Nous avons auditionné ce matin Mme Jacqueline Gourault. La question se posait de savoir si, n'étant pas juriste, elle pouvait prétendre à siéger au Conseil constitutionnel. Notre vote a été très clair en la matière. S'agissant de Véronique Malbec, il ne fait strictement aucun doute qu'il s'agit d'une grande magistrate. Ses réponses aux questions qui lui ont été posées cet après-midi en attestent largement. Le rappel de sa très volumineuse carrière n'est pas utile. Madame Malbec, vous êtes parfaitement adaptée à la fonction à laquelle vous êtes appelée. Vous êtes aussi parfaitement informée du fonctionnement des rouages de l'État, ce qui est très ...
La proposition de loi est sans aucun doute nécessaire, puisqu'il s'agit d'améliorer la clarté, l'intelligibilité et l'accessibilité de la loi, que nul ne peut ignorer. Il s'agit de poursuivre le travail du BALAI – ce bureau pourrait être le titre d'une série télé ; d'autres ont d'ailleurs pu s'en inspirer. (Sourires.) Reconnaissons avec humilité qu'une loi pourrait être inutile, quand bien même elle ne serait pas obsolète. Nous devrons mener un jour cette réflexion. Un vrai travail de fond a été mené, sur des critères objectifs, que M. le rapporteur a rappelés. Il en vient à considérer que 115 textes – cela n'est pas rien – n'ont plus d'application ...
Arrêtez, monsieur le président ! C'est scandaleux !
Vous avez raison de nous rappeler les limites, qui s'appliquent à votre audition tout comme à notre commission. C'est d'ailleurs ce qui rend notre tâche délicate : sans instruire à nouveau, nous devons tirer les conséquences des difficultés qui ont pu être rencontrées au cours de l'instruction. Vous avez également évoqué la récente adoption de la loi relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure, qui traduit les évolutions que vous avez souhaitées en ce domaine. Je vous poserai deux questions assez techniques, auxquelles vous pourrez répondre plus tard, si vous le souhaitez. Nous nous trouvons face à une personne qui aurait pu être ...
Non, pas exactement. Je souhaitais votre avis sur le fonctionnement des avis des experts, dont la complexité a été révélée. Ce système relève d'une forme de comptabilité algébrique. Vous paraît-il conforme à notre droit ?
Ces pistes n'ont pas été retenues, même dans l'hypothèse de la chambre de l'instruction.
C'est l'office du juge d'avoir déterminé les conséquences pénales à tirer de cette affaire, y compris dans les responsabilités. Les questions que se pose la commission sur la préméditation et la qualification de terrorisme et d'antisémitisme sont légitimes. Nous n'avons cependant pas à y revenir en dehors de l'impact émotionnel qu'elles soulèvent. Mes questions sont plutôt une mise en perspective. Vous avez très justement rappelé des arrêts de la Cour de cassation. Je m'adresse au procureur général près la Cour de cassation. Selon vous, le système de fonctionnement des expertises en matière pénale est-il un système qui correspond parfaitement aux ...
Je vous remercie, M. le ministre, de vous plier à cet exercice rétrospectif, qui n'est pas si simple. Notre commission s'interroge sur d'éventuels dysfonctionnements, car elle a le sentiment que, si la préméditation avait été retenue ou, en tout cas, suffisamment investiguée, la question de la responsabilité pénale aurait peut-être été appréciée différemment. On peut en effet se poser des questions sur la chaîne de causalité dans ce dossier. La question de l'antisémitisme a été retenue, mais très tardivement, dix mois et demi après les faits, ce qui n'a pas été un facteur de paix sociale ; cela a eu tendance à agglomérer des mécontentements dont on ...
