Nous accueillons M. Jean-Claude Delalonde, président de l'Association nationale des comités et commissions locales d'information (ANCCLI) et M. Gérard Chaumontet, vice-président.

Créée le 5 septembre 2000, l'ANCCLI regroupe trente-sept commissions locales d'information (CLI) qui ont pour double mission d'informer la population sur les activités nucléaires et d'assurer un suivi permanent de l'impact des installations nucléaires.

L'ANCCLI fédère les expériences et les attentes des CLI et porte leurs voix auprès des instances nationales et internationales. Elle est l'interlocutrice de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) en tant qu'organisme représentatif de la population.

L'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, monsieur Delalonde et monsieur Gérard Chaumontet, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

Mesdames, messieurs les députés, nous sommes très heureux et très honorés d'être auditionnés par votre commission d'enquête récemment créée.

Il y a quelques mois, nous espérions pouvoir, avec la nouvelle représentation nationale, être entendus sur ce que nous représentons. Vous venez de rappeler la création des CLI et de l'ANCCLI. Je me permettrai d'aller un peu plus loin, même si je ne doute pas que tous les parlementaires connaissent bien les CLI et notre association.

La France est le pays le plus nucléarisé au monde. C'est le seul pays qui a décidé de créer une organisation démocratique de réflexion sur les problèmes du nucléaire. Les CLI ont été instaurées en 1981 par une circulaire qui, à l'époque, a été appliquée par peu de présidents de conseils généraux. J'ai intégré la CLI de Gravelines en 1998 alors qu'elle existait déjà depuis quelques années. Lorsque j'ai pris la présidence de l'ANCCLI, il n'y avait que vingt-quatre CLI en France. Dès la création de l'association nationale, nous avons réussi à fédérer toutes les CLI et aujourd'hui, comme vous l'avez dit monsieur le président, toutes les CLI adhèrent volontairement à notre structure nationale chargée de répercuter les préoccupations, de les représenter sur le plan national mais aussi européen.

La Commission européenne, et en particulier sa direction générale de l'énergie, nous regarde attentivement et nous contacte régulièrement. Elle nous a même sollicités il y a quelques années pour que nous usions de notre influence auprès d'organisations non gouvernementales (ONG) afin de créer une structure, non légale puisque la Commission européenne ne veut pas s'en préoccuper, ce qui est regrettable, et de droit français. cette structure s'appelle NTW – Nuclear Transparency Watch – et ses statuts sont un copié-collé de ceux de l'ANCCLI. Nous essayons de diversifier la composition de cet organisme, un peu à l'image de ce que nous représentons et qu'il me semble important de vous signaler.

L'ANCCLI, association loi de 1901, regroupe 3 000 membres de CLI, dont 1 500 élus. Au niveau national, ce sont 115 délégués qui sont répartis en quatre collèges à parts égales. Notre conseil d'administration comprend huit élus – vous en faites partie, monsieur le président –, huit syndicalistes, huit représentants d'associations – pronucléaires et antinucléaires – et huit personnalités qualifiées, experts ou représentants du monde économique.

Cette diversité totale permet de dire que nous sommes des légitimistes, des légalistes. Nous ne sommes pas là pour prôner l'arrêt ou la poursuite du nucléaire. Lorsqu'il y a un peu de tension dans nos discussions, je me permets, en tant que président, de rappeler à tout un chacun que nous sommes mandatés au niveau national par nos commissions pour exiger que la sûreté et la sécurité nucléaires soient présentes en France, mais qu'il ne nous appartient pas de remettre en cause les décisions des gouvernements quels qu'ils soient. Pour nous, la sûreté est quelque chose qui ne se négocie pas.

Nous sommes une partie prenante sans parti pris. Mais nous prenons des positions.

Je préside l'ANCCLI depuis quinze ans, et j'ai été réélu pour six ans au mois de novembre dernier. Toutes les orientations que nous prenons au sein de l'ANCCLI depuis l'année 2000 le sont à l'unanimité et elles ne concernent que la sûreté et la sécurité nucléaires.

Le 31 janvier 2017, lors d'une conférence de presse, l'ANCCLI s'est exprimée sur la sûreté nucléaire et a dénoncé « un système de gouvernance qui se dégrade ». Pouvez-vous nous en dire plus ?

Comme je viens de vous le dire, nous prenons des positions, nous sommes critiques dans le rôle qui nous est imparti, mais nous voulons aussi être force de proposition. Dans les travaux que nous menons autour de groupes de travail, de groupes d'experts, nous réalisons des livres blancs – nous en sommes aujourd'hui à notre septième livre blanc – et nous alertons les médias lorsque nous pensons que les sujets d'actualité l'exigent.

Comme vous l'avez dit, au mois de janvier 2017 nous avons effectivement considéré qu'il était important de relayer ce que disait le président de l'ASN et qui nous préoccupait, à savoir que la sûreté nucléaire n'était pas négociable mais qu'elle se dégradait au travers de faits marquants que je me permettrai de vous rappeler sans entrer dans le détail. La liste est longue : en 2014, la détection d'anomalies sur le couvercle et le fond cuve de l'EPR ; en avril 2016, les anomalies du Creusot – les fameuses irrégularités et falsifications ; en mars 2016, la chute du générateur de vapeur de Paluel, défaillance d'un matériel de manutention qui était jugée impossible par EDF quelques années auparavant ; en juin 2016, l'annonce par l'ASN que quarante-six générateurs de vapeur, installés dans dix-huit réacteurs d'EDF, avaient été affectés par le même défaut que le couvercle et le fonds de cuve de l'EPR. Sur ces dix-huit réacteurs, douze ont été arrêtés, même si quelques mois plus tard, à l'occasion du pic de grand froid, l'ASN a décidé, en responsabilité, de les faire redémarrer. On ne juge pas s'il y a eu pression, comme on l'a entendu, ou non, mais cette décision nous a semblé un peu légère, alors que nous étions associés aux travaux de réflexion de l'ASN. Mais il faut reconnaître que très rapidement, un mois après, à notre demande, l'ASN a réuni, avec l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), un panel important de membres des CLI pour donner toutes les explications. Nous n'avons pas été nécessairement d'accord avec certaines explications, nous avons peut-être été un peu surpris, mais le dialogue existe et nous nous en sommes félicités.

