Séance en hémicycle du mardi 18 février 2020 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 37190 portant article additionnel avant l'article 1er.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l'amendement no 37190 .
Cet amendement vise à ajouter le mot « répartition » à l'intitulé du titre 1er. Nous avons eu cet après-midi un débat sur la distinction entre répartition et capitalisation. Si nous réfléchissons à votre projet en prenant un peu de recul…
Oui, cela peut être utile avant de voter, cher collègue… Si nous réfléchissons, donc, nous nous apercevons que votre réforme fragilise les retraites et les futurs retraités. Ainsi, l'anxiété les incitera à souscrire des plans d'épargne retraite, que vous avez d'ailleurs favorisés avec l'adoption de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite PACTE.
En examinant l'étude d'impact – sujette à caution – , on s'aperçoit que le pourcentage du produit intérieur brut – PIB – que la nation consacrerait aux retraites passerait de 14 % aujourd'hui à 12,9 % en 2050. Qu'on m'explique comment vous empêcherez les pensions de baisser, alors même que le rapport entre le nombre d'actifs et le nombre de retraités aura diminué – c'est-à-dire que les seconds seront proportionnellement plus nombreux.
Cet argent que la nation ne consacrera pas aux retraités les obligera à avoir recours à un système par capitalisation, que vous ouvrez d'ailleurs aux plus hauts revenus, lesquels représentent le marché le plus juteux pour les assureurs et les banques – ceux qui ont fait la victoire électorale du Président de la République.
La vraie question est de savoir si vous êtes vraiment attachés au système par répartition. Si tel est le cas, votez en faveur de mon amendement, qui fera figurer le mot « répartition » dans le titre. Il sera encore temps, ensuite, de détricoter votre projet.
Si tel n'est pas le cas, cela signifie que la répartition n'est plus qu'un souvenir, parce que le système à points ouvre la voie à un passage à la capitalisation par tranche de revenus, puisqu'elle constituera le seul moyen de partir à la retraite avec une pension correcte avant d'être malade, à 61, 62 ou 63 ans : avec votre système, la pension avant 65 ans sera très modeste.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l'avis de la commission.
Avis défavorable. En aucun cas nous ne figeons un pourcentage de la part de PIB consacrée aux retraites : le taux que vous avez mentionné correspond simplement à un constat établi par le Conseil d'orientation des retraites, le COR, et sa diminution s'explique par deux raisons. Premièrement, l'évolution du PIB, selon les hypothèses qu'il prend en considération, sera supérieure à l'évolution de la population de retraités.
Deuxièmement, il ne vous aura pas échappé que, depuis 1987, les pensions sont indexées sur l'inflation, donc sous-indexées par rapport à l'évolution des salaires : au bout de vingt-cinq ans, de 1993 à aujourd'hui, on aboutit ainsi à un écart de 30 % entre l'évolution de l'inflation et l'évolution des salaires. Par conséquent, le pourcentage du PIB consacré aux retraites diminue mécaniquement même si celles-ci augmentent, dès lors qu'elles le font comparativement moins vite. C'est pourquoi nous voulons indexer les retraites sur un indicateur plus dynamique, qui prenne en compte les revenus.
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites, pour donner l'avis du Gouvernement.
Il est défavorable. M. le rapporteur a été très clair : la France, monsieur Dupont-Aignan, compte 2 millions de retraités de plus qu'il y a dix ans, tandis que la pension moyenne a augmenté de 20 %. Quant à la part du PIB qui y est consacrée, je vous renvoie à la lecture – passionnante – du rapport du COR : elle est restée la même, soit 13,7 %.
Nous savons que le nombre de retraités augmentera considérablement dans les années à venir et que si nous voulons améliorer leurs droits, il sera nécessaire d'aller chercher des points de PIB supplémentaires. Ce n'est pas le choix que vous faites avec ce projet.
Tout à l'heure, monsieur le rapporteur, vous m'avez fait tenir des propos qui n'étaient pas les miens ; je maintiens que vous ne garantissez rien, notamment pas de taux de rendement. Votre texte ne comporte aucune assurance en ce sens, d'autant que vous avez choisi d'installer cinq leviers dans le cockpit que vous avez conçu pour piloter votre réforme paramétrique, qui repose sur un permanent ajustement des pensions et du droit à la retraite.
Le premier levier est la valeur d'achat du point, et le deuxième, la valeur de service. En jouant habilement sur l'écart entre les deux, vous pouvez pratiquer des ajustements. Vous aviez prévu à l'origine d'indexer la valeur de service sur les salaires, puis vous avez changé pour le revenu d'activité par tête, que vous créez pour l'occasion et qui sera inférieur au salaire moyen. Il ne sera institué qu'en 2045 : d'ici là, vous avez donc le temps de faire « mumuse » avec ces deux leviers.
Le troisième levier est l'âge d'équilibre, qui reculera de génération en génération. Le quatrième est la revalorisation des pensions, qui ne sera pas indexée, contrairement à ce que laisse entendre votre discours quelque peu approximatif, sur l'évolution des salaires : elle sera soumise à votre main au sein de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU. Le dernier correspond à la décote de 5 %, qui pourra évoluer en fonction des décisions prises par la Caisse.
Je termine d'une phrase, monsieur le président.
L'ensemble des dérogations inscrites dans le projet de loi, disais-je, montrent bien qu'il n'offre aucune garantie.
Beaucoup de choses ont déjà été dites sur le fond. L'amendement de M. Nicolas Dupont-Aignan comporte sans doute une part d'ironie, néanmoins je le comprends comme une adresse faite à nos collègues du groupe La République en marche : puisque vous ne cessez de répéter que vous maintenez le régime par répartition, écrivez-le !
Inscrivez le mot dans le titre ! Voilà le débat ! Je ne comprendrais pas que nos collègues, qui ont expliqué sur tous les plateaux télévisés que le projet de loi maintenait le système par répartition, soient d'un seul coup pris de je ne sais quelle réticence à l'inscrire dans le titre, …
… à moins que l'on puisse par là vérifier qu'en vérité, le système par répartition n'est pas maintenu. Puisque vous estimez depuis le départ que nous sommes trop tatillons et que d'autres collègues font des propositions plus constructives, votez cet amendement constructif, qui vise à exprimer ce que la majorité ne cesse de répéter ! Si vous le rejetez, ce sera la claire confirmation que nous avons eu bien raison de déposer 20 000 amendements !
L'amendement no 37190 n'est pas adopté.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l'amendement no 37195 .
J'ai une autre proposition : puisque vous refusez d'ajouter le mot « répartition », je propose de remplacer, à la fin de l'intitulé du titre Ier, les mots : « universel de retraite » par les mots : « de retraite instituant un régime spécial pour les plus hauts revenus ».
En effet, le grand paradoxe de votre projet est de vous opposer aux régimes spéciaux tout en en créant un nouveau. Il ne s'agit pas d'un aménagement dérogatoire, institué en faveur d'une profession, mais bien d'un régime spécial, qui coûtera les yeux de la tête au régime général.
On nous explique dans la conférence de financement que le système sera en déficit en 2025 – personne ne sait d'ailleurs comment ni pourquoi : tout dépendra de la création de richesses, dont personne ne parle, ou encore de la relocalisation des activités. Vous ne raisonnez que selon une logique malthusienne, mais admettons. Personne ne nous dit combien cela coûtera. J'aimerais que M. le rapporteur et M. le secrétaire d'État nous disent combien le nouveau régime spécial, en faveur des plus hauts revenus, coûtera, y compris en additionnant les sommes annuelles. Dites-le aux Français !
Vous leur demandez des économies, tandis que vous allez creuser le déficit : c'est incohérent !
Il est évidemment défavorable. Dans votre amendement no 37165 , vous évoquez un système de retraite incapable de garantir un âge précis de départ à la retraite. Je voudrais citer une enquête menée l'an passé et largement publiée : interrogés quant aux espérances qu'ils nourrissent par rapport à l'actuel système de retraites, 85 % des sondés considèrent qu'il risque de disparaître.
Concernant l'amendement en discussion, le système par répartition a permis de résorber une grande part de la pauvreté des retraités. Leur revenu moyen s'élève désormais à 106 % de celui des actifs. En 1993, 10 % des retraités étaient considérés comme pauvres, et ils ne sont plus que 7 %. Cette amélioration cache certes des hétérogénéités, …
Elle masque beaucoup de disparités, notamment chez les femmes et les agriculteurs !
… mais le travail doit être poursuivi. En revanche, 30 % des actifs âgés de 25 à 30 ans sont pauvres : nous devons fournir un véritable effort pour améliorer leur situation, et les questions de financement, que ce soit pour aujourd'hui ou pour demain, sont déterminantes.
Je vous invite à lire le troisième alinéa de l'article 1er : vous y verrez inscrit le terme « répartition », dont l'absence vous inquiétait. Au sujet des revenus supérieurs à 120 000 euros, soit trois PASS – plafond annuel de sécurité sociale – , je ne comprends pas la logique de votre amendement. Que proposez-vous ? D'instaurer un système très favorable aux plus hauts revenus ?
Peut-être le savez-vous déjà : comme nous l'avons expliqué en commission spéciale, ceux qui ont les plus hauts revenus ont aussi la meilleure espérance de vie ; et c'est pour eux que la redistribution est la plus favorable, laquelle est essentiellement payée par ceux dont les revenus sont les plus faibles.
M. Erwan Balanant applaudit.
Comme on dit chez moi, vous endormiriez un cat sur une pouque. Autrement dit, vous essayez de nous endormir : vous déroulez « tranquillou » votre projet qui vise à broyer des vies, comme si nous voguions sur un long fleuve tranquille.
« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Monsieur le président, je vous présente mes plates excuses. Tout à l'heure, j'ai sous-entendu que vous pouviez mentir. Vous l'avez compris comme un reproche personnel, alors que ce reproche s'adressait à vous tous. J'ai ressorti les professions de foi – pas celles des clampins du coin, celles d'élus qui ont du poids dans la majorité.
Je l'avais déjà fait en commission, mais cette fois j'ai mené une exploration plus approfondie. Parmi eux, François de Rugy, Olivier Dussopt, Bruno Le Maire, Gilles Le Gendre – le président des Playmobil –
Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM
Je n'y ai pas lu un mot sur votre mauvais projet, sur votre intention de flinguer le système de retraite par répartition, sur votre décision de faire travailler les gens plus longtemps pour percevoir une retraite moindre ! Pas un mot sur votre volonté de casser les régimes spéciaux et la reconnaissance des spécificités ! Pas un mot sur la manière dont vous voulez traiter les femmes ! Pas un mot sur l'absence de prise en compte de la pénibilité dans la définition de l'espérance de vie en bonne santé, qui diffère selon l'endroit où l'on vit !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Alors je voudrais m'excuser, parce que vous n'avez peut-être pas menti volontairement. Du moins avez-vous tous menti par omission, ce qui est très grave dans un moment où nous nous apprêtons à voter un projet qui bousculera la vie de ceux que nous représentons : les verriers au bout chaud, les trieuses de verre, les égoutiers, les salariés de l'agroalimentaire et tous ceux qui ne nagent pas dans le luxe, le calme et la volupté !…
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Adrien Quatennens applaudit également.
