Je vous souhaite d'abord une bonne année 2020. C'est un honneur de recevoir les membres d'une délégation des Pays-Bas, je vous remercie d'être venus. Nous avons souhaité discuter de deux sujets d'actualité : le prochain cadre financier pluriannuel et la future conférence sur l'avenir de l'Europe.

Notre premier thème de discussion porte sur le cadre financier pluriannuel pour les années 2021 à 2027. Le mois dernier, la présidence finlandaise a présenté une nouvelle boîte de négociation pour un cadre financier représentant 1 087 milliards d'euros pour la période 2021-2027, soit 1,07 % du revenu national brut. Cette proposition, en retrait par rapport à celle de la Commission européenne, a reçu un accueil mitigé au Conseil et a fait l'objet de vives critiques au Parlement européen pour son manque d'ambition. La nouvelle présidence croate ne devrait toutefois pas proposer un nouveau cadre de négociation.

Les différences de positions entre nos deux pays illustrent bien la difficulté d'avancer dans cette négociation. Les Pays-Bas font en effet partie des États membres dits frugaux qui souhaitent limiter le CFP à 1 % du revenu national brut. La France, quant à elle, demande avec insistance la suppression des rabais, dont les Pays-Bas bénéficient aujourd'hui à trois titres différents : le rabais sur le rabais britannique, qui devrait disparaître avec le Brexit ; une correction forfaitaire de 695 millions d'euros par an (aux prix de 2011) et un taux d'appel réduit de la ressource TVA. Nous avons également des divergences fortes sur les nouvelles ressources propres et l'instrument budgétaire de convergence et de compétitivité.

Sur tous ces sujets, il serait extrêmement intéressant pour nous de savoir s'il y a des nuances en fonction des partis politiques que vous représentez et de comprendre ce qui explique ces positions.

Notre deuxième point porte sur la conférence sur l'avenir de l'Europe. Le Conseil européen de décembre dernier a adopté des conclusions qui nous éclairent un peu plus sur ce projet, qui doit s'appuyer sur un dialogue avec les citoyens, mais également avec les institutions et les États membres, y compris les parlementaires nationaux, et nous y tenons particulièrement en France.

Notre secrétaire d'État aux affaires européennes Amélie de Montchalin nous a précisé que cette conférence pourrait avoir trois objectifs : d'abord, repenser les méthodes de travail avec les citoyens, en trouvant les moyens de mieux les associer ; ensuite, examiner les questions de conflits d'intérêts et de transparence : nous serions intéressés de savoir ce que vous pensez de l'idée de créer une « haute autorité de la vie publique européenne » ; enfin, poser la question de l'efficacité des politiques européennes.

Je vous remercie encore de votre présence et de la possibilité que vous nous offrez de confronter nos points de vue. Sur ces deux sujets, chers collègues, vous avez la parole.

Je vous remercie d'avoir organisé cette rencontre, nous sommes honorés d'être vos invités aujourd'hui. Il est évident que l'objectif est d'abord d'entendre votre point de vue sur toutes ces questions. Nous allons nous prononcer en fonction de nos opinions politiques. Je suis également membre de la commission de la défense et j'ai l'honneur de mener cette délégation néerlandaise. Cette délégation est une combinaison de membres des commissions des finances et des affaires européennes.

Je voudrais, à titre préliminaire, vous dire que pour nous il est particulièrement intéressant de vous rencontrer cinq ans après les attaques de Charlie Hebdo. Il s'agissait là d'une attaque dirigée contre la liberté de la presse. Aux Pays-Bas, nous avons collectivement exprimé notre solidarité avec le peuple, nous sommes toujours Charlie Hebdo, n'oublions jamais que nous nous ne pouvons pas prendre pour acquise la liberté de la presse. Il y aura également à La Haye une conférence sur la liberté de la presse, organisée par l'UNESCO. Gardons à l'esprit et en mémoire tous ceux qui ont disparu lors de ce drame.

Je suis très heureux d'être ici car cela fait dix-huit mois que l'on souhaitait organiser cette réunion.

Vous dites que nous sommes frugaux, ce qui n'est d'ailleurs pas un jugement négatif. Nous autres Néerlandais avons tendance à être un peu frugaux quand il en va de l'argent du contribuable. Cette délégation représente différents partis, c'est-à-dire différents points de vue, mais de manière générale nous sommes d'avis que si l'Union européenne rétrécit, le budget européen pourra rétrécir lui aussi. Nous ne pensons pas qu'il faille augmenter le budget de l'Union pour alimenter les nouvelles priorités (migrations, changement climatique, sécurité) : sur ce point il y a consensus parmi nous.

