Je suis très heureuse de recevoir Sandro Gozi, secrétaire d'État auprès du président du Conseil des ministres de la République italienne, chargé des affaires européennes, et qui exerce cette fonction depuis quelque quatre années, ce qui, en Italie, tient presque du record !

Je suis en effet l'un de ceux dont la longévité est la plus grande…

Nous nous connaissons depuis longtemps, M. Gozi et moi-même ; nous avons publié un ouvrage, il y a quatre ans, au titre toujours d'actualité, au point que nous pourrions le rééditer : L'urgence européenne.

Sabine Thillaye a souhaité que la commission des affaires européennes soit associée à cette audition, et c'est bien naturel.

Nous pourrions commencer par évoquer les relations bilatérales. Le Président de la République, Emmanuel Macron, et le président du Conseil italien, Paolo Gentiloni, ont annoncé la rédaction d'un « traité du Quirinal » – sur lequel j'espère, Sandro Gozi, que vous nous apporterez des précisions. Sachez en tout cas que, pour nous, la relation franco-italienne compte beaucoup et nous souhaitons par conséquent l'approfondir. Nous souhaitons également que les deux pays prennent ensemble des initiatives d'envergure européenne.

Le deuxième point que nous entendons aborder est la refondation de l'Europe. Chacun sait que vous êtes un Européen plein d'allant. Aussi nous donnerez-vous votre vision sur ce qu'il est possible de défendre et de faire dans l'année à venir. Il y a en effet urgence, avant les élections européennes de 2019, à mener un certain nombre de réformes afin de faire de l'Union européenne une puissance politique qui pèse dans le monde et contribue à son équilibre.

Enfin, nous évoquerons la question migratoire. Nous allons examiner un projet de loi qui ne sera d'ailleurs, comme l'a précisé le ministre d'État, ministre de l'intérieur, qu'une « brique » d'un ensemble de mesures, humaines en même temps qu'efficaces. Nous serons donc très attentifs à vos propos. Nous connaissons la situation de l'Italie, évidemment au premier rang, avec la Grèce, géographie oblige, en matière d'arrivée de migrants et donc de demandes d'asile. Une solidarité entre pays européens s'impose ainsi que, donc, une harmonisation du droit d'asile. Nous pensons qu'il faut multiplier les contacts avec les pays d'origine et les pays de transit – vous nous direz ce qu'il en est des relations que vous avez nouées avec la Libye, en particulier, pour ce qui est de la surveillance des eaux. Nous avons noté avec grand intérêt que l'Italie, comme du reste la France, avait une présence très importante au Niger pour lutter contre les réseaux, contre la traite des êtres humains, contre toutes ces abominations : vous allez y déployer quelque 500 militaires.

Nous sommes très heureux de la présence à vos côtés de l'ambassadrice d'Italie en France, Teresa Castaldo, ainsi que de celle du premier conseiller de l'ambassade.

Nous sommes très heureux, Monsieur le secrétaire d'État Gozi, de vous revoir à Paris : les membres du bureau de la commission des affaires européennes vous ont en effet rencontré à Rome au mois de décembre dernier. Ce voyage fut très instructif puisque la visite d'un centre d'accueil de réfugiés en passe d'être relocalisés en France nous a permis de mesurer les efforts faits par l'Italie. Comme notre collègue Marielle de Sarnez, que je remercie d'avoir organisé cette audition, je souhaite savoir de quelle manière, selon vous, le système doit évoluer compte tenu de la situation particulière de l'Italie, pays qui prend plus que sa part dans l'accueil des réfugiés.

L'Italie est en pleine campagne électorale, une campagne que nous suivons très attentivement et dont les résultats sont très attendus sur la scène européenne. Voilà qui me conduit à évoquer les prochaines élections européennes. Vous vous êtes prononcé en faveur de l'instauration d'une circonscription européenne unique pour les listes transnationales. Pensez-vous que de telles listes pourront être mises en place pour les élections de 2019 ? Vous avez également marqué votre intérêt pour les « consultations citoyennes », idée lancée par le président Macron. Comment, selon vous, de telles consultations pourraient se dérouler en Italie, compte tenu de son calendrier institutionnel ?

Je vous remercie pour votre invitation, Mesdames les présidentes : je suis vraiment ravi d'être parmi vous. Je tenais beaucoup à cette audition. En effet, candidat aux élections législatives en Italie, je devrais me trouver aujourd'hui dans ma circonscription ; mais, j'y insiste, j'entendais consacrer la présente demi-journée à répondre à vos questions car, d'une part, les relations entre nos deux pays n'ont jamais été aussi bonnes et, d'autre part, j'ai eu la chance de rencontrer bon nombre d'entre vous dans le cadre de mes fonctions, ces dernières années. Cette audition tombe de surcroît à point nommé car elle a lieu avant la prise de décisions importantes par le Parlement européen, le Conseil des ministres de l'Union européenne et le Conseil européen, décisions qui vont avoir un impact certain sur nous tous.

Pour suivre l'ordre des questions posées par les présidentes, je commencerai par les relations bilatérales.

Je l'ai dit : elles n'ont jamais été aussi bonnes. Nous partageons de nombreuses priorités à l'échelle européenne et en matière de politique étrangère, et nos deux gouvernements ont décidé, lors du sommet de Lyon, de donner une forme beaucoup plus structurée, régulière, prévisible et, j'espère, efficace, à la coopération bilatérale – c'est dans cet esprit que sera rédigé le traité du Quirinal. Emmanuel Macron et Paolo Gentiloni ont demandé à trois sages français et trois sages italiens de réfléchir librement sur le contenu du traité. Leur première réunion aura lieu en Italie, au siège de la présidence du Conseil, le 16 février. L'objectif est de parvenir au prochain sommet italo-français, organisé par l'Italie, avec un projet de traité à soumettre à la signature des deux présidents avant que les parlements des deux pays ne le ratifient. Nous disposons certes d'assez de temps pour aboutir mais il faudra bien l'utiliser. La lettre par laquelle MM. Macron et Gentiloni ont donné mandat aux sages, à mon homologue Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes, et à moi-même, précise les thèmes de la réflexion à mener : coopération industrielle et économique au sens large – du numérique à l'industrie de la défense – et politique de la connaissance, là aussi au sens large – qu'il s'agisse de la recherche, de la politique de la jeunesse ou de la coopération universitaire. Mais ce ne sont que deux grands thèmes parmi d'autres. Il faudra également aborder la question de l'immigration, les initiatives bilatérales, européennes et internationales, en matière de sécurité et de défense.

