Mes chers collègues, nous avons examiné 1 045 amendements ; il nous en reste 19 393 à examiner.

Article 4 (suite)

Nous refusons que le code de la sécurité sociale soit modifié de manière à appliquer une telle réforme aux travailleurs indépendants. C'est une rupture avec le programme du Conseil national de la Résistance, adopté le 15 mars 1944, qui visait à assurer des moyens d'existence à tous les citoyens. C'est ainsi que la France a fait le choix, en 1945, de construire un système de sécurité sociale qui couvre la population, avec une affiliation obligatoire qui s'impose aux employeurs, aux salariés et aux travailleurs indépendants.

Par ailleurs, cet article prévoit des mesures de convergence modifiant les assiettes et les taux de cotisation des indépendants, qui ne sont pas connues. Il nous est demandé de signer un chèque en blanc puisque l'article 21 de ce projet de loi prévoit que nous habilitions le Gouvernement à légiférer sur cette question. Le ministre pourrait-il au moins nous éclairer sur l'assiette et les taux de cotisation ?

Avis défavorable.

Je réitère ma question. Nous ne connaissons pas les assiettes et les taux de cotisation qui s'appliqueront aux travailleurs indépendants. Est-il possible d'avoir des éléments de réponse ? L'article 21 précise que ces taux et cette assiette de cotisations seront fixés par ordonnance, mais le législateur n'est pas du tout éclairé, et même amputé de sa capacité à décider.

Les taux sont connus, ils ont été publiés dans le rapport Delevoye.

Avis défavorable.

Le rapporteur vient de me répondre que les taux et les assiettes figurent dans le rapport Delevoye. Est-il possible d'avoir un engagement du Gouvernement à reprendre les taux indiqués dans ce rapport dans les futures ordonnances ?

Les ordonnances sont faites pour organiser la transition, sur une période plus ou moins longue.

Avis défavorable.

Madame Autain, les taux seront fixés par décret, et l'ordonnance interviendra dans le cadre de l'habilitation qui lui sera, je l'espère, donnée par le Parlement. Ces chiffres sont connus : le rapporteur vous renvoyait au rapport Delevoye, vous les trouverez également en page 422 de l'étude d'impact, ainsi que tous les éléments pour répondre à votre question.

Les taux seront fixés par décret et les indications nous sont données ailleurs, dites-vous. Mais nous sommes en train de voter la loi, et nous souhaiterions disposer d'engagements précis de la part du Gouvernement pour que le Parlement puisse prendre une position ferme.

Vous indiquez que la transition sera organisée par voie d'ordonnance, mais nous critiquons justement le nombre élevé d'ordonnances dans ce projet de loi, et le champ extrêmement vaste de l'habilitation. Édouard Philippe a demandé à disposer d'une extrême latitude ; nous pensons que ce n'est pas raisonnable compte tenu de ce que nous savons.

Nous demandons systématiquement la suppression de chaque alinéa du texte, même si certains ont pour effet de compenser les méfaits de la réforme, car nous nous opposons globalement à sa logique.

Je cherche la réponse à ma question dans l'étude d'impact, comme vous m'y invitez, mais si l'étude d'impact détermine ainsi la décision à venir du Gouvernement, pourquoi ne pas avoir intégré ces éléments dans le projet de loi, et pourquoi renvoyer cela aux ordonnances ?

C'est la définition même de la distinction entre normes législatives et réglementaires. Le pouvoir législatif définit des principes, un objectif, et vu le nombre de situations particulières dans les différentes professions, il faut recourir aux ordonnances pour régler très précisément chacun des cas, avec le concours du pouvoir réglementaire.

Avis défavorable.

Monsieur le ministre, s'agissant de l'assiette et des taux de cotisation, la discussion est-elle close avec les avocats notamment, qui verront le leur augmenter de 40 % ? C'est une manière d'inciter les moins bien rémunérés d'entre eux, ceux qui s'occupent en particulier des personnes les plus défavorisées, à mettre la clé sous la porte. La décision est-elle arrêtée, le décret qui suivra l'ordonnance entérinera-t-il cette augmentation de 40 % ?

Je prends l'exemple des avocats, mais je serais ravie que vous m'indiquiez d'autres exemples sur lesquels vous pouvez vous engager devant la représentation nationale et les Français.

Nous allons mettre en place un système universel, ce qui implique un certain nombre de changements pour les uns et les autres, mais dans le cadre d'une approche très graduelle et très progressive.

Avis défavorable.

Le problème est que les explications que vous refusez de nous donner nous plongent dans une incertitude totale, alors que la lisibilité du futur système est l'un de vos arguments principaux de votre réforme. Il y a comme un bug dans la machine...

Je réponds une fois de plus à Clémentine Autain que les taux relèvent du domaine réglementaire, non parce que c'est l'intérêt ou la volonté politique de telle ou telle majorité, mais parce que c'est ainsi que fonctionne notre République.

Quant à l'ordonnance, elle prévoit les modalités de transition, donc l'évolution de l'assiette et des taux, et la possibilité de mobiliser les réserves, dans le cadre d'un échange avec les différentes professions. Comme le disait le rapporteur, les ordonnances ont précisément l'intérêt de laisser de l'espace pour l'échange et la concertation.

Vous avez commencé par dire que l'assiette et les taux figuraient à la page 422 de l'étude d'impact, mais vous convenez maintenant qu'ils seront fixés par décret et par ordonnance. C'est une invitation pour ceux qui sont mobilisés, à poursuivre cette mobilisation jusqu'à la négociation des décrets. Les avocats notamment dénoncent l'absence de concertation véritable : ils sont furieux de ne pas avoir été associés à la prise de décision. Si les taux ne sont pas définitivement fixés et que l'étude d'impact ne donne qu'une indication sans valeur réglementaire, pouvez-vous vous engager devant nous à recevoir les avocats et à les associer à la négociation ?

S'il y a un argument que je conteste, c'est celui de l'absence de concertation.

Avis défavorable.

Quels engagements pouvez-vous prendre sur la concertation, à ce sujet et plus généralement ? Vous engagez-vous sur la qualité de cette concertation ? On ne peut dire que vous ayez brillé en la matière depuis le début de cette réforme : nombreux sont ceux qui ont critiqué la qualité de votre écoute et dénoncé une concertation de façade.

Allez-vous décider par décret ou par ordonnance ?

Je vous ai trouvé taquin hier soir, monsieur le secrétaire d'État, lorsque vous avez déclaré que si nous avions des questions précises sur l'étude d'impact, vous étiez prêt à y répondre. J'y ai entendu une invitation à vous questionner sur le cas de Marie, l'infirmière. L'étude d'impact fait référence à une infirmière qui gagne 2 500 euros par mois, admettez-vous que cette étude d'impact est faussée ? Aucune infirmière ne gagne actuellement 2 500 euros par mois...

Vous continuez à proposer la suppression de chaque alinéa, ligne par ligne.

Avis défavorable.

Je précise simplement que le décret fixera les taux, tandis que l'ordonnance fixera les modalités de transition.

En réponse à Mme Fiat, deux situations sont abordées par les cas-types, s'agissant des infirmières. L'un de ces cas porte sur les infirmières dans la fonction publique hospitalière. Il reprend précisément la grille indiciaire en vigueur pour le métier d'infirmière, à l'euro près. L'autre cas de figure porte sur les infirmières en secteur libéral. Les 2 500 euros évoqués correspondent à la rémunération brute, ils représentent un revenu de 30 000 euros bruts annuels. En recherchant sur le site de l'assurance maladie ou des syndicats infirmiers, vous trouverez le revenu annuel moyen d'une infirmière libérale. Je ne dis pas du tout que les infirmières sont trop payées : je considère comme vous que c'est plutôt l'inverse. Mais un revenu annuel de 30 000 euros est crédible ; la réalité est même plutôt au-dessus puisque le revenu moyen, avant de payer les charges et les impôts, est de 50 000 euros.

50 000 ? La vache !

Le rapporteur pourrait-il donner quelques éléments concrets sur les évolutions prévues, notamment la garantie que les retraites ne diminueront pas ? Pourriez-vous nous expliquer comment la situation va se passer en vous fondant sur quelques cas d'indépendants ?

Les travailleurs indépendants sont très inquiets de cette réforme. Des éléments d'information supplémentaire pourraient les rassurer. Ou pas...

De nombreux travailleurs indépendants ont une protection sociale minimale, d'autant plus fragilisée que la base démographique de certaines catégories est faible. Le régime de retraite universelle est une meilleure assurance pour garantir leur retraite, c'est l'objet de cette réforme.

Prenons le cas des médecins. Une baisse des cotisations est prévue dans leur cas. Faut-il y voir une amélioration de leur situation, ou plutôt un encouragement à la capitalisation ? C'est autant d'argent qui n'ira pas alimenter les caisses communes. Et pour maintenir un niveau de retraite équivalent à celui du passé, ils vont devoir recourir à des assurances privées, donc à de la capitalisation.

Qui dit régime universel et meilleure redistribution dit possibles effets de bords pour certaines professions ou situations. La redistribution amènera peut-être certains à cotiser davantage ou à bénéficier de droits moindres, mais nous l'assumons pleinement : nous souhaitons protéger les plus faibles de nos concitoyens sur la question des retraites.

Avis défavorable.

Je réitère ma question : pouvons-nous avoir quelques exemples concrets pour illustrer l'impact de votre réforme sur les médecins ?

Je vous invite à vous reporter à la page 446 de l'étude d'impact.

Avis défavorable.

La pagination de l'étude d'impact n'a pas changé depuis hier soir : les professions libérales sont abordées sur une cinquantaine de pages, numérotées 446 à 497.

Les questions que vous posez sur les professions libérales sont très intéressantes, nous allons les aborder à l'endroit approprié du texte, en l'occurrence l'article 51. J'espère que nous l'atteindrons rapidement pour pouvoir en débattre...

Le Gouvernement ayant choisi la procédure accélérée, il est fort probable que nous n'aurons pas le temps d'examiner l'article 51.

Mais si !

Cela ne dépend pas de nous, mais du Gouvernement, qui a choisi de passer en force alors qu'il n'y a aucune urgence à légiférer sur les retraites et que le pays est en ébullition.

J'en reviens aux médecins. Je me reporte à la page 446 de l'étude d'impact ; on y trouve la baisse du taux de cotisation, mais ce n'est pas le sujet sur lequel je vous interroge. Après cette baisse, quelle sera la situation ? Pensez-vous que les retraites seront suffisantes ? Quel sera l'effet de la baisse des cotisations versées au régime collectif et qu'en est-il de la capitalisation ?

Il est important de savoir si les médecins vont devoir capitaliser à côté des cotisations au régime général pour maintenir leur niveau de retraite.

Le principe du travail législatif commande d'aborder les sujets à l'article qui les concerne. Je vous invite à en débattre lorsque nous examinerons l'article 51, alinéa 2.

Avis défavorable.

La liste des questions sans réponse s'allonge au fil des heures d'examen de ce texte, cela en devient épuisant...

Je vais vous poser une question très simple : votre étude d'impact mentionne le cas type d'un médecin libéral gagnant 3 000 euros par mois. Est-ce que sa pension va baisser ou augmenter ?

N'aurions-nous pas sauté l'amendement qui propose de supprimer l'alinéa 11 et demi ? (Sourires.)

Avis défavorable : nous n'allons pas examiner les propositions de suppression de chaque alinéa, chaque mot, un par un, cela n'a aucun sens. Les explications ont déjà été données sur le mode de fixation des taux et les décrets.

Je ne propose pas de supprimer l'alinéa 12, mais de lui substituer une autre rédaction afin de mettre en cohérence ces dispositions avec le titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale, qui porte sur l'assurance vieillesse, invalidité, décès des professions libérales. Je propose de dresser la liste des professions libérales qui continueront à être régies par les régimes de retraite actuels, qui sont bien gérés et contribuent massivement aux autres régimes, et de maintenir également leurs régimes d'assurance invalidité décès propres. Sont notamment mentionnés les médecins, les notaires, les architectes, les artistes, les vétérinaires, les moniteurs de ski, les guides de montagne et les accompagnateurs de moyenne montagne.

Votre amendement illustre précisément la nécessité de recourir aux ordonnances, monsieur Bazin. Vous dressez une liste à la Prévert de professions : médecin, étudiant en médecine, chirurgien-dentiste, sage-femme, pharmacien, auxiliaire médical, psychothérapeute, psychologue, ergothérapeute, ostéopathe, chiropracteur, diététicien, notaire, huissier de justice, architecte, architecte d'intérieur, économiste de la construction, géomètre, ingénieur-conseil, maître d'oeuvre, artiste non mentionné à l'article L. 382-1, vétérinaire, moniteur de ski, etc. Nous nous perdrions dans notre travail de législateur en définissant toutes les trajectoires de chacun de ces métiers. Tous ont leur spécificité, et le travail des députés n'est pas d'entrer dans le détail de chacun des six statuts.