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez souhaité, au début de cette séance, que nous ayons un débat constructif. Je crois l'être en vous demandant combien coûtera la création du régime spécial que vous créez pour les hauts revenus. Pendant la période de transition, la nation continuera, ce qui est normal, à payer les retraites des très hauts revenus qui ont cotisé et sont partis à la retraite, mais elle ne percevra plus les cotisations de ceux qui perçoivent des revenus supérieurs au nouveau plafond que vous avez fixé.
« C'est exact ! » sur les bancs du groupe GDR.
Le Gouvernement et le rapporteur ne peuvent pas nous répondre qu'ils ne savent pas compter. Quel sera le coût dérogatoire pour la nation de cette mesure, qui prévoit, au-delà de 10 000 euros mensuels, la bascule d'un système de répartition vers un système de capitalisation ?
Il y a deux mois, Olivier Marleix, député Les Républicains, vous a interrogé sur ce point lors d'une séance de questions au Gouvernement. C'est un sujet concret et précis, comme le débat que vous demandez. Quel sera le coût du dispositif pendant les vingt ou trente ans que durera la transition ?
Renseignez-nous, car, sur ce point, j'avoue mon ignorance. J'aimerais également connaître la part d'exonération que vous prévoyez pour les grandes entreprises, car ce sont elles qui versent les salaires les plus élevés : 300 000 personnes – 200 000 salariés et 100 000 indépendants – sont concernées par ce dispositif.
Les très grandes entreprises vont recevoir un cadeau de Noël : pendant vingt ans, elles n'auront plus besoin de cotiser pour les très hauts revenus. À combien se montera l'économie qu'elles vont ainsi réaliser ? En d'autres termes, combien la mesure coûtera-t-elle à la nation ?
M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.
Puisque le Gouvernement ne veut pas vous répondre, disons les choses clairement. M. le ministre Bruno Le Maire a révélé ce montant. On le connaît.
Dès lors que les plus riches cesseront de cotiser, les caisses constateront chaque année un manque à gagner de 3,5 milliards, ce qui signifie, comme l'indique l'exposé sommaire de l'amendement, que 70 milliards seront perdus au long cours.
Par ailleurs, que feront ces riches ? Ils se tourneront vers les fonds de pension privés.
Ils chercheront, par la capitalisation, le moyen de compenser le manque à gagner. D'ailleurs, vous avez vu la communication du groupe Axa : celui-ci fait la promotion de votre loi, en se réjouissant de l'ouverture, dès demain, d'un marché qu'il évalue à 140 milliards, conscient que le privé compensera les pertes non seulement des plus riches, mais de tous les Français qui verront leur pension baisser et qui, compte tenu de l'évolution de l'âge d'équilibre, ne pourront pas savoir ce qu'ils gagneront demain. Dans l'incertitude, ces derniers n'auront pas d'autre solution que d'épargner, offrant ainsi au privé un marché juteux.
En somme, vous dilapidez le système par répartition pour ouvrir les vannes au système par capitalisation.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Le projet de réforme des retraites prévoit que l'assiette des cotisations sera constituée, pour la part ouvrant droit à pension, des revenus d'activité écrêtés à trois PASS à compter du 1er janvier 2025. Il prévoit également une période de transition – le plafond étant actuellement fixé à huit PASS pour les salariés du privé – , qui pourrait s'étaler sur une période de vingt ans.
Cette mesure aura pour effet de baisser les cotisations et de réduire les droits à acquérir des salariés rémunérés au-dessus de trois PASS. La baisse induite des recettes des cotisations à l'Association générale des institutions de retraite des cadres – AGIRC – et à l'Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – ARRCO – est estimée à 4 milliards d'euros dès 2020 en base annuelle.
Cependant, selon la logique de la répartition, les charges de pension au titre des droits acquis antérieurement entre trois et huit PASS perdureront sur des décennies, ce qui veut dire qu'on continuera longtemps à verser des pensions sans percevoir les cotisations sur les salaires correspondants. Pour le régime, ce sera donc la double peine : il faudra verser des pensions importantes, tandis que le taux de cotisation sur les hauts salaires aura baissé !
Répétons la question : combien cela va-t-il coûter ? Toujours pas de réponse du Gouvernement !
Voilà le stigmate que vous portez sur le front depuis le début du quinquennat : vous n'en finissez pas de rembourser vos bookmakers !
Après la suppression de l'impôt sur la fortune et l'instauration de la flat tax, vous rendez aux 1 % des Français les plus riches 4 milliards de cotisation par an et vous demanderez aux 99 % restants, qui versent des cotisations sur l'ensemble de leurs revenus, de payer, à hauteur de 3,7 milliards par an, les pensions des très riches qui sont déjà à la retraite. Voilà la réalité de votre système !
Vous avez créé un régime spécial : celui des hyper-riches, et vous allez le faire payer pendant toute la période de transition par le reste de la population française.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Et vous nous parlez de justice et d'équité ? Vous invoquez la partie non contributive, qui se montera à 2,81 % de la partie déplafonnée, mais cette part, entre un à trois PASS, tout le monde la paie ! Et d'ailleurs, le taux de 2,81 % représente moins que les quatre cotisations actuelles, qui se montent environ à 9 % !
Dès lors, comment ferez-vous pour assurer les dépenses de solidarité ? Vous procéderez comme vous le faites depuis le début du quinquennat : vous baisserez le taux de remplacement, c'est-à-dire le rapport entre le niveau de vie des retraités et celui des actifs, et vous obligerez ceux-ci à travailler plus longtemps. Curieux sens de la justice ! Vous êtes disqualifiés pour utiliser ce mot-là.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.
Je rappelle à nos collègues que, sur leurs bancs, certains réfléchissent depuis quinze ans à instaurer un système comme celui que nous proposons. Ils nous font donc bien rire quand ils nous reprochent, à nous autres élus du MODEM, de ne pas avoir annoncé, pendant notre campagne, ce que nous voulions faire.
J'aimerais vous rappeler un point que vous oubliez toujours. L'important, quand on évoque le cas des 1 % des Français les plus riches, c'est que 4 000 à 5 000 cadres très bien payés, qui gagnent aujourd'hui entre un ou trois PASS, verseront au pot commun.
Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.
Aujourd'hui, la complémentaire pour les cadres, qui se situe non à 28 % mais aux alentours de 20 %, ne sert qu'aux cadres, alors que le pourcentage versé par ceux qui perçoivent entre un et trois PASS se montera à 28 % et servira à tout le monde !
Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe GDR.
À la louche, cela représentera des dizaines de milliards chaque année. Jugeons donc un équilibre global, ce que fera la convention.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Ne dites pas que c'est faux ! Nos raisonnements sont complémentaires. Vous avez raison sur les 1 % et j'ai raison, moi, sur les 40 % à la charge du salarié.
Exclamations continues sur les bancs du groupe GDR.
La somme qui, pour les revenus situés entre un et trois PASS, reviendra dans le pot commun du régime général, représente des dizaines de milliards d'euros par an.
L'amendement no 37 195 n'est pas adopté.
Exclamations sur les bancs du groupe GDR.
Mes chers collègues, chacun d'entre nous ici mérite plus de considération que de caricature.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Chers collègues de la majorité, avant la pause, vous étiez à court d'arguments pour défendre le caractère universel de votre réforme. Force est de constater que vous avez remis le disque sur la platine et qu'il est un brin rayé.
Parce que le système de retraite que vous proposez n'est pas universel et qu'il comporte au moins cinq régimes différents, trois traitements générationnels différents, ainsi que des dizaines de dérogations et d'exceptions, du fait de vos multiples reculades, nous souhaitons, par respect pour les Français, vous imposer envers eux un devoir de responsabilité et de sincérité : supprimez le terme « universel », fallacieux et erroné, du titre Ier, comme il serait judicieux de le faire dans l'ensemble du texte !
Je trouve d'ailleurs troublant que vous refusiez d'inscrire clairement l'objectif de répartition dans le titre du texte.
Enfin, que ne répondez-vous à nos multiples questions sur la capitalisation ? Alors que notre système solidaire a besoin de financement pour relever des enjeux démographiques que nul ne conteste, pourquoi vous privez-vous des cotisations de ceux et celles qui gagnent plus de 120 000 euros par an ? On parle tout de même d'un manque à gagner de 4 milliards d'euros ! Répondez-nous sur ce point, monsieur le secrétaire d'État, et dites-nous enfin votre intention cachée.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Par souci de sincérité envers les Français, cette réforme prévoyant déjà de nombreuses exceptions, il convient de supprimer le mot « universel » du titre Ier.
Le projet de loi procède à l'unification des règles de pension non en faisant converger progressivement entre les régimes les trois critères actuels de liquidation des pensions, mais en passant à une logique d'acquisition de points de retraite pendant l'ensemble de la carrière, dans le cadre d'un système unique.
Ce projet crée non un régime universel des retraites caractérisé, comme tout régime de sécurité sociale, par un ensemble constitué d'une population éligible unique, de règles uniformes et d'une caisse unique, mais un système universel par points applicable à l'ensemble des affiliés à la sécurité sociale française, à l'intérieur duquel coexistent cinq régimes distincts, établis au vu de la diversité de la situation et des parcours professionnels des Français.
C'est pourquoi je propose de supprimer le mot « universel » dans le titre Ier, comme il serait judicieux de le faire dans l'ensemble du texte.
Monsieur le secrétaire d'État, je tiens à vous exprimer la gratitude de certaines personnes. Le cas est assez rare pour qu'on le souligne. Je veux parler des joueurs du PSG – Paris Saint-Germain. Les gros salaires que perçoivent les footballeurs de ce club étaient auparavant soumis à cotisations. Ce ne sera plus le cas, au-delà de 10 000 euros par mois, montant qui excède trois PASS.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Ces joueurs seront les principaux gagnants du dispositif, tout comme le PSG sera le principal employeur gagnant. Est-ce normal ?
Exclamations continues sur les bancs du groupe LaREM.
Peut-on parler d'universalité quand on dispense de cotisation l'un des clubs les plus riches de France, sinon d'Europe ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Oui, chers collègues, vous avez sûrement raison, ce système n'est pas parfaitement universel.
« Ah ! » sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI, LR et LT, dont les députés se lèvent et applaudissent vivement.
S'il vous plaît, mes chers collègues, laissez M. le rapporteur continuer.
Comparons, cependant, le système envisagé avec les modes de calcul actuels : la durée de cotisation retenue pour établir le montant de la retraite est de six mois pour certains, vingt-cinq ans pour d'autres, et c'est l'ensemble de la carrière pour les agriculteurs. Les valeurs retenues ne sont pas non plus les mêmes d'un régime à l'autre : ce sont des trimestres, ou des points, ou un mélange des deux ; …
… les taux de cotisation ne sont pas les mêmes, ni les assiettes de cotisation ; la maternité n'est pas prise en considération de la même façon d'un régime à l'autre – elle majore la durée de cotisation de huit trimestres dans le régime général du secteur privé, et de deux trimestres dans le régime de la fonction publique ; treize systèmes de réversion différents existent, pour ceux qui sont confrontés à un deuil.
Avec le projet que nous examinons, 99 % des personnes ne seraient pas concernées par le plafond, si nous le portons à trois PASS. En somme, ce projet instaure un système beaucoup plus universel que tout ce qui existe et que vous proposez. Avis défavorable, donc.