Telle est en effet la position du gouvernement néerlandais. Nous sommes prudents dès qu'il s'agit d'augmenter les dépenses et les ressources propres ; nous avons d'ailleurs la même approche pour ce qui est du budget national. C'est pourquoi notre objectif est de plafonner les ressources propres à 1 % du RNB.

Madame la Présidente, vous avez également mentionné un autre point : la nécessité de plus de transparence au sein de l'Union européenne. Il y a eu des progrès à la Commission européenne et au Parlement européen ; mais lorsqu'il s'agit du Conseil, et lorsque les décisions sont prises au sein de l'Ecofin, ou plus précisément au sein de l'Eurogroupe, il est vrai que le processus manque de transparence. Il n'y a pas assez de règles relatives aux décisions prises par l'Eurogroupe : nous souhaiterions donc que celui-ci soit doté d'un véritable statut. Quelles sont les propositions du Parlement français à cet égard ?

Merci pour vos prises de parole. Je comprends et je déborde d'admiration pour la manière dont vous réglez les questions budgétaires aux Pays-Bas. Première question néanmoins : pourquoi « 1 % » et pas 0,9 % ou 1,1 % ? Quel est le processus de réflexion qui vous a amené à ce chiffre ? Le plafond que vous avez fixé me semble un peu arbitraire. Deuxièmement, j'aimerais mieux connaître la logique de votre raisonnement quand vous parlez de « ressources propres ».

Je salue la présence de nos collègues des Pays-Bas et rappelle l'importance du dialogue entre les parlements nationaux. Je vous remercie Madame la Présidente pour cette initiative.

Le dernier Conseil européen des 12 et 13 décembre a brièvement évoqué le futur CFP, à l'aune d'une proposition finlandaise en la matière. Les États membres ne sont pas tous d'accord sur la part du RNB qui devrait abonder le budget européen. Il est incohérent de demander toujours plus à l'Union européenne sans augmenter le budget européen, alors que par ailleurs nous allons perdre la contribution britannique. Ursula von der Leyen elle-même s'est dite inquiète des coupes budgétaires proposées par la Finlande. Par rapport à l'actuel CFP, les dépenses liées à la PAC baisseraient d'environ 13 %, ce qui est inquiétant. Il existe également des divergences sur les nouvelles politiques. Je souhaite pour ma part que l'on renforce l'Europe de la défense.

À propos du « 1 % », ce n'est pas tellement une question de chiffres, c'est juste que notre majorité ne souhaite pas payer davantage à l'avenir que ce qu'elle paye actuellement. Nous avons une tradition parlementaire : si on veut dépenser plus sur un poste, il faut dépenser moins sur un autre. La Commission européenne a dit qu'elle souhaitait dépenser plus à certains endroits, mais sans préciser où elle comptait faire des économies. Avant le précédent Conseil européen j'avais l'impression qu'on était dans une « impasse », comme on dit en France, avec la crainte qu'il n'y ait aucun accord sur le prochain CFP.

Mon parti ne souhaite pas d'impôt européen. Nous préférons payer une contribution nationale comme nous le faisons maintenant. Nous ne voulons pas que nos concitoyens aient un jour une « enveloppe bleue » sur le pas de leur porte : nous craignons qu'on finisse par en arriver là si on commence à introduire de nouvelles ressources propres. Je sais que certains partis néerlandais (comme D66 ou comme les écologistes) seraient davantage en faveur de ces ressources propres, mais ce n'est pas l'opinion majoritaire au sein de notre Parlement.

Par le passé, nous avons mis en place des règlements avec des clauses déléguées, qui ont été reprises par la Commission européenne pour les développer davantage, et certains députés considéraient que ces développements n'étaient pas dans l'intention d'origine. Ces députés sont donc réticents à jeter des basses qui seraient ultérieurement l'objet de développements non désirés. Il peut être utile pour vous de savoir qu'au Pays-Bas, au niveau municipal cela fonctionne de façon différente, nous avons un pouvoir de taxation municipal très faible, ce pouvoir revient essentiellement à l'État. D'un point de vue néerlandais, il n'apparaît donc pas forcément logique de confier plus de pouvoir sur ce sujet à l'Union européenne, même si cela est bien logique pour construire l'Europe plus fédérale que nous appelons de nos voeux.