Il n'est pas seulement question de renforcer la coopération bilatérale, mais aussi de nourrir l'ambition, la volonté de défendre des initiatives, des projets devant trouver un prolongement à l'échelle européenne ou qui devraient tout au moins être partagés par un groupe de pays européens. Nous avons déjà fait cette expérience dans le domaine de la culture. L'Italie a en effet instauré un « bonus culture » pour les jeunes atteignant dix-huit ans et votre gouvernement envisage de créer un « pass culture ». Ensemble, nous avons obtenu du Conseil européen, en décembre dernier, que les institutions européennes s'engagent à créer une carte d'étudiant européenne. C'est là un petit exemple montrant comment certaines bonnes pratiques, des deux côtés des Alpes, peuvent préfigurer des initiatives à l'échelon européen. Nous devons avoir l'ambition d'être un laboratoire en la matière.

Nous connaissons bien la relation historique qui lie Paris et Berlin. Nous considérons comme tout à fait positif votre souhait de mettre à jour le traité de l'Élysée dont le cinquante-cinquième anniversaire a été marqué par un moment solennel – et les symboles comptent en politique – quand les deux Parlements se sont réunis successivement à Berlin puis Paris. De notre côté, nous souhaitons aussi renforcer notre relation bilatérale avec l'Allemagne – nous avons déjà pris des initiatives dans le domaine numérique – : le président du Conseil sera à Berlin le 7 février pour rencontrer la Chancelière et discuter avec elle des grandes priorités de l'agenda européen pour 2018. Nous pensons que le développement des relations bilatérales renforce l'intégration européenne, en ce qu'il doit compléter la refondation européenne, la réforme politique et en particulier institutionnelle, et peut aider un groupe de pays et de peuples qui pensent que le moment est venu de donner un nouvel élan à l'intégration européenne. Ces pays doivent agir librement, sans en obliger d'autres à s'engager dans la voie d'une Europe politique, sociale et de la défense, plus forte. Inversement, je ne pense pas qu'on puisse accepter de veto de la part d'un État membre ne souhaitant pas aller dans cette direction, veto qui bloquerait ainsi une avant-garde désireuse de lancer cette nouvelle phase de la refondation européenne. De ce point de vue, la France et l'Italie parlent le même langage et j'espère qu'elles continueront en ce sens dans les mois qui viennent – ce qui dépend plus de nous que de vous pour le moment…

J'en viens plus précisément, deuxième point, à la refondation européenne. Déjà l'Italie, lorsqu'elle assurait la présidence du Conseil des ministres de l'Union européenne, en 2014, avait affirmé la nécessité de donner un nouvel élan à l'intégration européenne – a fresh new start, comme on disait alors. Ainsi, du temps déjà où le gouvernement était dirigé par Matteo Renzi, nous avons voulu entamer un processus de réformes en profondeur de l'Union européenne. À l'occasion du soixantième anniversaire du traité de Rome, nous avons ainsi préparé une déclaration, signée par les vingt-sept chefs d'État et de gouvernement, prônant une Europe multipliant les protections, les sécurités et les opportunités. Si vous lisez la déclaration de Rome du 25 mars 2017, vous retrouverez cet objectif de créer une Europe de la défense et de la sécurité, une Europe de la croissance et des investissements.

Ce dernier point implique une réforme de la zone euro, qui doit commencer par les politiques plutôt que par les institutions : nous souhaitons donner aux pays de la zone euro davantage d'instruments pour mener une politique de croissance et d'investissements. Il faut donc qu'un budget soit consacré aux investissements et que les règles adoptées visent à favoriser les investissements au niveau national, en distinguant dépenses courantes et dépenses d'investissements. Si nous décidons de réformer la zone euro en ce sens, en développant des instruments de politique économique – car si nous avons un système de règles de surveillance des budgets nationaux, nous ne disposons pas d'instruments de politique économique –, nous devons nous donner les moyens de nos ambitions.

On peut dans ces conditions imaginer que soit nommé un ministre de la zone euro, pourvu qu'il exerce son mandat sous un contrôle démocratique fort. Il s'agit de sortir le fonctionnement de la zone euro de son informalité, de son manque de transparence, d'en finir avec le pouvoir énorme qu'un protocole du traité de Lisbonne attribue à l'Eurogroupe, et donc de le rendre beaucoup plus transparent et beaucoup plus – si j'ose employer un terme qui ne me semble avoir d'équivalent ni en italien ni en français – accountable : en d'autres termes, il lui faudra rendre des comptes politiques.

Nous pourrions ainsi faire un pas en avant, mais n'oublions pas le troisième pilier de la déclaration de Rome : même l'union économique la plus parfaite – et nous en sommes loin – ne serait pas suffisante si elle n'était accompagnée d'une union sociale. Le déséquilibre entre la dimension économique et la dimension sociale n'est plus tenable et il présente même un grand danger pour la cohésion de l'Union européenne, pour la cohésion du marché unique. Nous savons qu'un travail bilatéral approfondi – comme celui mené entre la France et l'Italie – peut donner des résultats, ainsi de l'accord obtenu sur la directive sur les travailleurs détachés. Nous avons joué un rôle très important pour obtenir un compromis. Nous avons en outre démontré que nous ne devions pas nous résigner à la division entre l'Est et l'Ouest et entre le Nord et le Sud : nous pouvons trouver des compromis, j'y insiste, sur des thèmes potentiellement porteurs de divisions.

La dimension sociale de la construction européenne est pour nous inséparable d'une politique en faveur de la jeunesse. Au nom du gouvernement italien, j'ai ainsi proposé que le système Erasmus soit décuplé. Ce dispositif représente en effet moins de 1 % du budget européen ; or il convient de multiplier les chances dont la jeunesse pourra bénéficier. Nous voulons créer un Erasmus de l'inclusion sociale et pas seulement un Erasmus destiné à ceux-là seuls qui peuvent se le permettre.

J'en viens, après les relations bilatérales, et la refondation de l'Union européenne sur le plan économique et social, à mon quatrième point : la dimension démocratique. Elle n'a pas fait l'objet d'un long développement dans la déclaration de Rome, mais elle reste un objet de préoccupation pour le gouvernement italien. Mme Thillaye m'a interrogée sur l'idée de créer des listes transnationales pour les prochaines élections européennes. J'en pense tant de bien que c'est l'Italie, précisément, qui l'a proposée en 2016. Je rappelle à ce propos que le rapport Anastassopoulos…

Il date de quinze ans !

En effet, et le Parlement européen, jusqu'au rapport Duff de 2011, est revenu à plusieurs reprises sur le sujet. Aussitôt après le référendum britannique, nous avons lié la question des listes transnationales à celle des 73 sièges jusqu'à présent attribués au Royaume-Uni. Ainsi, au Conseil européen de Bratislava, en septembre 2016, l'Italie a immédiatement proposé qu'on utilise tout ou partie des 73 sièges britanniques pour introduire le principe de listes transnationales. C'était jusqu'alors impossible car chaque pays aurait dû renoncer à une partie des sièges qui lui sont attribués, ce qui était envisageable théoriquement mais plus difficile politiquement. Nous sommes favorables à la présentation de listes transnationales car nous y voyons un moyen de promouvoir des mouvements, des partis politiques vraiment européens. En effet, les partis européens actuels ne sont pas de vrais partis : ils ne font pas de politique et, souvent, même si c'est un choix légitime de leur part, ils ne sont pas très européens. Donner la possibilité à des listes transnationales de se présenter est une partie de la réponse à la nécessité de refonder l'Europe, car je ne connais pas de démocratie dépourvue de partis, de mouvements politiques.