On utilise généralement les ordonnances pour aller plus vite, pas lorsque le sujet est complexe. Vous pourriez me dire qu'une profession a été oubliée, je suis prêt à l'ajouter. On nous donnait hier des leçons sur les statues qui devaient nous inciter à jouer notre rôle de législateur ; or celui-ci consiste précisément à légiférer, non à déléguer ce pouvoir au Gouvernement. Nous proposons un amendement qui a le mérite de dresser une liste exhaustive plutôt que de renvoyer à une ordonnance. Ces professions sont très inquiètes et attendent une réponse de notre part.

Les travailleurs indépendants connaissent une grande diversité de régimes, en particulier dans le cas des activités exercées sous le statut de la micro-entreprise, parfois à titre accessoire, et qui correspondent souvent à des métiers nouveaux. Les frontières d'affiliation entre régimes sont nombreuses et complexes, l'étude d'impact est très claire sur ce point. Nous n'allons pas en décider ici, notre rôle est de fixer le cadre général. Nous défendons la lisibilité tandis que vous défendez la complexité du système.

Cet amendement vise tout simplement à maintenir le régime de retraite des avocats.

Avis défavorable, pour les raisons que j'ai déjà exposées précédemment.

Je poursuis avec l'exemple des médecins. À la page 452 de l'étude d'impact, il est écrit noir sur blanc que pour un médecin de secteur 1 dont le revenu serait de deux fois le plafond annuel de la sécurité sociale (PASS), le passage au système universel sans convergence des cotisations entre 2025 et 2040 se traduirait par une baisse des pensions de 20 %. Pourriez-vous m'expliquer cette convergence ?

L'évolution se ferait au rythme d'un quinzième par an pendant quinze ans, donc de manière extrêmement progressive. Compte tenu du contexte économique, cette évolution sera absorbée, d'autant qu'il faut également prendre en compte l'effet de la réduction de l'assiette de la contribution sociale généralisée (CSG) et l'indexation des droits sur les salaires plutôt que sur l'inflation. Au bout de dix ans, tout cela ne sera que de l'écume, et nous aurons le temps d'affiner les trajectoires d'évolution.

Avis défavorable.

Le Gouvernement aurait pu retenir un autre système, dont nous avons déjà discuté, consistant à définir trois grandes catégories dont les règles seraient uniformisées : un régime commun aux professions libérales, un régime commun à la fonction publique et un troisième pour les salariés du privé. On aurait ainsi couvert toutes les situations en conservant la particularité de chacun. Cette architecture aurait probablement été mieux comprise et adaptée à la situation réelle du pays. Tous ces alinéas que propose de supprimer le groupe La France insoumise font défiler des professions pour lesquelles vous aller parfois devoir créer des régimes dérogatoires.

Enfin, s'agissant des ordonnances et de la fixation des taux, il est assez naturel d'avoir, de temps en temps, des précisions sur les dispositions qui seront prévues dans ces boîtes noires. Nous sentons bien que beaucoup de choses restent encore soumises à ce que vous appelez la concertation, mais cela fait deux ans que vous êtes censés être en concertation, pas deux mois : il est naturel que les parlementaires exigent d'avoir une vision claire de ce qui sera prévu par les ordonnances.

Le rapporteur estime que la convergence n'est que de l'écume, mais l'écume à 20 %, ce n'est pas tout à fait rien... Un collectif rassemblant cinq syndicats de médecins a réalisé un comparatif de la réforme avec l'appui d'un économiste. Selon leurs résultats, un médecin de secteur 1, qui ne facture pas de dépassements d'honoraires, perçoit 4 227 euros de retraite dans le système actuel. Il ne toucherait plus que 2 825 euros dans le système universel. Ce n'est pas que de l'écume ! Certes, ses cotisations de CSG vont baisser de 7 000 euros par an, mais il perdrait 21 000 euros de l'autre côté.

Les médecins connaissent le système par points, ils en subissent déjà le principe. La valeur du point sera déterminée par l'État...

Non, pas par l'État !

.. et les retraites vont servir de variable d'ajustement : c'est déjà le cas avec l'objectif national des dépenses d'assurance maladie, une enveloppe contrainte votée chaque année dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Depuis hier, nous avons compris la nouvelle stratégie de la majorité : après les deux ans de concertation et le débat parlementaire, il y aura une troisième mi-temps...

La seule démonstration que vous êtes en train de faire, c'est que vous n'êtes pas prêts, vous ne savez pas où vous allez. Vous ne pouvez pas renvoyer aux décrets futurs, à l'étude d'impact ou aux concertations pour ne pas répondre à la représentation nationale.

La représentation nationale n'est pas éclairée. Elle l'aurait été si vous aviez accepté, dans le cadre d'une commission permanente, la nomination d'un rapporteur qui aurait réalisé l'évaluation de cette étude d'impact au bénéfice de tous. Vous ne l'avez pas fait, escamotant un peu plus les droits du Parlement, en particulier de l'opposition.

Arrêtez de répondre que l'on verra plus tard, nous ne pouvons pas fonctionner comme ça ! Si vous n'êtes pas prêts, retirez votre réforme et nous nous reverrons plus tard !

Nous sommes prêts !

Votre projet de loi est insincère !

C'est ahurissant. Nous avons parlé des avocats et des médecins, mais l'amendement de nos collègues Les Républicains dressait la liste de toutes les professions concernées ; vous êtes incapables de nous répondre de façon précise sur le sort de très nombreuses catégories de la population.

Page 453 de l'étude d'impact, vous présentez différents cas pour les médecins. Peut-on au moins savoir sur quel âge de départ en retraite ils sont calculés ? Vous vous fixez sur l'âge d'équilibre à 65 ans, mais il n'est pas du tout garanti. En cas de crise financière, la barre des 65 ans aura vite fait de passer à 67 ans... C'est insensé !

Vous raisonnez comme si rien ne changeait par ailleurs. Les trajectoires de cotisation de certaines caisses de professions libérales ont évolué ces dernières années : le rendement a parfois baissé, ou le taux de cotisation a augmenté. Vous êtes les seuls à imaginer que si l'on ne faisait rien, les choses resteraient en l'état ; or la base démographique notamment peut poser difficulté.

Monsieur Vallaud, ce que nous sommes en train de faire, personne ne l'a jamais fait avant nous. Placer l'ensemble de nos concitoyens sous un même régime est un chantier d'ampleur, il faut réajuster et affiner les trajectoires en permanence.

Enfin, s'agissant des médecins, je trouverais paradoxal que les acteurs qui vivent grâce à ce système de protection sociale, comme les infirmières, soient exonérés de cette réforme. On ne peut pas avoir un pied dedans et un pied dehors selon ses intérêts ; le régime universel doit s'appliquer à tous.

Avis défavorable.

Monsieur le rapporteur, vos propos confirment notre conviction : vous n'êtes pas prêts, ce projet de loi n'est pas fini et il mérite encore beaucoup de travail avant d'être discuté au Parlement. Vous dites qu'il faut ajuster le projet, mais nous ne pouvons faire preuve d'autant de légèreté en légiférant sur des sujets de cette importance, d'une telle complexité. Vous dites que la situation ne va pas rester en l'état et que le système doit évoluer dans tous les cas, nous le disons aussi, et nous avons fait de nombreuses propositions en la matière. Mais il n'est pas sérieux de continuer dans cette voie, nous n'avons pas les éléments nous permettant de juger. Vous devriez nous présenter un projet de loi complet, sans renvoyer à vingt-neuf ordonnances et je ne sais combien de décrets dont nous ne connaissons pas le contenu.

Nous avons auditionné les organisations syndicales la semaine dernière : dans le temps de parole qui leur était accordé, elles ont fait part d'un nombre effarant de questions pendantes.

Ma question est simple : qu'avez-vous fait pendant deux ans et demi ? Qu'avez-vous fait pour que nous soyons dans cette situation ? Si vous n'êtes pas prêts, reconnaissez-le ! Mais vous ne pouvez pas nous dire : ne vous occupez de rien, nous nous occuperons de tout. Ce n'est pas notre conception d'un débat parlementaire de qualité.

Vous travaillez à ce projet de réforme depuis deux ans et demi, mais vous n'avez pas de réponse aux questions précises et importantes que nous vous posons, et qui concernent de nombreux concitoyens. On a l'impression d'être face aux Pieds nickelés !

Un peu de respect !

Moi, j'aime bien la bande dessinée...

Évitons de recommencer dans les invectives. Et cela vaut pour tout le monde.

Le projet étant assez peu préparé et les Français très inquiets, pourquoi le recours à un référendum n'est-il pas envisagé par le Gouvernement ? Cela permettrait de calmer les choses et d'avoir un grand débat national sur un enjeu majeur, un des piliers du système de sécurité sociale.

Nos amendements ont pour but de supprimer l'alinéa 15. Nous ne voulons pas que le code de la sécurité sociale soit modifié pour rendre applicable cette réforme.

Au vu de nos échanges et de l'indiscutable enlisement de la situation, je parlerais de coup de force : les conditions d'un bon travail ne sont à l'évidence pas réunies. Personne n'a lu votre étude d'impact de 1 000 pages. C'est impossible, ayons l'honnêteté de le reconnaître ! Adressons-nous au peuple souverain pour trancher cette question démocratiquement. Sur un sujet aussi important, il faut donner la parole au peuple.

On parle souvent des déserts médicaux. Lundi 3 février, les blouses blanches – médecins, podologues, kinésithérapeutes, etc. – manifestaient aux côtés des blouses noires. N'êtes-vous pas inquiets ? Ne craignez-vous pas de faire fuir les étudiants de ces belles professions, alors que des problèmes de recrutement se posent déjà ?

Il faut porter une attention spécifique aux futurs étudiants en médecine. Nous avons supprimé le numerus clausus pour résoudre le problème des déserts médicaux, mais cela ne fera effet que dans douze ans ; à ce stade, le nombre d'étudiants est satisfaisant. Par ailleurs, la ministre de la santé mène une politique d'amélioration de l'attractivité dans certains territoires. Le problème n'est donc pas là.

Notre objectif ici consiste à intégrer tout le monde au système universel ; une telle réforme suppose également de s'attacher à rapprocher les trajectoires et d'apaiser les transitions. On reproche souvent aux politiques de réagir dans l'instant : nous avons pris le temps de définir un cadre, afin de donner au pays un cap, à sept ou huit ans pour commencer, puis à quinze ou vingt ans pour chacune des professions libérales.

Avis défavorable.

Nous contestons l'opportunité même de créer un système universel, que nous jugeons inutile et inefficace. Évidemment, il faut continuer à mettre de l'ordre, mais un système qui arase les caractéristiques professionnelles ne pourra que reproduire des exceptions ; vous avez déjà commencé à le faire. Cette architecture très centralisée – et très française – est souvent dangereuse. Vous pouviez faire autrement, plus efficace et plus utile.

Pendant trente ans, j'ai analysé l'évolution des professions libérales. Les retraites ne constituent pas la priorité des jeunes professionnels, mais ils ont besoin de plus de visibilité. Or ils n'en ont pour l'instant aucune. C'est pourquoi je suis convaincu que c'est une très bonne réforme.

Bien évidemment, l'étude d'impact ne peut pas nous apporter de précisions à l'horizon de vingt ou trente ans. Les professions libérales recouvrent différents statuts – individuels, sociétés d'exercice libéral, etc. –, elles peuvent opter ou non pour l'impôt sur les sociétés : rien n'est figé, et c'est heureux. Les statuts ont d'ailleurs évolué ces dernières années.

Monsieur Vallaud, vous nous reprochez de ne pas être préparés : je ne suis pas d'accord avec vous. Nous mettons en place un outil pour l'avenir, qui nous permettra de clarifier les statuts des professions libérales.

La réforme porte en elle la possibilité de changer l'âge d'annulation de la décote. Un médecin libéral commençant à travailler à 24 ans prendra sa retraite à 67 ans ; l'annulation de l'âge de la décote lui permettra de la prendre à 65 ans, voire 64 ans. Aujourd'hui, un médecin libéral qui intègre le régime universel est assuré de pouvoir prendre sa retraite plus tôt ; ce sera le cas pour d'autres professions libérales. Il arrive à l'inverse que des indépendants, des entrepreneurs, n'aient pas nécessairement envie de passer la main à 65 ou 66 ans ; parfois, ils n'ont pas trouvé de successeur. Ils auront également la possibilité de prendre leur retraite plus tôt grâce à l'annulation de l'âge de la décote. On ne parle pas beaucoup de cette mesure, sans doute parce qu'elle est positive pour les Français.

Je comprends que cette loi définit les objectifs de l'action de l'État en matière d'assurance vieillesse, de retraite. Pourquoi alors prévoir de renvoyer à vingt-neuf ordonnances et à cent décrets ? Cela aurait dû faire l'objet d'autres textes, d'autres lois ordinaires. S'il s'agit simplement de fixer le cadre et les objectifs de l'action de l'État, c'est autre chose : cela s'appelle une loi de programmation. Vous vous êtes trompés de procédure.