Je n'aurais pas pu être plus clair que mon collègue. Aux Pays-Bas, c'est le gouvernement central qui collecte les impôts, avec parfois des débats pour augmenter les pouvoirs des conseils locaux. L'augmentation totale de la pression fiscale que cela pourrait entraîner suscite toutefois des réticences. Il en va de même pour le Parlement européen, où nous sommes très minoritaires et où nous n'avons pas forcément le pouvoir pour faire changer les choses. Il y a cependant une volonté de se coordonner davantage au niveau européen sur ces sujets. Ainsi, par exemple pour les taxes sur les entreprises européennes, nous avons évolué pour favoriser des taxes pour la préservation de l'environnement. Sur les autres questions, et notamment sur les questions rurales, si un pays considère qu'il faut dépenser plus, il a le choix de le demander au niveau européen mais pourrait aussi simplement dépenser plus au niveau national. Concernant la défense, nous avons signé la déclaration du pays de Galles pour atteindre les 2 % de dépenses pour la défense, et nous sommes plus orientés vers une défense prise en charge par l'OTAN que vers une défense européenne

Nous sommes très heureux de vous accueillir ici, en tant que membres fondateurs de l'Union européenne avec qui nous partageons des liens historiques profonds. Mais si nous nous contentons de discuter du niveau des dépenses pour le budget communautaire, nous n'irons pas très loin. Cette rencontre doit avoir une autre signification. Nous voyons bien aujourd'hui que les gens s'interrogent plus profondément sur le sens du projet européen : que voulons-nous faire ensemble ? Je suis frappé d'entendre dire que l'Europe coûte très cher, quand nous voyons que seulement 1 % des dépenses publiques va à l'Europe. La question est de savoir ce que nous voulons faire de cette Europe, alors qu'aujourd'hui tous les grands enjeux sont transnationaux, qu'il s'agisse des enjeux de compétitivité, d'équilibres monétaires, d'enjeux écologiques, de sécurité et de défense, tout est transnational. L'équilibre des puissances n'est plus le même. Je vous accorde que nous ne sommes pas très bons en France pour la gestion des dépenses publiques, mais le sujet véritable est ce que nous voulons faire sur le plan européen et sur le plan national. Nous souhaitons que la subsidiarité ait un vrai sens, qu'on sorte de la négociation au jour le jour et qu'on pose la question du partage des compétences entre les plans national et européen.

Au-delà des éléments techniques de divergence, je voulais insister sur deux éléments. Le premier, c'est qu'il nous apparaît nécessaire que les moyens de financer les politiques communautaires accompagnent le transfert de ces compétences au niveau européen. Le deuxième élément qui nous a alertés sur le cadre financier pluriannuel, c'est qu'il n'est plus tenable sur le long terme dans son format d'1 % du budget national sur 7 ans. Que pensez-vous du triptyque gouvernance-compétence et finance à un même niveau, et sur le cadre financier pluriannuel, ne faut-il pas trouver une autre formule pour éviter de tomber dans des logiques trop individualistes ?

Je suis membre de la Commission de la défense, et nous considérons que nos pays doivent investir pour développer la défense. En 2019 le Parlement européen a approuvé la création du Fonds de défense avec pour objectif de développer la défense européenne, l'industrie, pour rester compétitive par rapport à la Chine ou aux États-Unis. Pouvez-vous expliquer vos positions sur ces sujets clés de la défense européenne, et soutenez-vous les objectifs de 13 milliards d'euros de budget pour la défense, et l'augmentation pour passer de 1 % à 1,1 % du budget européen ?

Étant moi-même membre de la Commission de la défense, et à la tête de cette délégation, je vais vous répondre. Sur ces problèmes il est difficile de faire avancer une initiative européenne de la défense. J'ai d'ailleurs tenté de faire passer une initiative au parlement néerlandais pour que nous puissions débattre du sujet de la défense européenne. Il y a un parti au sein du Parlement en faveur d'un tel débat, le mien, D66 : nous sommes pour la défense européenne, mais de nombreux députés y sont opposés, car il leur est difficile de comprendre la nécessité de cette coopération alors que nous avons déjà l'OTAN. Il est déjà difficile d'investir pour l'OTAN, donc pourquoi devrions-nous prendre encore d'autres engagements financiers ? De façon générale, telle est l'opinion de la plupart des partis politiques néerlandais. Ces partis considèrent la défense européenne comme la compétence ultime, le dernier sujet régalien à transférer à Bruxelles. Personnellement, je pense que ce débat pour une vraie défense européenne doit avoir lieu.

