Mes chers collègues, en préambule, je vous informe que notre cheffe de secrétariat, Mme Catherine Leroy, a été nommée directrice du service de la logistique parlementaire par le Bureau de notre Assemblée. Cette promotion ne saurait nous surprendre, tant nous avons tous pu apprécier sa grande efficacité, son intelligence dans le travail, sa disponibilité ainsi que sa bonne humeur. (Applaudissements.)

L'ordre du jour de notre réunion appelle l'examen de la proposition de résolution créant une commission d'enquête sur la sécurité et la sûreté des installations nucléaires.

Ayant été désignée comme rapporteure de cette proposition de résolution, je vais demander à M. Alain Perea, vice-président de la commission, de me remplacer à la présidence.

L'augmentation du nombre d'incidents survenus au cours de ces dernières années et, singulièrement au cours de ces derniers mois, au sein des centrales nucléaires françaises, ainsi que les incursions répétées de militants opposés à l'énergie nucléaire ont conduit votre rapporteure, le président du groupe La République en Marche et l'ensemble de ses membres à déposer, le 20 décembre 2017, une proposition de résolution dont le but est de créer une commission d'enquête dont l'objet sera l'examen de la sûreté matérielle de nos installations nucléaires et de leur sécurité à l'égard de tout acte de malveillance.

Nous devons aujourd'hui examiner la recevabilité de cette proposition de résolution au regard des prescriptions imposées par l'article 6 de l'ordonnance 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et par les articles 137 à 139 du Règlement de l'Assemblée nationale.

Nous devrons ensuite examiner les conditions d'opportunité justifiant la création d'une telle commission d'enquête.

En premier lieu, les propositions de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête doivent, en application de l'article 137 de notre Règlement, « déterminer avec précision soit les faits qui donnent lieu à enquête, soit les services ou entreprises publics dont la commission doit examiner la gestion ».

Cet impératif est satisfait tant par l'intitulé de la commission d'enquête souhaitée que par l'article unique de la proposition de résolution qui délimite le champ d'investigation à la sûreté et à la sécurité des installations nucléaires, deux notions parfaitement définies dans le domaine de l'énergie nucléaire.

Ainsi, le glossaire de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) en définit et explique les termes de la manière suivante :

« La sûreté nucléaire désigne l'obtention de conditions d'exploitation correctes, la prévention des accidents ou l'atténuation de leurs conséquences, avec pour résultat la protection des travailleurs, du public et de l'environnement contre des risques radiologiques indus.

« La sécurité nucléaire désigne les mesures visant à empêcher et à détecter un vol, un sabotage, un accès non autorisé, un transfert illégal ou tout autre acte malveillant mettant en jeu des matières nucléaires et autres matières radioactives ou les installations associées, et à intervenir en pareil cas. »

Ainsi, au regard de ces deux définitions, reconnues sur le plan international, il appartiendra à la commission d'enquête de mener ses investigations tant sur le plan technique que sur celui des capacités de réponses envers tout acte de malveillance.

En deuxième lieu, en application du premier alinéa de l'article 138 du Règlement de l'Assemblée nationale, « est irrecevable toute proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête ayant le même objet qu'une mission effectuée dans les conditions prévues à l'article 145-1 ou qu'une commission d'enquête antérieure, avant l'expiration d'un délai de douze mois à compter du terme des travaux de l'une ou de l'autre ».

La proposition de résolution remplit assurément ce critère de recevabilité, aucune commission d'enquête sur ce thème n'ayant été créée sous la précédente législature.

En troisième et dernier lieu, en application du deuxième alinéa de l'article 139 du Règlement de notre assemblée, la proposition de résolution ne peut être mise en discussion si le garde des Sceaux « fait connaître que des poursuites judiciaires sont en cours sur les faits ayant motivé le dépôt de la proposition ».

Interrogée par le Président de l'Assemblée nationale sur ce point, Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice, lui a fait savoir, dans un courrier du 12 janvier dernier, que plusieurs procédures étaient en cours dans différentes juridictions sur cette thématique.

Une procédure portant sur l'explosion ayant eu lieu sur la centrale nucléaire de Flamanville et ayant fait quatre blessés est en cours.

Une information judiciaire, qui concerne la centrale nucléaire de Civaux, est diligentée des chefs de non-déclaration immédiate d'incident ou d'accident par personne exploitant une installation nucléaire de base.

Le Pôle de santé publique de Paris a été saisi de plaintes concernant le fonctionnement de la centrale de Fessenheim.

Enfin, par un courrier complémentaire, il a été indiqué que des procédures ont été ouvertes à la suite des intrusions que j'ai évoquées au début de mon propos.

Par conséquent, une commission d'enquête ne pourrait être créée qu'en excluant de son champ d'investigation les procédures en cours précitées, et en veillant tout au long de ses travaux, à ne pas empiéter sur la compétence de l'autorité judiciaire.

En conclusion, et sous la stricte réserve d'exclure de ses travaux les procédures en cours, la création d'une commission d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires est, d'un strict point de vue juridique, recevable.

Reste la question de l'opportunité de la création d'une telle commission d'enquête.

La France est le premier pays au monde pour le nombre de réacteurs nucléaires en exploitation par habitant : 58 réacteurs pour 67 millions de Français au 1er janvier 2018, selon les chiffres fournis par l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Ces réacteurs sont implantés au sein de 19 centrales nucléaires réparties dans l'Hexagone. Ensemble, elles produisent plus de 70 % de l'électricité totale fabriquée en France.