Vous connaissez l'extraordinaire pièce de théâtre du Sicilien – mais très européen – Luigi Pirandello, Six personnages en quête d'auteur. Eh bien, je trouve qu'il y a, en Europe, un peu trop de présidents « en quête d'auteur », si je puis dire. Aussi une simplification s'impose-t-elle. C'est pourquoi nous avons proposé d'unifier le rôle du président de la Commission européenne et celui du président du Conseil européen, même si nous ne sommes pas naïfs : nous savons bien que ce sera difficile – mais tout n'est-il pas difficile ? Reste qu'ainsi nous éviterions la concurrence entre les agendas des deux présidents et améliorerions la lisibilité et le bon fonctionnement des institutions européennes.

L'agenda, à Strasbourg comme à Bruxelles, est plutôt chargé. Demain, le Parlement européen devra s'exprimer sur le rapport Hübner-Pereira sur la réforme de la loi électorale européenne et sur les listes transnationales. J'espère qu'il confirmera sa position traditionnelle. Reste que nous devons construire un compromis entre ceux qui veulent réduire le nombre de sièges, ceux – parmi lesquels la France – qui souhaitent une redistribution des sièges, la règle de la proportionnalité dégressive n'étant pas appliquée à certains pays, et ceux – comme l'Italie – qui donnent la priorité à l'adoption du principe de listes transnationales. L'Italie était initialement seule puis a trouvé un allié important avec la France du président Macron, puis avec l'Espagne, l'Irlande – dont le premier ministre a fait une très bonne intervention devant le Parlement européen –, si bien qu'aujourd'hui au moins une dizaine de gouvernements nous ont rejoints et j'espère qu'ils seront bientôt une quinzaine. Il est donc souhaitable que le Parlement européen tienne compte de ces trois tendances si l'on veut aboutir à un compromis. Il reste peu de temps, d'ici aux élections de 2019, mais trouver un accord, d'ici à juin 2018, n'est pas impossible. Il est évident que si le Parlement européen rejetait cette proposition, la tâche s'en trouverait compliquée…

Nous envisageons les consultations citoyennes d'un bon oeil. Nous avons nous-mêmes fait une expérimentation, d'un format beaucoup plus modeste mais procédant d'un même esprit et visant les mêmes objectifs, en vue du soixantième anniversaire du traité de Rome. Dans le cadre de notre travail avec la présidence maltaise, avec le président Tusk, avec le président Juncker et avec tous nos partenaires, nous avons organisé plusieurs débats dans les universités et nous avons consulté les communes, par la voie de l'association des maires d'Italie, pour leur demander ce qu'elles attendaient de la déclaration de Rome. Nous avons recouru à la même méthode pour définir notre position sur le premier cadre financier pluriannuel de l'après-2020, en commençant par une consultation des maires et des présidents de région. Nous avons aussi organisé un concours dans les écoles italiennes, demandant aux élèves par quoi il faudrait commencer s'il s'agissait de rédiger aujourd'hui le traité de Rome ; ils pouvaient répondre via leurs smartphones, via des vidéos, par les moyens les plus courants pour eux, et nous avons reçu de très intéressantes réponses. Nous avons également organisé, évidemment, une série de conférences avec les autres gouvernements, dont les représentants ont été invités au Parlement italien. Pour nous, c'est donc une bonne méthode. Bien sûr, ce que le président Macron a proposé à la Sorbonne requiert une organisation beaucoup plus importante, des objectifs partagés. Nous devons nous accorder sur les grands thèmes à aborder et sur l'usage qui sera fait des contributions des universités, des collectivités locales, des régions… Ce n'en est pas moins un travail utile. Nous avons commencé à nous préparer, à la lumière des premières indications dont nous disposons. La consultation devrait, selon la proposition du gouvernement français, commencer aux alentours du mois d'avril pour se terminer à l'automne. J'ai estimé de mon devoir de préparer les instruments, y compris budgétaires, qui permettront au gouvernement qui se mettra en place après le 4 mars prochain de participer, s'il confirme son intérêt, à ces conventions démocratiques et consultations citoyennes.

J'en viens au troisième point. Je crois particulièrement pertinente l'expression employée par votre ministre de l'intérieur pour désigner la nouvelle loi sur l'asile : une brique d'un ensemble. Il est clair que la question de l'immigration et de l'asile n'appelle pas uniquement des réponses nationales, et cela vaut aussi pour les migrations économiques et la lutte contre l'immigration irrégulière au sens large. Je suis tout à fait d'accord, sur un plan juridique, pour distinguer nettement les demandeurs d'asile, les migrants économiques et d'autres types de migrants. Malheureusement, sur le terrain, cette distinction juridique ne suffit pas à nous permettre de reprendre le contrôle des flux. Sans doute nous faut-il un système d'asile commun européen. Le système de Dublin, qui a largement démontré son inadéquation aux nouveaux défis que nous devons relever, doit donc être réformé, en confirmant tant la nécessité de la responsabilité que celle de la solidarité.

Il y a une semaine, l'opération Thémis a succédé à l'opération Triton, ce qui répond sans doute à notre demande. Au début, nous étions dans un isolement qui n'avait rien de splendide. Maintenant, l'Union européenne assume ses responsabilités en Méditerranée, face à la Libye et à l'Afrique. Nous sommes absolument convaincus qu'il faut faire davantage pour la gestion des frontières extérieures, qu'il faut être plus efficace dans l'identification, qu'il faut accélérer les procédures d'asile. Nous avons d'ailleurs doublé le nombre de commissions territoriales d'asile en Italie et accéléré l'examen des demandes. Nous avons organisé un système de répartition des demandeurs d'asile sur tout notre territoire, pour éviter de trop grandes concentrations dont la gestion peut être difficile en certains endroits, mais nous sommes convaincus qu'il faut faire beaucoup plus sur la dimension extérieure. Nous avons avancé au sommet d'Abidjan en ce qui concerne l'Afrique subsaharienne et de même vis-à-vis de la Libye, mais tout cela doit s'accompagner de mécanismes de solidarité qui s'appliquent en cas de crise migratoire majeure. Nous voulons un système de relocalisation des demandeurs d'asile, non dans le cadre de leur gestion ordinaire, mais dans celui de crises importantes, comme celles que nous avons vécues en Syrie ou en Tunisie. Les deux doivent aller de pair. On ne peut être sanctionné deux fois par sa géographie. Je répondrai volontiers aux questions, qui ne manqueront sans doute pas, mais un chiffre témoigne d'une efficacité accrue en raison de l'action menée par l'Italie. Au mois d'octobre 2016, le nombre de migrants arrivés par la mer – je n'ose dire « par bateau », vu les embarcations dont il s'agissait – était de 27 384 ; au mois d'octobre 2017, il était de 6 984.