Vous dites que vous voulez davantage d'Europe, mais les peuples en veulent moins, comme en témoigne le Brexit : les Britanniques ont voulu reprendre le contrôle de leur pays. Aux Pays-Bas, une partie de la population considère également que l'Union européenne s'est traduite par une perte de souveraineté. La majorité des Néerlandais ne veut ni d'une armée européenne, ni d'une augmentation du budget européen, ni de la création de nouvelles institutions. Ils veulent davantage de souveraineté pour leur pays, tout en préservant les avantages du marché intérieur pour les biens et les services. Nous avons le sentiment que les Néerlandais veulent moins d'Europe, d'autant que les discussions ne se font souvent qu'entre Français et Allemands.

L'OTAN est la pierre angulaire de la politique de défense, mais nous sommes favorables à une coopération plus étroite, ce qui n'implique pas nécessairement d'augmenter le budget. Nous souhaitons d'abord obtenir un accord sur le CFP avant de détailler les dépenses secteur par secteur, car si nous commençons par faire l'addition de toutes nos priorités, le prochain CFP sera beaucoup plus élevé que l'actuel.

J'espère que vous appréciez la qualité du débat au sein du Parlement néerlandais, puisque certains de ses représentants ici présents, pourtant membres de la même majorité, ont des opinions divergentes !

S'agissant de la défense européenne, les Néerlandais ont peur que leur échappe le pouvoir de décision finale sur l'envoi des troupes dans des régions dangereuses. En outre, nous coopérons déjà en matière militaire, notamment au Mali. Est-il nécessaire d'aller plus loin ? Nous préférons nous appuyer davantage sur l'OTAN en la matière.

Monsieur Bourlanges, la compétitivité économique, l'environnement, la coopération militaire sont certes des enjeux européens, mais ils n'impliquent pas nécessairement un accroissement du budget. Il faut davantage de coopération européenne pour atteindre les objectifs communs. Il revient aux États membres d'agir pour préserver l'environnement. Nous sommes favorables aux réglementations permettant de réduire les émissions, qui peuvent être mises en place tout en restant sobre budgétairement.

Aux Pays-Bas, nous pensons que les finances publiques peuvent être mieux gérées. Par exemple, il est difficilement compréhensible que les critiques de la Cour des comptes européenne sur certaines politiques ne soient pas prises en compte. Il faut davantage de vérification et d'évaluation des dépenses.

Je ne crois pas qu'une défense européenne puisse voir le jour tant que les pays européens resteront intégrés à l'OTAN, car cette dernière sert les intérêts économiques de l'industrie de l'armement et les intérêts géopolitiques américains.

Je souscris aux propos de Jean-Louis Bourlanges sur les priorités européennes. Le vrai sujet est celui de l'efficacité des dépenses. Par exemple, une renationalisation de la PAC se traduirait par des distorsions massives de concurrence. Pour les éviter, il faut fixer au niveau européen des objectifs environnementaux et climatiques. Une renationalisation se traduirait par une concurrence sans merci et une renonciation aux ambitions écologiques.

Il est très utile de débattre avec vous, car il est vrai que nous avons trop tendance à nous accorder avec l'Allemagne, sans prendre le temps d'écouter les plus petits pays. Sur le fond, je constate que nous n'avons pas de vraies divergences : nos priorités sont les mêmes, qu'il s'agisse du développement durable ou de la défense. Nous divergeons sur les manières d'atteindre les objectifs. Par exemple, vous êtes favorable à davantage de coopération en matière militaire, à condition qu'elle ne soit pas systématique. S'agissant du CFP, nous ne sommes donc pas loin de l'objectif : il convient désormais de se mettre d'accord sur la méthode.

Nos deux pays partagent la souveraineté sur l'île de Saint-Martin, qui a été victime en 2017 de l'ouragan Irma. La partie néerlandaise a certes été moins touchée mais, à en croire la presse, la reconstruction serait plus rapide du côté néerlandais que du côté français. Avez-vous apporté plus d'aides ? Quelle est votre vision du dossier ?

Nous avons par ailleurs une grande entreprise commune, Air France-KLM. Comment la coopération est-elle vécue du côté néerlandais ? Pensez-vous que le résultat soit positif ? Quels sont les reproches que vous pouvez faire à la partie française ?