Tous ces faits marquants, tous ces constats amènent l'ANCCLI à rappeler que nous sommes attachés à l'information du public et à une bonne gouvernance de la sûreté nucléaire. Encore faut-il que cette gouvernance s'appuie solidement sur des processus d'évaluation et de contrôle. C'est là que nous avons un rôle à jouer, pour exiger ces évaluations, exiger d'obtenir des informations, exiger d'avoir connaissance que des contrôles ont bien été effectués. Ensuite, à chacun de prendre ses responsabilités.

Au travers des quelques exemples que j'ai cités, nous considérons que cette situation exige une réforme en profondeur du système de contrôle et une augmentation des moyens attribués aux organismes chargés de ces contrôles, même si je sais que nous sommes depuis quelques années en période de tension budgétaire. Il n'est pas possible, après les retours d'expérience (REX) de Fukushima et l'ensemble de ces faits marquants qui imposent à l'ASN et à l'IRSN de faire plus de contrôles, plus d'analyses et d'examens, que les moyens ne soient pas à la hauteur, même si nous reconnaissons que l'État a consenti à l'ASN une augmentation de ses moyens, puis un gel. Nous estimons, un peu à l'image des moyens qui sont octroyés aux CLI et à l'ANCCLI, qu'il y a danger, et nous sommes inquiets.

Vous dites qu'il faut une réforme en profondeur du système de contrôle. Est-ce seulement une question de moyens ou faut-il revoir l'organisation de l'ASN ? Ses pouvoirs sont-ils suffisants ?

Pensez-vous que l'ASN doive aussi avoir des moyens de contrôle sur les questions de sécurité ?

La charge de travail de l'IRSN et de l'ASN fait qu'on a le sentiment, partagé je crois par ces deux organismes, qu'on leur demande aujourd'hui de faire des tâches qui relèvent de l'exploitant. C'est parce que l'exploitant a été défaillant que l'on a décidé de créer une task force pour laquelle l'ASN et l'IRSN doivent retirer des moyens de certains éléments qu'ils ont à étudier, parce qu'on ne leur donne pas suffisamment de moyens financiers.

Nous espérons, comme l'a dit le président Chevet dans ses voeux à la presse pour 2018, qu'un jour l'ASN aura, comme ses grands homologues européens, la double casquette, la double responsabilité, ce qui faciliterait les contrôles et serait susceptible de produire des économies d'échelle, tout en sachant qu'on continuera à s'appuyer sur ceux qui, comme le haut-commissaire à la défense, ont des charges et des responsabilités.

Les pouvoirs de l'ASN sont ce qu'ils sont, mais il nous semble qu'ils sont effectivement vraiment indépendants. Nous pensons que, par rapport à ce qui est de notre ressort et de notre mission, nous pouvons nous appuyer sur l'ASN. Peut-être est-ce lié aux présidents que l'Autorité a eus jusqu'à ce jour, et il faut espérer que ceux qui seront nommés demain pourront manifester leur indépendance et leur parler vrai. En tout cas, le président Lacoste et son successeur le président Chevet sont dans ce cadre-là.

Nous estimons que l'ASN devrait parfois montrer plus de fermeté par rapport aux exploitants qui ont tendance peut-être à ne pas faire ou à lever le pied quand il le faudrait, mais nous n'en sommes pas sûrs. Nous pensons vraiment que l'ASN joue son rôle, qu'elle a des pouvoirs et qu'elle les utilise.

Permettez-moi d'apporter un témoignage de terrain puisque j'ai présidé deux CLI, celle de Romans-Areva et celle des grands équipements énergétiques du Tricastin.

Lorsque les représentants de l'ASN interviennent dans une CLI, tout le monde les écoute, et en particulier EDF et Areva sur le site du Tricastin. Lorsque les représentants de l'ASN disaient quelque chose, ils étaient parfaitement écoutés, parfaitement respectés, voire craints par les exploitants, et reconnus par toutes les associations environnementales qui participent à la CLI. Quand il a fallu, pour régler le problème d'inondation et donc de digue, arrêter la centrale nucléaire du Tricastin, personne n'a discuté. Sur le site de Romans, l'ASN avait estimé, à la suite de contrôles, que l'exploitant Areva ne tenait pas suffisamment compte des préconisations et qu'il mettait du temps à réaliser les travaux. Lorsque le patron d'Areva, M. Oursel, et le directeur du site ont été convoqués à l'ASN, je peux vous dire que cela a porté ses fruits et a eu un impact très fort. À mon avis, l'autorité de l'ASN n'est absolument pas remise en cause.

Vous avez dit que des décisions prises par l'ASN vous avaient semblé un peu légères et que vous aviez été un peu surpris par les explications qui avaient été données. Vous avez surtout parlé du danger si on ne réformait pas en profondeur les moyens de l'ASN.

On nous a interpellés sur deux points : d'abord sur le fait qu'il pouvait se passer plusieurs années avant que certaines préconisations de l'ASN soient appliquées et que parfois elles ne l'étaient pas du tout, ensuite sur le fait que parfois des malfaçons ou des problèmes n'avaient pas été vus par l'ASN et avaient été découverts autrement. D'ailleurs, c'est peut-être aussi un peu votre rôle de pointer des problèmes. Lorsque vous parlez de danger, est-ce cela que vous mentionnez ?