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.
Monsieur le député Brun, comme vous êtes attentif – du moins c'est ce qu'il me semblait – , vous avez écouté la réponse du rapporteur à la question concernant la part des revenus située entre trois et huit PASS, tout à l'heure. Il a expliqué à la représentation nationale que le taux de cotisations auquel cette part est soumise ne baisserait pas en une seule fois, mais progressivement, et que cela n'aura pas de coût direct pour le système.
En revanche, les droits constitués seront garantis. Tout à l'heure, j'ai apporté sur ce point un complément de réponse à M. Dupont-Aignan, et je sais que vous avez saisi le lien : ceux qui ont des niveaux de rémunération très importants, ai-je précisé, ont aussi une espérance de vie supérieure aux autres de deux ans et demi. Au final, dans le système actuel, leurs pensions, d'un montant très important, sont payées par ceux qui ont une espérance de vie plus courte et des carrières plus plates. C'est une réalité incontestable, vérifiable, objective. Je vous renvoie, sur ce sujet, au site du COR.
Exclamations continues sur les bancs des groupes LR et GDR.
Je comprends que vous soyez inquiet, que vous vous interrogiez, …
… mais, de grâce, monsieur Brun, ne dites pas que nous n'avons pas répondu à votre question – nous l'avons fait deux fois, juste avant votre intervention.
C'est un premier élément de réponse. Permettez-moi de continuer, j'ai pris des notes et je vous ai écouté avec intérêt.
Monsieur Le Fur, je vous félicite de vous inquiéter du sport ; vous faites la publicité d'un club qui vous est cher.
Des clubs, j'en ai aussi qui me sont chers, mais plutôt dans le Nord.
Brouhaha sur les bancs des groupes LR et GDR.
Toutefois, monsieur Le Fur, vous n'avez sans doute pas suffisamment étudié l'évolution des taux. Comme vous le savez, l'AGIRC et l'ARRCO n'ont fusionné que récemment, et les joueurs professionnels dont vous parlez ne payent pas encore la totalité des cotisations pour leurs revenus se situant entre un et huit PASS : le taux augmentera progressivement jusqu'en 2023.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.
Si vous aviez passé un peu de temps avec les employeurs des sportifs professionnels et la confédération qui les réunit, ils vous auraient expliqué qu'ils participent à hauteur de 850 millions d'euros, tous les ans, à la solidarité nationale, sous diverses formes.
Franchement, monsieur Le Fur, ce type de débat ne nous mène pas bien loin.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.
Enfin, pour ceux qui persistent, revenons à la réalité.
Je note que vous êtes – et, sur le fond j'en suis content – passionnés par le rapport du Conseil d'État, dont vous nous lisez régulièrement une ligne par-ci, une ligne par-là.
Vous prétendez que le système que nous proposons d'instaurer n'est pas universel – en vous écoutant, je finirais presque par avoir un doute.
Il suffit pourtant de lire le titre du projet de loi : il vise à instituer « un système universel de retraites ».
Nous avons donc débattu pendant plus de trois heures, monsieur le président, sur ce mot d'« universel », alors que tous les députés savent très bien que le Gouvernement propose un texte visant à instituer un système universel, dans lequel les spécificités sont respectées.
Applaudissement sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.
Ce débat qui dure depuis trois heures est donc parfaitement ridicule et hors sujet. Tous ceux qui sont passionnés par la lecture du rapport du Conseil d'État liront le dernier paragraphe de la page 7 – c'est le douzième point, …
… j'imagine qu'il va susciter votre intérêt : « Est bien créé un "système universel" par points applicable à l'ensemble des affiliés à la sécurité sociale française, du secteur privé comme du secteur public, qui se substitue aux régimes de base et aux complémentaires et surcomplémentaires obligatoires. »
Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés, vous qui faites référence régulièrement à ce rapport du Conseil d'État, de le lire entièrement et de l'utiliser aussi pour éclairer objectivement le débat – ce serait, selon moi, un peu plus intéressant que ces questions de terrain de foot.
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Combien ça coûte ? » sur plusieurs bancs du groupe GDR.
Monsieur le secrétaire d'État, nous venons d'entendre un aveu terrible de la part du rapporteur : le système, a-t-il dit, n'est « pas parfaitement universel ».
« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.
Cela va absolument à l'encontre du premier principe de la réforme telle que l'ont présentée le Premier ministre et le Gouvernement dans son ensemble. Le système proposé serait « universel », et placerait sur un pied d'égalité tous les citoyens français.
Le deuxième principe avancé pour défendre la réforme est celui de l'équilibre financier. Or nous n'arrivons pas à obtenir d'informations de votre part sur ce point, et votre présentation n'en contient aucune.
Le troisième principe mis en avant est celui de la justice et de l'équité. Cette promesse n'est pas tenue non plus puisque, manifestement, les injustices seront nombreuses entre les professions comme entre les générations. Vous nous montrez donc, progressivement, que le projet ne tient pas la route.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Chers collègues de la majorité, vous m'inquiétez. Vous êtes prisonniers d'une idéologie
Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM
… mais la vôtre provoque des crampes mentales et vous empêche de mesurer les conséquences du projet de loi que vous soutenez aveuglément. Des crampes mentales !
M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Je voudrais, en guise de leçon, vous citer l'un des pères du code civil, Jean-Étienne-Marie Portalis : « Il faut être sobre de nouveautés en matière de législation, parce que, s'il est possible, dans une institution nouvelle, de calculer les avantages que la théorie nous offre, il ne l'est pas de connaître tous les inconvénients que la pratique seule peut découvrir. » Portalis avait raison. Ce passage est d'ailleurs cité dans l'ouvrage que voici, intitulé : Nos lieux communs. Un petit traité républicain à l'usage des démocrates. Cet ouvrage est signé Richard Ferrand.
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM
Mêmes mouvements.
La parole est à M. Adrien Quatennens, qui, j'espère, a d'aussi bonnes lectures.
Sourires.
Nous avons appris quelque chose d'essentiel par la voix du rapporteur : cette réforme dite universelle ne l'est, en fait, « pas parfaitement ». Je propose donc de modifier immédiatement le titre du projet de loi, et d'amender chacune des lignes du texte qui comporte le mot « universel », afin de gagner en clarté – puisque je veux bien faire confiance au rapporteur.
Je veux par ailleurs contribuer au débat sur l'encouragement à la capitalisation. Ma collègue Clémentine Autain a bien résumé les choses : l'abaissement du plafond va encourager la capitalisation, et la baisse des cotisations qui en résulte causera un manque à gagner annuel d'un montant de 3,5 milliards.
En commission spéciale, avant que les travaux n'avortent, une semaine d'auditions a été organisée ; ce fut l'occasion d'entendre les représentants du patronat, notamment M. Roux de Bézieux, président du Mouvement des entreprises de France – MEDEF – lequel a d'ailleurs exprimé, depuis, des doutes – pour le moins – à l'égard de votre projet de loi.
S'agissant des hauts revenus, son propos est intéressant. Selon lui, ceux qui gagnent plus de 10 000 euros par mois – situation qui concerne peu de personnes dans notre pays, mais davantage quand même qu'avec le plafond actuel – ont en général des salaires négociables parce qu'ils sont mobiles à l'échelle internationale. Selon M. Roux de Bézieux, ainsi, votre projet, en faisant perdre les droits à la retraite dès qu'un plafond est atteint, risquerait de pousser certains à quitter le pays.
Or, par le passé, vous avez justifié certaines réformes par la crainte que les plus riches ne partent – souvenons-nous de l'ISF, l'impôt de solidarité sur la fortune, dont vous avez ainsi justifié la suppression. On s'est d'ailleurs aperçu, par la suite, que seulement 0,2 % des personnes assujetties à cet impôt quittaient le pays chaque année, sans qu'il soit d'ailleurs possible d'établir avec certitude que leur départ était motivé par des questions fiscales.
En l'occurrence, votre réforme, aux yeux du patronat, fait courir le risque que les plus hauts revenus soient tentés de partir. Ils ne vont pas se laisser faire les poches, et voudront donc compléter leurs droits à la retraite si l'abaissement du plafond fait diminuer leurs pensions.
Pourtant, je n'ai entendu ni M. le secrétaire d'État, ni le rapporteur nous dire clairement quel était le coût de cette perte de cotisations pour le régime général – est-ce 3,5 milliards ou 4 milliards ? Selon le journal Les Échos, peu suspect d'opposition à la Macronie, ce serait 3,7 milliards.
M. le rapporteur parle d'une phase transitoire ; j'imagine qu'il dispose d'un schéma pour les vingt prochaines années, qui précise les modalités choisies par le Gouvernement.
De deux choses l'une : soit vous cachez le chiffre, que vous ne voulez pas assumer devant la représentation nationale – annoncer que le système ne sera pas équilibré, et que l'on compte faire cadeau de milliards de cotisations ferait, de fait, mauvais effet – , soit vous ne connaissez pas ce chiffre, possibilité encore plus effrayante. Nous avons donc le choix entre l'incompétence et le cynisme. J'aimerais obtenir votre réponse, quelle qu'elle soit.
Nous vivons une époque où pullulent sur les réseaux sociaux les fake news et les mensonges. Ces derniers ne devraient pas avoir droit de cité dans notre hémicycle ; pourtant, on ne cesse d'en entendre dans votre bouche depuis le début du débat, …
… aussi bien à propos du caractère universel du régime de retraite instauré par la réforme, que de ses conséquences pour les riches – que, selon vous, la réforme favoriserait, alors que c'est tout l'inverse.
Sur le caractère universel du régime proposé, vous vous plaisez à citer l'avis du Conseil d'État, alors que celui-ci contredit justement votre opinion. Le passage du considérant 12 de l'avis du Conseil d'État, cité par le secrétaire d'État est clair : « Est bien créé un "système universel" par points applicable à l'ensemble des affiliés à la sécurité sociale ».
Que vous ne soyez pas en mesure de comprendre que l'universalité, ce n'est pas l'uniformité, …
Exclamations sur les bancs des groupe GDR et FI
… cela ne laisse pas de me désoler. Le rapport de Jean-Paul Delevoye indique en effet que dix euros de cotisations donnent droit à un point et à 55 centimes de pension chaque année, somme susceptible d'être bonifiée en fonction de la pénibilité ou de majorations que nous instaurerons.
Quant aux riches, parlons-en. La gauche rêve depuis longtemps de plafonner les salaires ; eh bien nous, nous plafonnons les pensions.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Vous étiez de gauche, vous, avant, non ? Au Mouvement des jeunes socialistes, je crois ?
Ceux dont les revenus dépassent trois PASS, soit 10 000 euros mensuels, ne bénéficieront plus de droits supplémentaires à la retraite pour la part de leur revenu supérieure à ce plafond. Sur cette part, ils paieront des cotisations de solidarité qui n'ouvriront pas de droit à la retraite.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.
Tout à l'heure, le président Abad a parlé, à propos de la réforme, d'une « gauche égalitariste ». Je viens de faire la démonstration que c'est bien là l'esprit du texte.
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Un collègue s'interrogeait tout à l'heure : faites-vous preuve de cynisme ou d'incompétence ? Des deux, je le crains.