M. Van Dijck a parlé d'une volonté de garder la maîtrise, « keep control ». Il est vrai qu'il y avait cette idée dans le vote pour le Brexit au Royaume-Uni. Ce sentiment a également pu être présent au Brésil, aux États-Unis, au Mexique ou en Colombie. On peut y voir une corrélation avec ce qui se passe dans l'Union européenne, mais pas une relation de cause à effet. Au final, la vraie question est de savoir dans quelle mesure les Britanniques auront repris le contrôle, après avoir quitté l'Union européenne, dans un monde où les enjeux sont transnationaux.

Je ne suis pas un expert des questions de défense, mais je voudrais souligner deux points concernant les investissements en matière de défense. Le premier est que la défense est un domaine compliqué parce qu'on doit investir avant d'en avoir besoin. Lorsqu'on en a besoin, il est trop tard pour investir. Le deuxième est que c'est une politique qui demande de la constance. Nous avons un porte-avions nucléaire, ce n'est pas une technologie que vous pouvez mettre au point en six mois si le besoin s'en fait sentir. La plus grande partie de l'industrie de défense aujourd'hui, et encore plus dans le futur, exigera encore plus d'investissements, très en amont et sur des périodes longues pour être efficaces.

Je suis d'accord qu'il existe une discussion philosophique intéressante sur qui prendra la décision, le cas échéant, mais c'est une discussion très théorique sur ce qui pourrait se passer dans un demi-siècle. Plutôt que de commencer par la discussion philosophique sur qui appuiera sur la gâchette quand il y aura une défense européenne harmonisée, la question aujourd'hui est de savoir comment nous pouvons être plus efficaces pour préserver une capacité technologique et industrielle européenne de produire nos outils de défense. Nous sommes très loin de l'étape où nous aurons une armée européenne au sens où on l'entend communément.

Dernier point sur « l'enveloppe bleue » et sur les ressources propres. Vous avez parlé de mécanismes, par exemple, sur les émissions des véhicules ou leurs effets. Vous pouvez arguer qu'il y a une « enveloppe bleue » pour les citoyens européens si le prix de la voiture augmente ; c'est une taxation d'une certaine manière, il ne reçoit pas une enveloppe bleue à sa porte, mais il paie par sa consommation. Ce qui est évoqué comme ressource propre aujourd'hui n'est pas une taxation directe des citoyens européens, mais une taxation des produits qui arrivent dans le marché unique avec des qualités environnementales inférieures à celles qui y sont exigées. Il n'est pas question de créer un pouvoir fiscal comme celui que les États peuvent avoir, c'est-à-dire un pouvoir de taxation directe sur les citoyens, mais de tirer une ressource propre d'une meilleure régulation des produits qui arrivent sur le marché européen. On peut débattre de la qualification de taxation ou non, mais je ne pense pas qu'il y ait une opposition de fond entre nos positions.

Au sujet de la fiscalité et des ressources propres, nous sommes plus en faveur d'une démarche de coordination, par exemple pour une taxation carbone des importations. Ce serait un problème si nous décidions de mettre en place une telle taxe et que les autres pays ne le fassent pas, les conditions de concurrence ne seraient pas équitables. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir une compétence pour taxer au niveau européen. Nous préférons conserver cette compétence au niveau national et avoir une action coordonnée. Il en va de même pour la taxation des carburants utilisés pour les aéronefs. Nous ne souhaitons pas avoir de taxation dans le cadre européen, mais plutôt au niveau national. Nous considérons que nous devrions garder la maîtrise de notre taxation au niveau national, c'est peut-être un point de différence entre la France et la plupart des partis néerlandais. Nous pouvons parler de la coordination de certaines taxations, pourquoi pas.

L'idée serait plutôt de coordonner la taxation que d'avoir une collecte commune des impôts, qui donnerait l'impression de déléguer une compétence à un niveau supranational.