On a le sentiment qu'avant Fukushima, pour parler de l'accident majeur qui a amené la planète entière à se préoccuper des problèmes qui existent dans les centrales, il a toujours été indiqué qu'on faisait confiance à l'exploitant, qu'il avait des règles à respecter, que tout avait été mis en place pour qu'en France, où la décision avait été prise de faire du nucléaire, il y ait le maximum de sécurité – une sécurité bon marché, mais on y reviendra peut-être même si ce n'est pas le sujet. Or on s'aperçoit, au travers de tous les éléments que j'ai cités, que les exploitants n'ont pas mis en oeuvre ce qui était de leur responsabilité. Aujourd'hui, on demande à l'ASN et à son bras armé, l'IRSN, de mener des contrôles nouveaux, d'aller dans le détail, de faire des recherches qui n'étaient pas, au départ, de leur ressort. Mais avec quels moyens ? Si c'est avec les moyens qu'elle a depuis toujours, cela veut dire qu'elle n'aura pas la capacité de bien faire le travail de base pour lequel elle a été créée. Je veux bien qu'on m'explique cela autrement, mais cela me semble évident, et cela déresponsabilise l'exploitant.

Nous pensons qu'on doit responsabiliser davantage l'exploitant, sachant qu'il y a actuellement une crise de confiance par rapport à l'exploitant en France. Il faut espérer – et c'est la position unanime de l'ANCCLI – que tant que vous déciderez de maintenir le nucléaire en France, tout sera fait pour que cette confiance revienne. Que doit-on faire ? Il faut responsabiliser l'exploitant, quitte à lui taper sur les doigts, quitte à utiliser les moyens de sanction, peut-être bien au-delà de ce qui est fait aujourd'hui, et affirmer la confiance que l'on a en donnant les moyens à l'ASN et à l'IRSN.

S'agissant précisément de confiance, avez-vous le sentiment que l'information circule entre les CLI et les exploitants de manière suffisamment transparente ?

Les exploitants prennent-ils suffisamment en compte les observations des riverains, des CLI et de l'ANCCLI ?

Depuis la loi de 2006 et la loi de 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, il y a eu une évolution, non dans les pouvoirs des CLI et de l'ANCCLI, mais dans les capacités à obtenir de l'information. Lorsque j'étais l'antépénultième président de la CLI de Gravelines, j'ai connu l'époque où c'était « Circulez, il n'y a rien à voir »… Tout sujet de préoccupation se voyait opposer le secret défense. Depuis surtout la loi de 2006, et celle de 2015, quand on pose des questions on a le sentiment qu'on a souvent des réponses – je dis cela sous couvert du président actuel de la CLI de Gravelines.

Peut-être les réponses sont-elles insatisfaisantes dans certaines CLI, parce que certaines ont à leur disposition des représentants, des membres experts qui connaissent parfaitement le sujet, ce qui n'est pas le cas dans toutes les CLI, qu'elles disposent, grâce au conseil départemental – et non pas grâce à l'État –, des moyens de faire des expertises, de poser des questions qui font que, si l'exploitant ne dit pas oui, on va à la Commission d'accès aux documents administratifs (CADA) et on obtient satisfaction. Les choses ont donc beaucoup évolué. Mais si les CLI et l'ANCCLI n'ont pas les moyens de faire les investigations, comment voulez-vous qu'on réponde positivement ? Entre le budget de la CLI de Cadarache et celui de la CLI de Gravelines, il faut savoir que le rapport est de un à six. Il y a des CLI qui fonctionnent avec un budget de 5 000 euros par an !

Je veux bien qu'on puisse faire beaucoup de choses et un travail sérieux par rapport à la responsabilité que vous nous avez confiée depuis la loi de 2006. Mais il ne suffit pas qu'on réclame, qu'on revendique, qu'on demande au président du conseil départemental de pouvoir siéger à la CLI, encore faut-il qu'après on assume nos responsabilités, comme vous. Si demain les bonnes décisions ne sont pas prises, en cas de crise nucléaire en France la représentation nationale ne pourra pas dire qu'on a cru bien faire. Et nous, parce que nous avons accepté de siéger dans les CLI, nous serons aussi responsables et coupables.

Comment est structuré votre budget ?

Le budget de l'ANCCLI et des CLI provient d'abord d'une subvention de l'État. Depuis 2012, l'État consacre aux trente-cinq CLI – et non pas trente-sept, car des regroupements ont été effectués – et à l'ANCCLI un million d'euros.

Par ailleurs, environ 2 millions d'euros sont versés par les collectivités territoriales aux CLI, mais pas à l'ANCCLI. Il revient à la CLI de convaincre le président du conseil départemental, parce qu'il a une entité nucléaire qui pose des questions, de mettre un peu la main au porte-monnaie.

Les départements prennent à leur charge des chargés de mission de façon totale ou sur un certain pourcentage du temps pour les aider justement à préparer le travail des CLI. La loi relative à la transition énergétique a effectivement renforcé le rôle des CLI. Entre-temps, la zone des plans particuliers d'intervention (PPI) s'est développée. Par exemple, le PPI de la centrale du Bugey compte 70 000 habitants dans son périmètre de dix kilomètres de rayon. Si le rayon passe à vingt kilomètres, la centrale du Bugey devra informer 1,2 million d'habitants – c'est une responsabilité de la CLI. Je vous laisse imaginer les moyens qu'il va falloir déployer juste pour lancer une information en direction de 1,2 million d'habitants au lieu de 70 000...

Chaque année, un million d'euros en provenance du budget de l'État transite par l'ASN pour nous être reversé à partir de la fameuse taxe sur les installations nucléaires de base (INB) que les exploitants acquittent et qui représente 680 millions d'euros. Ce million est destiné à l'information du public dans un rayon de dix kilomètres, ce qui veut dire que l'État consacre actuellement 83 centimes d'euros par an et par habitant vivant dans les dix kilomètres autour d'une INB.

M. Cordier et le président Christophe nous ont communiqué des réponses du Gouvernement qu'ils ont obtenues à des questions écrites. Toutefois, ces réponses sont très ambiguës et ne correspondent pas à la loi que vous avez votée en 2006, cette loi qui n'est pas appliquée. Dans une réponse faite, je crois, à M. Cordier, le Gouvernement indique en effet que la loi de 2006 n'est toujours pas appliquée à ce jour parce qu'elle est complexe à mettre en oeuvre ! En tant que citoyen, je m'étonne qu'une loi, qui a été votée par la représentation nationale et qui a donné lieu à un décret d'application, ne soit toujours pas appliquée douze ans plus tard.

