pense que la stratégie à suivre pose clairement la question de la formation, celle de la flexibilité du marché du travail et celle de la flexibilité à l'intérieur des entreprises. Très clairement, c'est une stratégie qui est très différente des questions de fiscalité.

Vous posiez également la question du coût du capital. Nous n'avons pas comparé, dans cette note, le coût du capital pour les entreprises françaises à ce coût pour les entreprises d'autres pays, mais nous l'avons fait dans un autre rapport. J'en fais la publicité, c'est celui du Conseil national de productivité. Dans ce rapport, nous expliquons que le coût du capital en France n'est ni plus faible, ni plus élevé que dans les autres pays de l'Union européenne, ce qui d'ailleurs n'est pas très étonnant dès lors que le capital est mobile.

D'abord, une première observation concernant la notion de compétitivité. En se centrant uniquement sur la notion de compétitivité liée au coût du travail, n'occultons-nous pas d'autres variables qui rentrent dans la compétitivité ? Je pense notamment à la productivité qui me semble un élément essentiel. En réalité, j'ai le sentiment que cette notion de compétitivité-coût interroge. Je ne vois pas d'indicateurs qui soient susceptibles d'agréger vraiment l'ensemble des variables qui affectent la compétitivité.

Vous proposez de baisser le coût du travail. Est-ce que vous pensez qu'il faut davantage d'exigences sur les charges salariales ou patronales ? Ou bien est-ce que, finalement, vous considérez que l'on pourrait subventionner l'emploi pour permettre cette diminution du coût du travail ?

Ensuite, vous nous indiquez que le coût du travail pourrait baisser pour les petits salaires. Considérez-vous que c'est le moment de le faire ? La théorie économique nous dit qu'à certains moments du cycle, il est plutôt opportun d'augmenter les salaires pour relancer la consommation ; je m'interroge donc. Est-ce vraiment à ce stade du cycle économique de ce pays que ce choix doit être privilégié ?

Enfin, je m'interroge sur la pertinence de la suppression de la C3S, notamment lorsque l'on veut lutter contre l'optimisation fiscale. Reconstituer le chiffre d'affaires et taxer le chiffre d'affaires n'est-il pas un outil pertinent pour contrer, par exemple, certains GAFA, qui ont tendance à délocaliser la richesse créée et à se faire imposer finalement dans des pays où l'imposition est relativement faible ?

Monsieur le président, je voudrais revenir sur cette question de la compétitivité. Effectivement, vous concentrez votre travail sur l'incidence sur la compétitivité des baisses de charges, mais il faut remettre le rapport Gallois dans son contexte. Nous étions plus d'une centaine de députés UMP à dire qu'il faut que tout le rapport Gallois soit mis en oeuvre, mais rien que le rapport Gallois. La question de fond était celle de la confiance qu'il importait alors de recréer dans le secteur industriel. Le constat du rapport Gallois était qu'en 1980 26 % des emplois se trouvaient dans l'industrie et qu'en 2011 cette part n'était plus que de 12,6 %. Comment faire pour que la déstructuration qui avait eu lieu durant ces décennies ne se poursuive pas ? Les préconisations qui avaient été formulées à l'époque avaient justement pour objectif d'éviter que cette déstructuration de notre secteur industriel se poursuive. L'une des questions soulevées était la compétitivité vis-à-vis de l'extérieur, mais était aussi en cause la capacité de l'industrie française à pouvoir alimenter le marché français. Et cette donnée ne se retrouve pas dans votre travail. La question que je voudrais vous poser est donc celle-ci : y a-t-il des travaux qui permettent de montrer si les mesures qui ont été prises à la suite du rapport Gallois ont quand même eu une incidence sur le niveau d'investissement qui a été effectué par l'industrie pour assurer sa compétitivité globale sur le moyen terme et le long terme ? Il y a là un vrai sujet, dès lors que l'industrie n'avait alors plus les moyens financiers d'assurer son investissement. Sur ces questions, avez-vous des éléments disponibles grâce aux travaux de recherche menés au Conseil d'analyse économique ?