Dès le départ, le Dr Joachim Müllner qui a été auditionné donne déjà une direction à cette procédure en considérant que M. Kobili Traoré ne peut pas être entendu, ce qui est cohérent dans le dossier. Le caractère psychiatrique de l'auteur a-t-il entraîné dans votre attitude et celle de votre collègue, dans la manière de mener l'instruction, une incidence particulière vous amenant à ne pas faire un certain nombre d'actes que vous auriez fait dans d'autres cas ? Sauf erreur, vous pouvez faire une reconstitution ou un transport sur les lieux, parfaitement légitimes. En synthèse, avez-vous le sentiment qu'une présupposition d'irresponsabilité a modifié ...
Vous avez expliqué la différence entre collégialité et cosaisine en indiquant que cela supposait que votre collègue Laurence Lazerges puisse suivre certains éléments d'instruction et que vous échangiez. Avez-vous échangé avec votre collègue sur les problématiques de préméditation, d'antisémitisme, de toxicomanie de Kobili Traoré qui a été peu évoquée jusqu'à maintenant et d'irresponsabilité ? En clair, êtes-vous restée seule face à ces questions qui sont extrêmement lourdes dans un dossier de cette nature ou avez-vous échangé ? Les non-décisions qui ont été prises sont-elles le produit de cette discussion ?
En préalable, je considère que cette audition ne doit pas être très facile pour vous. Vous rappelez les règles procédurales que sont les vôtres — mais pas seulement, car ce sont celles de la justice en France — alors que nous avons un souci de meilleure compréhension. Cela crée une forme de percussion des données, qu'il faut admettre, car c'est l'exercice. Pardonnez-moi de revenir sur les propos de François Pupponi pour être certain de bien comprendre. Vous aviez un dossier d'enquête dans lequel apparaissaient clairement des relevés d'échanges ou de propos tenus par Kobili Traoré qui laissaient peu de doute sur l'antisémitisme, qui fait référence ...
Je précise que l'article 1 ne concerne qu'un cas de figure limité, en cas de désaccord entre les experts. Je crois qu'il est difficile pour un juge d'instruction d'envoyer une personne devant une cour d'assises sur la base d'une seule expertise en cas de doute. À titre personnel, il ne me semble pas anormal dans la pratique judiciaire traditionnelle de désigner un nouveau collège d'experts. Lors d'une opposition entre experts, le renvoi à une juridiction de jugement, y compris sans jury populaire, vous semble-t-elle la bonne voie à suivre et à développer ?
Vous avez largement évoqué la question des expertises. Quant au débat qui n'est pas tranché entre système inquisitoire et accusatoire, il n'existe pas de justice parfaite, y compris dans les systèmes accusatoires, comme le montre l'exemple d'O. J. Simpson aux États-Unis. La possibilité que la cour d'assises, dans une formation préalable avant la formation de jugement, se prononce sur la responsabilité ou l'irresponsabilité d'une personne est ouverte dans un cas très limité, celui de l'article 1 du projet de loi RPSI. Selon vous, faut-il l'étendre ? Nous passons d'une décision prise par une formation d'instruction à une décision prise par une formation de ...
Avez-vous reçu les membres de la communauté juive ? Ou s'agissait-il d'un entretien téléphonique ?
Ma question concerne la place de cette affaire dans le cadre de vos relations avec le ministre notamment.
Dans le contexte de l'époque, vous quittez votre poste avant qu'un attentat terroriste ait lieu. La commission d'enquête a le sentiment qu'il n'a pas alors été véritablement question de cette affaire. Quel était le « bruit de fond » de cette affaire avant votre départ ? S'agissait-il d'un dossier d'importance dans vos rapports avec le directeur de cabinet de votre ministre de tutelle ? Dans le contexte présidentiel, avez-vous subi une pression pour que cette affaire ne soit pas trop utilisée, voire qu'elle soit amoindrie ? Nous avons tous le souvenir de l'influence de faits de dernière minute sur les résultats d'une élection présidentielle, notamment ...
Il n'y a pas de rupture de service public à votre niveau de responsabilité.
Si nous nous remettons dans le contexte de l'époque, les faits ont eu lieu le 4 avril 2017. L'attentat sur l'avenue des Champs-Élysées a lieu le 20 avril 2017 et nous étions dans un contexte d'élection présidentielle.