Si le périmètre autour d'une centrale passe à vingt kilomètres, comme cela a été décidé, sans moyens supplémentaires, ce sont 6 millions d'habitants qu'il faudra informer avec un budget d'un million. La contribution de l'État passera donc à 17 centimes par an et par habitant. Comme il y a cinquante-huit réacteurs répartis dans trente-quatre centrales, cela veut dire qu'on devrait informer des problèmes du nucléaire toute la population française. Si vous divisez un million d'euros par 67 millions d'habitants, c'est 1,5 centime que l'État consacre à l'information sur le nucléaire. Dont acte.

Je souhaite vous interroger sur le regard que vous portez sur les dispositifs d'urgence et le niveau d'information de la population en cas d'accident nucléaire. On sait que l'aire immédiatement touchée par Fukushima a été de 200 kilomètres. Au-delà de la question des moyens qui est extrêmement importante, comment informe-t-on la population rapidement ?

Que pensez-vous du zonage actuel ? Si je ne me trompe pas, le périmètre d'évacuation immédiate est de cinq kilomètres en cas d'accident et on prévoit de distribuer aux habitants de l'iode dans les vingt kilomètres autour des centrales.

Je voudrais, moi aussi, vous demander ce que vous pensez de la distribution des comprimés d'iode.

Je souhaite par ailleurs que vous me confirmiez que l'ASN joue son rôle et qu'on ne peut pas la taxer de complaisance à l'égard de l'exploitant, mais qu'elle se heurte à un problème de moyens pour exercer ses missions dans les nouvelles conditions que vous avez rappelées.

Depuis ce matin, vous êtes le troisième expert qui nous fait un très beau retour sur le travail de l'ASN, mais un retour plus mitigé sur le travail des exploitants.

Ce matin, on nous a dit qu'il fallait que l'ASN remette les exploitants dans le droit chemin et que le contrôle de l'ASN n'avait pas pu évoluer depuis 2000, lors de la privatisation d'EDF. Qu'en pensez-vous ?

La décision a bien été prise de porter le périmètre du PPI à vingt kilomètres, mais elle n'est pas appliquée sur le terrain. Nous attendons donc toujours que les services préfectoraux mettent en oeuvre cette mesure. Jusqu'à présent, très peu de CLI nous ont fait remonter qu'elles avaient toute l'information.

Nous avons bien entendu, grâce à l'IRSN, qui était le pilote planétaire en matière de REX de Fukushima…

Pouvez-vous expliquer ce qu'est le REX de Fukushima ?

Il s'agit du retour d'expérience de Fukushima. À la suite de l'accident de Fukushima, il a été décidé par l'ensemble des autorités de la planète qui sont regroupées en Europe autour de la Western European Nuclear Regulators Association (WENRA) et des Heads of European Radiation Control Authorities (HERCA), qui sont le regroupement des équivalents existants de l'ASN et de l'IRSN, et sous couvert de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), d'analyser de façon précise ce qui s'est passé, et d'exiger des directives sur le plan européen. Au niveau national, il s'agit aussi de savoir ce qui doit être mis en oeuvre par les exploitants le plus rapidement possible. Des préconisations ont été faites, et EDF notamment a fait beaucoup d'investissements. C'est peut-être aussi pourquoi elle rencontre des difficultés financières aujourd'hui.

Ces évaluations complémentaires de sécurité (ECS) ont été développées et mises en place. Au travers de ce retour d'expérience, nous avons été unanimes, à l'ANCCLI, à considérer que la distribution de comprimés d'iode dans un rayon de dix kilomètres, l'approche d'évacuation dans un rayon de deux kilomètres, la mise à l'abri dans un rayon de cinq kilomètres et l'information de la population dans un rayon de dix kilomètres étaient un non-sens, puisque tout le monde s'accordait à dire, à cette époque, que l'accident de Fukushima avait eu des conséquences jusqu'à quatre-vingt, voire cent kilomètres. Lorsque j'ai dit, en conférence de presse, que le rayon de dix kilomètres était un non-sens et qu'il faudrait pousser la réflexion jusqu'à cent kilomètres puisque les autorités européennes et mondiales le disaient, on m'a demandé ce que je racontais là. J'ai peut-être eu tort d'avoir raison trop tôt, mais aujourd'hui les autorités européennes de la WENRA et des HERCA recommandent que les évacuations concernent un rayon de cinq kilomètres, que les comprimés d'iode soient distribués dans un rayon de vingt kilomètres et que la mise en place d'une organisation pour informer la population jusqu'à cent kilomètres. Mais ce ne sont que des recommandations. Qui va exiger leur mise en place ? Je ne le sais pas.

Le rendement des comprimés d'iode est de 50 % environ sur la zone PPI actuelle. Qu'est-ce que cela va donner si l'on passe à vingt kilomètres ? C'est très difficile. Lors d'une fuite de liquide sur le site de l'usine de la Société auxiliaire du Tricastrin (SOCATRI), les pharmacies ont été prises d'assaut, parce qu'il fallait prendre rapidement des pastilles. Mais il est très difficile de mobiliser la population pour qu'elle aille chercher des pastilles d'iode.

Nous en sommes à la septième campagne de distribution d'iode et, personnellement, j'ai suivi les sept campagnes. Depuis la quatrième campagne, nous faisons partie du comité de pilotage qui a été mis en place sous l'autorité de l'ASN par les agences régionales de santé (ARS), la Haute autorité de santé (HAS) et EDF – c'est EDF qui paie – pour savoir comment distribuer avec efficacité ces comprimés. Depuis la quatrième campagne, nous avons formulé des idées, des recommandations pour pénétrer le plus possible dans la population, dans les écoles, dans les industries, mais nous n'avons jamais été entendus. Nous avons demandé récemment, pour la dernière campagne, à être bien informés du retour d'expérience de la distribution des comprimés d'iode. Nous devions l'être en juin 2017, mais il n'y a toujours pas eu de retour d'expérience de la première campagne de distribution de 2017, et on nous annonce le lancement de la campagne de distribution dans un périmètre de vingt kilomètres. J'ai été personnellement mandaté par l'ANCCLI pour dire à l'ASN que nous ne viendrions plus s'il n'y avait pas ce retour d'expérience, puisque, d'après les chiffres, 51 % seulement des personnes avaient participé dans un rayon de dix kilomètres !