Une première remarque sur les différences de subvention à l'hectare dans le cadre de la PAC entre les agriculteurs français et néerlandais : vous avez 743 000 kilomètres carrés, nous n'en avons que 41 000. Vous touchez un peu moins par hectare, mais beaucoup plus par personne, car les densités de population ne sont pas les mêmes. La France reçoit plus en valeur absolue. Mon parti défend les agriculteurs – je suis dans la minorité – , mais les Pays-Bas ont le sentiment qu'ils ne retirent pas assez de la PAC. Ils sont préoccupés par le fait qu'il pourrait y avoir un nouveau programme européen qui se traduirait par des dépenses additionnelles chaque année. Cela détruit la confiance dans l'Union européenne et l'appétit pour un renforcement de ses compétences. Les cas de construction de routes inutiles ou d'aéroports qui ne sont jamais utilisés en témoignent.

Saint-Martin et Sint Maarten ont deux statuts différents. Saint-Martin fait partie de l'Union européenne et Sint Maarten est un État séparé au sein du Royaume des Pays-Bas. Vous avez un siège permanent au Conseil de sécurité, mais nous avons quatre voix au sein de l'Assemblée générale des Nations-Unies ! Formellement, Sint Maarten paie pour sa reconstruction, même si de facto, c'est au final le gouvernement néerlandais qui paie. Pour Saint-Martin, vous pouvez demander des subventions européennes, c'est pourquoi cela prend plus de temps. Nous payons directement depuis le budget néerlandais, et cela représente des sommes assez importantes. Nous sommes très ouverts à des idées de coopération à Saint-Martin, notamment en matière de sécurité. S'il y a un problème d'un côté de l'île, il sera exporté de l'autre côté.

Je me suis rendu à Saint-Martin et j'ai pu constater les dégâts causés par l'ouragan. Je suis allé du côté français, et j'ai posé la même question : comment se fait-il que la reconstruction prenne plus de temps qu'à Sint Maarten ? On m'a répondu qu'il fallait demander l'autorisation à Paris et que l'approbation des projets prenait beaucoup de temps.

Je voudrais faire une brève remarque sur la défense. En un sens, c'est un débat théorique, parce que les Pays-Bas sont en faveur de la politique européenne de sécurité et de défense, du fonds européen de défense et des projets de coopération structurée permanente. Pour la première fois, ce gouvernement est d'accord pour soutenir l'opération dans le détroit d'Ormuz, dirigée par la France. Il faut réfléchir à la manière dont nous allons expliquer les choses à un certain nombre de partis. Nous gardons notre souveraineté, mais en pratique nous faisons déjà des progrès.

L'importance de la question sur Air France-KLM appelle au moins un début de réponse. Pour les Pays-Bas, les intérêts nationaux ont été définis par le gouvernement. Il s'agissait de la question des participations, mais également de la position de Schiphol, qui est d'un intérêt national pour l'économie et la société néerlandaise, et des garanties de l'État, que le gouvernement avait été tenté de renforcer pour avoir une position de hub. Il estimait avoir attendu trop longtemps sur des questions légitimes, c'est la raison pour laquelle il a pris une décision audacieuse. Il y a un sentiment de déséquilibre entre la position des deux gouvernements dans la holding. Pour le gouvernement néerlandais, ce sentiment de déséquilibre a été exacerbé par le fait qu'il y avait des négociations avec les syndicats. Air France-KLM n'est pas très bien classé en termes de rapport coût-efficacité. C'est un problème dans la compétition avec les compagnies internationales qui perçoivent des subventions, par exemple des pays du Golfe. Il fallait une amélioration de l'efficacité et parler de la question du hub. Les ministres des finances de nos deux pays en ont discuté depuis le mois de février et avaient prévu d'aboutir à un accord en juin.

La pêche est une compétence de l'Union européenne qui, à ce titre, a récemment interdit la pêche électrique en raison de ses conséquences sur la biodiversité marine. Or, les Pays-Bas ont attaqué cette décision devant la Cour européenne de Justice. Je voudrais savoir quels sont les arguments à l'appui de ce recours.

La chute de la ressource halieutique, conséquence notamment de la pêche électrique, a des conséquences économiques et sociales dont je mesure l'ampleur en tant qu'élu de Boulogne-sur-Mer. Quarante bateaux fileyeurs sont actuellement à quai et à la vente. La pêche française, comme d'ailleurs probablement la pêche au Pays-Bas, souffre du Brexit et de ses incertitudes. Nos bateaux pourront-ils continuer à pêcher dans les eaux britanniques ? Le Royaume-Uni continuera-t-il à vendre ses poissons sur le marché unique ? À quel compromis parviendront – ou non – les négociateurs ?