Ce principe serait également appliqué dans les cours départementales.
Cette procédure répondrait au moins partiellement au choc ressenti par une partie de la population qui ne comprend pas que l'auteur d'un tel crime ne comparaisse pas devant une cour d'assises. L'évolution de ce texte appartient encore à une commission mixte paritaire. Il s'appliquerait uniquement dans des cas excessifs, celui de l'article 1 de la loi. Ce changement donnerait la possibilité à la cour d'assises de trancher définitivement en une sorte d'audience préalable. Nous partons du principe que les experts fournissent uniquement un avis. La justice doit statuer, quel que soit l'avis des experts. Avez-vous un avis sur cette éventuelle disposition ou s'agit-il d'une ...
Nous nous rendons compte qu'il existe un problème de fonctionnement des expertises. Je pense qu'il aurait été impossible d'envoyer M. Kobili Traoré devant une cour d'assises si un seul expert avait considéré qu'il disposait d'un entendement limité. Nous débattons actuellement d'un projet de loi sur l'irresponsabilité pénale. Ce débat suscite l'idée — du moins en commission mixte paritaire — selon laquelle, lorsque les dispositions sont spécifiques, telles que la prise de stupéfiant dans le but de commettre un crime, l'auteur pourrait comparaître devant une cour d'assises. Cette dernière serait réunie préalablement aux décisions de jugement, pour décider ...
Le spectre de nos questions est assez réduit puisque vous vous déclarez incompétent au sujet des forces de police. Un point important a été soulevé par ma collègue, Mme Laetitia Avia. Dès lors que l'irresponsabilité a été reconnue, nous évoluons de l'univers carcéral vers celui de l'hôpital psychiatrique, avec la question du passage tous les six mois devant le JLD. Avez-vous envisagé une demande d'élargissement pour M. Kobili Traoré ? Il s'agirait d'une question centrale concernant la sécurité publique.
Il s'agit d'une audition difficile, car nous ne pourrons pas refaire l'enquête. Nous souhaitons conserver la sérénité dans les débats de cette commission. Vous avez votre propre secret professionnel. Tous ces éléments constituent des limites à un exercice délicat. Selon vous, il n'y a pas de dysfonctionnement judiciaire dans ce dossier.
Vous avez compris que cette commission d'enquête est délicate, car la violence est à la fois dans les faits et dans la non-reconnaissance ou la reconnaissance tardive du caractère antisémite de ce meurtre. Nous abordons cette question avec beaucoup d'empathie. Nous ne procédons pas à une nouvelle enquête. Il est difficile de trouver des éléments pour lutter contre l'antisémitisme en France. D'autres questions nous sont posées telles que celles de la préméditation et de la responsabilité, qui n'ont pas été reconnues. Nous disposons d'ores et déjà d'un arsenal complet d'aggravations des faits. Dans certains pays, notamment anglo-saxons, il existe une ...
Je trouve vos précisions importantes. La lecture de vos trois rapports offre une vision synoptique précise. En effet, vous détaillez les contacts que vous avez eus et vous fournissez des éléments supplémentaires. Toutefois, je ne suis pas sûr de comprendre les conclusions de votre premier rapport, qui est le document essentiel, les deux autres constituant des compléments. Vous considérez que le caractère indiscutable du trouble mental aliénant est en lien avec la consommation volontaire de cannabis et qu'on ne peut pas dégager M. Kobili Traoré de sa responsabilité. Pourtant, vous évoquez l'idée d'une responsabilité altérée en raison de la nature des ...
Didier Paris Ce n'était pas ma question. Vous êtes un grand spécialiste des questions d'antisémitisme, doublé d'un ancien professionnel de police. Votre regard est plus précis que la moyenne. Pourquoi en arrivons-nous à cette situation ?