Monsieur Martin, dans votre modèle économétrique, avez-vous avez estimé deux impacts possibles de la suppression de la C3S, le premier sur les recettes fiscales induites par cette suppression, le second sur l'attractivité des investissements directs étrangers ? Si la suppression de la C3S améliore la productivité, donc la compétitivité, elle pourrait se traduire par des rentrées de TVA et d'impôt sur les sociétés, liées par exemple à la substitution de la production domestique aux importations. Elle pourrait aussi renforcer notre attractivité en ce qui concerne les investissements directs étrangers.

Deuxième question : la C3S est une ressource de la sécurité sociale. Vous proposez de diminuer une recette du budget social, est-ce qu'il n'y a pas là une difficulté ?

Ma troisième question porte sur la CVAE. Les élus locaux soulignent l'instabilité de cette recette fiscale qui est liée à la nature territorialisée de son assiette, comme vous l'écrivez dans votre rapport. Pensez-vous que la CFE souffre du même défaut que la CVAE ?

Monsieur, je suis un peu gêné par votre argumentation sur les baisses de charges. Je crois que vous avez tout à fait raison de dire que l'avantage en termes d'exportation résulte des exonérations de charges sur les bas salaires. Mais l'objectif des baisses non différenciées est-il vraiment d'aider les exportations ?

D'ailleurs je trouve que vous vous contredisez un peu : vous dites qu'il n'y a pas de trappe à bas salaires, mais qu'en revanche il y a des effets de seuil. Mais plus généralement, le fait de lisser les baisses de charges n'est-il pas essentiel si l'on veut éviter des problèmes de productivité, de compétitivité, et si nous souhaitons éviter, en fait, une substitution du capital au travail, ce qui est quand même nécessaire à la modernisation de l'appareil de production ?

L'observation que vous faites sur les revenus supérieurs est très juste. Je me demande d'ailleurs si l'on ne pourrait pas envisager de plafonner, à l'occasion de la réforme de l'assurance-chômage, la cotisation des cadres. Dès lors qu'on réduit les prestations auxquelles ils ont droit, nous pourrions réduire leurs cotisations, comme c'est le cas en Allemagne. Je crois qu'il y a un équilibre qu'il ne faut pas perturber.

La deuxième question que je voudrais vous poser porte sur les « gages » de vos propositions. Quel est, à votre avis, le pourcentage « d'auto-gage » d'une telle réforme ? Quelle est la partie du manque à gagner lié à la suppression de la C3S et de la CVAE qui est automatiquement compensée par les avantages économiques que vous avez signalés ? Avez-vous une évaluation ?

Enfin, vous faites porter l'ajustement sur les entreprises. Implicitement, ne considérez-vous pas ainsi que les charges pesant sur les entreprises sont globalement ce qu'elles doivent être, même si elles sont mal organisées, mal affectées, comme vous le montrez avec l'exemple de la C3S ? Ne pourrions-nous pas penser qu'à l'intérieur même de l'entreprise, il pourrait y avoir d'autres formes de gages ? Par exemple, puisque vous condamnez un impôt sur le chiffre d'affaires, le problème ne réside-t-il pas dans l'équilibre de la charge fiscale entre entreprises et particuliers ?

Merci Monsieur pour votre exposé et vos réponses.

Le rapport de France Stratégie intitulé « Où réduire le poids de la dépense publique ? » soutenait que si l'on souhaite baisser de deux points les recettes publiques en maintenant la dette sur une trajectoire soutenable, il nous faudrait consentir des efforts importants au niveau des subventions et des aides à l'économie. Et en effet, parmi les onze pays européens comparables, la France dépense 1,9 point de PIB supplémentaire dans ce domaine. Avez-vous déjà identifié des pistes d'économies sur ces aides aux entreprises ?

Deuxième question : si nous devons programmer la suppression de la CVAE, – 14 milliards d'euros en 2019 –, ne craignez-vous pas que cette suppression couplée à la réforme de la fiscalité locale, notamment la suppression de la taxe d'habitation, ne perturbe fortement l'équilibre plus que précaire de nos finances publiques ? En un mot, où retrouver l'argent ?