Protestations sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.
En vérité, avec votre réforme, tout le monde paiera une cotisation non contributive, pas seulement les riches.
Dans le système actuel, quatre cotisations de ce type existent, dont le taux cumulé est de 9,94 % ; elles financent des actions de solidarité. Vous les remplacez par une cotisation de 2,8 %. Il va donc manquer beaucoup d'argent.
Nous aimerions savoir : où est passé l'argent que vous rendez au 1 % des Français les plus riches, alors que vous demandez aux 99 % restants de payer ? Vous dites que l'évolution des taux sera progressive. Si vous disposez d'informations données par le Gouvernement, ne les cachez pas à la représentation nationale, donnez-les. Mais cessez de faire aussi peu de cas du débat parlementaire ! Ou alors, vraiment, c'est que vous n'êtes pas à la hauteur de l'honneur que les Français vous font de les représenter !
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.
Je n'ai pas de lectures aussi inspirées que le président Chassaigne, qui lit Portalis et Richard Ferrand… Je parlerai plutôt de foot, à la suite du président Le Fur.
Dire qu'au-delà de trois PASS, il faut capter des cotisations qui financent l'ensemble du système a un côté un peu « Robin des bois »… Comme l'a très bien rappelé Sacha Houlié, une cotisation de solidarité sera instituée à partir de ce niveau de revenus.
De fait, si vous prélevez des cotisations contributives sur ces revenus, vous devrez aussi verser les pensions correspondantes ! Dès lors, ce ne serait plus la retraite « Robins des bois », monsieur le président Le Fur, mais la retraite « Mbappé » !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.
Enfin, le secrétaire d'État a très bien rappelé qu'à partir de 2023, les joueurs de football ne seraient plus soumis au système actuel, si bien que, sans la réforme, ce ne serait plus pour eux la retraite « Robin des bois », mais la retraite « Bernard Arnaud » : on vous reconnaît bien là, monsieur le président Le Fur.
Mêmes mouvements.
S'agissant du coût, il faudra que vous compreniez que cette majorité a accepté que la démocratie sociale vive dans ce pays.
Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.
Pour les 3 milliards d'euros de cotisations – soit 1 % du total des cotisations – , la transition, étalée dans le temps, sera décidée par les syndicats, auxquels, cher Boris Vallaud, nous faisons confiance.
Mêmes mouvements.
Pour savoir ce qu'est un système universel, comparons avec les règles du football : le système actuel des retraites permettrait de jouer sur des terrains plus ou moins grands…
… avec des cages plus ou moins grandes, avec des joueurs qui jouent à cloche-pied et d'autres qui s'arrêtent de jouer plus ou moins tôt. Dans le système que nous proposons, les mêmes règles s'appliquent à tous, en fonction de la technique et des moyens de chacun.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.
Avec une équipe de ligue 1 qui joue contre une équipe de division d'honneur !
Enfin, le Gouvernement propose qu'un quart du montant total puisse être consacré aux joueurs les plus faibles.
Monsieur Vallaud, vous nous avez expliqué que nous étions cyniques et malhonnêtes. Vous avez reproché au rapporteur d'expliquer que…
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 217
Nombre de suffrages exprimés 216
Majorité absolue 109
Pour l'adoption 61
Contre 155
Rappels au règlement
Au titre de l'article 98, alinéa 1, qui acte le droit constitutionnel d'amendement des députés. Vous avez annoncé tout à l'heure, monsieur le président, vouloir empêcher la discussion des amendements dont le dispositif serait identique. Aucune disposition de notre règlement, ni même une instruction générale du bureau, ne prévoit cette règle. Vous avez évoqué une pratique constante : êtes-vous en mesure d'en apporter la preuve ? Je tiens à votre disposition des exemples qui démentent cette pratique prétendue constante : une série d'amendements, dont le dispositif était strictement identique et qui ont été déposés sur le projet de loi garantissant l'avenir et la justice du système de retraites, en 2013 ; chacun a été défendu. Cette pratique est pour nous justifiée et justifiable.
Les amendements que nous examinons aujourd'hui ont des dispositifs identiques, mais ils sont positionnés à des endroits différents du texte et n'ont donc pas la même implication juridique. S'il s'agissait d'un amendement simplement rédactionnel, nous en aurions tiré les conséquences en proposant la modification dans un seul et même amendement. Or tel n'est pas le cas : nous avons déposé des amendements de fond.
Du reste, notre assemblée ne fonctionne pas sous le régime du droit coutumier. Nous ne pouvons donc accepter qu'elle fonctionne selon des règles aléatoires et arbitraires.
Applaudissements sur les bancs des groupe GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.
Il se fonde sur l'article 100, alinéa 5. Vous n'avez pas répondu tout à l'heure, monsieur le président, au rappel au règlement de Sébastien Jumel et je pense que vous faites une erreur d'interprétation. Je vais, pour m'expliquer, lire la décision du Conseil constitutionnel du 4 juillet 2019.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas proteste.
Permettez que je cite le Conseil constitutionnel sans aboyer comme vous le faites.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
En réalité, vous vous comportez davantage comme des cacatoès que comme des chiens !
Mêmes mouvements.
C'est le même rappel au règlement que tout à l'heure, monsieur le président Chassaigne… Le faire une seconde fois ne changera rien au fond.
… que le fait qu'on ne puisse pas défendre les différents amendements est contraire à sa décision, qui est très claire.
Encore faudrait-il faire la démonstration que nos interventions sont abusives ! Et dans la mesure où nous ne nous sommes pas encore exprimés au sujet de nos différents amendements, de quel droit dites-vous qu'elles le sont ?
Protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Vous n'avez même pas pris connaissance du contenu des explications que nous pourrions donner ! Le Conseil constitutionnel a été très clair à ce sujet : vous ne sauriez, écrit-il, « recourir à cette limitation que pour prévenir les usages abusifs, par les députés d'un même groupe, des prises de parole sur des amendements identiques dont ils sont les auteurs ». Vous n'avez pas constaté que nous faisions de l'obstruction : laissez-nous nous exprimer, vous ferez le constat après !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.
Monsieur Chassaigne, vous venez très justement de lire la décision du Conseil constitutionnel : il s'agit bien, en effet, de prévenir, c'est-à-dire d'agir avant. Nous n'allons pas à la fois prévenir et subir.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
C'est inacceptable ! Vous devez vous fonder sur des faits, non sur des prévisions ! Vous vous comportez en dictateur ! Tout cela sera écrit au compte rendu et soumis à l'appréciation du Conseil constitutionnel !
Avant l'article 1er
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 25456 et les quatorze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et faisant l'objet de nombreux sous-amendements identiques, nos 41999 à 42016 .
M. Hubert Wulfranc monte à la tribune.
Je voudrais vous dire à quel point votre majorité et votre Gouvernement ne disposent pas de la confiance des Français.
Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
La défiance est considérable de la part des salariés actifs, dont vous avez écrasé les droits figurant dans le code du travail, et dont vous avez écrasé les salaires avec la modération salariale que vous promouvez systématiquement.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.
Vous avez également écrasé les corps, avec des atteintes majeures à la santé et la pénibilité au travail. Vous ne disposez pas non plus de la confiance des retraités…
Cher collègue, rassurez-moi, vous présentez bien les amendements identiques, n'est-ce pas ?
… puisque l'épisode de la contribution sociale généralisée – CSG – reste dans les têtes de tous les retraités de notre pays.
Vous ne disposez pas de la confiance des demandeurs d'emploi, dont vous avez étrillé le pouvoir d'achat avec la réforme des allocations chômage.
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.
Cela vous colle à la peau, comme cette réforme des retraites qui a une incidence majeure sur la solidarité de l'ensemble de la classe ouvrière ! Vous êtes confrontés à cette défiance qui pèse sur cette réforme, dont vous ne sortirez pas vainqueurs !
Très vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC. – Plusieurs députés des groupes GDR et FI se lèvent.
C'est au moment du vote que l'on peut le faire, monsieur Chassaigne : nous n'y sommes pas encore.
Sur les sous-amendements nos 41999 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente.
La séance est reprise.
J'appelle maintenant les sous-amendements identiques nos 41999 à 42016 déposés par les membres du groupe La France insoumise.
Nous le vérifierons en temps voulu, c'est-à-dire avant le vote sur les amendements.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir les sous-amendements identiques.
Ils visent à compléter l'amendement très inspiré de nos collègues du groupe GDR en précisant que la réforme est « très inéquitable ».
Nous vivons la soirée de toutes les vérités. Après l'aveu du rapporteur selon lequel la réforme n'est pas « parfaitement universelle », il nous semble important de poursuivre dans cette bonne voie en inscrivant dans le marbre le fait qu'elle n'est pas non plus parfaitement équitable.
Elle n'est pas équitable pour les plus hauts revenus, invités à échapper à la répartition et à privilégier la capitalisation. Elle n'est pas non plus équitable pour tous les secteurs dont les spécificités liées aux conditions de travail et à la pénibilité sont effacées. Dans le même temps, vous réservez un système à la carte, à la tête du client en quelque sorte, à d'autres catégories comme les forces de police, parce qu'elles assurent la répression au plus haut niveau, ou comme les sénateurs et sénatrices, grâce auxquels vous achetez quelques voix aux élections. En clair, le manque d'équité est manifeste puisque vous choisissez sans aucune base formelle qui sont ceux qui n'auront pas à subir cette réforme.
Surtout, elle est inéquitable de manière générale à l'égard des Français et des Françaises, parce que vous obligerez la majorité d'entre nous à travailler plus longtemps pour percevoir des pensions plus faibles. S'agissant de la réforme majeure de votre mandat, il est important que les choses soient dites clairement. Voilà pourquoi il faut sous-amender le très bon amendement de nos collègues du groupe GDR afin de préciser que votre réforme est très inéquitable. Vous aurez au moins amélioré la lisibilité du projet sur ce point, à défaut d'en améliorer la lisibilité d'ensemble en nous permettant de défendre tous nos amendements !
M. Adrien Quatennens applaudit.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements et sous-amendements identiques.
Permettez-moi de commencer par saluer la qualité d'orateur de M. Wulfranc…
… même si je n'ai pas tout saisi de l'amendement, que vous n'avez pas vraiment présenté. Mme Obono l'a fait : il s'agit de remplacer l'adjectif « universel » par « inéquitable ».
Mais c'est le système actuel qui est inéquitable, voire très inéquitable !
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
C'est un système qui a été pensé en 1945 pour la société d'alors, une société qui n'existe plus ! C'est un système qui a été pensé par des hommes, pour des hommes, …
Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC
À l'époque, au moins, il s'agissait d'hommes et non de sociétés d'assurance !
… dans une société où l'on commençait à travailler à la vingtaine dans une entreprise ou une administration où l'on faisait toute une carrière linéaire et ascendante ! Cette société n'existe plus.
Or c'est le système actuel qui explique que les pensions des femmes soient inférieures de 42 % à celles des hommes.
C'est ce système qui explique qu'une personne ayant fait des études et commençant à 22 ou 23 ans une carrière linéaire et ascendante peut partir à la retraite à 62 ou 63 ans avec une pension élevée tandis que les personnes ayant connu des carrières heurtées et difficiles au gré des aléas de la vie et d'éventuelles reconversions partent à la retraite à 65, 66 voire 67 ans avec une pension à la baisse ou de misère !