Didier Paris Sur quoi repose selon vous ce que nous pourrions assez facilement appeler un désastre judiciaire ? La juge d'instruction n'est pas seule, elle fait partie d'une chaîne. Des décisions ont été prises. Plus de quatre mois ont été nécessaires pour obtenir un réquisitoire introductif ouvrant sur l'antisémitisme, plus de dix mois pour que Kobili Traoré soit mis en examen de ce chef. Avez-vous une explication globale sur cette situation ? Pourquoi l'assassinat a-t-il été écarté pour retenir le meurtre ? Pourquoi la préméditation a-t-elle été écartée, tout comme l'antisémitisme ? Quelle est votre analyse ?
Didier Paris Merci de le faire rapidement, car il est important à nos yeux. Quel était le signataire ?
Didier Paris Pourrez-vous faire parvenir ce courrier à la commission ?
Didier Paris J'ai noté que vous aviez reçu, à votre demande, des courriers du Premier ministre, du ministre de l'Intérieur et du préfet de police. Est-ce exact ?
Didier Paris Dans ce cas, d'où viennent les éléments que vous rapportez de son attitude ?
Didier Paris Confirmez-vous devant la commission d'enquête que vous avez personnellement appelé la juge d'instruction ? Si tel est le cas, à quelle date précise l'avez-vous fait ?
Didier Paris Une évolution des textes a eu lieu. Quand une personne est hospitalisée sans son consentement, l'intervention du juge des libertés et de la détention est obligatoire tous les six mois pour statuer sur le cas. Dans le cas de M. Traoré, cet encadrement vous paraît-il suffisamment protecteur des intérêts de la société ?
Didier Paris Dès lors qu'une personne est en état d'être jugée, elle doit comparaître.
Didier Paris M. Traoré est considéré sur le plan psychiatrique — avec toutes les réserves que vous évoquez et que nous pouvons partager — comme sujet à une bouffée délirante ayant annihilé sa perception des événements, ce qui le rend irresponsable. Ce fait est judiciairement acquis dans une Cour de cassation. Pensez-vous que si, au cours de l'instruction, l'expertise médicale stipule que, passée cette bouffée délirante, M. Traoré est capable de comprendre les faits qui lui sont reprochés et d'organiser sa défense, une comparution devant une cour d'assises pourrait avoir lieu ?
Didier Paris Votre remarque est très intéressante. Cette idée est l'une des pistes de réflexion de la commission. Votre réflexion prend d'ailleurs du relief par rapport au texte auquel vous avez fait référence, ne faisant pas l'unanimité entre nous. L'analyse effectuée sur une éventuelle irresponsabilité ne concerne pas le moment du jugement mais le moment de l'acte, ce qui est tout à fait différent. Si une personne n'avait aucune conscience de ses actes au moment des faits, une conséquence définitive est tirée pour le traitement judiciaire. Ces éléments vous paraissent-ils sécables ?
Didier Paris Nous pouvons reprocher au corps judiciaire d'être quelque peu dépendant des expertises. En l'occurrence, la juge prend une décision en autonomie sans attendre d'autres éléments. L'un des problèmes est celui de la reconnaissance tardive du fait antisémite. La commission souhaite savoir si vous seriez favorable à un système de présomption d'antisémitisme lié à la nature de la victime elle-même, comme dans certains pays anglo-saxons.
Didier Paris La question qui nous anime porte sur les types de recommandations que nous pouvons effectuer. Par ailleurs, la juge d'instruction a demandé une contre-expertise d'office sans attendre que celle-ci lui soit demandée. Dans un dossier de cette nature, aurait-il été concevable d'envoyer M. Traoré devant la cour d'assises avec l'avis d'un seul expert ?