Monsieur le président, vous proposez une suppression de la C3S dès 2020, puis une réforme ou une suppression de la CVAE. En compensation des pertes de recettes, vous proposez notamment la suppression des allègements de cotisations au delà de 1,6 SMIC et d'autres mesures de compensation pour les collectivités. Ces propositions semblent malheureusement compromises en raison, notamment, de l'incapacité actuelle, voire du renoncement, du gouvernement à réaliser un certain nombre d'économies. Vous proposez une compensation, un jeu à somme nulle, mais un certain nombre d'économies sur le budget de l'État permettraient de réaliser ces réformes sans avoir à perturber l'équilibre global. On voit donc à quel point l'excès de dépenses publiques et la compétitivité de nos entreprises sont intrinsèquement liées. Face à cette impossibilité, en tout cas dans les prochaines années, de supprimer une part de ces impôts de production que seule la France, comme vous l'indiquez, applique à ce niveau, ne serait-il pas possible, a minima, de réformer la CVAE, dans un premier temps ? En effet, ne pourrait-on pas, comme le fait l'Italie, sortir les amortissements du calcul de la CVAE, afin de franchir déjà une étape dans l'amélioration de cet impôt ? Avez-vous évalué le coût d'une telle mesure ?

Je voudrais saluer à mon tour la qualité des études du Conseil d'analyse économique. Vous faites ressortir en particulier cette extraordinaire usine à gaz qui est faite à la fois de prélèvements de toutes sortes et de niches, d'exemptions et de subventions, tout cela pour des résultats incertains sur l'emploi et la croissance et sans résultat aucun sur la distorsion apportée à l'équilibre socio-économique.

Je voudrais revenir sur les relations avec les collectivités. Les impôts sont en partie des ressources financières des collectivités. La contribution économique territoriale, par définition, est perçue par les collectivités. Dès lors, supprimer ces impôts suppose d'élaborer une nouvelle architecture pour le financement des collectivités territoriales. Vous proposez de leur affecter une partie d'un impôt national. Nous voudrions savoir lequel.

D'autre part, ne pourrions-nous pas penser d'abord à doter les collectivités territoriales de la compétence de percevoir elles-mêmes leur part d'imposition ?

Enfin, ne pourrions-nous pas imaginer qu'elles puissent moduler les taux, en fonction des réalités économiques et des objectifs de développement qui seraient poursuivis par les exécutifs territoriaux ? Je pose évidemment la question de la dévolution fiscale aux collectivités.

Il y a dix ans, a été mise en oeuvre la réforme de la taxe professionnelle. J'ai une question assez directe : à l'époque, aviez-vous analysé cette réforme ? Pensez-vous que cette réforme est mauvaise ?

À l'époque du CICE, personne n'a considéré qu'il constituait la meilleure des solutions. C'était une solution de raison et je pense que si le gouvernement avait pu, à l'époque, mettre en place une baisse de cotisations sociales, il l'aurait fait. Le crédit d'impôt permettait de décaler la dépense de deux ans, tout simplement. Il était motivé purement par des raisons budgétaires ; ce n'était pas un choix de coeur mais de raison.

Le gouvernement a fait le choix d'une baisse d'IS sur trois ans. Nous pouvons estimer que les montants en jeu sont de même ordre que la C3S. Quel serait votre arbitrage personnel entre la baisse d'IS et la suppression de la C3S ? Je dirais que je partage l'idée que l'impôt de production est pénalisant pour les entreprises. Pour autant, je vois un intérêt à taxer très en amont : c'est une façon de lutter contre l'optimisation fiscale. Ma question est un peu provocatrice, je le conçois, mais le « donnant-donnant » peut être ainsi formulé : nous baissons les impôts de production, mais l'ensemble des impôts doit être honoré, y compris l'impôt sur les sociétés, et leur produit ne doit pas être amputé par une optimisation fiscale agressive.

Je rappelle qu'un chiffre d'affaires de 19 millions d'euros ne reflète pas une taille d'entreprise extrêmement importante. On évoque toujours les grandes entreprises, mais des entreprises dont le chiffre d'affaires s'élève à 19 millions d'euros ne sont quand même pas, loin s'en faut, de grandes entreprises.

Je crois que le gouvernement précédent, du président François Hollande, avait préféré à la suppression de la dernière part de C3S, qui demeure donc aujourd'hui, une augmentation du CICE, son taux passant alors de 6 % à 7 % de la masse salariale.