S'agissant des avocats, vous avez dit que l'assiette et le taux seraient fixés par décret et que tout était expliqué dans l'étude d'impact. Quel calendrier avez-vous en tête ?

Vous avez mis fin au numerus clausus, mais sans ouvrir de postes d'enseignants ni d'amphithéâtres : on n'est pas près d'avoir des résultats !

Vous prenez le temps, dites-vous, monsieur le rapporteur ; quel dommage alors d'avoir choisi une procédure accélérée !

Monsieur Véran, vous me parlez des médecins, qui adoreront ce système. Moi je vous parle de mon kinésithérapeute, qui va fermer son cabinet et ne recommandera à personne de choisir sa profession.

L'idée de la réforme des retraites avait été évoquée pendant la campagne électorale. Un haut-commissaire a été nommé pour réfléchir, discuter et organiser des concertations. Après un an et demi à deux ans, vous avez décidé de passer à la phase opérationnelle. Comment avez-vous pu ne pas voir que cela provoquerait autant de rejets, de fractures et de mobilisations ? Sans doute n'avez-vous pas suffisamment écouté pendant les deux années de concertation. Vous auriez ainsi pu vous rendre compte que cette idée n'était finalement peut-être pas si bonne, et revoir votre projet. Mais vous avez décidé de continuer quand même... Un peu de pragmatisme ne vous aurait pas nui.

Vous nous dites que vous avez pris le temps, monsieur le rapporteur, mais le problème, c'est que nous, parlementaires, nous n'allons pas le prendre. Je ne suis pas sûr que cette formule doive continuer à prospérer chez vous...

L'article 5 prévoit que le système dit universel de retraite s'applique aux salariés et exploitants agricoles. Le passage à un système à points ne se justifie pas pour relever les droits des retraités agricoles. D'ailleurs, vous ne prenez aucune disposition pour relever ceux des retraités actuels. Nous avons formulé des propositions qui permettraient de le faire immédiatement ; vous les avez repoussées. C'est une très mauvaise manière de procéder. D'où notre amendement de suppression n° 549.

Nous connaissons les difficultés actuelles des retraités relevant du régime des exploitants agricoles. La faiblesse de leurs pensions est la conséquence directe de celles de leurs revenus et des cotisations ; or cette faiblesse est structurelle, car elle s'inscrit dans la politique agricole globale que nous contestons. Selon une étude publiée par la Mutualité sociale agricole (MSA) en 2017, 30 % des agriculteurs gagnaient moins de 350 euros par mois. Cela fait froid dans le dos et les conséquences en sont terribles : les suicides sont de plus en plus nombreux. Cette catégorie, dont le rôle est fondamental, est plongée dans une immense détresse.

Rien n'oblige à instaurer ce système pour augmenter les pensions de retraite des agriculteurs. Au cours des débats qui ont précédé la présentation de cette réforme, beaucoup de choses fausses ont été dites. Le problème ne concerne pas tant les salariés du secteur agricole que les exploitants eux-mêmes. Vous avez rejeté des propositions permettant de revaloriser leurs pensions dans le cadre du système actuel. Contrairement à vos affirmations, le système que vous proposez met en danger les retraites en général et apporte une aide peu significative à ceux dont vient de parler Clémentine Autain, aux prises avec les situations dramatiques.

À la fin du précédent quinquennat, les députés avaient adopté à l'unanimité, toutes sensibilités politiques confondues, la proposition de loi d'André Chassaigne portant à 85 % du SMIC le niveau des retraites agricoles, immédiatement et même pour ceux qui étaient déjà retraités. Au Sénat, toutes les familles politiques étaient décidées à satisfaire à cette mesure de justice. Le Gouvernement, par une motion de procédure assez abjecte, y avait fait échec en la renvoyant à la réforme des retraites. Cette réforme est désormais là, mais elle ne concerne pas ceux qui sont déjà à la retraite. Des parlementaires de la majorité me répondent qu'il existe un minimum vieillesse : ce n'est pas la même chose. Rien ne dit que la promesse du Gouvernement sera tenue.

Je vous avoue être surpris. Lorsqu'il s'agissait les avocats, mesdames et messieurs les députés de La France insoumise, vous avez défendu des amendements de suppression ligne à ligne, preuve sans doute de l'intérêt, légitime, que vous témoignez à cette profession. Mais lorsqu'il s'agit des professions agricoles, vous ne défendez qu'un seul amendement... Les agriculteurs ne semblent pas être au coeur de vos préoccupations quotidiennes.

Vous avez beau jeu d'évoquer leur mal-être mais je peux vous rappeler le discours qu'a tenu votre collègue M. Bastien Lachaud lors des États généraux de l'agriculture à propos des éleveurs : « Les vaches deviennent sourdes à force de beugler quand on les sépare de leurs petits. » Ce genre de phrases a beaucoup plus d'impact sur les agriculteurs que vos prétendues considérations. L'attention, cela se manifeste au quotidien, et non à coups de grandes déclarations.

Dans le secteur agricole, c'est un système à points intégral qui sera appliqué, sur l'ensemble de la carrière ; il ne sera pas proportionnel, mais très redistributif. Par ailleurs, nous n'avons pas attendu la réforme pour essayer de pallier les difficultés des exploitants agricoles.

Pour ce qui est du minimum de retraite, monsieur Vallaud, nous ne réglons pas le problème du stock, c'est vrai. Mais ce sera chose faite non pas dès 2022.

Dès 2022 !

Vous étiez aux responsabilités précédemment : vous n'avez pas bougé d'un poil !

Je ne le nie pas.

Attaquer un collègue absent, ce n'est pas très réglo, monsieur le rapporteur...

Concernant les agriculteurs, le ministre ne m'a pas répondu la semaine dernière. La pension minimale de 1 000 euros ne sera versée que si l'on a cotisé au niveau du SMIC toute sa carrière. Combien d'agriculteurs dégagent suffisamment de revenus pour cotiser à ce niveau ? Moins de la moitié, alors ne venez pas nous raconter d'histoires ! Plus de la moitié des agriculteurs ne percevront jamais 1 000 euros de retraite par mois.

Depuis deux ans et demi, vous aviez la possibilité de faire voter par le Sénat la loi portant la retraite agricole à 85 % du SMIC pour une carrière complète : pourquoi vous ne l'avez pas fait ? Qu'attendez-vous ? Vous voulez prendre votre temps, mais là, il y a urgence !

Vous dites également que rien n'a été fait avant vous : les deux seuls qui ont augmenté la retraite des agriculteurs sont Lionel Jospin en 2000 et François Hollande en 2013 ; ils ont accordé des points de retraite gratuits pour augmenter leurs pensions. Vous pouvez dire que ce n'est pas assez. Le jour où vous aurez fait autant qu'eux, vous aurez droit aux commentaires !

Madame Rabault, on ne parle pas sur ce ton. Tout le monde a le droit de faire des commentaires, et de s'exprimer comme il l'entend.

Comme cela a été rappelé, André Chassaigne avait formulé une proposition de loi qui avait largement rassemblé ; vous l'avez repoussée sans apporter les réponses promises. Nous attendons toujours des engagements de la part du Gouvernement en la matière. Pour ma part, je propose de supprimer la décote. L'argument évoqué par Olivier Véran s'éteindra rapidement : l'âge d'équilibre évoluera, pour atteindre 66,5 ans pour la génération née dans les années 1990.

Il n'est effectivement pas très élégant de s'adresser à des députés absents. Vous, monsieur le rapporteur, vous êtes bien présent : vous répondez complètement à côté de la plaque. Nous avons déposé des amendements sur chaque alinéa : votre effet de manche en défense des agriculteurs, qui auraient été injustement négligés par La France insoumise, tombe à plat.

Par ailleurs, le 28 janvier dernier, le ministre Didier Guillaume a laissé entendre dans l'hémicycle que les pensions des agriculteurs retraités, actuellement très basses, ne seraient pas revalorisées dans le cadre de l'actuelle réforme. Un représentant de la Confédération paysanne, un agriculteur donc, Francis Enjalbert, a quant à lui déclaré : « Ce qu'affirme le Gouvernement sur les agriculteurs, qui seraient les premiers bénéficiaires de la réforme des retraites, est un mensonge. » Nous continuons à demander la suppression de ces dispositions, alinéa par alinéa. Mais sans doute est-ce la fatigue, monsieur le rapporteur, je vous suggère d'aller boire un petit café...

Monsieur Corbière, votre remarque n'est pas gentille : nous ne sommes pas plus fatigués que vous.

Nos travaux avaient bien démarré ce matin ; sans vouloir être provocateur, je préfère nettement La France insoumise à La France insolente.

Vous êtes un arrogant !

Je peux vous donner du temps de parole si vous voulez crier, monsieur Corbière.

Je vous en prie ! Les invectives personnelles n'intéressent personne.

Ce ne sont pas des invectives, c'est un constat !

Monsieur Corbière, vous êtes arrivé il y a 10 minutes et depuis, la tension est montée de trois crans. C'était la même chose hier ! Vos collègues se comportent de manière remarquable depuis ce matin ; mon commentaire était plutôt un compliment pour eux qu'une attaque contre vous.

Monsieur Vallaud, on peut considérer qu'une pension de 1 000 ou de 1 040 euros est insuffisante pour un agriculteur qui a cotisé toute sa vie. On peut avoir la même sensibilité que vous sur ce qu'on appelle le stock, c'est-à-dire des agriculteurs déjà retraités qui ne pourraient pas bénéficier du minimum contributif ; nous devons travailler à ce problème, notamment avec les collègues du MoDem, qui y sont sensibles. On peut l'évaluer et l'expertiser d'ici au prochain budget de la sécurité sociale.

Dans les comptes rendus du débat en 2013 figurent les propos suivants, tenus tant par Arnaud Robinet pour Les Républicains que par Marisol Touraine pour le Parti socialiste : « Il serait tout à fait normal que les plus modestes des chefs d'exploitation agricoles voient leurs pensions portées à 75 % du SMIC d'ici à 2017. » On peut considérer que 85 % du SMIC, ce n'est pas suffisant, mais c'est tout de même 10 % de plus que les 75 % adoptés en 2013...

Nous avons déposé des amendements de suppression de façon méthodique ; il n'y a donc pas de désintérêt vis-à-vis des agriculteurs, contrairement à ce que vous affirmez. En revanche, nous n'avons pas la même façon que vous de considérer le sujet : pour nous, augmenter les revenus des agriculteurs est le meilleur moyen de leur assurer une pension correcte. Cela suppose une refonte totale de la politique agricole.

Ces amendements concernent les conjoints des agriculteurs, bien souvent des agricultrices mais qui ne sont pas reconnues comme telles et sont donc invisibilisées. Pour bénéficier du statut de collaborateur, les règles actuelles sont très complexes : tout dépend du bon vouloir de l'exploitant agricole. Nous proposons qu'un rapport non truqué soit remis au Parlement sur la création d'un service rattaché à la Caisse nationale de retraite universelle, ayant pour fonction de s'assurer que tous les conjoints d'exploitants sont bien déclarés et cotisent pour leur retraite.

La question du conjoint de l'exploitant est fondamentale ; malheureusement, elle n'est pas traitée dans votre projet. Notre amendement propose donc de mener une étude, afin de pouvoir par la suite légiférer pour améliorer les conditions de retraite des agriculteurs.

On nous a beaucoup taquinés sur nos amendements de suppression ; vous reconnaîtrez qu'il s'agit bien cette fois d'une proposition de bon sens, que je vous invite tous à voter.

Je partage votre interrogation sur le statut des conjoints, qui sera abordé à l'article 20. Cependant, ma réflexion n'est pas encore aboutie : le statut de conjoint d'exploitant, depuis qu'il a été mis en place, a permis la création d'une protection sociale pour les conjoints d'agriculteurs – essentiellement des conjointes. Le problème, c'est qu'il a tendance à maintenir une forme de déséquilibre entre les hommes et les femmes. Je discute avec le ministère de l'agriculture d'une limitation dans le temps de ce statut ; l'idée est de permettre l'installation progressive du conjoint dans l'exploitation. Ce statut a certes permis la création d'une protection, mais il maintient parfois des femmes dans une situation de dépendance ; les évolutions sociétales valent aussi pour les agriculteurs, et une séparation à 45 ans, par exemple, peut plonger la conjointe dans une extrême précarité en termes de droits à la retraite. Nous aurons l'occasion d'en reparler à l'article 20.

En attendant, avis défavorable.

Je vous avais interrogé il y a peu sur la façon dont se passerait la transition pour les avocats. Je n'ai pas eu de réponse en séance, mais heureusement, les dépêches AFP nous permettent de savoir ce que dit Mme Belloubet. Il faudrait savoir qui conduit quelle discussion, et à quoi nous servons lorsque nous débattons ici.

L'article 5 quinquies de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (« PACTE ») contient déjà des dispositions en faveur des conjoints. La majorité ne vote pas que de mauvais textes... Je souscris aux propos du rapporteur, même si on peut évidemment s'interroger sur le coût que représenterait la prise en compte des conjoints des agriculteurs dans le système de retraite.