Didier Paris Les experts judiciaires sont choisis sur un tableau de la cour d'appel après l'instruction. La commission revérifiera évidemment ces éléments mais votre remarque est judicieuse. Le jeune médecin de l'infirmerie psychiatrique de la préfecture de police (I3P) n'a pas été désigné comme expert mais a semblé, pour la commission, assez déterminant. Pendant la garde à vue, ce médecin est dans le temps de l'action, contrairement aux experts intervenus longtemps après. Lorsque nous avons posé la question du délai d'intervention des experts, on nous a répondu que le délai est normal et permet de mieux comprendre la réalité. Nous n'ouvrirons pas ce débat expertal ...
Didier Paris Vous dites que M. Bensussan n'a pas été choisi par hasard. Pouvez-vous être plus précis ?
Didier Paris Ce qui n'est pas courant, c'est l'interprétation que vous donnez à cette procédure. Ce n'est cependant que votre interprétation.
Didier Paris D'après votre expérience de la pratique judiciaire, était-il concevable d'envoyer Kobili Traoré en cour d'assises sur la base d'une seule expertise ?
Didier Paris Vous me semblez conclure à trois thèses. La première concernerait l'existence d'un déni de réalité. Le parquet, dont le réquisitoire n'intervient que dix jours après le début de l'enquête, n'est pas le seul concerné. Seraient donc en cause une sorte d'inaction culturelle et un problème de perception adéquate des faits de la part de tous les intervenants : les policiers, le corps judiciaire, etc. Pour quelle raison ? Une de vos consœurs nous a auparavant indiqué qu'il était fréquemment difficile de faire admettre le caractère antisémite des affaires d'antisémitisme. Votre deuxième thèse semble être que l'analyse du professeur Zagury a été « réduite à ...
Didier Paris Vous nous avez envoyé trois notes extrêmement complètes, et documentées avec des photos. Pourquoi êtes-vous à ce point investi alors que vous n'êtes l'avocat d'aucune des parties ?
Didier Paris Les policiers n'attendent pas le réquisitoire pour poser leurs questions, dont la connotation ne peut donc pas dépendre de la décision du parquet, mais seulement de leur propre perception des faits, qui est difficile à diriger.
Didier Paris Vous avez assez peu parlé de la question de l'irresponsabilité de Kobili Traoré. Quel est l'impact réel de l'examen psychiatrique qui a été fait à 13 heures, où l'état mental de Kobili Traoré a été déclaré incompatible avec sa garde à vue ? À partir de ce moment, il cesse d'être directement pris en charge par la justice, raison pour laquelle il n'est mis en examen qu'une dizaine de jours plus tard, ce qui est exceptionnel. Un tel examen médical rapide, intervenu en cours de procédure, a-t-il pu ralentir son instruction ? S'agit-il d'un bon fonctionnement, ou faudrait-il au contraire selon vous que la procédure se poursuive, quelles que soient les conditions ...
Didier Paris Ce dossier est chargé d'affect, et nous n'en sommes pas épargnés. Vous vous posez des questions que nous nous posons également. Le « meurtre » de Sarah Halimi aurait-il pu être évité ? Ses signes d'antisémitisme auraient-ils pu ou dû être davantage reconnus, et quelles conséquences judiciaires auraient pu en être tirées ? Certaines investigations complémentaires auraient pu être menées plus rapidement, ce qui aurait pu connoter le dossier différemment, concernant la préméditation, etc. Nous ne sommes cependant pas juges sur ce dossier, qui est complexe et comporte des milliers de cotes. L'intérêt de la commission d'enquête est certes d'objectiver les ...
Didier Paris Nous connaissons les limites de la formule « pour éviter que ça se reproduise ». Toutefois, elle relève d'une réalité s'agissant des personnes qui ont été interpellées, condamnées ou pas condamnées, qui en tout cas, ont commis des exactions. De manière générale, êtes-vous satisfait du traitement administratif réservé à un individu comme Traoré, qui échappera à l'avenir à l'autorité judiciaire ? Dans le domaine judiciaire, la libération de condamnés nécessite de nombreuses garanties. Selon vous, la garantie est-elle de même nature s'agissant des autorités administratives ? Permet-elle aussi bien de garantir l'avenir et de protéger la société ?