Si nous prenons en compte l'ensemble des « installations nucléaires », ce qui inclut les réacteurs arrêtés, mais ayant conservé des matériaux radioactifs, les réacteurs de recherche, les usines de transformation, les centres de stockage de déchets et différents autres sites, nous en arrivons à un total de 126 installations nucléaires de base.

Notre pays est donc particulièrement dépendant de cette source d'énergie dont le moindre incident peut avoir des conséquences potentiellement catastrophiques pour des millions de personnes et pendant des dizaines de milliers d'années.

Or, le nombre d'incidents sur des installations nucléaires ne cesse d'augmenter en France même si, depuis 38 ans, ils n'ont jamais dépassé le niveau 2 sur une échelle graduée de 0 à 7.

Pour autant, la chute d'un générateur de vapeur – considérée comme rigoureusement impossible – dans une centrale, l'explosion survenue à la centrale de Flamanville ou divers incidents survenus dans d'autres installations appellent l'attention et méritent que la représentation nationale enquête sur la sûreté des installations nucléaires de notre pays.

L'anomalie, détectée le 7 avril 2015 par l'ASN quant à la composition de l'acier dans certaines zones du couvercle et du fond de la cuve du réacteur de l'EPR de Flamanville, constitue également une source d'inquiétude, d'autant que les investigations de l'ASN ont mis en évidence la probable existence d'irrégularités dans certains dossiers de fabrication de l'usine Orano (ex-Areva) du Creusot.

De la même manière, le prolongement de l'autorisation d'exploitation des réacteurs au-delà de la durée de quarante ans pour laquelle ils ont été originellement conçus pose nombre d'interrogations tant sur le plan de la faisabilité technique, compte tenu des nouvelles normes édictées après la tragédie de Fukushima, que sur le plan financier.

Par ailleurs, au cours de ces derniers mois, des militants antinucléaires sont parvenus, à plusieurs reprises, à s'introduire dans l'enceinte de centrales nucléaires en activité : ce fut le cas à Cattenom le 12 octobre 2017 puis, le 28 novembre suivant, à Cruas-Meysse.

À chaque occasion, des failles dans les dispositifs de sécurité sont apparues et les militants écologistes ont souligné les risques pesant sur certaines installations, notamment les piscines de refroidissement.

À une époque où le terrorisme n'est plus un risque, mais une réalité, la représentation nationale a le devoir d'enquêter et de s'informer sur la sécurité des installations nucléaires au regard des éventuels actes de malveillance qui pourraient y être commis.

À la suite des intrusions de l'automne, notre commission a immédiatement mené les premières auditions qui s'imposaient : Greenpeace, Autorité de sûreté nucléaire (ASN), Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), EDF… Ces auditions ont démontré l'utilité de mener des investigations plus poussées sur le sujet. Il est également apparu évident qu'un tel travail d'investigation exigeait un investissement sur le long terme, pour en maîtriser les aspects techniques, et des conditions de confidentialité que seule permettrait une commission d'enquête.

Par ailleurs, il faut souligner que la plupart des centrales nucléaires françaises ont été construites pour durer quarante ans, et que la question de leur prolongation se pose aujourd'hui.

Aussi nous semble-t-il utile que la représentation parlementaire s'empare de ces sujets afin de vérifier que tout se passe dans des conditions de sûreté et de sécurité optimales.

Pour l'ensemble de ces raisons, la création d'une commission d'enquête portant sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires paraît aujourd'hui totalement opportune.

La sûreté et la sécurité des installations nucléaires posent nombre de questions et appellent à notre plus grande vigilance.

L'article L. 591-1 du code de l'environnement définit ces notions.

La France est le premier pays au monde pour le nombre de réacteurs en exploitation par habitant. Il est évident que l'ampleur de ce parc impose une vigilance sans faille des pouvoirs publics, tant au regard de l'utilisation et de l'âge de nos installations, que du traitement et des conditions de stockage des déchets qu'il génère. Les Français ont régulièrement connaissance d'incidents sur ces installations, sans bien en mesurer l'importance.

Les catastrophes et accidents nucléaires majeurs que nous avons malheureusement pu connaître ont eu des origines diverses : défaillances internes comme à Three Mile Island aux États-Unis en 1979 ou à Tchernobyl en Ukraine en 1986 ; événements climatiques comme à Fukushima en mars 2011.

Il convient aujourd'hui d'adapter nos infrastructures aux normes post-Fukushima.

Les impacts dramatiques, tant humains qu'environnementaux, entrent naturellement dans le champ de notre réflexion.

Le risque d'actes malveillants et autres menaces terroristes est également prégnant

Les incursions récentes de groupes de militants de la cause environnementale à deux reprises dans des centrales nucléaires ont suscité des inquiétudes légitimes dans l'opinion publique. Ces événements justifient que la représentation nationale s'empare de ces sujets.

En novembre dernier, notre commission a entendu MM. Pierre-Franck Chevet, président de l'ASN, Yannick Rousselet, chargé du nucléaire à Greenpeace France, et Dominique Minière, directeur exécutif du groupe EDF, chargé de la direction du parc nucléaire et thermique.

À l'issue de ces auditions, de nombreuses questions restent en suspens. Il nous a semblé indispensable de nous doter des moyens nécessaires pour pousser les investigations, ce que permet la commission d'enquête proposée par le groupe La République en Marche.

Il nous revient de contrôler la sécurité nucléaire par le vote de la loi, et nos choix doivent impérativement être éclairés.

Nous disposons de l'expertise de l'autorité de sûreté nucléaire qui rend régulièrement compte de son activité au Parlement, particulièrement à l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) et aux commissions parlementaires concernées.