Nous lisons à l'instant la dépêche de l'AFP, dans laquelle Mme Belloubet annonce qu'il n'y aura pas d'augmentation de cotisation pour les avocats jusqu'en 2029. Il est assez effrayant de constater que cette annonce intervient au moment même où nous débattions de cette question. Le niveau de non-réponse dans cette commission et d'impréparation du Gouvernement est hallucinant. Nous confirmez-vous l'annonce de Mme Belloubet ?

Cet amendement a pour but de demander au Gouvernement de remettre un rapport pour améliorer concrètement la situation des agriculteurs et des agricultrices en agissant sur leurs revenus supplémentaires. Nous proposons plusieurs points que nous voudrions voir mis à l'étude, dans une logique de transition écologique dont les agriculteurs sont des acteurs essentiels : subventions destinées à compenser les investissements et autres coûts générés par la transition écologique de l'agriculture ; rémunération de services spécifiques fournis à la société par l'agriculture écologique ; soutien au revenu des exploitations agricoles situées en zones défavorisées ; soutien à l'installation de nouveaux agriculteurs ; soutien aux réseaux d'appui à la transition écologique ; soutien à la transition du système alimentaire, y compris via des dotations à la restauration collective. Autant de pistes décisives que nous mettons sur la table, afin de permettre le basculement qui s'impose.

Mon amendement est défendu.

À défaut de pouvoir dépenser de l'argent, nous proposons que l'on nous remette un rapport détaillant les améliorations qui permettraient une hausse des revenus des exploitants agricoles et l'instauration d'un revenu minimum garanti. Ces revenus supplémentaires pourraient ainsi assurer des pensions correctes, mais également accélérer la transition écologique.

Il est certain que notre société est traversée de nombreuses difficultés. La pension de retraite est parfois le reflet de complications survenues au cours d'une carrière : les écarts de salaire entre hommes et femmes, les faibles revenus des agriculteurs, etc. Mais si le système universel corrige certaines inégalités, il n'a pas vocation à régler toutes les difficultés accumulées à ce jour. Nous devons parallèlement oeuvrer à résoudre ces problématiques, mais cette commission n'est pas le lieu pour ce faire. Défavorable.

Nous avons été quelques-uns, tous groupes confondus, à rencontrer des avocats dernièrement. J'avais reçu l'information relatée dans la dépêche AFP, non par le Gouvernement, mais par les avocats eux-mêmes, dans le cadre des négociations conduites avec la ministre.

La majorité a assumé de laisser de la place dans ce texte à la démocratie sociale et aux discussions bilatérales légitimes entre le Gouvernement et les professions. Au cours des prochains jours, nous pourrons remplir les places ainsi laissées et inscrire « dans le dur » les avancées sur la retraite progressive ou la pénibilité, de même que les solutions à trouver pour les avocats.

Les propositions décrites dans cette dépêche avaient été présentées il y a une dizaine de jours, lors des premières réunions. Elles ont été réitérées par le Premier ministre, précisées et discutées. À l'évidence, les informations ne redescendent pas toujours à certains parlementaires ni à tous les représentants des avocats. Il est temps qu'elles soient connues de tous, afin de faire redescendre la pression et de calmer les inquiétudes.

Je ne doute pas que Boris Vallaud suit de très près les concertations avec les avocats et que, s'il ne participe pas à toutes les réunions, il est régulièrement mis au courant des communiqués de presse et des échos des discussions avec les professions – à moins de supposer que les restitutions qui lui ont été faites étaient incomplètes.

La caisse des avocats anticipe les évolutions démographiques et a déjà prévu des augmentations de cotisations, qui perdureront jusqu'en 2029. Il est sans doute judicieux de ne pas ajouter d'autres augmentations de cotisations et de prévoir, en concertation avec les avocats, à quel moment d'éventuelles évolutions devraient se faire sentir. Tout cela était déjà bien connu de tous, et pas seulement de la représentation nationale. Le but est de faire en sorte que les professions concernées trouvent leur place dans le système universel de retraite tout en préservant leurs spécificités, tout comme le souhait de maintenir une péréquation importante entre les plus hauts et les plus bas revenus dans le cadre de la retraite.

Enfin, nous avons longuement insisté hier sur la nécessité de maintenir une viabilité économique pour toutes les professions libérales, avec notamment le changement d'assiette de CSG : il était normal que ce sujet fût également abordé, pour les avocats comme pour les autres professions libérales.

Nous ne pouvons pas travailler de façon éclairée sans éléments chiffrés et précis. Vous dites, monsieur le secrétaire d'État, qu'il y aura des compensations de CSG : en rajoutant un tuyau, vous complexifiez les choses. Pourriez-vous nous donner le bilan financier global, une fois l'assiette changée et la CSG intégrée ? Par ailleurs, l'État compensera-t-il ce manque à gagner pour les caisses de sécurité sociale ?

On voit bien la difficulté de tout unifier et de mettre en place un système qui englobe l'ensemble des caisses autonomes. Les indépendants, dont les régimes spécifiques sont souvent excédentaires, vont subir des augmentations de cotisations sans pour autant voir leurs droits à la retraite augmenter. Cela crée beaucoup d'anxiété.

Le Gouvernement serait bien avisé de s'inspirer de nos propositions, beaucoup plus raisonnables et réalistes. Il s'agirait de créer un socle commun jusqu'à une fois le PASS, rassemblant fonctionnaires, salariés du privé et indépendants, et de maintenir les régimes autonomes au-delà. Chacune de ces professions a ses spécificités : en conservant les caisses complémentaires, on lève les inquiétudes, on évite les problèmes de compensation de CSG. Je ne comprends pas cette volonté, du reste très française, de centralisation, d'étatisation, d'unification, d'uniformisation, parfaitement contraire à l'histoire du système de retraite par répartition.

On comprend que les avocats soient particulièrement mobilisés : le projet de loi prévoit de doubler les cotisations, qui seraient portées de 14 % à 28 %, ce qui n'est pas rien pour une profession qui gagne en moyenne moins de 40 000 euros par an. Les pensions les moins élevées, qui atteignent 1 400 euros, pourraient passer à 1 000 euros, un niveau très bas.

Monsieur le secrétaire d'État, vous nous aviez expliqué que les choses étaient très claires puisque gravées dans le marbre de l'étude d'impact ; vous dites maintenant qu'elles changent sous l'effet de la négociation. Franchement, on n'y comprend plus rien ! Je voudrais poser une question précise concernant la Caisse nationale des barreaux français, dont Mme Belloubet explique qu'elle aura une délégation de gestion. L'objectif, s'il n'est pas affiché, paraît clair : en mettant la caisse sous tutelle, vous pourrez récupérer les 2 milliards de réserves et les injecter dans le système général. Cela ne serait pas constitutionnel et s'apparenterait à une nationalisation, ce qui est assez amusant et quelque peu contraire à votre logique libérale !

La loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous devait améliorer la condition des agriculteurs mais avec le recul, on constate qu'elle n'a absolument pas dopé leurs revenus. La situation reste dramatique. Un agriculteur sur deux partira à la retraite d'ici à 2026, le modèle actuel n'attire absolument pas les jeunes et les deux tiers des agriculteurs risquent tout simplement de ne pas être remplacés. Je continue de plaider pour une refonte du modèle agricole, une relocalisation des productions avec l'installation de circuits courts, des prix planchers et une sortie planifiée de l'usage des pesticides – l'inverse exact de la politique que vous menez.

Je voudrais revenir sur la situation des avocats car nous découvrons, en séance, les annonces de la ministre selon lesquelles il n'y aura pas d'augmentation des cotisations des avocats. Je m'interroge sur notre travail de législateur. À quoi tout cela sert-il ? Notre discussion est en fait suspendue à la négociation entamée par la garde des sceaux. Tout cela participe d'une dévalorisation du travail parlementaire ; on s'aperçoit que ce n'est pas ici que les décisions se prennent et c'est regrettable.

Monsieur le rapporteur, vous avez laissé entendre que le sujet des exploitants agricoles ne comptait pas pour nous. Je trouve cela décevant de votre part, et pas très cordial.

Monsieur le secrétaire d'État, vous connaissez mon attachement à votre simulateur de parcours. Je pense y avoir détecté un gros bug : Thomas, agriculteur, gagne 1 000 euros par mois mais percevra 1 899 euros de retraite. Si cela s'avère juste, les exploitants seront très favorables à votre réforme ; je crains pourtant qu'ils ne soient déçus...

Ce qui vient de se passer est assez révélateur : alors que nous parlions des agriculteurs, dont la situation est très compliquée, la discussion a de nouveau glissé sur les avocats, et a duré 20 minutes. On voit bien qu'il y a deux poids, deux mesures. Le minimum serait que notre assemblée accorde son attention aux agriculteurs, alors que nous sommes en train d'examiner l'article qui leur est consacré.

Avis défavorable.

Pour commencer, nous n'avons aucune réponse aux questions que nous posons sur les agriculteurs. Et si nous revenons sur le sujet des avocats, c'est que la garde des sceaux fait des déclarations qui influent l'examen du texte, alors même que nous travaillons en commission. Pardonnez-nous de nous intéresser à l'actualité !

Ce qui est prévu pour la période transitoire soulève bien des questions. La ministre explique qu'il n'y aura pas d'augmentation des cotisations d'ici à 2029 car l'assiette des cotisations hors retraite diminuera. Nous aimerions savoir quelles en seront les conséquences pour les autres branches assurantielles. Cela signifie-t-il que l'on ponctionnera dans les réserves du régime maladie ? Les autres cotisations seront-elles compensées par les réserves que les avocats se sont constituées ? Les 2 milliards d'euros dans leur caisse ne sont pas prévus pour cela. Nous aimerions que des réponses précises soient apportées aux questions que nous posons.

Quand bien même vous vous laisseriez convaincre par le rapporteur en pensant que je méprise les agriculteurs, admettez qu'il est pour le moins singulier que des ministres fassent des annonces aussi importantes sur la réforme des retraites alors que nous sommes en train de plancher sur le texte ! Nous nous interrogeons sur l'utilité du travail parlementaire, d'autant que nous n'obtenons pas de réponses aux questions que nous posons. Force est de constater que ce n'est pas ici que les choses se décident, et c'est assez désagréable.

Mon amendement vise à supprimer l'alinéa 2 car nous refusons de voir modifier le code rural et de la pêche maritime. De fait, cet article ne concerne pas que les exploitants agricoles, mais aussi les marins-pêcheurs, chers à M. Jumel.

Hier, des communiqués de presse évoquaient déjà les taux de cotisation. Il est probable qu'il y ait la semaine prochaine des annonces sur la pénibilité parce que les discussions auront avancé, ou de nouveaux éléments concernant une autre profession : c'est le principe même de la concertation et du temps de transition.

Avis défavorable.

Nous sommes disposés à intervenir sur le sujet sur lequel porte l'article, encore faudrait-il que nous obtenions les réponses au même moment, cela éviterait de décaler les propos. Vous pouvez trouver toutes les vertus à cette méthode, mais il aurait été bien que vous alliez au bout des négociations avant que la représentation nationale, en conscience, se prononce sur un texte achevé, pas sur un texte à trous. Les Français ont pourtant droit, à travers leurs représentants, à un débat parlementaire de qualité – ce qui n'est pas le cas pour l'instant.

L'inquiétude perdure s'agissant des agriculteurs. Aucune solution n'est proposée aux retraités actuels, et nombreux sont ceux qui seront touchés par les mesures proposées. S'agissant de l'avenir de la MSA, comment poursuivra-t-elle son action ? On assiste à un découpage de ses missions, jusque-là pleinement intégrées, comme c'est le cas pour le régime général. Je voudrais en savoir davantage sur les effets de la réforme sur la MSA, son activité et ses personnels.

Je souhaite revenir sur les annonces de Mme Belloubet. Une chose m'intrigue : comment peut-elle négocier avec les avocats un régime transitoire, prévu dans une loi qui n'a pas été adoptée ? Nous sommes en train de débattre d'un texte et pendant ce temps, la ministre fait des annonces sur LCI, au mépris du travail parlementaire. Si la garde des sceaux est capable de communiquer ses décisions par tweet ou sur un plateau de télévision, elle doit pouvoir être auditionnée par la commission spéciale et venir rendre des comptes devant les députés. Jusqu'à nouvel ordre, nous sommes les représentants de nos concitoyens.

M. le rapporteur a raison de dire que tout n'est pas fixé et que la concertation, commencée il y a deux ans, se poursuit. Mais peut-être finirez-vous par reconnaître que la création d'un régime universellement universel est une erreur et qu'il n'est pas nécessaire de tout centraliser pour résoudre les problèmes qui se posent ? Peut-être serez-vous convaincus par nos propositions plus efficaces et qui ne mettent pas tout le monde dans le même sac – un socle de droits universels jusqu'à une fois le plafond de la sécurité sociale, la conservation des caisses autonomes et la préservation des droits familiaux ? Il est assez curieux de parler d'une architecture alors qu'elle pourrait être remise en cause par une concertation encore en cours !