J'anticipe une question qui fait – et doit faire – débat. Si la présence du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR) et de l'Organisation internationale pour les migrations (OIM) est aujourd'hui plus importante en Libye, c'est grâce à l'accord auquel nous sommes parvenus avec ce pays et à notre action. Sans cela, nous n'aurions pas cette présence, qu'il faut encore renforcer. Comment faire cesser ces violations des droits de l'homme que l'on constate en certaines zones de Libye ? En évitant tout contact avec ce pays ou bien en nous y engageant en tant qu'Européens et en y renforçant notre présence, en y travaillant pour faire des centres de détention des lieux où les droits fondamentaux sont respectés ? Nous devons y réfléchir ensemble.

Chers collègues, vous avez la parole pour une première série de questions. J'invite chacun à respecter son temps de parole.

Au nom du groupe La République en Marche, je vous tiens à vous remercier de votre présence. Vous nous donnez un peu d'un temps que je sais compté en raison de la campagne électorale en cours en Italie. Européen convaincu mais pas béat, vous avez exprimé beaucoup de critiques sur le fonctionnement de l'Union européenne. Vous êtes par ailleurs favorable à Erasmus, qui, avec les accords de Schengen, permet la libre circulation et une proximité entre peuples européens ; Erasmus est un dispositif important pour mieux connaître les cultures, les histoires et les modes de vie de nos voisins.

L'Italie est l'un des pays les plus affectés par les flux migratoires et nombreux sont vos concitoyens ou les responsables politiques italiens qui se disent seuls ou abandonnés par les autres pays européens face à ce défi. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce que vous attendez de la refonte du « paquet asile », qui devrait prochainement être validée par les institutions européennes ? Comme vous l'avez dit, « Dublin III » ne fonctionne pas, mais la relocalisation, un nouveau système d'accueil et un renforcement du rôle de Frontex suffiront-ils pour relever le défi migratoire, ou devons-nous réfléchir à d'autres systèmes que ceux proposés aujourd'hui ? Et, d'après vous, le phénomène migratoire forme-t-il un terreau plus favorable encore au populisme que ne l'ont fait récemment les dysfonctionnements de l'Union européenne ? L'avenir de l'Union européenne s'en trouve-t-il menacé ?

Merci, Monsieur le secrétaire d'État, de distraire un peu de temps de votre campagne électorale. J'espère que cela ne vous sera pas préjudiciable. En tout cas, nous ne voulons pas porter ce poids sur nos frêles épaules.

Vous abordez des sujets de fond – Schengen, les migrants, les frontières, l'Union économique, la refondation de l'Europe –, mais j'ai une question plus prosaïque. Les élections législatives, dont vous êtes non pas un spectateur mais un acteur engagé, auront lieu le 4 mars. Je ne doute pas de votre propre succès, mais comment les choses se passeront-elles pour les autres ? En tant qu'amis de l'Italie, nous ne pouvons être indifférents. Trois blocs peuvent être distingués : une coalition de droite, autour de Forza Italia ; le Mouvement 5 Étoiles ; le Parti démocrate. Sur quels grands sujets, les choix se cristalliseront-ils ? C'est la question qui nous intéresse, dans la perspective des relations qu'entretiendront à l'avenir nos deux peuples amis.

Je suis certain, Monsieur le secrétaire d'État, que le temps que vous consacrez ici à l'Europe vous portera chance lors du scrutin ; c'est en tout cas tout le mal que les membres de nos deux commissions vous souhaitent.

Comme vous, je constate que la politique migratoire de l'Union européenne est dans une impasse. Elle suscite de vives critiques de la société civile, des observateurs et même des acteurs de terrain et est à l'origine de vives tensions entre États membres de l'Union. La tentative de répartition des migrants selon des quotas par pays s'est révélée inefficace. Alors que certains pays refusent d'accueillir leur quota de migrants, d'autres, comme le vôtre, Monsieur le secrétaire d'État, sont débordés par des arrivées massives et difficilement gérables. La situation est parfois tendue même, entre les populations locales et les migrants, comme l'illustre l'odieuse attaque perpétrée dans le centre-ville de Macerata contre des réfugiés. Les divergences de vues et de politiques entre États européens entraînent des tensions communautaires de plus en plus vives et trouvent leur illustration dans les déclarations politiques de très nombreux dirigeants.

Face à ces divisions et au blocage actuel, nous avons besoin d'une réponse européenne. Vous l'avez dit : c'est à l'échelle européenne qu'il faut repenser cette politique. Il faut une réponse plus homogène, a fresh new start, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Le président français lui-même a d'ailleurs déclaré qu'il souhaiterait que l'ensemble du système fût réexaminé, dans le sens d'une plus grande convergence entre États européens, d'une plus grande solidarité avec les États de premier accueil et d'une répartition plus équitable des migrants.

Le sommet de Rome, qui réunissait le mois dernier les pays méditerranéens, ouvre la voie à de nouvelles pistes de réflexion et d'action. La réforme en cours du règlement de Dublin, que la France appelle de ses voeux, pourrait apporter un peu de ce nouveau souffle mais elle risque de se faire a minima. De nombreux pays « bloquent », comme ceux du groupe de Visegrád ou l'Autriche. Alors, Monsieur le secrétaire d'État, quelles politiques mener en Europe, au-delà de cette réforme de Dublin et des efforts de gestion de nos frontières extérieures ?

Comme les orateurs précédents, je vous remercie, pas seulement au nom du groupe UDI, Agir et Indépendants mais aussi au nom de tous les collègues ici présents. Nous savons toutes et tous ce qu'est une campagne électorale, mais, comme me le disait à l'instant mon collègue Christian Hutin, s'il faut coller des affiches pour vous, dites-le nous, nous savons faire !

Je vous remercie également en tant que rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères pour le prélèvement opéré sur les recettes de l'État au titre de la participation de la France au budget de l'Union européenne. Selon les estimations, le Brexit se traduira par un manque à gagner d'au moins 12 milliards d'euros. Que préconisez-vous pour la réorganisation budgétaire qui s'ensuivra ? Comme vous, notre groupe croit nécessaire une relance économique fondée sur des programmes d'investissement européens, mais selon quelles modalités pourrait-elle être mise en oeuvre ? Quant au programme Erasmus, comment permettre à plus d'étudiants d'en bénéficier ?