Nous disposerons également prochainement du rapport sur la sûreté nucléaire, en cours de rédaction au Conseil de l'Europe. Enfin, les investigations rendues possibles grâce à la commission d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires nous permettront d'agréger ces connaissances et données objectivées et d'avoir une vision éclairée sur ces sujets, y compris en ce qui concernera leurs implications financières lorsqu'il s'agira des choix affectant notre politique énergétique.

C'est pourquoi, nous soutenons vivement la création de cette commission d'enquête.

Mes chers collègues, une commission d'enquête n'est pas une chose anodine ; à cet égard, nous devons respecter le Règlement de l'Assemblée nationale qui dispose qu'une telle commission doit être constituée sur la base de faits établis.

Or, on place dans le même champ d'investigation la sécurité et la sûreté, qui relèvent de faits différents : il y a des faits en matière de sûreté et des faits en matière de sécurité, qui ne sont pas de même nature. Ainsi le décrochage d'un générateur de vapeur n'est-il pas de la même nature qu'une tentative d'intrusion dans une centrale ; ces faits relèvent de deux champs différents, d'autorités différentes, d'autorisations différentes et de ministères différents.

J'observe que, dans le débat public, les Français ont tendance à mélanger les deux sujets, dont je déplore qu'ils soient régulièrement associés, car ils ne relèvent pas du même niveau de débat.

À la base de la constitution d'une commission d'enquête, il y a donc des faits et, comme vous l'avez fort à propos indiqué, madame la rapporteure, l'article 139 de notre Règlement dispose que, lorsque ces faits font l'objet de poursuites judiciaires, une commission d'enquête ne peut être constituée.

Vous nous avez communiqué la réponse de la garde des Sceaux, qui indique que les intrusions dans des sites d'installations nucléaires font effectivement l'objet de poursuites judiciaires ; une décision de justice est d'ailleurs attendue dans les mois qui viennent. Ainsi, ces faits d'intrusion, par exemple, ne peuvent-ils fonder la création d'une commission d'enquête.

Vous estimez que la commission d'enquête ne pourra se saisir des faits que vous avez mentionnés ; dans ces conditions, si elle est constituée, sur quels faits pourra-t-elle se pencher ? Reste-t-il, dans les domaines de la sûreté et de la sécurité des faits susceptibles de justifier votre démarche ?

J'observe en effet que, dans votre présentation, vous avez écarté les poursuites judiciaires dont font l'objet des militants de Greenpeace, pour les évoquer à nouveau dans votre argumentation en faveur de la constitution d'une commission d'enquête. Notre position est simple : nous considérons qu'il existe bien un sujet portant sur ces deux aspects de sûreté et de sécurité. Et nous devons axer nos travaux sur la sécurité des installations nucléaires, car l'ASN considère que le degré de sûreté de ces établissements est satisfaisant…

Je prends la parole au nom du groupe Mouvement démocrate et apparentés (MODEM) pour apporter notre soutien à cette proposition de résolution.

La sûreté nucléaire, qui recouvre les mesures de prévention des accidents et de protection des personnes et de l'environnement, mais aussi la sécurité nucléaire, qui concerne les mesures de lutte contre les actes malveillants, constituent des enjeux de première importance. L'actualité récente les a portées sur le devant de la scène. Ce sont des sujets à propos desquels il est facile d'attiser les peurs ; c'est pourquoi il est primordial de disposer de données claires et objectives. À cet égard, la création d'une commission d'enquête est bienvenue.

Cette commission d'enquête doit permettre de clarifier le débat en cours sur la sécurité et la sûreté de nos installations. Le représentant de Greenpeace France, que nous avons entendu récemment, a soutenu que des anomalies et des dysfonctionnements étaient volontairement occultés. Les menées de ces associations ont un écho en France, quoique les actions spectaculaires de certaines d'entre elles ne soient pas de nature à rassurer les Français, singulièrement dans le contexte de terrorisme que nous connaissons. De ce fait, le sentiment de méfiance à l'égard de notre parc nucléaire grandit.

Notre parc nucléaire est confronté à des enjeux sans précédent. Le président de l'ASN, Pierre-Franck Chevet, l'a dit ici même : l'essentiel de notre parc nucléaire a été construit dans les années 1970-1980, et il nous faut donc décider aujourd'hui s'il convient de prolonger les vieilles centrales ou de les arrêter. Dans le même temps, la construction de nouvelles installations est entreprise, souvent avec difficulté, ce qu'illustre le cas de la cuve de l'EPR de Flamanville par exemple. À cela s'ajoutent les difficultés financières et économiques des principaux acteurs que sont désormais Orano – ex-AREVA – et EDF : quel en sera, à terme, l'impact sur l'état des centrales ?

Dans ce contexte, la commission d'enquête permettra de préciser l'ampleur des enjeux à moyen terme. En attendant que les énergies renouvelables soient suffisamment matures pour pouvoir être entièrement substituées à l'énergie nucléaire, il nous faut compter sur cette dernière. Le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot, l'a bien compris, et a choisi de repousser les objectifs de réduction de la part du nucléaire dans le mix énergétique français.

Il est donc absolument nécessaire d'étudier les conditions de sûreté et de sécurité des installations nucléaires, puisqu'elles sont appelées à fonctionner encore pendant des décennies.

C'est pourquoi, madame la rapporteure, le groupe MODEM et apparentés soutient votre initiative.