J'ai déjà répondu à la question de Mme Rabault, mais je peux y revenir. Pour les indépendants, le changement d'assiette entraînera une hausse des cotisations vieillesse – cette dynamique positive apportera un gain de 2,2 milliards d'euros –, mais aussi, côté CSG, une baisse des prélèvements sociaux de 2,6 milliards. Le delta, qui pourrait impacter les branches maladie et famille, sera compensé par la branche retraite. Ces éléments figurent à la page 147 de l'étude d'impact.

M. Dharréville m'a interrogé sur la MSA. La sécurité sociale agricole demeure dans ses fonctions, mais elle gérera les retraites des agriculteurs par délégation du système universel. C'est clairement indiqué à l'article 54 du projet de loi.

S'agissant des annonces concernant la profession d'avocat, j'entends la réaction des députés de La France insoumise. Pourtant, les choses sont claires : vous savez, pour l'avoir fortement critiqué, que le texte contient des habilitations à légiférer par ordonnance. Ces ordonnances permettent précisément à la concertation de se construire. Vous voulez tout connaître en amont, tout en nous reprochant une concertation insuffisante. Il va falloir choisir ! Ce que le Gouvernement défend à l'Assemblée, ce sont le cadre et le mode de fonctionnement du système universel, notamment sa gouvernance, qui fait l'objet de nombreux amendements ; les dispositions transitoires, qui doivent être définies en concertation avec les professions concernées, notamment libérales, seront arrêtées dans le cadre des ordonnances.

Madame Fiat, vous avez cru détecter un bug, mais sans en être totalement certaine. Vous avez eu raison de faire preuve de prudence dans vos propos : vérification faite, il n'y a pas de bug. Il s'agit d'une personne née en 2003, qui a commencé à travailler à 22 ans en 2025 et prendra sa retraite en 2068. Son revenu annuel est de 7 000 euros, sa pension mensuelle s'élèvera à 1 899 euros. En effet, nous avons prévu des éléments de sécurité qui permettent à tous ceux qui auront travaillé sur la base de 50 heures SMIC par mois de toucher le minimum de retraite, équivalant à 85 % du SMIC – SMIC projeté en 2068. Si le système actuel avait perduré, sa pension aurait été de 1 590 euros ; elle sera donc bien plus élevée dans le système universel.

Permettez-moi de rebondir sur la réponse du secrétaire d'État à Caroline Fiat. Ce qui fait que les simulations de l'étude d'impact sont complètement faussées, c'est que vous partez du principe qu'en 2068, l'âge d'équilibre sera encore à 65 ans. C'est une vue de l'esprit que d'imaginer que l'âge d'équilibre ne sera pas reporté à 67 ou 68 ans. Il suffira d'une crise financière pour que l'on prenne immédiatement – sans l'aval du Parlement d'ailleurs – une mesure d'allongement. Si cette personne part à 65 ans, mais que l'âge d'équilibre est à 68 ans, elle subira une minoration de 5 % par année. Quant au minimum de retraite équivalant à 85 % du SMIC, je rappelle qu'il est déjà prévu par la loi.

Avis défavorable.

S'agissant des pertes de CSG, je voudrais évoquer le risque de rupture d'égalité. S'agissant d'une imposition de toute nature, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est très vigilante sur ce point. Il est vrai qu'en 1990 et en 2004, le Conseil constitutionnel a validé l'existence de taux et d'assiettes différents de CSG. Mais dans le cas qui nous intéresse, celui du nouveau régime des indépendants, il sera procédé à un abattement de 30 % pour une assiette traitée en super-brut, c'est-à-dire intégrant l'ensemble des cotisations sociales. Si vous êtes conduits, dans le cadre des négociations, à jouer sur cet abattement ou sur le taux de CSG, n'y aura-t-il pas un risque de rupture d'égalité ? Ces aspects ont-ils bien été vérifiés ? Le Conseil d'État semble le confirmer dans son avis mais nous posons tout de même la question, car c'est un problème que nous rencontrerons à d'autres reprises, notamment pour les primes des fonctionnaires.

Je serais ravie d'entendre la réponse à la question posée par M. Carrez, d'autant que M. Vallaud a posé la même hier et que nous n'excluons pas de la poser à nouveau cet après-midi, ce soir et demain ! Vous nous dites que nos amendements empêchent un débat de fond, mais nous passons notre temps à vous interroger de façon précise, sur des points techniques ou plus généraux, sans jamais obtenir de réponse. Nous avons l'impression d'être face à un édredon, vous faites le dos rond, vous attendez que ça passe ! Il est pourtant normal d'éclairer la représentation nationale !

Je ne sais pas si vous étiez présente hier, madame Autain, lorsque j'ai répondu à M. Vallaud. Il existe une différence fondamentale entre les salariés et les indépendants : la base de cotisation des salariés, c'est le revenu brut, autrement dit le revenu net plus les cotisations salariales ; la base de cotisation des indépendants équivaut au revenu super-brut des salariés – le revenu brut plus les cotisations patronales. Lorsque j'étais indépendant, je me suis arraché les cheveux à comprendre le système de l'assiette circulaire, qui suppose de connaître à l'avance le montant des cotisations.

Ce que nous proposons, c'est d'homogénéiser l'assiette. Cela conduit à réduire la CSG d'un côté, de l'autre côté à augmenter les cotisations, donc les droits en matière de retraite. Le tour de passe-passe que vous dénoncez n'est qu'une forme de retour à la logique.

Avoir des règles communes présente bien des intérêts. La MSA est un guichet unique, qui permet d'obtenir de votre interlocuteur une réponse à toutes les questions que vous vous posez en matière de prestations sociales, de maladie ou de retraite : c'est quelque chose de rassurant. Avec ce nouveau système, nous proposons une forme de réponse universelle. Cette lisibilité des droits est une avancée majeure de la réforme.

Avis défavorable.

La réponse que vous m'avez apportée hier ne m'a qu'à moitié convaincu de la constitutionnalité de la proposition. Par ailleurs, une question connexe se pose : comment comptez-vous compenser les moindres rentrées de CSG pour l'assurance maladie ?

Si le rapporteur a convaincu à moitié Boris Vallaud, c'est qu'il a été très bon, et je crains que l'autre moitié ne soit quasiment impossible à obtenir ! (Sourires.)

Monsieur Carrez, vous nous avez interrogés sur l'évolution de l'assiette de CSG. On a vu que le rapporteur, en tant que travailleur indépendant, avait déjà calculé son assiette de CSG – il est toujours réjouissant de constater que certains députés ne sont pas des professionnels de la politique, mais des personnes ancrées dans la vraie vie et dans les territoires, qui appliquent ce que d'autres, à Paris, ont imaginé.

Dans son avis, le Conseil d'État considère que « si la constitutionnalité des règles d'assiette antérieures a été admise par le Conseil constitutionnel [...] l'habilitation proposée n'apparaît pas, en son principe, porter atteinte au principe d'égalité devant les charges publiques dans la mesure où elle vise à rapprocher la situation des travailleurs indépendants de celle des salariés, en simplifiant également les règles applicables. Il appartiendra au pouvoir réglementaire de déterminer les paramètres de cette réforme en veillant au respect de ce principe. » Nous pouvons être rassurés, car l'avis est très circonstancié sur ce point.

Par ailleurs, dans la vraie vie, celle que connaît Nicolas Turquois comme de nombreux Français, il est incompréhensible que l'assiette de CSG circulaire soit aussi compliquée et que les indépendants se retrouvent à payer davantage pour des éléments qui devraient normalement être renvoyés à la solidarité nationale. Dans le nouveau système, ils constitueront des droits contributifs. Franchement, c'est une belle dimension du texte que vous serez, je l'espère, nombreux à voter.

Je veux profiter de cet amendement de suppression pour vous interpeller sur la question de la pénibilité pour les agriculteurs. Comme ce sont des indépendants, il est compliqué pour eux de mesurer la pénibilité de leur travail, ils ne sont d'ailleurs pas habilités à le faire. La question de l'évaluation est d'ailleurs très compliquée, on l'a vu en discutant avec les différents syndicats. Comme le Gouvernement a supprimé en 2017 les critères de la manutention manuelle de charges lourdes et les postures pénibles – critères qui pourraient tout à fait concerner le travail des agriculteurs –, on peut imaginer que même s'ils accédaient au compte prévisionnel de prévention (C2P), cela ne suffirait pas à régler la question. Ma question est donc simple : comment comptez-vous prendre en considération la pénibilité du travail des agriculteurs ?

Je vais prolonger le questionnement de ma collègue : l'exposition à des agents chimiques dangereux, des substances potentiellement cancérigènes comme les pesticides par exemple, pourrait entrer en ligne de compte dans la prise en charge de la pénibilité. En effet, les agriculteurs développent des pathologies qui y sont liées ; leur espérance de vie en bonne santé et leur espérance de vie tout court sont réduites du fait de leur profession. Cela doit être pris en compte dans le calcul de l'âge de départ à la retraite. Dans la mesure où votre système risque d'allonger le temps de travail pour tous, il serait bien que la pénibilité du travail des agriculteurs soit prise en compte.

Je suis toujours sur le simulateur de parcours-type, et je me transforme en agricultrice, mère de quatre enfants. Vous me dites que je suis super-gagnante, car tout sera désormais pris en compte. Pourquoi donc, dans les fiches méthodologiques, j'apprends que ce ne sera pas le cas, à ce stade, des droits familiaux ?

Je n'ai pas bien saisi votre question sur les droits familiaux, madame Fiat.

Vos questions sur la pénibilité montrent bien que nous avons un rapport totalement différent au travail. La plupart des agriculteurs que je côtoie, y compris dans ma propre famille, sont des passionnés. Leur souci n'est pas de prendre leur retraite, mais de poursuivre leur activité, sous une autre forme, plus légère. La plupart d'entre eux restent sur l'exploitation, où ils continuent de travailler avec leurs enfants. L'âge de la retraite ne correspond pas à un arrêt de leur activité : ils ont envie de continuer de participer, certes différemment, à la vie de leur ferme. Il convient donc de s'intéresser à cette fin de carrière progressive.

Il y a des gens qui aiment leur boulot, et je pense que les agriculteurs en font partie. Certes, on ne fait pas la même chose à 60 ans qu'à 40 ou à 20, et ils souffrent parfois de ne pas gagner suffisamment, ce qui explique le développement de la polyactivité : certains travaillent durant la semaine pour gagner leur vie et continuent d'entretenir l'exploitation, cette passion familiale, le week-end.

La pénibilité peut être réelle et physique, mais elle est parfois dans la tête. Lorsque vous exercez votre métier avec passion, la pénibilité n'est pas vécue de la même manière. Il faudra certainement se pencher sur cette question pour les exploitants agricoles, mais je le répète, on peut avoir une autre appréhension de la vie au travail. Il peut être source d'épanouissement, et c'est le cas pour beaucoup d'agriculteurs.

Avis défavorable.

En ce qui concerne la CSG, si le dispositif proposé apporte incontestablement une clarification, se pose néanmoins la question du financement. On augmente une cotisation vieillesse et, en contrepartie, on baisse la CSG, mais celle-ci servait bien à quelque chose. Comment bouche-t-on le trou ? On ne nous l'explique pas. Nous ne vivons pas dans un monde idéal : il faut bien financer les mesures que l'on prend. Or, sur ce point, nous n'avons toujours pas de réponse.

Je ne peux pas laisser dire, à propos de la situation des exploitants agricoles, que la pénibilité est dans la tête : elle se ressent dans leurs bras, dans leur dos, dans tout leur corps ! Va-t-on envisager un jour de donner aux agriculteurs, qui continuent souvent de travailler à des âges indus, notamment pour aider leurs enfants et alléger ainsi les charges de l'exploitation familiale, des moyens décents pour partir à la retraite à un âge décent ? Je ne vois pas pourquoi – j'ai parfois le sentiment que c'est d'ordre culturel, dans votre esprit – on maintiendrait les paysans français dans une telle situation. Ils n'attendaient pas grand-chose de notre débat, mais ils seront contents du voyage : il n'en sort strictement rien... Leurs pensions ne peuvent pas être plus basses ; nous avons désormais la certitude qu'elles ne seront guère plus hautes.

Je suis persuadé que les paysans sont passionnés par leur métier, en tout cas ont le goût de bien l'exercer. On pourrait en dire autant des aides-soignantes, des médecins, des avocats, des fonctionnaires de l'État : tout le monde a à coeur de bien faire son métier. Mais le travail, ce n'est pas que la santé, ce n'est pas qu'épanouissement, monsieur le rapporteur. En vous écoutant, on a le sentiment que la passion justifierait tout, y compris de continuer à travailler ad vitam aeternam pour cumuler cette activité, exercée aux côtés de ses enfants ou de ses petits-enfants, avec une faible pension de retraite. Nous parlons tout de même de la profession où le taux de suicide est l'un des plus élevés ! Ne pourrions-nous pas envisager, par exemple, de prendre en compte cet élément dans l'évaluation de la pénibilité ? Accordons-nous en tout cas sur le fait que ce métier est suffisamment pénible pour que bon nombre de ceux qui l'exercent décident de mettre fin à leurs jours !