Cela signifie-t-il que, lorsque l'on est proche d'une centrale nucléaire, on est ravi et assuré que tout se passe bien, et qu'il n'est pas nécessaire de prendre un comprimé d'iode ? En 2014, nous avons fait un sondage avec notre petit budget. Il s'avère que plus on est près d'une centrale nucléaire, plus on est inquiet des conséquences d'un accident nucléaire. Quand on demande, dans un rayon de dix kilomètres, à quelle distance de l'accident il faudrait être situé, on obtient le chiffre de 340 kilomètres ! Paradoxalement, plus on est loin, plus on considère que tout va bien puisqu'il n'y a jamais eu d'accident. Et pourtant, quand on pose la question pour la centrale de Gravelines, les gens répondent que c'est dangereux mais qu'en cas d'accident, de toute façon, on sera tous morts... Les gens pensent que si, demain, il arrive un accident nucléaire, nous allons tous mourir. C'est de la désinformation. À Fukushima, il n'y a pas eu tant de morts que cela. Mais je n'ose imaginer quelles seraient demain les conséquences économiques pour le Dunkerquois, qui est le premier pôle énergétique européen, si l'on ne pouvait plus consommer ce que l'on y produit et que l'on devait évacuer la population dans un rayon de cinq kilomètres autour de la centrale, où se trouvent dix sites Seveso !

Je souhaiterais que vous nous apportiez deux précisions. S'agissant de la sécurité des populations, estimez-vous que la culture du risque est suffisamment partagée ? Par ailleurs, les budgets actuels permettent-ils la réalisation, par des organismes indépendants, d'expertises et de mesures de la radioactivité ?

Je souhaite savoir si des exercices grandeur nature sont réalisés et, le cas échéant, comment les choses se passent avec les services préfectoraux, les pompiers, les hôpitaux.

En ce qui concerne les moyens dont nous disposons pour réaliser des analyses, il faut savoir que l'on ne donne même pas aux CLI la capacité de s'organiser pour que la commission se réunisse plus d'une fois par an. À Gravelines, elle se réunit jusqu'à vingt fois par an, mais la plupart des CLI n'ont même pas de secrétariat. Seulement dix d'entre elles, sur trente-cinq, ont un chargé de mission, dont trois sont à mi-temps. Les autres sont détachés quatre heures par semaine, le plus souvent par les services de l'environnement des conseils départementaux. Comment voulez-vous faire fonctionner une CLI dans de telles conditions ?

On nous dit : « On n'a pas les budgets nécessaires. » Nous, nous ne demandons pas de bénéficier d'un droit de tirage financier. De toute façon, les CLI n'obtiennent satisfaction que si elles présentent un budget prévisionnel. Encore faut-il, pour élaborer un budget, pouvoir réunir les membres de la commission afin de discuter de ce que l'on veut faire. Si l'on ne peut pas se réunir, on ne peut pas aller plus loin. Ce n'est pas difficile à comprendre !

Certaines CLI sont bien organisées parce que les conseils départementaux ont choisi de leur allouer des moyens issus du produit de la taxe qu'ils perçoivent ou parce que des collectivités territoriales, qui estiment que le nucléaire est dangereux, ne veulent pas jouer avec la sûreté. Seules celles qui sont un tant soit peu structurées sont en mesure de présenter des revendications à l'ASN car, pour obtenir une augmentation des subventions, il faut pouvoir le justifier, et c'est tout à fait normal.

Les 35 CLI sont donc très inégales face au travail qu'elles ont à faire. C'est pourquoi nous considérons que chacune d'entre elles devrait bénéficier d'un budget minimum pour pouvoir lancer une réflexion et réaliser ce travail, qui va être considérable. J'appelle en effet votre attention sur le fait que 34 réacteurs sur 58 vont entrer, à compter de l'année prochaine, dans le cycle de la VD4 900 – c'est-à-dire la quatrième visite décennale prévue pour les réacteurs de 900 mégawatts – dans la perspective de la prolongation éventuelle de tout ou partie du parc nucléaire. Ce travail est considérable, et inédit, pour l'ASN et l'IRSN, qui vont devoir procéder à ces contrôles en l'espace d'une dizaine d'années.

J'ajoute que l'inégalité territoriale évoquée par M. Delalonde se retrouve dans les mesures qui sont prises. Ainsi, quelques collectivités locales – le département de la Drôme, par exemple – paient des associations – la Commission de recherche et d'information indépendantes sur la radioactivité (CRIIRAD), pour ne pas la nommer – et financent des instruments de mesure pour réaliser les analyses.

S'agissant de la culture de sécurité, l'information du grand public fait partie des missions des CLI, selon la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour une croissance verte (TECV) et un futur décret qui devrait être publié au printemps prochain. Mais on ne peut pas nous demander de faire plus dans un rayon de 20 kilomètres, à un moment où la vigilance doit être accrue, sans moyens financiers supplémentaires. Nous ne sommes pas en mesure de sensibiliser la population à une véritable culture du risque.

Le nucléaire, pour les élus des communes concernées – je le sais pour avoir été élu pendant trente-quatre ans –, est un sujet tabou, et c'est dommage car je crois que les citoyens peuvent comprendre, si on leur communique la bonne information, la vraie information, et si l'on donne aux CLI les moyens de relayer les discussions qui ont lieu, comme nous le faisons à l'ANCCLI. Les Français peuvent comprendre pourquoi on décide de poursuivre l'exploitation des centrales dans le cadre d'un mix énergétique ou pourquoi on décide d'arrêter. Encore faut-il qu'ils soient informés. S'agissant des installations nucléaires de base (INB), cette information doit être assurée par les CLI. Mais comment feront-elles si elles n'en ont pas les moyens ? Comment le président de la CLI de Gravelines pourra-t-il, avec son budget de 30 000 euros, informer, dans six mois, non plus 10 000 habitants, mais 150 000 ?