Les Pays-Bas soutiennent une baisse du montant du cadre financier pluriannuel à la hauteur de la contribution britannique et, d'une manière générale, souhaitent le limiter à 1 % du RNB européen. Il s'oppose également à la baisse des frais de perception des droits de douane, lesquels alimentent le budget européen. Ils rejettent enfin la taxation des géants du numérique que promeut la France. Quelle est la position des Pays-Bas dans le conflit avec les États-Unis sur cette question ? Quelles nouvelles ressources propres pourraient être créées pour renforcer le budget européen ?

S'agissant de la pêche électrique, je ne vous cache pas que les pêcheurs néerlandais sont en colère contre l'Union européenne. En effet, cette pêche est de leur point de vue, comme du nôtre, efficace et nuit bien moins à l'environnement que de puissants lobbies, notamment français, l'ont soutenu.

J'ai moi aussi une question, non pas sur le numérique mais sur l'élargissement. Il serait intéressant pour nous d'avoir votre analyse de la récente décision du Conseil européen, poussée par la France, de reporter l'ouverture des négociations d'adhésion avec l'Albanie et la Macédoine du Nord.

Enfin, alors que se profile une nouvelle conférence sur l'avenir de l'Europe, je salue cette décision de débattre ensemble des nombreuses questions auxquelles celle-ci est confrontée. Elle devra toutefois prendre garde à ne pas aller trop loin dans l'approfondissement ou le fédéralisme, sauf à risquer le même résultat que la précédente conférence en 2005.

Pour répondre à la question posée s'agissant de la fiscalité du numérique, la majorité de la Tweede Kamer souhaite que l'on trouve une solution au problème de la taxation des GAFA. Mais cette solution ne peut être que mondiale. C'est pourquoi il nous semble préférable d'attendre les propositions de l'OCDE.

Nous avons récemment rencontré Michel Barnier. Ce qui est ressorti de son discours, c'est qu'un accord doit être trouvé avant le 1er juillet, faute de quoi nous irons droit vers un « hard Brexit ». À ce propos, peut-être l'Assemblée nationale a-t-elle des idées quant à la manière d'éviter celui-ci.

Je confirme qu'il y a une vraie animosité, aux Pays-Bas s'agissant de l'interdiction de la pêche électrique et je pense qu'il serait souhaitable que les commissions chargées de la pêche dans nos deux assemblées se rapprochent et en débattent.

Pour le reste, j'ai plusieurs remarques à faire à nos amis français. La première concerne le Pacte de stabilité et de croissance, qui exige que les déficits publics soient inférieurs à 3 % du PIB. Il est très difficile d'expliquer à nos électeurs – qui sont aussi des contribuables – que nous leur imposons cette rigueur pendant que la France ou l'Italie dépassent allègrement cette limite. C'est la même chose s'agissant des retraites. Aujourd'hui, l'âge de départ à la retraite aux Pays-Bas est fixé à 67 ans pour tous. Il est incompréhensible, à nos yeux, que l'Italie revienne en arrière et veuille abaisser l'âge de départ à la retraite.

Je voudrais pour ma part rappeler que la date officielle du Brexit a toujours été le 31 décembre 2020, laquelle correspond à la fin de la période de transition. Ce qui a été en discussion pendant des mois au Parlement britannique, c'est la date de lancement des négociations de la relation future et, notamment, d'un accord commercial. En réalité, ces négociations auraient pu débuter dès juin 2016, après le résultat du vote, sur la base des accords existants avec la Norvège ou la Suisse. C'est le décalage de la date de lancement des négociations qui fait qu'elle s'est à ce point rapprochée de celle du Brexit à proprement parler, si bien que la possibilité d'un accord est très improbable. Je pense en effet que les 11 mois qui restent sont insuffisants pour négocier un accord commercial.

Sur le Brexit, je ne sais pas comment cela aboutira. J'ai rencontré le négociateur européen, il avait l'impression que le calendrier souhaité par M. Johnson n'était pas forcément le plus mauvais pour nous. En effet, la négociation sera peut-être plus difficile si elle venait à s'éterniser. Si nous voulons arriver à un accord dont l'enjeu principal serait le « level playing field », on aurait plutôt intérêt à avancer rapidement, sans perdre de temps, comme nous l'avons fait sur l'accord de sortie.

Sur le problème des retraites, il faut bien voir que la situation est très différente selon les pays, selon le taux de natalité et la structure de la population active. Nous avons raison d'être critiques vis-à-vis de la politique à un moment envisagée par les Italiens, car ceux-ci combinent une baisse de la natalité avec une volonté d'abaisser l'âge de la retraite. En France, nous avons une configuration un peu plus équilibrée, et nous avons donc la capacité d'avoir un système de retraites relativement plus généreux.