Vous avez mis en avant l'accueil des réfugiés, la plupart des migrants, à condition qu'ils respectent les valeurs européennes, à commencer par l'égalité entre les hommes et les femmes et la liberté de croire ou de ne pas croire. Que proposez-vous pour gérer au mieux, de manière globale, au niveau européen, ces flux migratoires ?

De l'avis de nombreux observateurs, ces prochaines élections italiennes s'annoncent incertaines, voire difficiles. Après les inquiétants résultats des récents scrutins en Autriche et en République tchèque, une défiance à l'égard de l'Union européenne risque-t-elle également de s'exprimer lors du scrutin italien ? Sujet annexe mais étroitement corrélé, avec la montée de ce populisme et de ce sentiment antieuropéen, la France et l'Italie devraient-elles mieux coordonner leurs efforts afin de mieux traiter la question des migrants ? Faire baisser le nombre de candidats au départ en Libye, c'est aussi risquer de jeter ceux qui restent dans les bras d'esclavagistes, et nous avons très peu de réponses sur le terrain local.

Je vous remercie, mesdames et messieurs, pour la solidarité que vous avez exprimée à l'heure de la campagne électorale. M'exprimant devant vous en tant que représentant du gouvernement italien, je n'entrerai pas dans les détails de la campagne, mais la question européenne et les clivages qu'elle suscite y joueront un rôle central. Les thèmes de la campagne seront l'immigration, l'emploi – et le succès ou non de la réforme du marché du travail – et l'Europe. Celle-ci fait grandement débat aujourd'hui. En 1989, à la suite d'une préconisation d'Altiero Spinelli, un référendum consultatif a été organisé concomitamment aux élections européennes, et 98 % des électeurs italiens se sont prononcés en faveur des États-Unis d'Europe ! Las, aujourd'hui, les eurobaromètres et autres instruments que vous connaissez très bien font apparaître l'Italie comme l'un des pays les plus déçus par l'Union européenne. Au-delà du caractère tatillon d'une Europe qui s'occupe de trop de détails et de pas assez de grandes questions, les raisons de la déception italienne sont, selon moi, de deux ordres. D'une part, les Italiens se demandent où était l'Union européenne en 2014 et 2015 face aux problèmes en Méditerranée. D'autre part, la politique d'« austérité sans troïka » n'a pas vraiment été couronnée de succès. Pour la plupart des Italiens, si les mesures d'austérité prises sous le gouvernement de M. Monti ont évité que le pays ne sombre dans le gouffre au bord duquel il se tenait et n'entraîne une crise majeure de la zone euro, leurs conséquences sociales n'en furent pas moins lourdes. C'est pour ces deux raisons que ceux qui, comme moi, croient que l'Europe n'est pas la cause de nos problèmes mais qu'elle en est une possible solution, pourvu qu'on ne s'en tienne pas au statu quo et que l'on réforme pour aller dans la direction que j'ai indiquée, doivent se battre.

Quant à l'immigration et à l'asile, on ne saurait faire apparaître une solution unique, grâce à quelque baguette magique. Il y a plusieurs réponses à plusieurs questions. La réforme du droit d'asile doit assurer un équilibre entre responsabilité et solidarité et prévoir une certaine proportionnalité : plus un pays est exposé à des flux lors d'une crise majeure et fait preuve de responsabilité dans la gestion de celle-ci, plus il doit bénéficier de la solidarité européenne. Certes, le système de relocalisation n'a pas fonctionné, mais cela s'explique par plusieurs raisons. Tout d'abord, entre le moment où le principe a été arrêté et le moment où le système a été mis en oeuvre, la structure des flux s'était déjà modifiée et le nombre de demandeurs d'asile potentiels avait sensiblement diminué. Une réponse d'urgence décidée face à un pic migratoire a été mise en oeuvre dix ou douze mois plus tard ! Lors de la crise, nombreux étaient les Syriens qui arrivaient par les Balkans ou même par l'Égypte. Ensuite, les migrants économiques et ceux qui ne demandaient pas l'asile ont été bien plus nombreux.

Par ailleurs, si le système n'a pas fonctionné, c'est aussi en raison du refus inacceptable que lui ont opposé certains pays – Hongrie, Pologne et Slovaquie – qui ont perdu leurs recours devant la Cour de justice de l'Union européenne et ont été visés par des procédures d'infraction. Au nom du gouvernement italien, je demande depuis longtemps à la Commission européenne d'entamer des procédures d'infraction contre la Pologne, la Hongrie et la République tchèque. L'Union européenne est une communauté de droit ; les décisions prises dans le respect des règles doivent être appliquées. Si toute décision difficile prise au niveau européen dans le respect des traités peut être contestée par un référendum national, c'en est fini de l'Europe ! Il faut donc réagir. C'est aussi en raison d'un clash politique inacceptable que le système de relocalisation n'a donc pas fonctionné. Je vous le dis comme je l'ai dit au Conseil, comme nous le disons à Rome et comme nous l'avons écrit dans notre proposition sur le cadre financier pluriannuel : nous avons proposé, il y a déjà un an et demi, une nouvelle conditionnalité – et je me réjouis que d'autres pays se soient ralliés à cette position. Les États qui ne respectent pas l'État de droit – il en est non pas seulement parmi les candidats à l'adhésion mais aussi parmi les membres de l'Union –, les droits fondamentaux ou les obligations de solidarité, notamment en matière d'asile, doivent être sanctionnés par la suspension des fonds européens. D'autres gouvernements, parmi lesquels le gouvernement français, travaillent dans la même direction. Il s'agit là d'une bataille de valeurs, et nous ne pouvons renoncer à nos valeurs. Les citoyens ne connaissent pas les procédures – la surveillance multilatérale, le six-pack, le two-pack – mais ils constatent un décalage inacceptable, qui contrevient aux traités et à nos engagements, entre, d'une part, le caractère tatillon de l'Europe et ses exigences en matière budgétaire et financière, et, d'autre part, sa timidité, voire son absence, lorsqu'il s'agit de faire respecter ses valeurs fondamentales à l'intérieur de ses frontières. Travaillons à résorber cet écart pour restaurer la crédibilité de l'Europe.

Quant au cadre pluriannuel, il ne faut pas l'aborder sous l'angle du manque à gagner lié au Brexit. Nous devons plutôt nous poser la question des biens publics européens. Selon nous, la gestion des frontières extérieures, une bonne partie des politiques d'immigration, de grands projets de recherche, de grands projets liés à l'Europe de la défense doivent en être. Si nous convenons du fait qu'il s'agit là de nos nouvelles priorités, aux côtés des politiques traditionnelles, qu'il convient d'actualiser, alors nous sommes disposés à envisager les modalités de remédier au manque de recettes qui résultera du Brexit. En tout cas, nous devons nous donner les moyens financiers de nos ambitions politiques et des engagements que nous avons déjà pris. Rendons donc permanents les plans d'investissement européens et essayons d'en faire plus avec de nouvelles ressources, pas seulement un système de garanties. Le plan Juncker est une première réponse, ce n'est pas la réponse unique. Par ailleurs, il est aujourd'hui possible de distinguer entre dépenses courantes et dépenses d'investissement au niveau national ; les contributions nationales au plan Juncker sont déjà évaluées différemment des autres dépenses publiques nationales. Travaillons sur des critères communs, oeuvrons pour une confiance réciproque, afin que chacun puisse s'assurer que les dépenses servent effectivement aux investissements, mais il s'agit également d'encourager et d'accompagner les plans nationaux de réforme et d'investissements.