Je souhaite remercier le président du CAE pour son intervention et pour les rapports qu'il produit, parce qu'ils permettent d'avoir des outils d'évaluation des politiques publiques.

Vous avez constaté que les baisses de cotisations qui étaient ciblées sur les bas salaires avaient des effets sur l'emploi et la compétitivité. Vous avez observé également que si les baisses de cotisations qui affectent les plus hauts salaires, ceux compris notamment entre 2,5 et 3,5 SMIC, ont un effet, elles n'ont pas d'effet sur l'emploi et la compétitivité mais sur la hausse du montant des rémunérations. Est-ce qu'il n'y a pas finalement un doublon avec la mesure, que nous avons adoptée au début du quinquennat, qui visait à baisser les cotisations salariales de 3,15 % pour en transférer le financement vers la CSG ? À partir de ce moment, les effets sur les salaires qui ont été augmentés par l'effet de cette mesure de transfert du financement de la protection sociale ne seraient-ils pas compensés si l'on revenait, comme vous le préconisez, sur les baisses de cotisations sur les hauts salaires ?

D'autre part, vous avez d'ores et déjà dit que la C3S n'avait pas été supprimée dans son dernier tiers. Vous en avez expliqué les raisons. Est-ce que vous n'y voyez pas un cas d'instabilité législative, dès lors que cela avait été promis et que cela n'a pas été mis en oeuvre dans les dernières années du précédent quinquennat ?

Vous présentez vos travaux régulièrement au Parlement, certes, mais aussi au ministère de l'économie et des finances. Quel est aujourd'hui l'état de vos discussions avec le ministre de l'économie et des finances ? Pouvez-vous nous éclairer sur ce qui est susceptible d'advenir en l'état du prochain projet de loi de finances, qui ne nous sera présenté qu'à la fin de l'été ?

Merci, Monsieur Martin, pour l'ensemble des travaux utiles fournis par le Conseil d'analyse économique. Ma question porte sur un point qui me semble particulièrement intéressant pour la conduite de notre stratégie de diminution des coûts salariaux unitaires. Vous réalisez effectivement dans votre note une comparaison entre la stratégie allemande de baisse des coûts salariaux et la stratégie française et vous soulignez que notre voisin a réduit ses coûts dans les secteurs abrités de la concurrence internationale, notamment dans les services, ce qui bénéficie par effet de ricochet aux secteurs exposés à la concurrence par la baisse des coûts. En soulevant dans votre note ce paradoxe, vous semblez inviter implicitement à redimensionner notre politique de diminution des cotisations sociales en France vers les secteurs les moins exposés, comme celui des services dans lesquels la France dispose d'avantages compétitifs et comparatifs.

Pensez-vous qu'il faudrait aujourd'hui davantage coordonner les stratégies de baisse des cotisations sociales entre partenaires européens ? Une désinflation compétitive ne peut-elle conduire qu'à des résultats considérés comme « perdant-perdant », comme l'a estimé notamment le CEPII dans ses travaux ?

Pour les économistes, la productivité est une notion qui fait l'objet d'un certain consensus, notamment sur la manière de la mesurer. La compétitivité, en revanche, ne fait pas l'objet du même consensus. On dit habituellement qu'elle résulte de la productivité du travail divisée par le coût du travail. Faut-il dès lors avoir une politique qui tente de coordonner l'évolution des coûts unitaires du travail en Europe ? Ma réponse est clairement positive. Je pense qu'il y a un problème de gestion, au niveau macroéconomique, de la compétitivité et donc des coûts unitaires du travail, dans la zone euro, tout simplement parce que nous n'avons plus d'ajustement par le taux de change. Auparavant, nous disposions de l'outil du taux de change pour essayer de régler ces problèmes de compétitivité. Nous ne l'avons plus. Lorsqu'on fait une comparaison avec l'Allemagne, ce n'est pas pour soutenir qu'il faut faire la même chose que l'Allemagne dans les années 2000, c'est-à-dire une pression à la baisse sur les salaires, en particulier dans les services. Simplement, en France, nous avons trop tendance à opposer les services et l'industrie en disant qu'il faut privilégier les baisses du coût du travail dans l'industrie, parce qu'elle est exposée au commerce international. C'est cette opposition qui ne me paraît pas tout à fait adéquate.