Sur les transferts financiers, je comprends très bien que vous soyez hostiles à des transferts d'allocation de chômage. Les Allemands attribuent la responsabilité d'un chômage excessif à une politique nationale inappropriée. Mais si l'on songe à l'exemple de l'Espagne, actuellement il y a des transferts massifs de population de l'Espagne vers l'Allemagne à partir de 18 ou 20 ans. Cela signifie que l'Espagne assure à ses frais la formation de ressortissants qui travailleront ensuite en Allemagne. Le marché est un système de solidarité et un marché unique profite d'abord à ceux qui sont au centre, non pas à ceux qui sont à la périphérie. Il serait donc juste d'envisager des compensations pour ceux-ci.

Il n'y a pas eu de réponse encore sur le Brexit. Nous ne pouvons pas forcer les Britanniques à demander un report s'ils ne le souhaitent pas. Une partie des travaux visant à préparer un éventuel « no deal » ne devrait plus être utile à partir du 31 janvier - à supposer que l'accord de retrait soit effectivement voté par le Parlement britannique -, mais une partie de ces travaux pourra toujours servir s'il n'y a pas d'accord de « relation future », par exemple en matière de défense.

Depuis le début nous avons été très clairs, nous souhaitons trouver un accord avec les Britanniques, sous réserve que l'accès au marché unique soit accompagné des obligations qui en sont le corollaire. Si les Britanniques veulent des normes qui leur soient propres, ils auront un accès limité au marché unique.

Je comprends que certains de nos partenaires européens soient parfois irrités par l'incapacité de la France à se réformer par le passé. Depuis l'élection du président Macron, les choses changent. Je pense de manière générale que l'objectif de réduction des dépenses publiques est sain pour la croissance. Ce n'est pas parce que la règle des 3 % semble aujourd'hui artificielle qu'il faut augmenter les dépenses publiques.

Les questions sur la solidarité reviennent toujours sur le devant de la scène. Il y a un débat récurrent entre ceux qui veulent davantage de « responsabilité » et ceux qui veulent davantage de « solidarité ». Mais personne ne veut que certains pays financent le chômage d'autres pays : les compensations ne pourraient exister que dans certains cas strictement définis, par exemple s'il y a des chocs asymétriques et pour une période courte, comme ça se fait aux États-Unis. Ces chocs asymétriques peuvent toucher n'importe quel pays : par exemple le Brexit pourrait toucher spécifiquement l'Irlande, sans que cela soit lié à la gouvernance politique de l'économie irlandaise ; dans ce cas, la solidarité ne se ferait pas au détriment de la responsabilité.

Merci pour cette réunion qui montre l'importance des rencontres entre les parlementaires européens. Nous avons beaucoup parlé des finances, mais nous avons peu parlé des valeurs européennes que nous avons également besoin de défendre. Nous avons la chance de vivre dans des États de droit, il faut en avoir conscience. Tout ne peut pas être décidé au niveau de l'Union européenne, certes, mais il faut d'abord s'interroger sur nos priorités, en se posant la question : où est-on le plus efficace ? Les débats uniquement quantitatifs - « 1 % », « 1,1 % », « 0,9 % »… - me semblent passer un peu à côté des enjeux véritables. Nous aurons plaisir à poursuivre ces échanges, aux Pays-Bas !

Une dernière remarque, sur le franco-allemand : l'idée est répandue selon laquelle les Français et les Allemands aimeraient travailler ensemble comme s'ils souhaitaient court-circuiter leurs partenaires européens. La relation franco-allemande suscite de la frustration chez les autres États membres, mais comme l'a dit Jean-Claude Juncker lors de la signature du Traité d'Aix-la-Chappelle, « la frustration se change en douleur quand la relation franco-allemande ne fonctionne pas ». N'oubliez pas que la France et l'Allemagne elles-mêmes connaissent beaucoup de divergences : le dialogue est donc toujours important pour avancer.

Il y a bien sûr des accords, des désaccords, et dans tous les cas nous vous sommes reconnaissants de nous avoir invités. Ce n'est pas la première fois que vous nous invitez à une fête où les Allemands sont également présents, mais nous aimerions aussi que vous nous invitiez à danser !