En outre, les CLI doivent désormais donner leur avis dans plusieurs procédures : modification des plans particuliers d'intervention (PPI), enquêtes publiques... Or, elles ont besoin de ressources humaines et d'expertises pour pouvoir donner un avis pertinent. Las, nombre d'entre elles sont bien démunies à cet égard.

Quant aux exercices des PPI, aucun n'a été organisé grandeur nature. À ma connaissance, la seule tentative, en la matière, a eu lieu à Gravelines en 2011. Il s'agissait d'évacuer 3 500 habitants. Cinquante bus avaient donc été réquisitionnés trois jours avant ; nous n'en avons rempli qu'un demi ! Dès lors, pourquoi ne pas réaliser un test à l'échelle d'un quartier, en prévenant les habitants auparavant pour connaître leurs réactions ? Est-ce compliqué ? Nous, nous le réclamons !

C'est entendu.

J'ai récemment rencontré un étudiant du Centre d'économie industrielle de l'École nationale supérieure des mines de Paris, qui a soutenu une thèse très intéressante dans laquelle il étudie le lien entre les budgets alloués aux CLI, la pression exercée sur l'exploitant et le volume des déclarations faites par celui-ci concernant les problèmes que peut rencontrer son centre. Il ressort de cette étude que, plus le budget de la CLI est important, plus les pressions sont fortes et plus on déclare d'incidents – ce qui ne signifie pas que ceux-ci soient plus nombreux. Je me demande donc qui répartit le budget d'un million d'euros entre les différentes CLI ? Vous nous avez dit que certaines avaient des budgets de 5 000 euros, d'autres de 35 000 euros. Il faudrait certainement augmenter le budget, mais ne faudrait-il pas également revoir la répartition de ces crédits pour que les pressions exercées sur l'exploitant soient uniformes sur l'ensemble du territoire ?

Monsieur Delalonde, vous avez dit que le nucléaire était un sujet tabou pour les maires. Pourtant, la plupart d'entre eux font partie de la CLI ; ils participent donc aux discussions qui s'y déroulent et se doivent de répondre aux interrogations de leurs concitoyens.

Les maires des communes où sont implantées des centrales nucléaires, voire de celles qui sont situées dans un rayon de dix kilomètres autour de ces installations, sont soumis à certaines obligations et ne peuvent pas prétendre ne pas être informés. Mais, en cas d'accident nucléaire, on a bien compris que la crise serait gérée, non pas par les CLI, ni même par les maires, mais par le ministère de l'intérieur, et les élus le comprennent bien. Toutefois, dans de telles circonstances, ce n'est pas au ministre ou au préfet que les habitants s'adresseraient, mais à leur maire. Si ceux-ci ne sont pas chargés de gérer la crise, ils doivent, en revanche, gérer la post-crise, en fonction de leur plan communal de sauvegarde (PCS), de leur organisation. Les élus sont bien conscients de tout cela.

Mais aujourd'hui, on évoque le mix énergétique, la fermeture de 17 réacteurs nucléaires… Le maire dont la commune héberge un réacteur de vingt ans n'y pense pas trop. En revanche, lorsqu'on commence à parler de démantèlement à propos de réacteurs en fin de vie, les élus concernés s'inquiètent de l'avenir de l'activité économique et de l'emploi dans leur territoire. Beaucoup ne parviennent pas à s'imprégner de l'idée que les réacteurs vieillissent et que le jour arrivera vite où il faudra bien les démanteler. Or, il faut s'y préparer le mieux possible et ne pas regarder passer les trains, car d'autres pays s'y préparent déjà. Si l'on ne veut pas aborder le sujet – excusez-moi de mettre les pieds dans le plat –, il se pourrait que le démantèlement soit réalisé par des Roumains. Même si l'on décide de maintenir l'activité pendant dix ou quinze ans, le démantèlement est inéluctable : encore une fois, il faut donc s'y préparer. De nouveaux métiers vont apparaître. Cela nécessite une réflexion de long terme. Dire cela, ce n'est pas être pour ou contre le nucléaire : c'est une réalité !

C'est la mission de l'ANCCLI que de tenir ce discours, et nous ne nous en cachons pas. Je le répète, l'association est composée à parts égales de pro-nucléaires, d'anti-nucléaires et – c'est dans cette catégorie que je me situe – de personnes qui veulent comprendre, qui exigent la sécurité mais qui sont légalistes et estiment que, si l'État décide d'arrêter le nucléaire, eh bien il faudra l'arrêter. Mais, même dans ce cas, l'exploitation des centrales aura des conséquences sur le long terme : leur déconstruction durera trente ou quarante ans et il faudra s'occuper des déchets radioactifs. Pourquoi ne pas aborder franchement ces questions ? Les CLI et l'ANCCLI sont en mesure de transmettre le message et d'instruire la population. Nous, nous y croyons, mais ce n'est pas avec les moyens dont nous disposons que nous y parviendrons.

Je crois qu'il faut aborder très sereinement la question de l'économie du démantèlement. Prenons l'exemple du département de la Drôme. Lorsque la taxe professionnelle existait, 20 % de son produit provenait du nucléaire : ce n'est pas mince ! Or, certains élus en sont restés à ce schéma. Il faut donc expliquer que l'économie du démantèlement est une aubaine pour le développement économique et la création d'emplois. Actuellement, neuf réacteurs sont arrêtés et ne repartiront jamais, dont les réacteurs à graphite-gaz du Bugey, par exemple. Pour l'instant, ils sont en attente de démantèlement, lequel ne devrait s'achever, selon EDF, qu'aux alentours de 2100. Cela fait du travail ! Quant aux réacteurs à eau pressurisée qu'il faudra bien démanteler également lorsqu'ils seront en fin de vie, ils sont au nombre de 58 : cela représente des perspectives de développement économique intéressantes. Les élus et la population doivent prendre conscience qu'il existe une économie du démantèlement.