Depuis le report de l'objectif de réduction à 50 % de la part de l'énergie nucléaire dans notre mix énergétique, ce mode de production est revenu sur le devant de la scène, qu'il n'avait jamais vraiment quitté au demeurant.

Avec l'annonce d'un nouvel objectif dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l'énergie, la fermeture de la centrale de Fessenheim, et le démarrage de l'EPR de Flamanville, 2018 sera une année charnière.

Cette commission d'enquête devra répondre à plusieurs questions.

Dans le domaine de la sûreté des installations nucléaires, notre pays doit avoir une vision à long terme : quel est le programme nucléaire français et quelles en sont les implications ?

Alors que le grand carénage a pour objet d'assurer aux centrales nucléaires françaises une durée de vie supérieure à quarante ans, les Américains étudient les possibilités d'atteindre soixante, voire quatre-vingts ans.

Dans le domaine de la sécurité, le groupe UDI, Agir et Indépendants (UAI) est particulièrement inquiet : malgré l'aggravation des sanctions prévues par la loi du 2 juin 2015 relative au renforcement de la protection des installations civiles abritant des matières nucléaires, les tentatives d'intrusion se poursuivent.

Dans un contexte de menace terroriste, le bon équilibre doit être trouvé afin que la sécurité des centrales soit garantie, alors que nous savons que le nombre d'agents des forces de l'ordre n'est pas extensible. Par ailleurs, le problème du survol des installations nucléaires par des drones doit être traité puisque ces engins sont désormais à la portée de tous.

Enfin, faut-il regrouper les domaines de la sûreté et de la sécurité alors qu'ils relèvent de deux autorités distinctes ? Les auditions menées par notre commission constituent une bonne base de travail pour cette commission d'enquête dont la constitution est particulièrement justifiée, et que notre groupe soutiendra.

Je suis troublé par l'objet de cette commission d'enquête ; je comprends d'ailleurs mal comment une commission éclairée comme la vôtre peut confondre sûreté et sécurité nucléaires.

Qu'un complément d'information de la commission du développement durable soit nécessaire ne fait aucun doute ; mais je ne vois pas ce qui pourrait justifier la constitution d'une commission d'enquête. Le Parlement n'est pas resté inactif : l'OPECST s'est intéressé à plusieurs reprises à la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, et la loi de programmation militaire pour les années 2014 à 2019 a apporté des éclaircissements et des précisions sur ces sujets.

Je remercie Bérengère Abba, Jimmy Pahun et Guy Bricout pour leur soutien, et je fais miens leurs arguments. Nous sommes effectivement à la croisée des chemins, et des questions se posent au sujet de la durée de vie des centrales nucléaires, des intrusions ainsi que des malfaçons.

De son côté, le problème des nouvelles technologies est devenu primordial ; à cet égard, M. Bricout a évoqué les drones, nous pourrions parler de la cybermalveillance ainsi que de l'importance que revêt désormais le numérique dans les questions de sécurité.

Nos deux collègues du groupe Les Républicains ont posé des questions importantes au sujet de la sûreté, de la sécurité et de la façon dont le champ d'investigation de la commission d'enquête pourrait être restreint par les poursuites judiciaires en cours.

Je rappelle qu'en France nous établissons une distinction entre sûreté et sécurité, ce qui n'est pas le cas dans de nombreux pays dont la plupart gèrent solidairement ces deux sujets. Nous pourrions d'ailleurs nous interroger sur cette conception du problème, mais cela excéderait largement le champ des travaux de la commission d'enquête.

Ainsi, lorsque des militants écologistes soulignent les problèmes de sécurité des piscines de refroidissement, la question ne peut être envisagée sans se préoccuper de la conception même de ces bassins, qui relève plutôt de la sûreté.

Par ailleurs, s'inquiéter de la sûreté revient aussi à considérer une centrale dans son environnement, et l'on constate alors que la distinction entre sécurité et sûreté est ténue. Ainsi, la situation d'une centrale comme celle de Fessenheim, situé au-dessus d'une nappe phréatique, concerne la sûreté puisque les réacteurs doivent être bien isolés, et la gestion des déchets rigoureuse afin de ne pas altérer la qualité de l'eau. D'un autre côté, des actes de malveillance pourraient, eux aussi, avoir des conséquences sur la nappe phréatique.

Aussi, si nous voulons préserver la sécurité de nos concitoyens ainsi que celle des travailleurs du secteur nucléaire, et veiller à ce que nos centrales puissent fonctionner dans les conditions les plus acceptables par une démocratie, il est nécessaire d'avoir une vision globale qui traite à la fois des questions de sûreté et des questions de sécurité.

S'agissant des procédures judiciaires en cours, il ne nous sera pas possible d'enquêter sur les deux dernières intrusions de Greenpeace, et nous nous garderons notamment d'enquêter sur le déroulé de ces intrusions et les responsabilités de chacun ; il s'agit là de cas d'espèce. En revanche, nous pouvons poser la question, plus générale, de savoir comment se prémunir des intrusions mais il ne s'agit en aucun cas d'interférer dans des procédures judiciaires.

Cette nuance est essentielle car des procédures judiciaires sont en cours en France dans pratiquement tous les domaines, empêchant alors la création de commissions d'enquête sur quelque sujet que ce soit, ce qui serait évidemment regrettable.

Notre rôle n'est donc pas de chercher à déterminer quelles sont les responsabilités respectives de chacun dans des affaires pendantes devant la justice, mais bien de réfléchir de façon globale à ce qui doit être fait pour parer aux intrusions ; c'est cela qui entre dans le champ des travaux de la commission d'enquête.

Je souhaite répondre à Mme la rapporteure.