Je conçois que M. Carrez et M. Woerth, qui ont l'habitude de se plonger dans les lois de finances, cherchent à comprendre la manière dont tout cela va fonctionner.

C'est normal !

Bien entendu.

En ce qui concerne la compensation aux branches famille et maladie, nous modifierons, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, la clef de répartition de certains impôts ou taxes.

La TVA, par exemple...

Je rappelle, tout d'abord, que les risques posturaux n'ont pas disparu : ils ont été transférés au tableau des accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP). Du reste, lorsqu'on a été exposé à de tels risques, il est possible – et ce sera toujours le cas dans le cadre du futur régime universel – de partir à la retraite à taux plein dès l'âge de 60 ans, si un taux d'incapacité d'au moins 10 % a été établi par un médecin. Certes, il ne s'agit ici que de la réparation d'un préjudice prise en charge par la solidarité nationale. Mais cette réparation est réelle. Au demeurant, la prise en compte des critères posturaux dans le C2P aurait été moins avantageuse, puisqu'elle leur aurait permis de bénéficier de 4 points par an, sachant qu'il en faut 80 pour partir à la retraite deux ans plus tôt. Le choix qui a été fait en 2017 d'inscrire les trois critères posturaux ainsi que le risque chimique dans le tableau des AT-MP était donc réaliste et traduisait la volonté d'assurer une réparation.

Néanmoins, je suis conscient que celle-ci n'est pas suffisante et qu'il faut désormais privilégier la prévention et la réorientation professionnelle – à laquelle je crois beaucoup, pourvu qu'elle fasse l'objet d'un véritable accompagnement : il ne suffit pas de claquer des doigts... Muriel Pénicaud fera, dans quelques jours, mais bien avant l'examen du texte en séance publique, des annonces en la matière.

Je rappelle également que les agriculteurs sont couverts au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles et qu'ils peuvent donc, le cas échéant, partir à la retraite à taux plein dès 60 ans si un taux d'incapacité d'au moins 10 % a été reconnu par le médecin. J'ajoute, monsieur Bernalicis, que les risques phytosanitaires agricoles sont également inscrits au tableau des maladies professionnelles.

Enfin, j'ai rencontré les représentants des artisans, commerçants, professions libérales et petites entreprises – secteur que je connais bien, puisque mes parents ont été très longtemps artisans. Leur couverture sociale pourrait, je le sais, progresser. Mais la prise en compte de la pénibilité sous la forme du C2P soulève la question de l'auto-déclaration ; il est donc nécessaire que l'on continue d'y travailler.

Puisque le Président de la République a découvert la banlieue en regardant le film Les Misérables, nous vous recommandons, monsieur le rapporteur, d'aller voir Petit Paysan d'Hubert Charuel. Peut-être pourrez-vous ainsi prendre la mesure de la violence que les agriculteurs subissent de plein fouet.

À Montreuil ?

Comment pouvez-vous dire que, chez les paysans, la pénibilité, c'est dans la tête ? C'est extrêmement choquant et insupportable. Certes, la dimension psychologique compte, mais comment ne pas voir la dimension physique d'un labeur éprouvant, qui commence très tôt le matin pour se terminer très tard le soir, sans week-end ?

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, vous nous dites, à propos de la reconnaissance de la pénibilité, que les agriculteurs sont protégés au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles. Soit, mais le mal est fait.

Merci, madame Autain.

« Vous allez voir ce que vous allez voir », nous dit M. le secrétaire d'État : « Ne vous inquiétez pas, les annonces vont arriver et elles seront faites avant la séance publique. » Quel mépris pour notre commission spéciale ! Ne sommes-nous pas dignes de disposer des informations nécessaires pour nous prononcer sur le texte ? Il est tout de même insupportable de devoir examiner un projet de loi sans en connaître l'intégralité. On me rétorquera sans doute : « Le dialogue social, bla-bla-bla... » Mais alors, pourquoi ne pas saisir les partenaires sociaux avant le dépôt du texte ? En agissant ainsi, à la hussarde, vous fâchez tout le monde : les oppositions, les organisations syndicales, les Françaises et les Français...

Merci, monsieur Bernalicis. « Bla-bla-bla » : les partenaires sociaux apprécieront !

Auparavant, dans ma région en tout cas, l'exploitation agricole était l'objet d'une fierté et elle se transmettait de génération en génération. Désormais, elles sont en vente et ne trouvent pas toujours d'acheteur, au point que certaines d'entre elles commencent à se couvrir de panneaux solaires. On peut le comprendre : les enfants ont vu leurs parents trimer sept jours sur sept, 24 heures sur 24, toute l'année. C'est un métier très difficile ; la pénibilité est réelle et doit être prise en compte. Si les agriculteurs continuent à travailler une fois à la retraite, c'est pour aider leurs enfants lorsque ceux-ci ont repris l'exploitation. Or, souvent, ils le leur déconseillent.

Il est tout de même piquant d'entendre Mme Autain m'expliquer le métier d'agriculteur... Je n'en ai du reste nullement nié la pénibilité.

Permettez-moi de revenir sur la question du suicide. Le métier d'agriculteur n'est pas tout à fait un métier comme les autres. Souvent, en tant qu'exploitant, vous portez le poids d'une histoire familiale – ma ferme, par exemple, est dans ma famille depuis six générations. Or, lorsque vous vous apercevez, sous le regard de vos frères et soeurs, de vos parents, que vous n'y arrivez pas, que vous ne parvenez pas à assumer le poids de cette histoire, vous subissez une pression supplémentaire qui en pousse certains, hélas ! à commettre l'irréparable. M. Mattei doit le savoir, car il a sans doute eu à s'occuper, en tant que notaire, de nombre de transmissions de ce type. Sur ce sujet, il faut donc être extrêmement attentif aux mots que l'on emploie.

Avis défavorable.

Je suis consterné : on confond tout – il s'agit soit de maladresses de langage, soit d'insanités. Hier, on vous parlait espérance de vie, vous nous avez répondu hygiène de vie ; aujourd'hui, on vous parle de pénibilité, vous nous dites que c'est dans la tête... Quant au secrétaire d'État, il confond le dispositif de prise en compte de la pénibilité et celui qui relève de l'incapacité. Or, ils n'ont strictement rien à voir l'un avec l'autre, à moins que l'on change complètement de philosophie.

Monsieur le secrétaire d'État, vous savez, pour avoir été avec moi, pendant quelques semaines, corapporteur de la mission d'évaluation de l'application des ordonnances de Mme Pénicaud, que chacun a vu dans la suppression du compte personnel de prévention de la pénibilité et son remplacement par le C2P un recul considérable en matière de prévention et de financement de celle-ci, précisément par la branche AT-MP. En outre, vous savez parfaitement que vous avez exclu du bénéfice de ces dispositions l'ensemble des travailleurs du BTP, ceux de l'industrie, les caissières, les égoutiers... Il faut aborder ces questions avec un minimum de sérieux.

Je suis bien d'accord avec vous, monsieur Vallaud : tous les mots ont un sens !

Personne, ici, n'a le monopole de la compréhension de la souffrance au travail et de la pénibilité, et certainement pas nos collègues Insoumis. On invoque différentes professions pour montrer que le travail ne serait que souffrance ; or, c'est aussi bien d'autres choses. Il faut arrêter de nous donner des leçons dans ce domaine. Si tout est pénibilité et souffrance, autant mettre les gens à la retraite dès la fin de leurs études ! C'est absurde, et c'est donner du monde du travail une image qu'il ne devrait pas avoir dans une société aussi civilisée que la nôtre.

Par ailleurs, monsieur Vallaud, pénibilité et incapacité sont bel et bien la même chose, et il doit en être ainsi. À cet égard, le compte pénibilité, que la majorité précédente avait créé, a provoqué une confusion extrême. Bien entendu, la pénibilité doit être mesurée en fonction de l'exposition à un certain nombre de facteurs, mais elle se mesure en termes d'incapacité. Si elle n'est pas ainsi avérée, objectivée, on se demandera pourquoi vous pouvez partir à la retraite plus tôt.

Cela fait quarante ans que j'habite une commune rurale dont j'ai été le maire durant seize ans ; je me suis en effet occupé de nombreux exploitants agricoles. Ce qu'a voulu dire le rapporteur, c'est que le métier d'agriculteur est un métier de passion, qui est lié au foncier, au sol. J'ai connu beaucoup d'exploitants qui, arrivés à l'âge de la retraite, n'avaient aucune envie de s'arrêter. Du reste, cette éventualité est prévue, puisqu'on laisse aux retraités ce qu'on appelle des parcelles de subsistance, d'une surface d'environ 3 hectares en général. Par ailleurs, certaines structures sont montées qui, même si elles ne sont pas forcément adaptées à l'avenir du véritable métier d'agriculteur, permettent de continuer de travailler en famille, d'habiter à la ferme.

Je ne nie pas vos connaissances, chers collègues Insoumis. Mais laissez-nous témoigner de notre expérience de terrain. Peut-être ne rencontrons-nous pas les mêmes agriculteurs. Bien entendu, certains sont en grande détresse, mais, encore une fois, c'est un métier de passion. Par ailleurs, M. Woerth a raison : lorsqu'on embrasse une carrière, on ne pense pas à sa retraite, mais à tout ce que l'on va construire.

Pour ma part, je reste convaincu que cette réforme, en offrant une visibilité sur les points acquis au cours de sa carrière, permettra d'élaborer une véritable stratégie. C'est un bel outil qui nous est proposé : saisissons cette opportunité !

La question de la pénibilité est bien entendu très importante. Notre débat me fait penser à la polémique née, la semaine dernière, de l'examen d'une proposition de loi : je considère, pour ma part, que les parlementaires s'efforcent de faire montre d'humanité dans leur travail de législateur. On ne peut pas reprocher au rapporteur d'avoir évoqué la dimension morale, psychologique, du métier d'agriculteur. De fait, il existe un lien charnel entre l'agriculteur et la terre qu'il exploite, à plus forte raison lorsque cette terre se transmet de génération en génération.

La pénibilité pourrait être mesurée à l'aune de l'espérance de vie ou des tâches nuisibles pour la santé : on parle des postures, des vibrations, des charges lourdes, des risques chimiques, des horaires de nuit, des horaires décalés, des cadences imposées. Comme l'a dit Éric Woerth, la pénibilité doit être abordée de manière précautionneuse, mais il est bon que le nouveau régime par points permette de la prendre en compte tout au long de la carrière.

Je ne crois pas avoir dit que je connaissais plus qu'un autre la question de la pénibilité. Je n'ai fait que citer des exemples tirés de ma circonscription, où des exploitations ne sont plus reprises par la famille parce que les parents déconseillent à leurs enfants de prendre leur succession.

Députés de la majorité et députés de droite semblent s'accorder sur le fait que, parce que nous vivons plus longtemps, nous devons travailler plus longtemps. Selon nous, il faut prendre en compte le fait qu'un agriculteur, par exemple, est trop abîmé pour pouvoir travailler plus longtemps.

Permettez-moi de revenir sur l'exemple de Thomas, cité par Caroline Fiat, dont M. le secrétaire d'État a bien voulu nous indiquer que sa situation serait meilleure dans le nouveau régime, étant entendu, ai-je compris, que l'âge d'équilibre serait maintenu à 65 ans. Nous sommes là au coeur du sujet. Le secrétaire d'État et le rapporteur peuvent-ils nous expliquer pourquoi l'ensemble de l'étude d'impact repose sur un âge d'équilibre fixe à 65 ans, alors que cette fixité ne correspond pas à la réalité ? Comment peut-on imaginer qu'en 2068, date à laquelle cet agriculteur partirait à la retraite, l'âge d'équilibre sera 65 ans ?

Il est vrai que la retraite des paysans ne se résume pas à la question de la pénibilité ; il y va également de la rémunération qu'ils perçoivent tout au long de leur vie professionnelle. Or, sur ce point, force est de constater que la politique du Gouvernement a échoué puisque, contrairement à ce que prévoit la loi qu'il a fait voter, le niveau de vie des agriculteurs ne s'est pas amélioré et le prix de leurs productions n'est pas suffisamment rémunérateur. Si le Gouvernement a échoué, c'est parce qu'il a refusé de sortir de la logique de fixation des prix par le marché. Tant que vous resterez enfermés dans votre dogme libéral, les agriculteurs français seront les grands perdants de la compétition internationale, qui plus est après la conclusion du CETA et d'autres accords de libre-échange. On ne peut pas se contenter de dire qu'ils auront, certes, une petite retraite, mais que c'est toujours mieux que rien et que le futur système sera moins pire que le précédent. Vous n'avez pas réglé les véritables problèmes, et nous ne pouvons que constater, ici, les insuffisances de votre politique.