M. Cellier nous a interrogés sur la répartition des moyens financiers. Avant de lui répondre concrètement, je tiens à préciser que, pour qu'une CLI fonctionne correctement, assume les tâches que la loi et le décret lui ont confiées, réalise éventuellement quelques analyses ou une expertise – qui coûte au minimum 3 000 ou 5 000 euros –, il lui faut au moins un chargé de mission effectuant entre un quart-temps et un mi-temps. En tenant compte de tout cela, y compris du respect comptable – lorsqu'une municipalité nous prête des locaux, ce sont des charges supplétives, mais il faut les chiffrer –, nous estimons que le budget d'une CLI doit être de 150 000 euros tout compris. Mais cela ne veut pas dire que l'on demandera, demain, 35 fois 150 000 euros, car la montée en charge sera progressive.

Actuellement, nous n'avons pas de droit de tirage auprès de l'ASN. Or, l'État nous a fait savoir, il y a longtemps, que les moyens qu'il consacre à l'information sur le nucléaire devaient passer par cette agence. Je précise, du reste, que l'État perçoit 680 millions d'euros de taxes sur les INB, qu'il doit normalement consacrer à la sûreté et à la sécurité nucléaires, et que je n'ai jamais pu obtenir – peut-être le pourrez-vous – l'état de la répartition de cette somme entre l'ASN, l'IRSN – cela, nous le savons –, les CLI et l'ANCCLI – nous le savons également – et le Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) – très peu. Lorsqu'on additionne tout cela, on est loin du compte. Toujours est-il que, n'ayant pas de droit de tirage, nous avons passé avec l'ASN un accord en vertu duquel chaque CLI doit, à la fin du troisième trimestre de l'année, proposer un budget au délégué régional de l'ASN. Ce faisant, elle doit détailler ce dont elle a besoin pour son fonctionnement, justifier l'utilisation de l'argent obtenu et préciser, dans le volet recettes, les moyens que les collectivités locales lui allouent. Il s'agit le plus souvent des conseils départementaux, mais certaines communautés urbaines – et, autrefois, certaines chambres de commerce – participent également au financement des CLI. Ensuite, l'ASN compile, par l'intermédiaire de ses délégués régionaux, l'ensemble des budgets prévisionnels, les étudie et accepte ou refuse les demandes qui lui sont adressées. En effet, il est inutile – et nous estimons que c'est le rôle de l'ASN d'en décider – de faire dix fois la même étude, par exemple. Du reste, le rôle de l'ANCCLI consiste à fédérer et à mutualiser les questions génériques : une étude peut servir à toutes les CLI. En revanche, pour un contrôle de sol à la centrale du Blayais, celui qui a été réalisé à Golfech ou ailleurs n'est d'aucune utilité. Tout cela nécessite donc un examen, qu'il revient à l'ASN de réaliser.

Jusqu'à présent, les CLI ont la réputation de ne pas demander beaucoup d'argent à l'ASN. C'est étonnant. Dès lors que nous estimons que leur budget actuel est insuffisant, comment se fait-il qu'elles ne le consomment pas entièrement ? En tout état de cause, nous avons conclu un deuxième accord : si les CLI n'utilisent pas la totalité des crédits, le surplus est versé à l'ANCCLI, qui a deux budgets : un budget prévisionnel, dans lequel nous présentons l'utilisation de la subvention de base, et un programme de travail pour lequel nous pouvons utiliser d'éventuels moyens supplémentaires. Je précise que, depuis quelques années, l'enveloppe n'est pas de 1 million mais de 960 000 euros.

Les communes profitent tout de même des retombées fiscales de l'implantation des centres nucléaires de production d'électricité (CNPE) sur leur territoire. Une partie de ces recettes est-elle utilisée pour l'information de la population ou le financement des CLI et, si tel n'est pas le cas, est-ce envisageable ?

À ma connaissance, c'était le cas à l'époque de la taxe professionnelle, y compris, mais dans une moindre mesure, lorsque le produit de la taxe allait aux intercommunalités. Dans le cadre des négociations, l'État avait souhaité que l'on ne touche pas trop aux moyens des communes, mais, depuis les derniers changements, j'entends nombre de maires se plaindre de la baisse des dotations. Si, par un coup de baguette magique, ces dotations augmentaient, alors, oui, nous pourrions aller voir les maires pour leur demander de contribuer à notre financement.

Il est vrai qu'il existe une activité économique liée à l'implantation des centrales et aux entreprises qui gravitent autour de celles-ci, et les maires espèrent la conserver le plus longtemps possible. Je ne connais pas de maires qui se désintéressent de ce qui est fait mais, lorsque les moyens financiers et les responsabilités ont été transférés aux communautés de communes, on nous a dit de nous adresser à ces dernières, car c'est là que les décisions sont prises.

Le temps passe, et nous devons vous poser des questions, importantes pour notre commission d'enquête, sur votre travail d'information. Puisque vous avez bien insisté sur le fait que les CLI s'occupaient également de sécurité, je souhaiterais savoir si vous avez le sentiment que les installations nucléaires sont suffisamment protégées contre des actes de malveillance, voire des attentats terroristes.

Par ailleurs, selon votre expérience, quelles installations vous semblent aujourd'hui, d'un point de vue global, les plus vulnérables aux risques en matière de sûreté et de sécurité ? En effet, comme vous l'avez dit, des questions relatives au démantèlement vont se poser et des choix seront faits dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), qui devront naturellement être éclairés par votre travail.

En effet, les CLI se préoccupent des questions de sécurité qui, très souvent, du reste, surtout en cas d'intrusion médiatisée, à Cruas ou ailleurs, prennent le pas sur les problèmes de sûreté. Dans ce cas, lors de la réunion de la CLI, on interpelle les responsables chargés d'assurer la sécurité. Or, que nous est-il répondu ? Secret défense ! Très longtemps, nous avons fait confiance à ces responsables. Mais lorsqu'on apprend qu'une vingtaine de survols de centrale nucléaire par des drones ont été recensés ou qu'une intrusion a eu lieu dans une centrale, on peut avoir quelques doutes... Ce n'est pas très bon pour la crédibilité des CLI car, de ce fait, nous sommes incapables de répondre aux questions relatives à la sécurité, et les élus sont déçus.