Monsieur le secrétaire d'État, au sujet des questions migratoires, vous avez affirmé à juste titre la nécessité de développer la dimension extérieure de l'Union. Cette dimension extérieure est aujourd'hui principalement consacrée aux problèmes de sécurité et de lutte contre le terrorisme, avec le renforcement de Frontex, la coordination régionale en matière de sécurité intérieure et extérieure et, naturellement, le contrôle des flux migratoires à partir des pays de départ.

Un aspect a cependant été négligé dans nos propos, si ce n'est oublié : l'aide publique au développement (APD). Elle contribue pourtant, en amont, au développement des pays d'origine et elle pourrait prévenir ces migrations. Vous ne m'en voudrez pas de rappeler que l'Italie n'est pas le meilleur élève en la matière, pas plus que la France d'ailleurs. Si mes chiffres sont exacts, en 2016, l'Italie a consacré 0,26 % de son PIB à l'APD. Cela représente quasiment un doublement depuis 2012, ce qui signifie que la trajectoire est bonne, mais je souhaite connaître les priorités et l'agenda italiens en matière d'APD, en particulier au Sahel où vos intérêts sont déterminants comme le sont les intérêts français.

Bien entendu, Monsieur le secrétaire d'État, je me joins à mes collègues pour vous adresser mes encouragements en vue des élections du 4 mars prochain.

Dans la lignée des propos tenus par le Président de la République lors de son déplacement à Rome lorsqu'il a rappelé l'importance du travail engagé avec M. Paolo Gentiloni, je souhaite d'abord revenir sur la question des migrants.

À la fin de la semaine dernière, un bateau qui transportait environ quatre-vingt-dix migrants vers l'Italie a fait naufrage au large des côtes libyennes. Même si les accords passés entre l'Italie et la Libye ont permis une réduction de 35 % du nombre d'arrivées en 2017 par rapport à 2016, la situation demeure toujours compliquée. Un an après la signature de cet accord, quel bilan en tirez-vous ? Quels sont les grands chantiers qu'il faut encore mener à bien ?

Je souhaite ensuite savoir où en est le déploiement de la mission militaire italienne au Niger, annoncée en 2017 et saluée par notre Président de la République. Quel est l'état d'avancement des discussions avec le gouvernement nigérien à ce sujet ?

Monsieur le secrétaire d'État, parmi les membres du « comité de soutien » pour votre réélection, qui sont assurément extrêmement majoritaires, voire sans contradicteur, ce soir, dans cette salle, je suis probablement, en tant que jacobin et souverainiste, le plus eurosceptique.

Je vous remercie pour les propos que vous avez tenus à l'égard des pays qui ne respectent pas ce que peut être un engagement européen – comme quoi on peut être un eurosceptique de raison… La fermeté avec lequel vous avez affirmé votre position, comme celle de certains gouvernements, est absolument indispensable. Comme vous l'avez parfaitement dit, le danger pour l'Europe est bien là, et c'est notre honneur de citoyen français et européen de prendre position en la matière.

À la commission des affaires étrangères, nous parlons beaucoup du traité de libre-échange entre l'Union européenne et le Canada, le CETA. Ce sujet sera manifestement à la mode dans les mois qui viennent. Je suis un peu ennuyé par ces traités décidés et signés par l'Union européenne qui ne sont ratifiés par les Parlements nationaux qu'après être entrés en vigueur. Qu'en pensez-vous ?

On parle peu, en général, de santé publique et de la coopération de santé publique, mais ces sujets ont par exemple un lien avec le CETA : il suffit de penser, par exemple, aux animaux nourris aux antibiotiques, ou aux hormones de croissance. Nous avons malheureusement envoyé récemment du lait contaminé aux salmonelles en Italie, et nous avions reçu quelques oeufs au Fipronil. Pourtant, la coopération européenne en la matière est très peu évoquée. Elle pourrait par exemple concerner la santé mentale – je pense au débat que nous aurons peut-être à nouveau sur les jeux en ligne. On peut aussi songer au Bisphénol, sujet sur lequel la France a été précurseur… Comment pensez-vous que ce sujet évoluera à l'aune de ce que vous avez connu au sein de votre gouvernement ?

Monsieur le secrétaire d'État, j'ai au moins trois raisons d'être heureux de pouvoir vous interroger aujourd'hui : je suis tout d'abord un Européen convaincu ; je suis ensuite député des Français d'Italie, soit près de 80 000 Français qui vivent sur place ; je suis enfin le petit-fils d'Enrichetta Habib, née à Venise, membre de la vieille communauté juive de cette cité.

Avec votre Français parfait, vous incarnez bien la génération Erasmus et une amitié qui va au-delà même de la fraternité entre nos deux pays.

Face à une Europe désunie, l'Italie s'est retrouvé finalement bien seule pour gérer des flux humains incontrôlables dans des conditions humanitaires dramatiques. On parle de près de 650 000 migrants depuis 2014. Évidemment, l'opinion publique italienne est, comme la nôtre, déchirée entre l'idéal de fraternité humaine, et l'impossibilité pratique d'absorber autant de migrants.

Cette tension est apparue au grand jour de manière particulièrement dramatique, la semaine dernière, lorsque l'on a retrouvé le corps d'une jeune fille dans une valise dans la province de Macerata puis qu'un militant d'extrême droite a ouvert le feu, dans cette ville, sur des migrants d'origine africaine.

Vous l'avez dit : la question migratoire sera au coeur du débat et au coeur des élections italiennes avec les questions économiques. Pour ces élections, évidemment, comme tous mes collègues, je vous souhaite bonne chance.

J'étais encore tout récemment à Vintimille où j'ai rencontré le maire de la ville, Enrico Ioculano, et le consul de France, Roger Brochiero. Sur place, la coopération fonctionne globalement. La situation n'est pas celle de la frontière franco-anglaise, mais des questions demeurent : où vont tous ces migrants ? Restent-ils en Italie ? Repartent-ils dans leur pays ? Passent-ils en Slovénie ?