Exclamations continues sur les bancs du groupe GDR.
C'est ce système qui explique que les agriculteurs et les artisans perçoivent des pensions de misère.
Nous allons donc le changer en respectant le principe de répartition et en instaurant un système universel !
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Nous faisons en effet le choix des mêmes droits pour toutes et pour tous, le choix d'un système qui prend mieux en compte les spécificités propres à chacun.
Exclamations sur les bancs du groupe FI.
C'est peut-être difficile, mais nous le faisons pour les générations d'aujourd'hui et pour celles de demain !
Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Le rapporteur général a été clair. Je veux bien débattre sur le fond, mais je ne souhaite guère consacrer trop de temps à la question du remplacement de l'adjectif « universel » par « inéquitable ».
Avançons sur les débats de fond, comme vous êtes nombreux à le souhaiter. Avis défavorable.
Le rapporteur général dresse le constat des limites du système actuel. Nous en convenons et n'avons jamais dit le contraire !
Nous avons même expliqué comment les réformes successives, dans le sillage desquelles vous vous placez, ont participé de l'affaiblissement du système. Tel qu'il fut pensé à l'origine, ce système était fait pour être amélioré : ses fondateurs et fondatrices n'ont jamais prétendu qu'il était parfait ! Or ce que vous faites, c'est accentuer l'inégalité et l'iniquité !
Oui, une véritable réforme de ce système est nécessaire. C'est ce que nous proposons dans le contre-projet que nous défendons, que vous avez tous et toutes lu et sur lequel nous n'avons jamais entendu le moindre argument de fond expliquant pourquoi il est impossible de rendre le système plus équitable en étendant, par exemple, les critères de pénibilité…
… à toute une série de nouveaux métiers – métiers du soin aux personnes âgées, aux enfants – car ils devraient compter dans le calcul de la retraite.
Voilà ce que signifie, au XXIe siècle, être à l'écoute des nouveaux secteurs ! La réforme que vous proposez est complètement à côté de la plaque par rapport à ce qu'il faudrait pour assurer plus d'équité et se montrer à la hauteur des enjeux du salariat du XXIe siècle.
Voilà pourquoi cet amendement a toute sa place dans le texte : il sert à révéler la vérité de votre réforme rétrograde et réactionnaire !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.
En réalité, monsieur le rapporteur général, vous répondez à un système qui n'est pas inéquitable par une réforme qui n'est pas universelle – c'est le sujet de ces amendements. Le système que vous proposez n'est pas universel en dessous de trois PASS, comme nous avons essayé de le démontrer, pas plus qu'il ne l'est au-dessus de ce niveau, puisque les personnes concernées n'y ont pas accès.
Un mot sur les cadres supérieurs. Votre réforme coûtera sans doute cher, en premier lieu parce qu'il se pose un problème de cotisations et de pensions. Il faudra bien finir par nous donner un chiffre net en fin de parcours ; nous vous l'avons demandé à plusieurs reprises en commission spéciale, mais en vain.
D'autre part, s'agissant des cadres, la réforme pose problème lors de la phase de transition. Nous avons bien compris que vous passeriez de 8 PASS à 7,9 puis 7,8 voire 7,7 PASS au fil des années : c'est d'une complexité inouïe. Est-ce exact ?
Cela nécessitera sans doute une réforme fiscale de l'épargne retraite pour instaurer une sorte de sur-épargne retraite. Proposerez-vous une réforme de l'impôt sur le revenu et de l'impôt sur les sociétés, tant pour les salariés que pour les employeurs, afin que les personnes visées n'en subissent pas les contraintes ?
J'en viens enfin à la cotisation de solidarité qui existe déjà, monsieur Houlié, et qui s'établit à un peu plus de 2,3 % – même si elle sera portée à 2,8 % demain. En réalité, ce taux de 2,3 % englobe d'autres contributions de solidarité : la contribution d'équilibre technique et la contribution d'équilibre général, qui portent bien au-delà de 3 % le taux des contributions de solidarité existantes.
Il est intéressant d'entendre le rapporteur général trouver tous les défauts au système de retraites actuel et de ne lui trouver aucune vertu alors qu'il en a au moins deux : celle, tout d'abord, d'avoir sorti la très grande majorité des retraités de la pauvreté, puisque le taux de pauvreté des retraités n'est en France que de 6,5 % alors qu'il atteint 18 % ailleurs, en Allemagne par exemple. Seconde vertu : il a permis d'aligner progressivement le niveau de vie des retraités sur celui des actifs.
Est-ce que le système est parfait ? Certes non. Peut-il être amélioré ? Oui. Faut-il pour cela tout mettre par terre comme vous le faites ?
« Non ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.
Au fond, la question que se posent les Françaises et les Français consiste à savoir si demain sera meilleur qu'aujourd'hui.
Ils regardent dans leurs entourages les conditions dans lesquelles partent leurs parents, leurs frères, leurs soeurs. Or quelle est la réalité de votre projet ? Le taux de remplacement connaîtra une très forte diminution puisque la part de PIB que vous consacrerez aux retraites diminuera alors même que le nombre de retraités augmentera.
Lorsque la réforme sera pleinement appliquée, le niveau de vie des retraités par rapport à celui de la population perdra quelque trente points, passant de 106 % aujourd'hui à 75 % environ.
Des chiffres sortis de leur contexte ne veulent rien dire ! Vous croyez vous donner un air intelligent en les citant : c'est incroyable !
Autrement dit, votre réforme gommera quarante années de progrès accomplis depuis les années 1980 !
De surcroît, il faudra travailler plus longtemps avec votre âge-pivot, funeste nouvelle pour ceux qui commenceront leur carrière tôt !
Quant à la pénibilité, on sait ce que vous en avez fait en 2017 : vous en avez exclu les travailleurs du secteur du bâtiment et des travaux publics, les égoutiers, les caissières, les travailleurs de l'industrie qui sont exposés aux produits chimiques et chez qui la prévalence des cancers est plus élevée. Est-ce que demain, ce sera mieux qu'aujourd'hui ? Non, ce sera pire !
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.
Puisque vous évoquez la sécurité sociale de 1946, monsieur le rapporteur général, permettez-moi de citer ce que disait Ambroise Croizat à l'époque.
« Nul ne saurait ignorer que l'un des facteurs essentiels du problème social en France, comme dans presque tous les pays du monde, se trouve dans ce complexe d'infériorité que crée chez le travailleur le sentiment de son insécurité, l'incertitude du lendemain qui pèse sur tous ceux qui vivent de leur travail. » Et de poursuivre : « Le problème qui se pose aujourd'hui aux hommes qui veulent apporter une solution durable au problème social est de faire disparaître cette insécurité. Il est de garantir à tous les éléments de la population qu'en toute circonstance ils jouiront de revenus suffisants pour assurer leur subsistance familiale. C'est ainsi seulement, en libérant les travailleurs de l'obsession permanente de la misère, qu'on permettra à tous les hommes et à toutes les femmes de développer pleinement leurs possibilités, leur personnalité, dans toute la mesure compatible avec le régime social en vigueur. »
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.
En quoi votre projet de réforme des retraites répond-il à cette noble ambition qu'avaient ceux qui reconstruisirent la France en 1946, lorsque le pays était en ruines ?
Lorsqu'ils créèrent à l'époque la sécurité sociale, ils décidèrent d'y consacrer 6 % du PIB, ainsi qu'au système de retraites. Aujourd'hui, la part des richesses que nous consacrons aux retraites s'élève à 14 %, alors que nous produisons quatre fois plus de richesses !
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Chaque jour, quatre Airbus sortent des usines de Toulouse. À l'usine Toyota de Valenciennes, on produit une voiture toutes les cinquante-sept secondes, et vous prétendez que nous ne produisons pas assez de richesses ! Oui, nous avons les moyens de l'ambition d'un véritable système de retraite protégeant tout le monde, comme c'était le cas en 1946 !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.
Mes chers collègues, j'assiste, consterné, depuis la reprise de nos travaux à dix-sept heures, à un véritable combat de coqs qui nous empêche d'en venir à l'examen du fond du projet.
Protestations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.
Vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.
On me parle d'iniquité, et certains, notamment sur les bancs du groupe La France insoumise, brandissent leur projet. En quoi est-il équitable ? Ils font les poches de tous les régimes autonomes pour le financer ! Qu'y a-t-il d'équitable dans ce projet ? Rien !
Protestations sur les bancs du groupe FI.
Vous faites la poche des riches pour donner aux pauvres !
D'autres nous font un procès en non-universalité : mais pourquoi n'ont-ils pas mis en place un système universel lorsqu'ils étaient au pouvoir ? Qu'ont-ils fait lors de la dernière réforme des retraites, celle de Mme Marisol Touraine, à part allonger la durée de cotisation ?
Qui a amené les gens à travailler jusqu'à 65 ans ? C'est vous, mesdames et messieurs les députés socialistes !
Vives protestations sur les bancs du groupe SOC.
C'est vous qui avez gelé les pensions pendant deux ans ! Alors, s'il vous plaît, faites preuve d'un peu d'humilité, et laissez cette assemblée travailler !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur divers bancs.
Aujourd'hui, on ne peut pas travailler, alors que nous voulons discuter du fond du texte. Vous déposez des amendements sur les titres des différentes parties du projet de loi, alors qu'ils n'ont aucune importance ! C'est le contenu du projet qui importe ! Alors, travaillons, s'il vous plaît, pour le bien des Français !
Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.
Je ne sais pas s'il y a des coqs ou des poules ici, mais je sais qu'il y a malheureusement quelques chapons.
Rires et exclamations sur divers bancs.
Monsieur le rapporteur général, vous avez avancé quelques réflexions sur l'évolution de la société. Lorsque je vous entends, j'ai envie de vous dire : oui, la société a changé ! À l'heure de l'ubérisation, de la précarisation et des carrières hachées, nous avons besoin de sauvegarder un système de retraite ! Voilà pourquoi nous voterons cet amendement de notre excellent collègue Wulfranc.
Votre projet n'est pas universel, comme vous vous l'entendrez dire tout au long de nos débats et comme nous le prouverons. Il aura des conséquences funestes dans la vie des Français. Vous allez, par exemple, ruiner la profession d'avocat.
En effet, vous allez faire disparaître des milliers d'avocats, non ceux des gros cabinets, mais les indépendants, ceux qui s'occupent de la justice du quotidien. Ils disparaîtront comme les médecins disparaissent aujourd'hui de nos villes. Demain, il n'y aura plus de petits avocats, conséquence, parmi d'autres, de votre funeste réforme des retraites.
M. Ludovic Pajot applaudit.
Protestations sur différents bancs.
Vous permettez ? Tout le monde peut s'inscrire pour prendre la parole, et d'autres groupes se sont exprimés. Seule Mme Limon a la parole !
Je vais sûrement vous paraître un peu décalée, mais je suis consternée et abasourdie par ce qu'il se passe ici ce soir. Je m'en excuse, mais je souhaite partager ce sentiment avec vous.
Exclamations sur différents bancs.