Mais vous avez raison : en Europe, il y a un problème de non-coordination sur cette question des coûts du travail. Cela peut être lié à la politique budgétaire. J'ai déjà évoqué le rapport du Conseil national de productivité où nous avons relevé les problèmes provenant du décrochage des salaires en Allemagne par rapport à la productivité. Il en est résulté un gain de compétitivité, qui a généré un compte courant très excédentaire pour l'Allemagne, ce qui, à notre sens, révèle un problème dans la gestion macroéconomique de la zone euro, parce que cet excédent génère un certain nombre de risques pour la zone euro. Ce déficit de coordination porte sur la politique fiscale mais aussi potentiellement sur les salaires. Nous considérons par exemple que le salaire minimum, en Allemagne, pourrait être augmenté plus rapidement, étant donné qu'il n'y a pas de problème de chômage dans ce pays et que les gains de productivité y sont assez élevés.

Faut-il faire baisser le coût du travail ou faut-il faire une relance de la demande ? Je pense que, même lorsque l'on se trouve dans une situation où la demande contraint la production, la question du coût du travail pour les personnes qui sont au niveau du SMIC se pose. Toutes les études montrent que même pendant une crise où la demande constitue vraiment la contrainte, baisser le coût du travail pour les personnes à un niveau proche du SMIC a un effet positif sur l'emploi. Je pense qu'il ne faut pas opposer offre et demande de ce point de vue.

Plusieurs questions étaient liées au fait que taxer le chiffre d'affaires n'est peut-être pas si mauvais, parce que c'est une manière indirecte de contrer l'optimisation fiscale ou les GAFA. Je comprends cet argument ; il n'est pas du tout erroné. Beaucoup de pays en voie de développement, qui n'ont pas les moyens de taxer les grosses entreprises et le profit des entreprises, font des taxes sur le chiffre d'affaires, tout en sachant que c'est extrêmement distortif. C'est ce que l'on appelle en économie un second best ou un third best, c'est-à-dire que ce n'est vraiment pas l'optimum. L'optimum, c'est justement les négociations et les réformes qui doivent être mises en place au niveau international sur la taxation des multinationales. Il faut que la France soit très active en faveur d'une réforme complète, qui est en ce moment en cours de négociation. Les règles de taxation des multinationales qui, aujourd'hui, ne sont pas bonnes et qui permettent de l'optimisation fiscale extrêmement importante doivent être réformées. C'est comme cela qu'il faut régler ce problème de faible taxation d'un certain nombre d'entreprises multinationales, plutôt que de faire des taxes qui sont extrêmement destructrices en termes d'exportation et d'emploi.

L'industrie a bénéficié directement et indirectement des baisses de charges. Le rapport Gallois partait du constat que les industries sont plutôt dépendantes directement des salaires intermédiaires et qu'il y avait également un problème de marge. Nous reconnaissons cela. Indirectement, ces baisses de charges ont eu un impact positif sur les marges et c'était nécessaire dans la situation où se trouvaient alors les entreprises.

En revanche, sur l'investissement, pour le moment, je me fie aux études qui ont été conduites, en particulier par France Stratégie et par un certain nombre d'économistes, lesquelles n'ont pas établi d'effet positif du CICE sur l'investissement. Il y a eu un effet sur les marges. Il se peut que les marges des entreprises aient été tellement pénalisées pendant la crise que la première chose que les entreprises ont faite a été de reconstituer leurs marges, parce qu'elles devaient retrouver une situation financière plus saine. Maintenant, les marges ont atteint un niveau plus normal. Nous pouvons donc espérer – et il faudra l'évaluer – que ces mécanismes puissent avoir plus d'impact, en particulier sur l'emploi.

S'agissant de l'instabilité fiscale, je reconnais que c'est un bon argument pour ne pas aller dans le sens que nous proposons. Il ne faut pas tout le temps changer la fiscalité des entreprises. Mais c'est un argument qui se retourne aussi, comme ce fut évoqué pour la C3S. En effet, c'est de l'instabilité que d'avoir « calé » en 2017. Je pense que revenir sur cette suppression programmée a été un signe d'instabilité fiscale, très mauvais pour les entreprises.