Certains sites sont-ils plus exposés que d'autres ? Je pourrais vous répondre : à cause du secret défense, nous ne savons pas. Mais nous pouvons tout de même nous poser un certain nombre de questions.

Premièrement, en matière de sécurité, il faut prendre en compte l'ensemble des INB. On pense beaucoup aux 58 réacteurs, mais n'oublions pas les sites qui, en amont, conditionnent et préparent le combustible nucléaire, par exemple, et qui sont également susceptibles d'être attaqués. Si j'étais un terroriste et que je m'interrogeais sur l'action la plus spectaculaire et la plus rentable, j'envisagerais peut-être de faire sauter un site d'Areva qui produit du combustible nucléaire et qui, en outre, se trouve dans une zone industrielle où sont implantés quatre ou cinq autres sites classés « Seveso 2 ».

Deuxièmement, on s'est beaucoup inquiété des menaces aériennes – parachutes, avions, drones… – et des intrusions. À ce propos, mais cela demande vérification, un commando de Greenpeace qui s'introduit dans l'enceinte d'une centrale nucléaire n'est pas composé de professionnels et prend le temps d'avertir la sécurité…

Ce n'est pas ce qu'ils nous ont dit ce matin.

…car leur objectif est de passer à la télé et non de se faire tirer comme des lapins. Mais on imagine les dégâts qu'un commando motivé qui n'a de comptes à rendre qu'à un dieu hypothétique pourrait faire en huit minutes ! Par ailleurs, a-t-on pris en compte le fait qu'un certain nombre de centrales nucléaires sont situées sur la côte : Gravelines, Paluel… Qu'en est-il, monsieur le président, de la sécurité maritime à proximité de ces installations ? Chaque jour, 600 bateaux environ passent à proximité de la centrale de Gravelines ! Certes, nous ne sommes plus à l'époque des faux chalutiers soviétiques mais, dans ce domaine, nous sommes complètement démunis. On nous oppose encore le secret défense.

Cela tombe bien : c'est en partie l'objet de notre commission d'enquête.

Et sur le plan de la sûreté, quels sont les sites les plus vulnérables, selon vous ?

Lorsque, pour apaiser les inquiétudes que nous exprimons, on nous répond que toutes les dispositions sont prises pour que la situation soit maîtrisée, nous croyons nos interlocuteurs. Mais lorsque la population prend connaissance dans la presse de l'action d'une association, peu importe laquelle, et interroge le maire, elle ne comprendrait pas que celui-ci ne puisse pas lui répondre. Il va donc s'efforcer de les rassurer, mais il prend alors une responsabilité sans avoir d'informations. On comprend la nécessité du secret défense : bien entendu, tout ne peut pas être dit. Mais il faudrait communiquer un minimum d'informations, non pas pour rassurer, mais pour que l'on puisse avoir confiance. Si l'on se contente de dire : « On s'occupe de tout, ne vous inquiétez pas ! », les gens sont inquiets et n'ont plus confiance.

Pour répondre à votre question, madame la rapporteure, lorsqu'on constate la vulnérabilité des piscines, le défaut de pénétration du fond de cuve de Gravelines, le défaut sur la peau interne de l'enceinte du Bugey, les problèmes de stabilité de la digue du Tricastin, les problèmes de corrosion des évaporateurs de La Hague, l'ensemble des anomalies de la cuve de l'EPR, on se dit que la question n'est pas tant celle d'une installation plus vulnérable que d'autres que celle du vieillissement des installations nucléaires et des capacités de l'exploitant à les maintenir dans le référentiel de sûreté pour lequel elles ont été construites à l'origine. L'exploitant ne peut pas se contenter de dire : « Tout va bien ». Ce n'est pas vrai ! Cela ne veut pas dire pour autant que nous préconisons l'arrêt du nucléaire, mais un certain nombre de membres de l'ANCCLI se disent que le mix énergétique est promis depuis quelques années, que deux gouvernements se sont succédé depuis et que rien n'a été fait : cela commence à bien faire ! Il faudrait aller vers le démantèlement, mais peut-être aussi avoir le courage de prendre la décision d'arrêter.

Certains, au sein de l'ANCCLI, se demandent en effet s'il ne faudrait pas arrêter les très vieux « coucous » et construire éventuellement de nouvelles centrales. Je ne dis pas que c'est le point de vue de l'ANCCLI, mais parmi ses membres, certains se posent la question de savoir s'il faut faire de l'acharnement thérapeutique et prolonger des centrales jusqu'à soixante ans, avec tous les risques que cela comporte. Si nous ne sommes pas capables, nous dit-on, d'assurer le mix énergétique dans les cinq ou dix années qui viennent, ou avant vingt ans, ne faut-il pas prendre la décision de fermer ces vieilles centrales et, puisque l'on vend de formidables réacteurs de 300 mégawatts à l'étranger, construire de nouvelles centrales dans la perspective du mix ? La question est posée. Les « anti » répondront non, les « pro » répondront oui, et ceux qui ne sont ni dans un camp ni dans l'autre s'interrogent. En tout cas, la question mérite d'être posée.

EDF a récupéré, sans qu'on s'en aperçoive, trois réacteurs nucléaires sur le site du Tricastin. En effet, Eurodif consommait, en pleine production, trois fois 900 mégawatts par le système de la diffusion gazeuse. Aussi, lorsqu'Eurodif a été arrêté et que l'on est passé à « Georges Besse II » et à l'enrichissement de l'uranium par centrifugation, on a économisé l'énergie de trois réacteurs. Que sont-ils devenus ? Ils ont été mis sur le réseau électrique d'EDF, qui a donc gagné en quelque sorte ces trois réacteurs.

Nous avons, je crois, épuisé notre lot de questions.

Hélas, non !

Puisque nous n'avons pas pu répondre à l'ensemble des questions que vous nous aviez transmises, nous vous communiquerons nos réponses par écrit, auxquelles nous vous joindrons notre documentation des dix dernières années. Quoi qu'il en soit, nous restons à votre disposition.

Merci à tous.