Je suis persuadée que si nous discutions raisonnablement du fond du projet, nous arriverions à trouver des points communs.
Je ne peux pas penser autrement. J'aimerais bien que l'on donne un autre spectacle aux citoyens de nos circonscriptions.
Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent longuement. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.
Un petit peu de calme ! Votre attitude n'est pas très responsable, monsieur Roussel ! Laissez Mme Limon s'exprimer ! Vous avez la parole, madame Limon !
J'aimerais bien que l'on cesse de diffuser de fausses informations et d'empêcher l'expression de chacun.
Je souhaite que l'on parvienne à avoir un vrai débat sur le projet de loi.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Demande de vérification du quorum
Je suis saisi par le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande faite en application de l'article 61 du règlement de l'Assemblée nationale, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur l'amendement et les sous-amendements en discussion.
Conformément au troisième alinéa de l'article 61, je vérifie d'abord que la majorité des députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine est effectivement présente dans l'hémicycle, ce qui est le cas.
Je constate que le quorum, à savoir la présence de la majorité absolue du nombre des députés, n'est pas atteint. Conformément à l'article 61 du règlement, le vote aura lieu dans quinze minutes. La séance est donc suspendue pour cette durée.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante, est reprise à vingt-trois heures dix.
La séance est reprise.
Avant la suspension de séance, le vote sur les sous-amendements nos 41 999 et identiques a été reporté en application de l'article 61, alinéa 4 du règlement.
Je vais à présent les mettre aux voix.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 219
Nombre de suffrages exprimés 200
Majorité absolue 101
Pour l'adoption 29
Contre 171
Les sous-amendements nos 41 999 et identiques ne sont pas adoptés.
M. Florian Bachelier applaudit.
Les amendements nos 25 456 et identiques ne sont pas adoptés.
Le présent projet de loi devait mettre en place un système universel de retraite, juste, transparent et fiable, censé assurer l'équité et la solidarité entre les bénéficiaires de pensions de retraite en France.
Or il faut bien constater que cette réforme ne crée pas un système universel de retraite, mais un système universel par points, au sein duquel coexistent plusieurs régimes distincts, respectivement applicables aux salariés, aux fonctionnaires, aux magistrats et aux militaires, aux salariés agricoles, aux travailleurs agricoles qui ne sont pas salariés, aux marins, sans oublier les indépendants et les professions libérales. Où est l'équité ? Chers collègues de la majorité, vous affirmez supprimer les régimes spéciaux tout en en créant de nouveaux – c'est sans doute le fameux « en même temps » !
Ainsi, les contribuables du privé continueraient à financer, par leurs impôts, les avantages des retraités du public. C'est pourquoi cet excellent amendement, dont notre collègue Patrick Hetzel est le premier signataire, vise à supprimer l'intitulé du chapitre 1er.
L'amendement no 535 de M. Xavier Breton est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Depuis le milieu de l'après-midi, nous nous sommes exprimés à de nombreuses reprises à ce sujet, indiquant pourquoi nous considérons que le système de retraite dont nous débattons est bien plus universel et équitable, entre les uns et les autres, que celui prévalant à l'heure actuelle.
Avis défavorable.
Chers collègues de la majorité, au prétexte de supprimer les régimes spéciaux – conformément à ce qui était annoncé lors de la présentation du présent projet de loi – , vous mettez en place un régime spécieux, un régime trompeur, caractérisé par de jolis mots tels que « justice sociale », « solidarité » et « universalité ».
Pourtant, sitôt qu'on y regarde de plus près, on constate que ces termes sont trompeurs. Ceux que vous trompez au premier chef, ce sont les citoyens de ce pays – donc le peuple ! C'est pourquoi nous continuerons, inlassablement, à demander l'organisation d'un référendum.
Pourquoi ces termes sont-ils trompeurs ? Pourquoi cette réforme est-elle inéquitable ? Tout d'abord, elle l'est entre le cadre et l'ouvrier. Nous l'avons répété, et nous avons cité de nombreux exemples, auxquels vous n'avez jamais été capables d'opposer un seul contre-exemple.
Admettons que l'âge d'équilibre – à défaut d'âge pivot – soit fixé à soixante-cinq ans. L'ouvrier ou l'ouvrière qui, n'en pouvant plus d'effectuer un travail dur, partira à l'âge de soixante-deux ans, soit à un moment où sa santé ne lui permet plus de travailler, et subira donc une décote de 15 % ou de 20 %. Le cadre, lui, pourra peut-être partir à soixante-six ans avec le même état de santé, et bénéficiera d'une surcote de 5 %, alors même que son espérance de vie est, en moyenne, de sept ans supérieure à celle de l'ouvrier. Nous sommes donc bien en présence d'une réforme inéquitable.
Elle l'est également entre les générations, selon que l'on est né avant ou après 1975, mais aussi avant ou après 1990.
Enfin, elle est inéquitable entre les hommes et les femmes. Vous avez beau prétendre le contraire, même l'étude d'impact accompagnant le projet de loi ne permet pas de démontrer en quoi les femmes pourraient être avantagées. Elles seront bel et bien les grandes perdantes.
Tout à l'heure, l'une de nos collègues du groupe La République en marche a appelé à assurer la dignité des débats, à juste raison me semble-t-il.
Sans doute est-il nécessaire, à ce moment du débat, que j'indique à nouveau – tel que je l'entends – ce que nous faisons.
Les membres de la majorité doivent l'entendre : nous ne sommes pas des associés dirigeant la start-up France avec vous, chers collègues.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Nous ne voulons pas nous mettre au travail avec vous. Tel n'est pas notre objectif. Notre objectif n'est pas, comme vous le faites peut-être parfois dans certains conseils d'administration, de nous retrousser les manches et de dire « Allez, au boulot ! ».
Nous sommes membres la représentation nationale et nous sommes en désaccord radical avec le projet de loi que vous présentez.
Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM
que vous n'avez pas été élus pour mener une telle réforme, que celle-ci ne figurait pas dans votre programme.
« Six pour cent ! sur les bancs du groupe LaREM.
Vous viciez la démocratie parlementaire en imposant aux Français un projet que vous ne leur avez jamais soumis.
Brouhaha.
Dès lors, comment dénouer une telle contradiction ? En faisant une chose que tout Républicain se doit de faire : convoquer le peuple français de nouveau par le biais d'un référendum.
Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LaREM.
Voilà ce que nous vous demandons. Vous êtes brutaux, violents, vous méprisez la République ! Oui, et nous ne vous laisserons pas faire.
M. Florian Bachelier lève six doigts.
Regardez M. Bachelier me montrant ses mains comme un crétin, mais pour me dire quoi ? Oui, je vous méprise quand vous faites cela, monsieur Bachelier
Vives exclamations redoublées sur les bancs du groupe LaREM
parce que c'est indigne, parce que j'en ai assez. Ce que je vous dis est grave : vous n'avez pas une majorité dans le pays.
« Et vous ? » sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas et M. Bruno Questel crient « 6 % » en même temps qu'ils montrent six de leurs doigts.
Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Cet amendement mérite d'être voté.
Je veux répondre à notre collègue qui s'inquiétait du regard de nos concitoyens.
Nos concitoyens se préoccupent des futures pensions de retraite, notamment celles de leurs enfants qui ont commencé leur vie active. Le débat n'est pas médiocre, il est fondamental parce que la vie de millions de Françaises et de Français est en cause et que ces derniers devront affronter de durs moments. C'est notre rôle dans cette enceinte que de le dire et d'alerter.
Vous vous étonnez du débat, comme si vous ne supportiez plus la contradiction.
Mais la contradiction s'impose parce que vous avez tellement menti aux Français.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Le jeudi 25 avril – ce n'est pas si loin – , le Président de la République disait exactement l'inverse de ce que vous soutenez aujourd'hui. Il rejetait l'idée d'un recul de l'âge légal. « Je me suis engagé à ne pas le faire. C'est mieux de faire ce qu'on a dit » affirmait-il, ajoutant – méditez les paroles de votre président ! – : « tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage, ce serait hypocrite de décaler l'âge légal. Quand aujourd'hui on est peu qualifiés, quand on vit dans une région en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, bon courage déjà pour arriver à 62 ans ! ». Qui le dit ? Ce n'est pas moi, c'est Emmanuel Macron le 25 avril.
Mêmes mouvements.
Depuis, vous avez changé, vous avez menti aux Français et vous vous étonnez de leur mécontentement. Qu'est-ce que l'âge pivot si ce n'est le recul de l'âge légal ? Ce n'est pas une question de respect mais de vérité. On ne peut pas mentir aux Français éternellement.
Lorsqu'on est président de la République, on ne peut pas affirmer quelque chose un jour…
J'entends certains députés dire leur mépris pour d'autres collègues. Je n'ai aucun mépris pour quelque collègue que ce soit car nous sommes tous ici par la volonté qu'ont manifestée nos concitoyens en nous élisant. Cela n'inspire pas le mépris.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.
En revanche, on peut ressentir une forme de colère face au détournement de la démocratie, face aux manoeuvres dilatoires dont le but n'est pas de parler du fond, des millions de Français concernés par le maintien des pensions, des femmes dont la pension reste encore inférieure de 42 % à celle des hommes,
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM
des retraités agricoles pauvres qui ne s'en sortent pas et qui nous alertent depuis des années. Ceux-là attendent mieux que des heures de débats sur l'intitulé du titre Ier.
C'est justement au bénéfice des Français que la majorité veut débattre du fond du projet de système universel de retraite. Oui, chers collègues, même si cela vous embête, nous sommes là. Même si depuis le début de la législature vous refusez de l'admettre, nous sommes bien là !
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Je m'oppose à ces amendements qui visent à supprimer l'intitulé du chapitre Ier : « Un système universel commun à tous les assurés ».
Je l'ai dit hier dans la discussion générale, la dernière grande réforme des retraites a eu lieu il y a dix ans, sous la présidence de Nicolas Sarkozy et le gouvernement de François Fillon. Cette réforme était difficile mais courageuse. Elle consistait à porter de 60 à 62 ans l'âge d'ouverture des droits à une retraite à taux plein. En tant que député centriste, je l'ai votée.
Depuis trois législatures, je défends l'instauration d'un système universel de retraite par points.
Je souhaite que le débat ait lieu, comme cela a été le cas lors de l'examen en commission spéciale, et je déplore que depuis dix-sept heures, nous soyons bloqués sur le titre Ier.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.
Je le dis aux députés quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent.
Je suis resté député centriste non pas par opportunisme, monsieur Jacob, mais parce que je considère qu'il y a une part de vérité dans chacune et chacun d'entre nous.
Mêmes mouvements.
C'est la raison pour laquelle je souhaite débattre du fond, travailler et aller plus loin que le projet de loi sur la pénibilité – le travail de nuit, les horaires décalés – , les carrières longues, le cumul emploi-retraite et les petites retraites, notamment pour les retraités actuels.
Mêmes mouvements.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Vous mettez en avant la liberté de choix de la date du départ à la retraite, mais la seule règle universelle qui s'appliquera à tous sera l'injustice, la dureté – le malus, la décote, l'âge d'équilibre qui est en fait un âge légal différé.