Nous allons d'abord nous prononcer sur l'article unique de la proposition de résolution, puis nous examinerons les amendements portant sur le titre de la commission d'enquête ; enfin un vote portera sur l'ensemble de la résolution. Vous aurez donc maintes occasions de vous exprimer, mon cher collègue.

Je déplore que nous n'ayons pas pu évoquer les faits, car une commission d'enquête doit être fondée sur des faits : en termes de sûreté, quels sont les faits sur lesquels cette commission d'enquête prétend porter ?

L'ASN considère le niveau de sûreté de nos installations nucléaires comme globalement satisfaisant, elle communique ses rapports et explique aux Français qu'il n'y a pas de sujet sur la sûreté. Toutefois, le Parlement peut souhaiter examiner certains faits : ainsi savons-nous que les générateurs de vapeur produits au Creusot ou importés du Japon posent problème.

Mais, dans ce cas, il faut le dire de façon précise, faute de quoi le spectre de la commission d'enquête sera trop large. C'est pourquoi nous pensons qu'il faut se concentrer sur la question de la sécurité, car, contrairement au cas de la sûreté au sujet de laquelle l'ASN fait son travail, il y a eu un débat et les Français sont inquiets.

La sécurité constitue déjà un thème de travail très vaste, que nous considérons comme suffisant, sauf à ce que Mme la rapporteure nous dise de façon précise quels faits relatifs à la sûreté ne seraient pas couverts par des poursuites judiciaires au titre de l'article 139 de notre Règlement.

Madame la rapporteure, je partage pleinement les propos de M. Aubert et je me désole de la confusion que vous semez entre « sûreté » et « sécurité » pour motiver la création de cette commission d'enquête parlementaire. Vous dites que certains pays ne font pas cette distinction. Il ne faut pas résumer des questions aussi sensibles à des comparaisons faites à la va-vite. C'est peut-être précisément parce que nous faisons la distinction entre les deux que la sûreté n'est nulle part ailleurs aussi élevée qu'en France. Si le niveau d'exigence en matière de sûreté nucléaire avait été le même au Japon qu'en France, la digue qui protégeait la centrale de Fukushima aurait été deux fois plus haute.

En France, un seul exploitant de centrales nucléaires est responsable des questions de sûreté, et il est contrôlé par l'ASN, qui a le pouvoir de lui imposer des mesures, alors qu'au Japon il y a onze exploitants nucléaires. Dans notre pays, la sûreté est de la responsabilité de l'exploitant qui est contrôlé, tandis que la sécurité des sites est assurée par l'État à travers des pelotons de gendarmerie spécialisés. Ces deux sujets bien distincts sont fondamentaux dans la politique de protection vis-à-vis du risque nucléaire.

Notre rôle de parlementaires n'est pas de semer la confusion dans l'opinion publique. J'apprécie d'ailleurs relativement peu, madame la rapporteure, que vous glissiez, dans ce débat avec lequel elle n'a rien à voir, la question de la nappe phréatique de Fessenheim. Comme l'a souligné M. Aubert, il n'y a pas, sur ces sujets, de faits qui soient susceptibles de justifier la création d'une commission d'enquête parlementaire.

J'aime bien quand le débat est soutenu !

S'agissant des questions de sûreté, l'ASN informe de plus en plus sur les problèmes qui sont survenus. Par exemple, elle a indiqué qu'il y avait eu une centaine de départs d'incendie sur les sites nucléaires en 2011, quatre incidents de niveau 2 depuis septembre 2017, et des anomalies dans la composition de certains générateurs de vapeur l'année dernière qui faisaient suite à des malfaçons de l'usine du Creusot. L'ASN a même évoqué à leur sujet des tromperies.

Le président de l'ASN, M. Pierre-Franck Chevet, a été auditionné par notre commission, et par l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques (OPECST). Lors de ces auditions, il a déclaré que la sûreté était acceptable dans les centrales nucléaires tout en exprimant une grande inquiétude, s'agissant de la prolongation du parc nucléaire, sur la capacité d'EDF – mais aussi la nôtre – à assurer la sûreté à long terme de ces centrales. Par ailleurs, des travaux de renforcement à la suite de l'accident de Fukushima doivent être engagés. Or, à ce jour, nous n'avons pas suffisamment d'éléments pour savoir où en sont ces travaux, s'ils ont été menés à terme dans certaines centrales et dans lesquelles, parce que cela représente un coût pour le contribuable. Et plus le coût est anticipé, plus il est possible de programmer la dépense à long terme.

S'agissant de votre amendement CD1, je ne reviendrai pas sur le glossaire de l'AIEA que chacun connaît par coeur, qui définit précisément les termes de sûreté et de sécurité nucléaires.

La sûreté désigne les conditions d'exploitation correctes et la prévention des accidents, tandis que la sécurité désigne les mesures visant à empêcher et à détecter les vols, sabotages, intrusions ou tout autre acte malveillant mettant en jeu des installations ou des matières nucléaires.

Sûreté et sécurité sont donc bien deux notions distinctes mais étroitement liées, car les actions malveillantes peuvent avoir pour objectif de dégrader les conditions d'exploitation d'une installation et donc de mettre en jeu sa sûreté. Ainsi, lorsque des militants pointent le danger que ferait courir un acte de sabotage sur les piscines de refroidissement, il est difficile d'apprécier la réalité du danger sans s'intéresser à l'architecture de ces piscines, à leur blindage, à leur fonctionnement et leur protection etc. S'intéresser à la sécurité des installations nucléaires en s'interdisant d'évoquer la sûreté constituerait donc, de toute évidence, une lacune tant les deux sujets sont liés.