L'objet de l'amendement n° 3905 est de supprimer l'alinéa 7 de l'article 5, car nous ne voulons pas modifier le code rural et la pêche maritime pour étendre aux exploitants et salariés agricoles le système de la retraite par points. Comme l'a dit mon collègue Bernalicis, la retraite n'est que le reflet d'une vie de travail et de cotisation. Or, le problème des agriculteurs, c'est que, malgré un travail extrêmement difficile, ils sont trop faiblement rémunérés. Je rappelle que, selon l'Institut national de la statistique et des études économiques, 20 % des exploitants agricoles déclaraient des revenus nuls. Est-il besoin de rappeler que leurs conditions de travail sont terribles, qu'ils s'interrogent sur la finalité de leur métier et qu'ils sont endettés, au point qu'actuellement, et nous le regrettons tous, un agriculteur se suicide chaque jour ? Non seulement le Gouvernement ne remédie pas à cette situation, mais il nous propose un système de retraite qui ne ferait, selon nous, que l'aggraver.

Je suis d'accord avec MM. Corbière et Bernalicis : la retraite est un miroir, certes déformé, des difficultés de la vie professionnelle. Le système que nous proposons a pour objet, non pas de les supprimer, mais de les résorber. L'enjeu essentiel est de réfléchir aux parcours professionnels, quel que soit le métier. Or, à cet égard, un système par points nous semble plus facile à piloter. Ainsi, lorsqu'on aura trouvé les financements nécessaires pour résoudre, par exemple, le problème de la pénibilité du métier d'agriculteur, ce système sera plus facile à amender – en attribuant des points, éventuellement – que le système actuel, divisé en quarante-deux régimes.

Défavorable.

Valérie Rabault a très bien décrit le leurre que constitue l'effet d'annonce d'une retraite minimale de 1 000 euros pour les indépendants, notamment les paysans. En effet, l'assiette sur laquelle reposera cette retraite exclura la plupart d'entre eux, à moins qu'ils ne consentent un effort de cotisation qui sera difficile à assumer. Par ailleurs, sont laissées pour compte l'ensemble de générations actuellement à la retraite, en faveur desquelles nous avons défendu, avec nos collègues communistes, sous la précédente législature, une revalorisation à hauteur d'au moins 85 % du SMIC. Enfin, il me semble que la plupart des professions agricoles remplissent huit des dix anciens critères de pénibilité et deux tiers de ceux qui ont survécu à la réforme du code du travail. J'ajoute qu'un de nos amendements portera sur l'assiette fiscale dans la construction du revenu des agriculteurs, car on a observé des effets pervers en matière d'optimisation fiscale et sociale qui peuvent avoir des conséquences néfastes pour l'entreprise.

Pour conclure, 40 % des exploitants vont partir à la retraite dans les dix années à venir. L'enjeu n° 1 est donc le renouvellement des générations, indispensable à la santé de nos paysans et à celle de la terre ; il suppose une retraite décente et une organisation du partage des moyens de production et des marchés qui permette aux nouvelles générations de pratiquer l'agro-écologie. Sans cela, tout le reste ne sera que littérature.

Je ne crois pas, pour en avoir discuté avec ceux de mon territoire, que les attentes des agriculteurs vis-à-vis de la réforme des retraites portent essentiellement sur la pénibilité. Du reste, dans ma région, je ne vois pas que des exploitations en vente : j'observe plutôt un énorme travail en faveur de la transmission et des jeunes agriculteurs passionnés – et qui ne viennent pas forcément d'une famille d'exploitants – désireux de s'installer. À cet égard, les exonérations de cotisations sociales sont un enjeu important ; nous aurons besoin que le Gouvernement nous donne des assurances à ce sujet. Par ailleurs, une de nos collègues a indiqué que des champs de panneaux solaires prenaient la place des exploitations. Ils ne les remplacent pas, me semble-t-il : ils s'y ajoutent, dans le cadre d'une diversification.

Enfin, il est pertinent que le système comporte un socle de base et que, pour le reste, il s'adapte aux différentes réalités. Les attentes des agriculteurs portent sur la transition, qu'ils souhaiteraient plus rapide, sur l'assiette des cotisations, sur le cumul emploi-retraite, sur les conjoints collaborateurs... Telles sont les questions qui nous sont remontées du terrain et qu'il nous faudra traiter dans le cadre de cette réforme.

Nous estimons, quant à nous, qu'un des moyens de résoudre le problème de la rémunération des agriculteurs serait d'augmenter le SMIC, afin de permettre aux Françaises et aux Français de payer les denrées alimentaires qu'ils consomment au juste prix et de faire en sorte, bien entendu, que la grande distribution soit moins gourmande dans les taux de marge qu'elle applique.

Par ailleurs, vous ne cessez d'évoquer les quarante-deux régimes de retraite actuels ; on m'a même rétorqué qu'ils figuraient à la page 42, ce qui ne s'invente pas, de l'étude d'impact. Or, dans la colonne « Régimes », je n'ai compté que trente et une lignes... Je ne sais pas d'où sort le chiffre 42, mais n'en rajoutons pas inutilement.

En ce qui concerne les hypothèses retenues pour élaborer les cas-types figurant dans l'étude d'impact, je rappelle, pour la troisième ou la quatrième fois, aux députés de La France insoumise que nous projetons dans le système futur la réalité actuelle. Or, qu'observons-nous ? L'âge moyen d'entrée dans la vie active est d'environ 22 ans. Si l'on y ajoute les quarante-trois années de cotisation prévues par la « loi Touraine » de 2014, on arrive à 65 ans. Il n'y a là aucune malice : c'est un élément objectif, incontestable. Cela ne préjuge en rien de l'âge d'équilibre, qui, vous le savez, sera proposé par la gouvernance. J'ajoute que cette question est traitée à l'article 10 et que, plus vous m'interrogerez à ce sujet, moins vite nous arriverons à son examen, ce qui est dommage.

L'article 6, qui vise à étendre le système universel de retraite aux fonctionnaires, aux magistrats et aux militaires, marque un grave recul. Il implique en effet, pour les fonctionnaires, la fin du calcul de la retraite sur les six derniers mois, qui permet à celle-ci d'atteindre 75 % de leur dernier traitement. Les catégories actives – 600 000 agents, dont 500 000 agents hospitaliers – vont perdre la possibilité de partir de manière anticipée à 57 ans et seront soumises au droit commun, à savoir : un départ à 62 ans, mais avec une décote. Certains d'entre eux auront la possibilité, si leur métier est pénible, de partir deux ans avant l'âge légal sans bénéficier du taux plein, qui sera calculé en référence à l'âge d'équilibre. Enfin, le calcul en points sera particulièrement dommageable pour les pensions des fonctionnaires percevant peu de primes, comme les enseignants notamment.

Pour ces différentes raisons, nous demandons la suppression de l'article 6. Le système que vous nous proposez n'est pas de nature à garantir un véritable droit à la retraite.

Nous avons évoqué hier le basculement, pour les salariés du privé, de la référence aux vingt-cinq meilleures années vers la prise en compte de l'ensemble de la carrière. À présent que nous abordons la situation des fonctionnaires, j'ai hâte d'entendre les députés de la majorité nous expliquer comment la prise en compte de l'ensemble de la carrière, et non plus des six derniers mois, sera bénéfique pour les agents de la fonction publique.

Pourquoi retient-on, pour le calcul de la retraite des fonctionnaires, les six derniers mois de traitement ? Tout simplement parce qu'on applique, dans la fonction publique, une grille indiciaire dans laquelle les agents progressent au cours de leur carrière. Dès lors, en retenant les six derniers mois, la méthode de calcul est simple et le fonctionnaire sait à quoi s'attendre. Cette règle semblait d'autant plus évidente à tous que les primes perçues par les fonctionnaires ne sont pas calculées de la même manière pendant leur carrière et au moment de leur retraite.

Je veux appeler l'attention sur la situation des militaires puisque, vous ne l'ignorez pas, le Conseil supérieur de la fonction militaire a émis un avis particulièrement sévère sur cette réforme.

En ce qui concerne les enseignants, le ministre lui-même a reconnu qu'il serait absurde de leur appliquer la réforme en l'état et qu'une revalorisation salariale leur serait donc proposée, d'ici à l'été. On nous demande donc d'examiner une réforme dont le Gouvernement considère qu'elle aurait des effets terribles sur la situation des enseignants, tout en nous assurant qu'il sera possible de les corriger trois mois après l'examen du texte. Avouez tout de même que c'est une drôle de façon de travailler ! C'est la raison pour laquelle nous vous proposons, par l'amendement n° 4654, de supprimer l'article 6.

J'aimerais que l'on m'explique. Actuellement, une aide-soignante peut partir à la retraite à 57 ans avec une pension calculée sur ses six derniers mois de traitement, lequel s'établit en moyenne à 1 575 euros par mois. Dans le futur système, elle partira à 62 ans ou 64 ans – on ne sait pas très bien – et on prendra en compte, pour le calcul de sa pension, la moyenne de ce qu'elle aura gagné au cours de sa carrière, soit, en comptant les week-ends et les jours fériés, 1 357 euros. Peut-on me dire en quoi il est avantageux pour elle de partir à la retraite quatre ans plus tard en percevant une pension calculée sur une base inférieure de 200 euros ?

Premièrement, il est évident que l'impact n'est pas le même selon que l'on prend en compte, pour calculer la pension des fonctionnaires, la moyenne des six derniers mois ou la moyenne de l'ensemble de la carrière.

Deuxièmement, tout cela n'est pas sans conséquences sur les finances publiques. Le tableau figurant à la page 143 de l'étude d'impact est révélateur : la réforme va se traduire par une baisse de 42,7 milliards d'euros de cotisations. Pouvez-vous nous indiquer comment cette perte de recettes sera compensée ? Vous ne nous avez apporté aucune précision en la matière.

L'intégration des fonctionnaires, des magistrats et des militaires au système universel est l'incarnation la plus tangible de l'universalité, qui transcende les distinctions entre secteur public et secteur privé.

L'appellation « fonctionnaire » recouvre des réalités extrêmement hétérogènes, tant en termes de rémunération que de cotisations, de primes et de prestations. Il faut prévoir des transitions adaptées à chacune de ces particularités, ce qui explique la méthode retenue. On a souvent entendu l'exemple de jumelles exerçant le même métier, par exemple celui d'aide-soignante – je sais, madame Fiat, que le sort de cette profession vous tient à coeur. Imaginons des triplées aides-soignantes, la première exerçant dans le libéral, la deuxième dans le privé, la troisième dans le public : vous semble-t-il équitable qu'elles ne bénéficient pas des mêmes conditions de retraite ? Autre exemple : le fait, pour une aide-soignante, de travailler vingt ans dans le privé, puis vingt ans dans le public ne vous donne pas la même retraite que si vous suivez le cheminement inverse. Ce n'est pas normal : le système a quelque chose d'illogique. Nous souhaitons que la retraite reflète au mieux le déroulement de carrière.

Dans ce cas, nivelez par le haut !

Vous m'avez interpellé sur le changement du mode de calcul de la pension des fonctionnaires, qui se fait actuellement à partir des six derniers mois. En considérant la progression indiciaire, on se dit effectivement que les six derniers mois sont les plus rémunérateurs et on pense, intuitivement, que, si on ne prend en compte que cette période, cela se traduira par une pension plus élevée. À ceci près qu'en moyenne, même si cela recouvre des situations très variées, la rémunération d'un fonctionnaire en fin de carrière est constituée, pour 22 %, par des primes. Pourquoi celles-ci ne permettraient-elles pas d'acquérir des droits à la retraite ? La réforme a deux volets : l'intégration des primes à l'assiette des cotisations et l'uniformisation très progressive des règles de fixation des taux. Les agents en activité, qui seront concernés par la réforme en fin de carrière, se verront appliquer ces règles de manière très graduelle. Ceux qui vont commencer à travailler seront soumis à des règles de calcul communes. On cherche à résorber ces inégalités – j'y insiste – de manière extrêmement progressive. Je suis défavorable à la suppression de cet article, car il nous semble essentiel d'intégrer tout le monde, y compris les fonctionnaires. Nous faisons en effet partie du même corps social ; c'est ce que nous voulons montrer par la réforme du système universel.

La convergence des règles applicables aux agents du secteur public et aux salariés du secteur privé ne me choque pas. On l'a d'ailleurs déjà engagée, dans une certaine mesure, puisque le taux de cotisation d'un fonctionnaire est aujourd'hui à peu près le même que celui d'un salarié du privé. Il y a dix ans, le premier était inférieur de 3 points au second, ce qui était une injustice flagrante : on n'achetait pas sa retraite au même prix. Des évolutions ont aussi concerné, entre autres exemples, les droits familiaux.