Le système universel de retraite à points est une machine à réduire le montant des pensions. Les salariés aux carrières ascendantes – ceux dont le salaire progresse au cours de leur vie professionnelle – seront pénalisés par la prise en compte de l'ensemble de la carrière, au lieu des vingt-cinq dernières années dans le secteur privé ou des six derniers mois pour les fonctionnaires.
Vous invoquez la lisibilité, mais c'est le brouillard complet pour les futurs retraités. Plus personne n'y comprend rien et vous venez de créer, avec votre clause à l'italienne – tout un programme ! – un quarante-quatrième régime de retraite, sans parler des différences en fonction des générations.
Le Conseil d'État dans son avis propose un bon résumé : le système par points retire aux assurés de la visibilité sur le taux de remplacement qui leur sera appliqué dans la mesure où celui-ci ne sera plus exprimé par rapport à un revenu de référence mais à la valeur d'un point défini de manière à garantir l'équilibre financier global du système. Ladite valeur est suspendue à l'invention sur un coin de table d'un nouvel indicateur : le revenu moyen d'activité par tête.
Le système actuel se caractérise par un haut taux de remplacement, autour de 75 % du revenu avant la retraite, et un taux de retraités pauvres parmi les plus faibles en Europe – 6,5 %. Vous ne garantissez ni l'évolution future du taux de remplacement ni le niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs. Vous fabriquerez des retraités pauvres.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.
Sur le sous-amendement no 41983 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement.
J'entends des « Oh non ! », cela me fait grandement plaisir – certains vont sans doute souffrir.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.
Soyons factuels. L'amendement tend à modifier l'intitulé du chapitre Ier afin de faire référence non à un système universel, mais à un système par points. Nous proposons d'y ajouter le mot « individuels », car tel est bien votre objectif : individualiser les rapports sociaux et rompre avec le bien commun, le vivre ensemble, les décisions collectives et le système par répartition tel que nous le connaissons aujourd'hui.
Par ailleurs, il n'y a pas de raison majeure de réformer tout de suite le système pour conjurer le spectre d'un déficit – horreur ! – ou, pire, d'une dette.
Je réponds maintenant à notre collègue qui commentait le contre-projet de La France insoumise – lequel est, au passage, bien mieux ficelé que l'étude d'impact et le projet de loi qui nous sont soumis.
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Les 150 milliards d'euros que nous pointons ne correspondent pas seulement au montant mis de côté par les différents régimes disposant de caisses autonomes. Mais ces régimes ont, en effet, plutôt bien prévu leur coup : ils ont fait des réserves pour le cas où la démographie de leur profession les contraindrait à piocher dedans ; ce ne sont pas des écureuils ; ils mettent de l'argent de côté parce qu'ils pensent à l'avenir, ce que vous ne faites pas puisque vous êtes incapables de présenter un financement de la réforme – personne n'en sait rien – , sans même parler des indicateurs fumeux que vous inventez au fil des discussions. Voilà la vérité !
Oui, des réserves existent, et heureusement, parce que certains ont bien géré leur régime.
N'essayez pas d'inventer un déficit qui n'existe pas. Et quand bien même il existerait, nous disposons des moyens d'y faire face. De même, nous pouvons prendre le temps nécessaire pour faire une réforme juste pour les femmes, les travailleurs et les personnes exerçant un métier pénible.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?
Comme Monique Limon, Aurore Bergé ou Thierry Benoît, j'ai envie de travailler le fond du sujet. Avis défavorable, donc à ces amendements ou sous-amendements dont le but est uniquement de ralentir les débats.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Je ne souhaite pas faire une longue dissertation sur l'intitulé du chapitre Ier, donc avis défavorable.
Je m'étonne que la majorité s'émeuve de ce que nous nous attardions sur l'intitulé de ce chapitre. Mais celui-ci est tout de même le coeur de votre projet. Ce n'est pas nous qui avons choisi de parler de « système universel ».
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, FI, GDR et parmi les députés non inscrits.
C'est la majorité qui a fait un tel choix. Il conviendrait de l'assumer.
Le rapporteur, M. Turquois, nous a fait tout à l'heure une révélation : le système ne serait pas aussi universel qu'il n'y paraissait.
M. Pascal Lavergne proteste.
Ce qui est anxiogène pour nous concitoyens, c'est de ne pas savoir ce que signifient concrètement pour eux les grands principes qui sont posés. Pour chaque profession ou pour chaque tranche d'âge, on ignore ce qui se passera. Vous avez créé des indicateurs nouveaux mais les Français ont besoin de réponses. Nous passons autant de temps sur l'intitulé parce que vous devez admettre que rien dans votre nouveau système de retraite n'est universel.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je veux répondre aux collègues qui s'offusquent que nous passions autant de temps sur l'intitulé du titre Ier.
L'intitulé est important. Vous avez été élus – c'est incontestable – , mais vous l'avez été sur le fondement d'un programme. Or ce programme, vous en êtes les plus grands connaisseurs. Vous aviez promis ne pas toucher au niveau des pensions ni à l'âge de départ à la retraite. Pourtant, s'il faut travailler plus longtemps pour atteindre le même niveau de pension, c'est bien que ce niveau baisse.
S'agissant du titre, je répète ce que j'ai pu dire en commission : oui, en matière de retraite, le macronisme nous fait regretter la droite républicaine.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Nous en sommes en désaccord radical avec celle-ci car elle souhaite le recul de l'âge de départ à la retraite.
Mêmes mouvements.
La différence entre la droite républicaine et vous, qui faites la même chose – votre projet n'est, au fond, qu'une vaste mesure d'âge – , c'est qu'elle assume ce qu'elle souhaite. Elle affirme vouloir une mesure d'âge et ne raconte pas aux Français des histoires à dormir debout ou des comptines enfantines sur un régime universel qui n'existe pas.
Votre système de retraite est une mécanique qui va permettre que, demain, sur un coin de table, par la modulation de la valeur du point ou de l'âge d'équilibre selon un coefficient de conversion, quelques technocrates fassent ce que la droite appelle de ses voeux et a déjà accompli par le passé. Vous posez les conditions pour qu'au cours des quinze ou vingt prochaines années, on fasse des réformes des retraites équivalentes à celles qu'on faisait par le passé, mais cette fois sur un coin de table. Votre texte n'est qu'une vaste mesure d'âge qui contrevient à vos engagements ; nous avons donc raison de vous rappeler à l'ordre quant à votre légitimité à agir.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Monsieur Jumel, veuillez vous exprimer sans attendre.
Sourires.
Il tourne à partir du moment où la parole est engagée, et c'est d'ailleurs le sens de mon intervention.
La conférence de financement, qui s'est réunie ce matin et dont le ministre refuse de nous révéler le contenu des discussions, …
… a vocation à se réunir les 10, 12, 24 et 25 mars et doit rendre ses conclusions en avril.
Nous vous rendons donc service en faisant durer le plaisir ; cela donne à la conférence le temps nécessaire pour travailler.
Parmi les échos que nous avons eus de la réunion de la réunion, il y a Laurent Berger qui demande si, en cas de recettes insuffisantes résultant d'un désengagement de l'État, il reviendra aux travailleurs de payer ; il y a le responsable de la CFTC qui dit qu'il revient à l'État de payer ses dettes ; il y a Force ouvrière qui n'accepte de participer à la conférence que pour surveiller ce qui s'y dit et éviter que les bénéficiaires des dispositifs sociaux ne soient spoliés ; et il y a la CGT qui démontre, avec l'aide des experts qu'elle a mobilisés, que si le chiffre de 11,3 milliards d'euros de déficit peut permettre de faire peur – et la majorité ne s'en prive pas – , le système peut revenir à l'équilibre s'il n'est pas dégradé.
Tout à l'heure, notre collègue marcheuse Monique Limon nous a rappelés à la raison. Je veux répondre que nous ne jouons pas.
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Lorsque j'interviens au nom du territoire d'où je suis élu au sein du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, où je me sens épanoui, j'ai en tête la situation d'Arnaud, 44 ans, contrôleur dans une verrerie ; de Christian, manoeuvrier du pont Colbert ; de Clément, marin du Transmanche ; de David, conducteur-mécanicien de machines industrielles. Ces personnes demandent à quelle sauce elles vont être mangées.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 234
Nombre de suffrages exprimés 218
Majorité absolue 110
Pour l'adoption 28
Contre 190
Le sous-amendement no 41983 n'est pas adopté.
L'amendement no 23846 n'est pas adopté.
Je suis saisi de dix-sept amendements pouvant faire l'objet d'une présentation groupée. Cette série comprend l'amendement no 2302 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
Avant de donner la parole à Mme Clémentine Autain pour soutenir l'amendement no 2302 et identiques, je vous indique que je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public sur ces amendements.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Continuons notre travail sur les mots. Car si nous avons l'habitude, dans cet hémicycle, d'entendre des phrases dignes de George Orwell et de son « la guerre c'est la paix », vous avez, avec ce projet de loi, dépassé presque toutes les bornes en la matière.
C'est pourquoi nous proposons de rebaptiser le chapitre 1er du titre Ier – qui s'intitule « un système universel commun à tous les salariés – en le libellant ainsi : « un système créant un régime de retraite par assuré, système souffrant lui-même de nombreuses exceptions ». Ce titre correspond en tout point à la réalité, car ce projet de loi n'est pas parfaitement préparé, avec des mots qui ne sont pas parfaitement à leur place, une universalité qui n'est pas parfaitement universelle. Il s'agit d'une réforme juste qui n'est pas parfaitement juste, d'une réforme lisible qui n'est pas parfaitement lisible. La liberté de choix n'est pas parfaitement libre, le calcul du point n'est pas parfaitement calculé.
En revanche, ce qui est parfaitement clair, c'est que vous masquez avec vos mots la réalité de votre projet. En discutant et disputant chaque alinéa, nous souhaitons mettre en avant ce qui, en dépit de vos annonces, ne figure pas concrètement dans votre projet de loi. Nous souhaitons éclairer les Français, qui ont parfaitement compris que l'objectif poursuivi était la règle d'or, l'austérité budgétaire, et, derrière elles, la nécessité de travailler plus longtemps pour des pensions plus basses en raison d'un effort collectif amoindri. Nous souhaitons permettre aux retraités de vivre mieux et de travailler moins longtemps ; voilà la réalité.
Alors que l'une de nos collègues parlait de la solennité et de la qualité de nos débats, je souhaiterais simplement que chacune et chacun ait à l'esprit l'état du pays et l'ampleur de la colère qui y règne. Cette dernière ne résonne pas sur vos bancs, mais elle pétrit l'activité parlementaire sur ceux de l'opposition de gauche.
Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42067 .
Vous l'avez compris : si nous discutons de ces intitulés, c'est parce qu'ils ne nous semblent pas conformes au contenu du texte. Nous souhaitons nous rapprocher de la réalité. C'est pourquoi j'ai applaudi notre rapporteur Nicolas Turquois lorsqu'il a évoqué un système « pas parfaitement universel ». Dans ce sous-amendement, je reprends la formule à mon compte, afin de prendre acte de ce léger progrès, de ce début de convergence de vues entre nous.