C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.

Je crois que se pose tout simplement la question de la plus-value. L'ASN fait son travail. Si l'on estime qu'il y a un problème organisationnel dans la manière dont le contrôle est effectué, on peut comprendre que le Parlement apporte de l'extérieur une expertise pour mener une enquête. Or, vous avez évoqué beaucoup de sujets sur lesquels l'ASN a beaucoup plus de moyens de donner un avis éclairé et un avis d'expert.

Quand on fait une enquête, on doit se demander ce que l'on cherche. En matière de sûreté, ce n'est pas la même chose que de parler de malfaçons ou de problèmes économiques et financiers – qui d'ailleurs ne portent pas sur des faits mais sur des possibilités. Quand vous dites qu'il y a un risque en matière de sûreté nucléaire en cas de prolongation, la base de votre enquête n'est pas un fait, mais une crainte, et avec des craintes, on pourrait enquêter sur beaucoup de choses… C'est pour cela que je demande la liste des faits.

Tout à l'heure, vous avez cité les générateurs de vapeur, mais j'ose espérer qu'il y a des enquêtes judiciaires sur les faits survenus au Creusot. Imaginez que l'on doive enquêter pour savoir si l'on peut mettre dans des centrales nucléaires des générateurs de vapeur qui posent des problèmes en matière de taux carbone ! Mais si on nous explique qu'on ne peut pas prendre ce cas particulier parce qu'il fait l'objet de poursuites judiciaires, expliquez-moi comment on va pourvoir traiter le sujet en général. Et on ne peut pas dresser un inventaire exhaustif de tous les problèmes liés à la sûreté, du bobo sur le crâne au choc mortel sur le front, la tentative d'incendie n'étant pas la même chose que l'emballement d'un réacteur nucléaire.

J'ajoute qu'une commission d'enquête, présidée par M. Baupin, s'est déjà intéressée, sous la précédente législature, à l'équilibre financier du nucléaire. Je me demande alors s'il est nécessaire de recommencer le même travail trois ans après.

Vous voulez des faits ; je vous en donne. Si vous considérez que ce sont des opinions, c'est votre problème.

Je constate que l'ASN nous pose un certain nombre de questions. En tant que parlementaires, nous allons devoir faire des choix politiques. Or ceux-ci ne peuvent être bons que s'ils sont éclairés. Aujourd'hui, nous ne savons pas exactement si l'ASN a vraiment tous les moyens de faire son travail. J'en veux pour preuve que nous avons auditionné successivement, il y a quelques semaines, les représentants de Greenpeace, un responsable d'EDF et l'ASN. Nous avons posé une question équivalente au responsable d'EDF et à l'ASN sur la protection des piscines, notamment sur l'épaisseur des murs. Or nous avons obtenu deux réponses différentes. Lorsque j'ai dit au représentant d'EDF, auditionné en dernier que nous avions eu deux réponses différentes, il n'a pas fait de commentaire.

Il n'est pas normal que nous, parlementaires, représentants de la nation, ne puissions pas avoir des réponses claires à des questions aussi simples. Cela veut dire soit que quelqu'un n'a pas les informations, soit que quelqu'un ne donne pas les bonnes informations. Nous sommes en droit d'obtenir des réponses à des questions aussi précises que celle-ci, sachant que les piscines sont, de notoriété publique, avec la question du transport des matières nucléaires, l'un des points de faiblesse du dispositif.

Madame la rapporteure, il y a une forme de contournement de la règle, puisque c'est après l'intrusion de Greenpeace sur un site, qui a donné lieu à une poursuite judiciaire, que la question des piscines a été soulevée. Vous m'expliquez qu'il y a des faits. Pour ma part, je vous réponds – c'est peut-être mon côté magistrat – que je respecte le droit.

L'amendement CD2 vise à compléter le titre de la proposition de résolution par les mots « et l'environnement juridique applicable à ces installations », ce qui donnerait à la future commission d'enquête la possibilité de regarder quelle est la protection juridique d'un site en cas de tentative d'intrusion, et de savoir si les mesures actuelles sont d'un bon niveau.

Cet amendement est particulièrement intéressant, car il traite des questions liées à la sécurité, au terrorisme, à l'intrusion sur les sites nucléaires classés. Il nous interpelle sur le vrai choix politique dont nous serons in fine responsables en tant que législateurs.

Aux États-Unis, les sites nucléaires sont considérés comme des sites stratégiques de défense. De ce fait, la politique de défense de ces sites y est beaucoup plus radicale qu'en France, puisque chez nous, deux minutes avant l'intrusion de quelques militants écologistes sur un site, un coup de fil à la gendarmerie conditionne l'attitude des gendarmes censés défendre ce site. Avoir une attitude plutôt laxiste vis-à-vis des militants, c'est-à-dire les laisser s'introduire sur un site en surveillant simplement leurs faits et gestes, ne nous épargnera pas les problèmes.

Je rappelle que l'AIEA a salué et validé, à plusieurs reprises, le modèle français de protection des centrales.

L'exposé des motifs de la proposition de résolution fait référence aux intrusions dans les centrales de Cattenom et de Cruas-Meysse et indique que « ces incursions ont contribué à démontrer qu'il était nécessaire que la représentation nationale s'empare des questions de sûreté et de sécurité nucléaires ». Une fois encore, on fait la confusion entre la sécurité et la sûreté. Quant à Mme la rapporteure, elle a plutôt traité des problèmes de sûreté que de sécurité.