Toutefois, je voudrais savoir comment se déroulera exactement la période de transition. Vous comptez intégrer progressivement dans l'assiette des cotisations les primes des agents publics qui basculent dans le système. Faibles dans un premier temps, les cotisations sur les primes devraient augmenter progressivement, pour éviter un effet trop prononcé sur le revenu. C'est ainsi que je comprends les choses. Une prime sur laquelle très peu de cotisations – mettons 10 % du taux plein – auront été versées ouvrirait néanmoins le bénéfice de 100 % des droits. L'employeur, autrement dit l'État et, in fine, le contribuable devrait y pourvoir. Cela créerait une injustice assez flagrante vis-à-vis des salariés du privé, qui ne sont pas traités de la même manière. Mon interprétation est-elle la bonne ? Allez-vous faire autrement ? En tout cas, je n'imagine pas laisser à l'État le soin de payer les cotisations que n'auraient pas versées les fonctionnaires sur leurs primes.

Mme Rabault avait appelé notre attention sur les chiffres de l'évolution des cotisations dans le secteur public, page 143 de l'étude d'impact. Il y est écrit que les « cotisations d'équilibre, versées actuellement par l'État pour équilibrer le service des retraites de l'État et de certains régimes spéciaux (notamment la SNCF et la RATP), disparaîtront progressivement au profit de transferts versés par l'État à différents titres [...] ». L'étude d'impact montre simplement – et, à mon sens, clairement – qu'à terme, le nouveau régime de cotisation devrait produire les effets résumés dans le tableau de la page 143, à savoir la disparition des contributions d'équilibre, ce qui explique la baisse des cotisations. Immédiatement après, il est écrit que « [la contribution de l'État au système de retraite] intégrera progressivement les conséquences financières pour l'État de la suppression des régimes spéciaux et de certaines catégories [...] ». Il n'y a donc aucune inquiétude à avoir.

Monsieur le rapporteur, j'entends les différences que vous avez exposées et je prends acte de votre volonté de faire en sorte que chacun bénéficie d'un régime égal. Reprenons l'exemple des soeurs jumelles Caro et Caroline. Dans le système actuel, Caro peut partir à 57 ans avec près de 1 000 euros de pension, tandis que Caroline doit attendre 61 ans et percevra une retraite du même montant. Dans le futur système, pour assurer un traitement égalitaire, vous les ferez partir toutes les deux à 66 ans. Autrement dit, tout le monde sera puni et les pensions baisseront ! Nous n'avons à l'évidence pas la même vision des choses : pourquoi ne pas faire partir tout le monde à 57 ans et accorder des pensions de retraite dignes ?

Vous usez d'un raisonnement assez habile : vous vous appuyez sur des inégalités bien réelles de pension entre le public et le privé pour justifier la nécessité de mettre tout le monde à égalité dans un système à vos yeux meilleur, parce qu'universel. L'universalité est bien le propre de ce qui s'applique à tous, mais si vous universalisez l'injustice – ce qui, en l'occurrence, semble être le cas –, il y a un vrai problème. Caroline Fiat a posé une question précise. On est capable, aujourd'hui, de calculer la pension que reçoit une aide-soignante au terme d'une carrière complète. Ce qui nous éclairerait, ce serait de connaître le montant de la pension que percevrait cette même aide-soignante à l'avenir. S'il était identique voire – soyons fous – supérieur au montant actuel, ce serait formidable ; mais si vous ne nous le dites pas, c'est qu'à coup sûr il y a quelque chose qui devrait nous choquer.

Autre question : une aide-soignante qui débute tôt, ce qui est souvent le cas dans cette profession, par exemple à 20 ou à 21 ans, s'entendra-t-elle dire, après quarante-trois ans de travail, qu'elle doit pousser jusqu'à 65 ans si elle ne veut pas être punie ? C'est une question très précise : apportez-lui, s'il vous plaît, une réponse qui le soit tout autant.

Nous avons eu un débat sur les carrières complètes et la prise en compte des vingt-cinq meilleures années. J'espère qu'il a permis de répondre à certaines questions et que les éléments communiqués dans l'étude d'impact ont pu éclairer les uns et les autres. Vous m'interrogez sur la question des six derniers mois de traitement. Il est intéressant d'aller dans le détail du calcul de la retraite de ceux – essentiellement les fonctionnaires – qui sont concernés par cette évolution. Actuellement, la pension de retraite des fonctionnaires est égale, au maximum, à 75 % du traitement, autrement dit de l'indice affecté de la valeur du point de la fonction publique. Le montant de la pension dépend donc de deux paramètres : l'évolution du point d'indice et la part des primes. Le premier facteur n'est pas nécessairement dynamique sur le plan conjoncturel, mais peut l'être de façon tendancielle. Dans son projet, le Gouvernement propose de revaloriser les droits en indexant l'évolution des droits constitués sur les salaires. Nous en avons d'ailleurs débattu plusieurs fois au cours des quatre derniers jours. Comme vous le savez, la dynamique des salaires est plus forte que celle de l'inflation. C'est pourquoi, dans le cadre de la réforme de 1993, il avait été décidé d'indexer les salaires portés au compte sur l'inflation et non plus sur le salaire moyen par tête. Nous proposons, pour notre part, de revenir sur cette décision, ce qui aura des conséquences très significatives pour tout le monde, y compris pour les fonctionnaires. Il faut intégrer cela dans la vision de la carrière complète.

Comme l'a très bien dit le rapporteur, ce n'est que justice d'intégrer les primes dans le calcul de la retraite des agents publics. Cette décision, qui semble, ici, faire l'unanimité, soulève toutefois quelques questions. La première d'entre elles concerne les cotisations. Le projet de loi prévoit l'intégration de toutes les primes au 1er janvier 2025 et l'instauration, à titre dérogatoire, d'une transition sur quinze ans. Sur le fond, l'architecture du système universel a été décrite, jusqu'à un certain degré de détail, par le rapport Delevoye de juillet dernier. Au-delà des discussions alinéa par alinéa – dont je ne suis pas sûr qu'elles contribuent fortement à éclairer les personnes qui suivent nos travaux –, les transitions vous ont fait réagir. Ce sont des mécanismes dynamiques, qui ont vocation à s'ajuster.

Pardonnez-moi d'ouvrir une parenthèse à propos des avocats, puisque vous m'avez interpellé tout à l'heure : la concertation engagée avec leurs représentants n'est pas facile mais il semble que, grâce à la volonté qui se manifeste de part et d'autre, on s'engage dans une voie de sortie, ce dont il faut se réjouir.

Mais revenons au cas des agents publics. Une transition de quinze ans, disais-je, s'appliquera au versement des cotisations salariales sur les primes. Dans le futur système, la part des cotisations à la charge de l'employeur sera – pour tous – de 60 %, et la part salariale, de 40 %. À titre dérogatoire, la montée en charge des cotisations des fonctionnaires se fera progressivement. Nous sommes en effet attentifs au salaire net qu'ils perçoivent. Cette réforme introduira immédiatement de l'équité, car elle concernera tout le monde ; l'effort s'ajustera progressivement pour arriver au point d'équilibre.

Je vois le président Woerth sourciller : mais ce type de dérogation, qui ne sera que temporaire, existe aussi dans le secteur privé, où des dérogations conventionnelles s'appliquent déjà. Nous nous adaptons à la situation. Nous n'avons pas pour objectif d'imposer un système rigide, formant un bloc, mais de viser de manière claire une cible partagée et une construction progressive. J'entends que cela puisse susciter questions et inquiétudes, auxquelles je m'emploie à répondre. En revanche, cette réforme ne produira pas d'injustices. Lorsqu'on a tous pour objectif de construire une société plus solidaire et plus équitable, de récompenser l'effort en octroyant les mêmes droits, on s'y engage en sachant qu'on ne va pas construire cela en six mois, par un coup de baguette magique. Il nous faut du temps, parce que notre société a son histoire, que nous entendons collectivement respecter.

On vous sent un peu gêné, monsieur le secrétaire d'État, ce que je peux comprendre. Il n'y a, sur ce sujet, aucun rapport entre le privé et le public : lorsque les primes seront cotisées, à un taux très inférieur au taux plein, et donneront droit à la retraite – plus tard, un jour – il faudra bien que quelqu'un se substitue à l'agent public pour garantir l'ouverture de droits à la retraite au taux plein. Autrement dit, le contribuable va payer les cotisations qu'aurait dû payer le salarié, ce qui soulève un problème d'égalité considérable.

Cela se pratique déjà !

Non : il n'existe pas, à l'heure actuelle, de cas de cette nature. L'État paie évidemment des cotisations – élevées – en tant qu'employeur, mais vous ouvrez des droits sur une rémunération, à partir d'un faible taux de cotisation qui sera compensé par l'employeur, c'est-à-dire par le contribuable. C'est une injustice totale.

Monsieur le secrétaire d'État, vous dites qu'il vous faut du temps. J'en suis bien d'accord, et nous avons aussi besoin de temps. Mais vous avez tout fait pour que le débat n'ait pas vraiment lieu, en faisant le choix de la procédure accélérée. Par vos propos, vous apportez une nouvelle fois la démonstration que vous n'êtes pas prêts. Vous nous parlez de dérogations, d'exceptions : c'est la preuve que votre dossier n'est pas ficelé. Les propositions que vous faites ne sont pas adaptées à la fonction publique, à la structure des carrières, au traitement de ses agents ; il y aurait des progrès à faire pour améliorer leur droit à la retraite. Nous avons, pour notre part, formulé des propositions en ce sens, que nous avons traduites en amendements. Certains d'entre eux, d'ailleurs, continuent à être déclarés irrecevables, ce que je regrette, car cela ne permet pas d'avoir un débat aussi ample que l'exigerait le sujet. Il y avait la retraite Croizat : avec vous, ce sera la retraite « crois-y ». (Sourires.)

On commence à bien comprendre votre système universel et à percevoir qu'il sera universellement injuste : dans le cas des fonctionnaires, c'est flagrant. On peut considérer la question de plusieurs façons. L'intégration des primes au calcul de la retraite peut sembler intéressante, bien que cela existe déjà pour les cadres, avec le dispositif – plafonné – de la retraite additionnelle de la fonction publique. On peut se dire que la réforme sera favorable aux cadres, dont les primes ne sont, pour l'heure, que faiblement prises en compte. Mais pour tous les fonctionnaires qui n'en perçoivent pas, ou très ou peu, le passage à un système par points ne leur sera d'aucun avantage, à plus forte raison avec une pension calculée sur l'intégralité de la carrière. Les surveillants pénitentiaires, notamment, mais peut-être l'ignorez-vous, ne perçoivent aucune prime et dépendent intégralement de l'évolution du point d'indice. À ce propos, monsieur le secrétaire d'État, comment avez-vous défini son évolution, en élaborant votre étude d'impact, au cours des vingt, trente, quarante ou cinquante prochaines années ? Avez-vous prévu, vous aussi, son gel éternel ?

Les questions relatives aux transitions m'intéressent au premier chef, puisque je suis rapporteur sur le titre V : plus on avancera vite, plus on aura le loisir de s'y pencher avec toute la sérénité qui sied. On en reparlera, je l'espère, lors de l'examen des articles 61 à 65.

Cher Pierre Dharréville, j'espère que vous m'adresserez les amendements que vous évoquiez, quand bien même ils seraient déclarés irrecevables. Il serait intéressant qu'on les habille, sous une forme ou une autre, ou en tout cas que l'on échange à leur sujet. Je suis sensible, en effet, à la qualité du travail auquel vous vous astreignez habituellement, et je ne doute pas que vous ayez préparé l'examen du texte de la même façon. Il serait intéressant qu'on examine la portée de ces amendements.

Les transitions se feront certes sur des périodes relativement longues – quinze à vingt ans –, mais il faut garder à l'esprit que leur objet est de préserver les droits acquis. Ce n'est pas neutre et, compte tenu de l'ensemble des carrières et des dispositifs concernés, cela mérite d'y porter toute notre attention et de prévoir une évolution sur un certain temps.

Le dialogue social, vous l'avez compris, a aussi toute sa place dans cette aventure. On ne peut pas à la fois regretter qu'on ne soit pas à l'écoute des partenaires sociaux et déplorer qu'on leur donne trop d'importance au détriment du dialogue parlementaire. Il me semble que le dialogue social et le débat parlementaire peuvent coexister. J'ai en tout cas une très grande confiance dans le dialogue social actuellement conduit et je suis persuadé que qu'il aboutira à des dispositifs de transition qui sauront préserver les intérêts des cadres comme de ceux qui ne perçoivent pas de primes. J'y suis en tout cas très attentif.

Notre droit social se caractérise par un morcellement extrême et une multitude de situations particulières au sein même de chaque statut. Ce que vous voyez comme des avantages acquis est perçu par beaucoup comme une injustice, car on ne connaît plus les raisons historiques qui en sont à l'origine : ils peuvent être le fruit, par exemple, de combats sociaux ou de la sédimentation de plusieurs réglementations. Certains peuvent se demander pourquoi ils ne bénéficient pas de tel ou tel avantage. C'est tout l'objet de la transition. On peut aborder tous les cas particuliers possibles mais, en l'occurrence, nous souhaitons travailler sur la situation générale. Et si vous me permettez ce jeu de mots, madame Fiat, notre souhait est de faire en sorte qu'il y ait le moins de Caroline possible à rester sur le carreau... (Sourires.)