Monsieur le secrétaire d'État, je suis admiratif de la manière dont votre pays a géré la crise migratoire, c'est-à-dire avec beaucoup de sérénité, beaucoup de sang-froid, et sans démagogie. Nous nous plaignons beaucoup en France mais regardons les dizaines de milliers de migrants qui arrivent en Italie ! Je suis, je le répète, vraiment admiratif du travail accompli, et j'espère de tout mon coeur que votre formation politique restera au gouvernement. Ce serait un mauvais signe pour l'Europe que d'autres partis un peu populistes prennent le pouvoir en Italie.

Nous savons tous qu'une partie de la réponse à la crise des migrations que traverse aujourd'hui l'Europe dépend de la Libye. Ce pays, Monsieur le secrétaire d'État, pour des raisons historiques, l'Italie le connaît bien. Que pensez-vous des trois dispositifs mis en place par l'Europe dans cette partie du monde ?

Je pense à l'opération militaire navale Sophia ou EUNAVFOR MED, menée à partir de 2015 et prolongée le 1er juillet avec d'autres objectifs. L'Italie y a participé, notamment grâce au porte-avions Cavour sur lequel j'ai pu constater, en 2016, la mobilisation des Italiens pour venir en aide aux femmes, aux hommes et aux enfants qui risquaient de périr en Méditerranée.

Il y a aussi la mission d'assistance aux frontières EUBAM Libya. A-t-elle été efficace en termes de sécurité des frontières ?

Enfin, il faut ajouter Themis, qui doit remplacer l'opération de sauvetage en mer Triton. Triton a été à mon sens une opération très positive et constructive. Elle a apporté une partie des réponses nécessaires à la maîtrise des flux migratoires. Était-ce suffisant ? Fallait-il aller beaucoup plus loin pour éviter que cette crise ne prenne une ampleur considérable en Europe et finisse, éventuellement, par peser sur les résultats des élections en Italie, mais aussi dans d'autres pays ?

Monsieur le secrétaire d'État, comme mes collègues, je me permets de vous souhaiter bonne chance pour les élections.

En tant que rapporteure du groupe de suivi de la commission des affaires étrangères pour les Balkans, je souhaite vous interroger sur le rôle joué par l'Italie dans cette région. On assiste aujourd'hui à un retour de cette thématique à l'ordre du jour de l'agenda européen. La présidence bulgare de l'Union européenne a fait de la perspective européenne pour les Balkans occidentaux une priorité, et a annoncé la tenue d'un sommet des Balkans au mois de mai prochain. Aujourd'hui même, la Commission européenne a présenté sa stratégie pour une adhésion à l'Union européenne de la Serbie et du Monténégro, premiers pays candidats des Balkans occidentaux. Elle souhaite présenter son « paquet élargissement » en avril 2018.

L'Italie est un partenaire politique et économique ancien de la région, qui s'investit dans le cadre des politiques européennes et du processus de Berlin en faveur de l'intégration européenne et de la stabilité des Balkans occidentaux. Nous avons d'ailleurs reçu à l'Assemblée, en octobre dernier, dans le cadre de la commission des affaires étrangères, une délégation parlementaire italienne d'Initiative centre-européenne, organisation européenne subrégionale, qui a pour objectif d'aider la transition des pays d'Europe centrale vers l'Union européenne.

Pouvez-vous nous donner davantage d'éléments sur la manière dont l'Italie souhaite concrètement se saisir de l'accélération du calendrier politique en ce qui concerne l'intégration de la région des Balkans occidentaux ?

Monsieur le secrétaire d'État, ne devons-nous pas réfléchir à la politique européenne de l'immigration en la fondant sur la politique de développement ? Nous ne régulerons pas les flux de l'immigration économique si nous ne réglons pas les problèmes économiques des pays d'origine.

Ces pays bénéficient du soleil et du vent, qui sont devenus de véritables atouts énergétiques. L'eau des sous-sols de l'Afrique subsaharienne peut désormais être captée, et il est possible de dessaler l'eau de mer lorsque l'on dispose d'énergie. N'avons-nous pas intérêt à fonder la prochaine campagne européenne sur une politique de développement qui aura pour objectif de réguler une partie des flux migratoires ? Cela permettrait peut-être d'anticiper le problème que représentent ces migrants dans l'esprit des citoyens européens.

La question du MERCOSUR est d'actualité, car aujourd'hui certains citoyens ne comprennent pas pourquoi l'Union européenne contraint ses agriculteurs et ses industries avec des normes et des objectifs multiples tout en acceptant d'importer des biens produits sans que ces règles et ces contraintes s'appliquent, ce qui contrarie le marché européen.

En général, personne n'aime les sujets institutionnels, mais la question de la liste supranationale mérite d'être abordée.

Vous vous êtes interrogé sur la position du Parlement européen ; pour ma part, je m'inquiète plutôt de celle du Conseil européen. J'ai en effet le sentiment que cette évolution peut être ressentie comme extrêmement dangereuse par les États faiblement peuplés ou de petite taille, qui risquent d'y voir un moyen de favoriser les grands États fortement peuplés. Qu'en pensez-vous ?

Je m'interroge aussi sur la procédure de désignation du président de la Commission européenne – le système des Spitzenkandidaten. Je suis méfiant à l'égard d'une procédure majoritaire à un tour dans un système multipartisan, même s'il s'agit de celle qui a été utilisée pour le dernier renouvellement de ce poste et qui le sera sans doute pour le prochain. Les listes supranationales ne constitueraient-elles pas le bon véhicule pour les candidats à la présidence de la Commission qui pourraient prendre leur tête ? Cela aurait une certaine allure !

Monsieur le secrétaire d'État, vous pouvez ajouter mes encouragements à ceux des orateurs précédents pour le prochain scrutin.

L'Italie, est la huitième puissance mondiale, la seconde puissance industrielle européenne après l'Allemagne et elle est classée septième puissance industrielle mondiale avec des grands groupes que nous connaissons bien dans l'automobile, l'agro-industrie ou le textile. De son côté, la France s'est fortement désindustrialisée ces dernières années, souvent par choix de politique économique, mais aussi en raison de la nécessité d'opérer des mutations. Elle cherche aujourd'hui à reconstruire son tissu industriel et à se réindustrialiser au bénéfice de l'intégration de l'industrie et des services, notamment, par le biais du numérique.

Quels sont, selon vous, les éléments déterminants qui ont permis à l'Italie de conserver la puissance industrielle qui est la sienne aujourd'hui ? La forte présence de groupes familiaux a-t-elle permis de tenir dans les moments difficiles et de passer des caps, notamment dans la transformation des outils industriels grâce à l'introduction de nouvelles technologies ?

S'agissant des initiatives bilatérales économiques entre la France et l'Italie, je veux évoquer deux cas : la reprise des chantiers navals de Saint-Nazaire par Fincantieri, et la poursuite du projet du tunnel de liaison Lyon-Turin. Ces deux dossiers ont suscité des tensions entre nos deux pays. Comment ont-elles été vécues en Italie ? Ces projets n'incarnent-ils pas le rapprochement de nos deux pays, et la nécessité de passer par des partenariats plus nombreux pour créer des groupes plus puissants, capables de résister aux marchés mondiaux et de tisser de nouveaux liens pour développer encore davantage nos relations ?