Chacun convient que la sécurité des installations nucléaires est multiforme. Il s'agit, bien sûr, de leur protection physique. Cela dit, la question de leur protection juridique est tout aussi fondamentale. C'est dans le cadre de l'application de la loi du 2 juin 2015, que vous connaissez bien, que deux procédures sont en cours devant les tribunaux qui rendront d'ailleurs leur décision avant la fin du mois et au mois de février.

Je me pose toujours la question de l'intérêt de la création de cette commission d'enquête au vu des rapports qui sont faits chaque année et du nombre d'acteurs réputés comme l'IRSN, qui est un institut compétent, et l'ASN, qui est indépendante et qui s'appuie d'ailleurs sur les travaux de l'IRSN pour confirmer ou non les problèmes rencontrés.

Madame la rapporteure, j'avoue que je finis par m'y perdre. Alors que l'exposé des motifs rappelle la problématique des incursions dans les centrales, vous avez évoqué des éléments qui n'ont strictement rien à voir, comme le prolongement du parc nucléaire, le financement des opérateurs ou le nombre de pièces défectueuses.

Je vous propose donc de retirer cette proposition de résolution et de la retravailler en profondeur avant de la déposer à nouveau.

Je suis un peu surpris par ces échanges. Si vous vous posez simplement, chers collègues, la question de l'intérêt de la création de cette commission d'enquête, laissez le travail se faire, et vous jugerez sur pièces !

Il y a une vraie différence entre ce que vous défendez et ce que l'on a entendu pendant les auditions. Je crains qu'il n'y ait, une fois de plus, une vraie difficulté à se poser les vraies questions en ce qui concerne le nucléaire. Il faut pourtant cesser d'en faire un sujet tabou et l'examiner sous tous ses aspects, en regardant conjointement la sécurité et la sûreté nucléaires.

Je pense que M. Orphelin exagère. Si, à chaque fois que l'on avait peur, on créait une commission d'enquête, il y en aurait beaucoup !

Dieu merci, on s'intéressait à la sûreté nucléaire lors de la précédente législature. J'avais souligné il y a deux mois, lors de l'audition d'un représentant de Greenpeace, qu'il était étonnant qu'on autorise une organisation, qui était entrée illégalement sur un site nucléaire et qui de ce fait avait violé la loi, à venir s'exprimer devant la représentation nationale. Ce n'est pas vraiment le meilleur message que l'on puisse envoyer.

Ensuite, vous pouvez comprendre notre surprise parce que nous serions prêts à voter une telle proposition de résolution si elle avait un objectif précis. Oui, il y a un problème en ce qui concerne les générateurs à vapeur du Creusot – d'ailleurs, sur un tel sujet, une commission d'enquête se justifierait à condition que la justice nous le permette. Oui, les intrusions soulèvent des questions, mais je me souviens encore des propos de M. Baupin qui expliquait, lorsque la proposition de loi de M. de Ganay a été votée, qu'il était contre toute répression à l'encontre de ceux qui s'introduisaient dans les centrales.

Je me demande aussi ce qui justifie subitement la création de cette commission d'enquête alors que nous sommes à un mois d'un jugement qui va punir ceux que vous avez auditionnés il y a à peine deux mois. En réalité, c'est ce mélange qui pose problème.

Si vous recherchez un accord sur une liste d'objectifs visés parce qu'ils ont un intérêt général, vous nous trouverez. Mais s'il s'agit de faire un énième procès du nucléaire en expliquant qu'on va tout balayer sans entrer dans le détail, cela n'a pas d'intérêt.

Enfin, je le répète, vous contournez en partie les règles car le Règlement de l'Assemblée précise bien que l'on ne peut traiter de faits faisant l'objet d'une action judiciaire. Nous allons donc nous retrouver avec une commission d'enquête en gruyère. Il aurait mieux valu créer une mission parlementaire, qui aurait permis de ratisser plus large.

Je suis d'accord avec M. Aubert. Il ne s'agit pas de relancer un débat sur le nucléaire. Les députés sont là pour savoir, en toute transparence, comment fonctionnent nos cinquante-huit réacteurs. C'est clair, net et précis.

Nous venons d'expliquer l'incompatibilité entre procédures judiciaires en cours et commissions d'enquête. Si vous considérez que l'ASN n'est pas transparente et qu'EDF n'est pas capable de répondre aux questions des parlementaires, créez une mission d'information.

Comme M. Orphelin, je pense qu'il faut étudier ces sujets de la façon la plus indépendante possible. Il convient également que la présidence de cette commission soit assurée par quelqu'un qui souhaite qu'elle soit productive et aboutisse à des résultats.

Nous nous sommes quelque peu éloignés de l'objet de l'amendement, mais les débats ont été riches, et c'est ce qui fait l'intérêt du travail parlementaire.

Monsieur de Ganay, j'ai eu l'impression en vous écoutant, que les parlementaires n'avaient rien à dire dès lors que des organismes scientifiques avaient produit des rapports. Au contraire, ils ont vocation à regarder tous les sujets sur lesquels ils seront ensuite amenés à légiférer.

Contrairement à ce que vous avez dit, une mission d'information ne peut pas non plus travailler sur des questions faisant l'objet de procédures judiciaires en cours. J'ajoute qu'une commission d'enquête a beaucoup plus de moyens pour travailler, puisqu'on ne peut lui opposer le secret et que les personnes auditionnées doivent prêter serment. Enfin, elle offre des garanties de confidentialité, ce qui peut être nécessaire s'agissant du nucléaire.