D'un point de vue théorique, la C3S est un impôt plus mauvais que l'IS. Mais, d'un autre côté, l'IS est très visible en termes d'attractivité, en particulier pour les entreprises multinationales. Nous avons malgré tout vérifié que les grands cabinets de conseil, qui conseillent les entreprises sur l'attractivité, ont bien vu la C3S. Elle n'est pas totalement invisible pour les choix de localisation des multinationales. Nous rappelons que le gouvernement s'est engagé à opérer une baisse de l'IS à 25 % et je pense ce serait une mauvaise chose de revenir sur cet engagement, parce que c'est important de donner de la prévisibilité aux groupes nationaux et multinationaux. Mais, au delà de cette baisse, nous estimons qu'il y a une priorité, à très court terme : la suppression de la C3S. La réforme de la CVAE relève des moyen et long termes.

Plusieurs d'entre vous sont revenus sur les questions de trappe à bas salaires et d'effets de seuil. Nous considérons que les baisses de charges sur les salaires relativement élevés n'ont pas d'impact. Cela ne signifie pas du tout que nous souhaitons les limiter à 1,6 SMIC et créer un effet de seuil. Nous préconisons plutôt un lissage, jusqu'à 1,6 SMIC ou plutôt, à mon avis, jusqu'à 2 ou 2,3 SMIC.

Il y a une autre question, sur les très hauts salaires. Sur le top 10 % des ingénieurs, la France est plus chère que les autres pays. Je ne suis pas certain que ce soit sur les baisses de charges qu'il faille jouer. Il y a d'autres instruments, mais en tout état de cause cela ne concerne pas les salaires intermédiaires, allant jusqu'à 3,5 SMIC.

Nous avons analysé les effets sur le PIB d'une suppression de la C3S. L'on est parvenu à un résultat autour de 450 millions d'euros. Nous n'avons pas mesuré l'effet sur l'IS, mais il va y avoir des recettes fiscales supplémentaires liées à ce gain de PIB. Nous surestimons le coût net de la suppression de la C3S, parce que l'on ne sait pas tout le retour que cela aura en termes d'impôt sur les sociétés, de cotisations sociales. Ce que nous vous donnons ici est un « minorant » en termes d'effets positifs de la suppression de la C3S.

Nous avons des discussions avec le ministre de l'économie et des finances, en effet, et je crois que le gouvernement a rappelé les contraintes budgétaires qui étaient les siennes. Mais vous avez bien compris que nous sommes très favorables à une suppression très rapide de la C3S.

De fait, nous sommes contraints de chercher la voie de financement de la suppression de la C3S dans le « bloc entreprise », ce qui permet de ne pas affecter a priori les marges des entreprises de manière agrégée. Je ne dis pas que toutes les marges vont rester exactement identiques pour toutes les entreprises. S'il y a d'autres voies de financement de la suppression de la C3S, il est possible de l'envisager de manière graduelle. Pour ma part, je serais opposé à ce que la suppression graduelle de la C3S soit menée en fonction de la taille de l'entreprise. Je sais que c'est une tendance naturelle, mais il faut l'éviter. Si on estime vraiment qu'il faut supprimer la C3S, je plaiderais plutôt pour abaisser son taux d'abord à 0,16 % puis à 0,10 %, ensuite à 0,05 %, enfin à 0 %. Si la contrainte budgétaire fait obstacle à une suppression immédiate, je serais plus favorable à une baisse graduelle de taux qu'à une baisse graduelle par taille d'entreprise.

S'agissant de la réforme de la taxe professionnelle, nous l'évoquons dans le rapport. Nous ne l'avons pas analysée directement, mais il existe des travaux en cours sur la réforme de cette taxe. Ils montrent que cette réforme, qui est en fait une baisse des impôts de production – c'est un peu plus compliqué que cela, mais, grossièrement, on peut l'interpréter ainsi – a eu un effet positif sur l'investissement et sur la productivité. Les résultats, même s'ils sont provisoires, sont relativement robustes. Il y a un effet positif sur l'investissement et sur la productivité.

Merci beaucoup, Monsieur le président.