Je comprends, chers collègues de la majorité, que vous cherchez à vous convaincre vous-mêmes que ce texte reflète bien les intentions affichées ; mais c'est une tâche difficile, tant le décalage est grand entre les dispositions que vous souhaiteriez peut-être défendre et celles que le projet de loi contient réellement. Vous vous présentez, en quelque sorte, comme les victimes d'un débat qui ne vous plaît pas.
Or ce débat est nécessaire, car votre projet est évidemment mauvais et qu'il est contesté dans le pays par une majorité de citoyennes et de citoyens.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Vous n'apportez pas de réponse s'agissant du coût de la mesure relative aux hauts salaires et de la phase de transition ; je note qu'il s'agit d'un défaut d'information du Parlement. Tandis que si vous défendez un certain nombre de mesures périphériques, vous n'évoquez jamais les axes structurants de votre projet tels que l'allongement de la durée de cotisation ou la baisse des pensions. Vous n'en parlez jamais !
En ce qui nous concerne, nous souhaitons débattre de ce projet, ainsi que de nos propositions, mais nous en sommes empêchés. Nous n'avons pas le sentiment d'obtenir des réponses ni d'être entendus.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques et ce sous-amendement ?
Ce que j'ai compris parfaitement, madame Autain, monsieur Dharréville, c'est que vous abîmez gravement le fonctionnement parlementaire. Il nous revient de travailler les textes, d'essayer de les comprendre, de les enrichir. Vous pouvez participer à ce processus, car il est toujours possible d'améliorer un texte. Mais c'est en débattant que nous y parviendrons, pas en criant. Je suis donc parfaitement défavorable aux amendements et au sous-amendement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM et LaREM.
Je crains, madame Autain, que vous ne révéliez pas grand-chose en vous concentrant sur les mots et les intitulés, hormis votre refus de débattre sur le fond.
Vous nous invitez, monsieur Dharréville, à débattre des principes structurants du projet de loi, mais ce n'est pas en s'acharnant sur les mots qui composent les titres de ses différentes parties que nous y parviendrons. Venons-en donc au débat sur ces principes structurants !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.
Il n'y a pas de débat possible ni de démocratie si les mots n'ont plus de sens, …
… s'ils désignent l'inverse de leur signification. Mme Autain a le mérite de rappeler la valeur des mots.
En l'occurrence, la certitude est que les niveaux de pension vont baisser ; la preuve figure même dans l'étude d'impact. Je lis, page 205, l'exemple d'un salarié au SMIC à temps complet durant toute sa carrière : qu'il appartienne à la génération 1975, 1980 ou 1990 et qu'il prenne sa retraite à 62 ans, 63 ans, ou 64 ans, sa pension baisse ! Elle baisse pour une raison simple, indiquée dans l'étude d'impact – qui est pourtant sujette à caution : vous allez consacrer, d'après les prévisions, 12,9 % du PIB aux retraites, et ce malgré une croissance en hausse, un nombre de retraités en augmentation et la légitime attribution d'avantages supplémentaires à certaines catégories de personnes.
Derrière ces chiffres – et c'est également écrit dans l'étude d'impact – , il y a la volonté d'obéir à Bruxelles,
« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM
C'est effectivement écrit ! Vos vrais maîtres se trouvent à Bruxelles et vous souhaitez simplement leur obéir et réduire l'effort consacré aux retraites, lequel a permis, comme l'a rappelé notre collègue du groupe Socialistes et apparentés, …
… de sortir les retraités français de la pauvreté. Alors qu'il a fallu quarante ans pour les sortir de la pauvreté, votre majorité va les faire retomber dedans !
Par ailleurs, M. le secrétaire d'État n'a toujours pas répondu – ce qui est tout de même incroyable – sur le coût du régime spécial pour les hauts revenus, qui concernera 300 000 personnes.
Applaudissements parmi les députés non inscrits.
Nous ne savons toujours pas combien cela va coûter ! J'aimerais donc obtenir une réponse du Gouvernement ; cela honorerait la représentation nationale.
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Vous souvenez-vous de votre programme ? Vous l'avez lu et distribué partout. Qu'était-il écrit ? Il faut que les Français soient éclairés sur la réalité de votre projet. Vous mentez aux Français !
Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Vous avez dit à tout le monde : « Nous mettrons fin aux injustices de notre système de retraite. » Et plus loin : « Nous ne toucherons pas à l'âge de départ à la retraite, ni au niveau des pensions. »
Le Président de la République lui-même, lorsqu'il était simple candidat invité au journal de 20 heures de TF1 le 12 mars 2017, a dit ceci : « Mon objectif n'est pas de faire des économies sur le dos des retraités ou de ceux qui vont partir en retraite. »
Alors, pourquoi la part du PIB consacrée au financement de notre système de retraite va-t-elle passer de 14 % à 12,9 % ?
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.
Pourquoi est-il écrit dans le projet de loi et dans l'étude d'impact que l'âge d'équilibre sera désormais fixé à 65 ans – 66 ans pour la génération née en 1990 – , alors qu'il est de 62 ans aujourd'hui ? Pourquoi, pour ceux qui effectuent des travaux pénibles, l'âge de départ sera-t-il de 63 ans demain, pour un âge d'équilibre fixé à 65 ?
Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Il faut éclairer les Français sur la réalité de votre projet. Laissez-nous parler du titre et dire, chaque fois que nous prendrons la parole, quelle est la réalité de votre projet de régression sociale.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.
Chers collègues, comprenez que nous ne sommes pas là pour travailler avec vous ni pour coopérer.
« On a compris ! » sur les bancs du groupe LaREM.
Nous ne faisons qu'exprimer ce que ressent une part majoritaire des Français à l'égard du projet de loi.
Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.
C'est n'importe quoi ! Vous avez fait 6 % !
C'est là le score d'une élection. Je parle ici des Français, dont la majorité est opposée au projet de réforme
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM
et dont une plus grande majorité encore souhaite soumettre celui-ci à référendum. Mes collègues ont raison d'insister sur le fait que votre programme annonçait l'inverse de ce que vous êtes en train de faire, et nous le répéterons autant de fois que possible.
Chers collègues, aucune de nos interventions n'est dénuée de fond.
Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.
Notre contre-projet est, en quelque quarante pages, plus solide et plus sérieux que les mille pages pipées de votre étude d'impact truquée, où l'âge d'équilibre est gelé. Et, quand bien même il ne le serait pas, 19 000 amendements en commission, 22 000 amendements déposés par notre groupe en séance et 40 000 par l'ensemble de la représentation nationale, c'est quarante mille occasions, pour vous toutes et tous que l'on entend bien peu, de défendre le projet de loi. À quoi bon jouer la montre ? Que cherchez-vous, le débat de fond ou le calendrier ? Puisque nous avons le temps, intervenez !
Vous avez plus de quarante mille occasions de sortir du bois en montant à la tribune pour défendre, s'il le faut, devant les Français, un projet de loi sur les retraites dont personne ne veut. Mme Ndiaye disait, l'autre jour : « Le Président de la République veut que nous amenions ce projet de réforme à bon port. » Eh bien, ne vous en déplaise, pour une majorité de Français, le bon port, c'est la poubelle de l'histoire !
Vous en conviendrez, monsieur Quatennens : ces amendements sont rédactionnels, un peu provocateurs – vous l'assumez – et leur but est de faire de l'obstruction parlementaire.
M. Adrien Quatennens brandit l'étude d'impact.
Nous l'avons déjà vécu en commission, nous sommes blindés ! Je suis prêt à aller jusqu'au bout, cela ne me pose pas de problème ; …
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Toutefois, j'aurais bien aimé que l'on parle de l'article 1er, de l'article 8, de l'article 9, qui fixe les modalités de détermination du point, ou encore de l'article 13, puisque l'on a parlé du PASS, le plafond annuel de la sécurité sociale ; bref, que l'on aille au fond du texte, ce que vous ne nous permettez pas de faire.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Je vous rassure sur la question du rythme démocratique : dans deux ans, il y aura des élections. Il faut l'accepter. Si notre projet est aussi mauvais que vous le dites, les Français nous condamneront à cette occasion.
C'est le jeu démocratique et il faut le respecter. Mais, comme députés de cette assemblée, nous représentons le peuple français et nous irons jusqu'au bout pour assumer notre rôle.
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Madame Fabre, adressez-vous au président, cela évitera que le plaisir se prolonge à l'excès.
Chers collègues, je regrette que, depuis des heures, nous en restions à des intitulés et que certains refusent d'entrer dans le débat de fond. L'opposition dit qu'elle veut débattre, mais nous débattons de principes généraux qui ne sont pas fondés sur des faits. De quoi avez-vous peur, chers collègues ? Que nous soyons capables de vous prouver que nous avons un beau projet, un bon projet ? Oui, vous en avez peur, et c'est pour cela que vous refusez d'étudier le texte article par article.
Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Parlons du fond. Loin de vouloir parler sérieusement du contenu du texte, vous faites sciemment peur aux Français en nous inondant de contre-vérités et vous multipliez depuis tout à l'heure les procès d'intention à notre égard sur deux points.
Rectifiez, alors ! Confirmez que l'âge légal de départ sera fixé à 62 ans !
Premièrement, l'âge légal de départ restera à 62 ans. Deuxièmement, vous faites peur aux Français en disant que nous voulons baisser le niveau des pensions ; mais vous savez tous pertinemment qu'il baisse depuis trente ans. Et pourquoi baisse-t-il ?
Il baisse parce que la valeur du point est indexée sur l'inflation. C'est justement cela que nous voulons rectifier afin de stabiliser le niveau des pensions.
Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.
Ça suffit, les fantasmes ! Nous voulons un vrai débat : abordons le fond au lieu de nous attarder sur des intitulés – c'est ridicule.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.
Nous sommes une minorité, dans l'hémicycle, à défendre un autre projet ou à nous opposer au projet de loi que rejette la majorité des Français. Nous sommes une minorité de députés pour faire entendre une majorité de Français ; vous êtes une majorité pour défendre l'inverse de ce que vous leur proposiez il y a deux ans et demi, dans des programmes où s'affichaient vos bobines à côté de celle d'Emmanuel Macron.
Ce titre est le symbole de votre politique trompeuse. Je me souviens de votre verbiage de campagne électorale : la bienveillance, la transversalité… En réalité, nous voyons ici le sectarisme et la brutalité de vos positions politiques. Pourquoi parler d'obstruction, chers collègues ? Il n'y a pas d'obstruction ici, mais un débat qui va se tenir, qui commence.
Pourquoi parler d'urgence ? Pourquoi voulez-vous aller à toute vitesse ? Qu'est-ce qui nous presse ? Qu'est-ce qui nécessiterait de limiter le temps passé à discuter d'un projet qui ne recueille pas l'assentiment des Français ? Pourquoi se dépêcher, si ce projet est si important ? Il va déstructurer les retraites des Français ; nous avons tout le temps d'en parler.
Ce temps, nous le prendrons pour vous mettre face à vos contradictions.
Applaudissements parmi les députés non inscrits.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 219
Nombre de suffrages exprimés 205
Majorité absolue 103
Pour l'adoption 26
Contre 179
Le sous-amendement no 42067 n'est pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement no 2302 et les seize amendements identiques suivants.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 221
Nombre de suffrages exprimés 206
Majorité absolue 104
Pour l'adoption 24
Contre 182
Les amendements no 2302 et identiques ne sont pas adoptés.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