Je veux revenir une fois encore sur la différence qui existe entre sûreté et sécurité. Il faut informer les gens sur l'historique de cette commission d'enquête. À la suite d'auditions menées par notre commission, son bureau avait envisagé, avec le soutien, je le souligne, des députés du groupe Les Républicains, de créer une mission d'information sur la sûreté nucléaire. Nous avions alors été interpellés par des députés d'autres commissions qui souhaitaient s'y associer. On nous a dit également que si l'on traitait de la sûreté sans aborder la sécurité, tout un pan de notre travail ne pourrait pas être conclusif – je vous ai expliqué pourquoi, je n'y reviens pas. Enfin, des représentants de la commission de la défense nous ont indiqué que ce sujet pouvait concerner aussi l'armée, et des représentants de la commission des lois nous ont expliqué que cela pouvait concerner les missions de police et de sécurité. Bref, nous aurions dû créer une mission d'information commune à toutes les commissions de l'Assemblée nationale… C'est typiquement le cas où une commission d'enquête se justifie, tant la problématique est large.

L'amendement vise à préciser que l'environnement juridique applicable aux installations nucléaires fait partie du champ de la commission d'enquête. Je crois que cette précision, puisque c'en est une, est à la fois inutile et contre-productive.

Inutile parce que le champ de la commission d'enquête est suffisamment ample pour que le régime juridique de ces installations en fasse évidemment partie. De la même manière, nous n'évoquons pas, dans le titre, les aspects financiers, sociaux, environnementaux liés à la sûreté et à la sécurité, car l'objet n'est pas d'énumérer tous les sujets que nos travaux aborderont ; nous risquerions d'en oublier. Et c'est aussi le travail que feront les membres de la commission d'enquête une fois qu'elle sera installée.

Contre-productive dans la mesure où, en soulignant dès le titre que l'environnement juridique de ces installations constituerait l'un des axes de travail privilégiés, elle laisse entendre que la réponse pénale, c'est-à-dire l'aggravation des sanctions que vous préconisez, constituerait la piste principale de la réflexion des commissaires, ce dont nous ne pouvons préjuger.

Je propose par conséquent de conserver le titre originel, qui ouvre à la commission d'enquête un vaste champ d'investigation, sans donner l'impression de privilégier d'entrée de jeu telle ou telle problématique. Mais, bien évidemment, cette question sera abordée.

Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable à l'amendement.

J'en déduis que vous voulez revenir éventuellement sur les dispositions de la loi Ganay contre les intrusions.

Nous avons voté, il y a deux ans, une loi sur l'environnement juridique applicable aux installations. Dans un mois, des tribunaux rendront pour la première fois des décisions qui s'appuieront sur cette loi. Normalement, ces faits doivent être mis de côté, mais vous nous expliquez que, malgré les poursuites judiciaires, on peut traiter de ce sujet aussi. En d'autres termes, cette commission d'enquête a éventuellement pour objectif de revenir sur des dispositions législatives qui ont été adoptées sous la précédente législature.

Je peux tout entendre, mais encore faut-il être clair et précis. Nous sommes d'accord pour inclure certains sujets dans le champ de la commission d'enquête, à condition d'être clair et précis sur ce que vous voulez faire.

Vous êtes cosignataire, avec M. de Ganay, d'un amendement demandant que la future commission d'enquête s'empare de cette question et remette en cause la loi dont vous parlez. Et lorsque je vous dis que cette question peut parfaitement être abordée par la commission d'enquête mais que je ne veux pas qu'elle soit considérée comme son sujet prioritaire, vous me reprochez de vouloir faire ce que vous demandez par votre amendement. Permettez-moi de vous dire que tout cela est parfaitement délirant. Sur un sujet aussi important, nos débats méritent un peu plus de hauteur de vues.

Monsieur Aubert, nous avons bien compris le rôle que vous souhaitez jouer.

Nous en venons aux explications de vote.

Comme nous venons de le voir ce matin, nous avons encore besoin d'obtenir beaucoup de réponses, de positions claires, de données factuelles, d'avoir des débats dépassionnés, de dépasser certaines résistances et postures partisanes pour parvenir à une vision globale qui nous permettra d'agréger toutes les connaissances et les données existantes, y compris confidentielles, que nous trouverons en chemin.

Nous souhaitions vous obliger à clarifier un texte qui nous semble viser un intérêt général, mais dont les contours sont relativement flous. Comme vous l'avez noté, madame la rapporteure, nous avons fait exprès de déposer cet amendement, de manière à savoir si vous comptez aborder un sujet qui, compte tenu de notre Règlement, ne devrait pas l'être puisque des procédures judiciaires sont en cours. C'était aussi une manière d'ouvrir la discussion car, comme vous l'aurez noté, notre débat est quelque peu « saucissonné ».

La liste des sujets sur lesquels se penchera notre commission est relativement brouillée : certains méritent d'être examinés dans le cadre d'une commission d'enquête, d'autres non. On mélange des sujets économiques, de sûreté et de sécurité. Vous n'avez pas réussi à nous expliquer ce que vous cherchez à démontrer, ni les faits que vous entendez viser. Si nos amendements avaient été adoptés, nous aurions voté pour cette proposition de résolution, mais comme vous avez systématiquement refusé toutes nos propositions, le groupe Les Républicains votera contre.

Nous voterons cette proposition de résolution, car la sûreté nucléaire nous concernera au moins jusqu'en 2110, la fermeture de la centrale de Fessenheim correspondant à la mise en service du réacteur pressurisé européen – European Pressurized Reactor (EPR) de Flamanville.