En septembre dernier, le Président de la République, M. Emmanuel Macron, a dévoilé, dans une allocution à la Sorbonne, son projet pour refonder l'Europe. Il a souhaité la mise en place d'une taxe carbone commune aux frontières de l'Europe, avec un prix suffisamment élevé, d'au moins 25 à 30 euros la tonne, afin de pénaliser les industries étrangères affichant des standards inférieurs. Les taux de taxe carbone sont très différents d'un pays de l'Union à l'autre – en Suède, la taxe est, par exemple, fixée à 120 euros la tonne. On imagine donc que de longues négociations seront nécessaires pour que cette taxe commune aboutisse. Quel est votre sentiment sur cette harmonisation au niveau européen, et quelle est la position de l'Italie sur ce sujet ?

Je crois qu'en Italie comme en France les élections européennes sont organisées par grandes circonscriptions régionales. Alors que certains députés français souhaitent faire un autre choix pour notre pays, pourriez-vous nous décrire ce qui constitue, selon vous, les principaux avantages et inconvénients des eurorégions pour l'Italie ? Estimez-vous préférable que l'Italie conserve cet ancrage régional plutôt qu'un ancrage national ?

Monsieur le secrétaire d'État, je suis très heureux que nous puissions vous rencontrer quelques semaines après l'annonce du traité du Quirinal. Nous vivons un moment européen singulier qui nous impose de nouvelles méthodes, de nouvelles pratiques, le choix de nouveaux symboles, et de nouvelles formes de coopération qui permettent d'aller plus loin.

Notre relation bilatérale très forte doit nourrir une ambition européenne. On parle souvent du moteur franco-allemand ; pour ma part, je crois aussi beaucoup au moteur franco-italien qui sera décisif dans les années à venir.

J'admire votre volonté de mettre en place des listes transnationales. L'Italie a défendu cette idée très tôt, d'autres l'ont fait également, et c'est aussi aujourd'hui le cas du Gouvernement et de la majorité de notre pays. Un vote décisif se déroulera demain au Parlement européen, et nous savons que tout se jouera probablement à quelques voix près. J'espère que le Parlement fera ce choix et que, sous la pression ainsi exercée, le Conseil européen fera ensuite de même. Le Brexit mérite une réponse politique ; j'estime qu'elle est apportée par la mise en place de ces listes transnationales, et je souhaite que cette réforme aboutisse.

Vous avez souvent expliqué à quel point Erasmus avait pu changer votre vie. Je suis dans la même situation, car je crois que, si je n'avais pas vécu Erasmus, je ne serais tout simplement pas devenu parlementaire – je ne serais donc pas dans cette salle, en ce moment, devant vous. Le départ britannique met un certain nombre de projets européens en danger. Alors que s'ouvrent les négociations financières avec le Royaume-Uni, pourriez-vous nous dire un mot de la stratégie de votre pays concernant Erasmus ? Il s'agit d'un programme majeur que nous devons encourager car il fait les Européens de demain.

Monsieur le secrétaire d'État, vous nous disiez que vous ne trouviez pas normal que seulement 1 % des Européens bénéficient d'Erasmus. Il est vrai que nous sommes bien loin de l'objectif fixé par le Président français qui a souhaité, dans son discours de la Sorbonne, qu'en 2024, la moitié d'une classe d'âge ait passé six mois dans un pays européen avant ses vingt-cinq ans.

Je souhaite évoquer la version d'Erasmus destinée aux apprentis, moins connue que celle dont bénéficient les étudiants. L'année dernière, le projet pilote de l'eurodéputé français Jean Arthuis sur la mobilité longue des apprentis a mis l'accent sur l'Erasmus apprentissage. Cette démarche a permis de constater le manque de crédits de mobilité affectés à la formation professionnelle.

Dans un rapport remis à la ministre française du travail, Mme Muriel Pénicaud, le 19 janvier dernier, Jean Arthuis a dressé la liste des nombreux obstacles au développement de l'Erasmus apprentissage, et celle de seize propositions concrètes destinées à les lever.

Vous avez indiqué qu'il serait nécessaire de multiplier par dix les budgets d'Erasmus. Quelle est votre opinion s'agissant de l'Erasmus de l'apprentissage ? Que fait l'Italie en la matière ? À nos yeux, la formation professionnelle est un outil privilégié de lutte contre le chômage en Europe. Soutiendrez-vous les mesures proposées par Jean Arthuis sur le plan européen ?

Monsieur le secrétaire d'État, je m'associe à mes collègues pour vous souhaiter une pleine réussite lors des prochaines élections.

Pouvez-vous nous éclairer sur les attentes de l'Italie s'agissant du futur traité du Quirinal, accord bilatéral de renforcement de la coopération entre nos deux pays ? En la matière, quelles seraient vos propres attentes ?

Je suis l'élu d'une circonscription qui a de nombreux points communs avec l'Italie. Notre tissu industriel très fort a subi la mondialisation. Elle a frappé des métiers liés au textile et au cuir, et de nombreuses entreprises ont dû fermer. Nous avons survécu en développant une montée en gamme des produits, principalement des produits de luxe.

La concurrence reste toutefois vive, principalement avec des pays asiatiques qui ont mis en place une politique protectionniste assez développée. Alors que les entreprises chinoises peuvent, par exemple, s'installer en France sans véritable problème, les Européens ne peuvent s'établir en Chine qu'à condition qu'un industriel chinois soit majoritaire dans l'entreprise. Pensez-vous que l'Europe doive imposer une généralisation des relations commerciales sur la base de la réciprocité en dehors de ses frontières ?

Monsieur le secrétaire d'État, vous évoquez à juste titre la nécessité pour l'Union européenne de promouvoir l'Europe sociale. L'Italie est le deuxième pays bénéficiaire du plan Juncker, pour 6,5 milliards d'euros. Au sommet social européen de Göteborg, en novembre dernier, Emmanuel Macron, a annoncé sa volonté de se servir de ce plan à des fins sociales pour notre pays. Nous avons utilisé 1,5 milliard du plan pour la formation des jeunes dans les campus et lycées. Il s'agit d'un investissement de long terme avec des effets transnationaux très positifs, en particulier pour le marché intérieur. L'Italie souhaite-t-elle également utiliser ce bel outil économique en investissant dans l'éducation, ce qui permettrait de multiplier les synergies ?

Après le vote du Parlement européen sur les listes transnationales, le Conseil européen aura le dernier mot, et il se prononcera en appliquant la règle de l'unanimité. Pensez-vous sincèrement qu'aux prochaines élections européennes, en 2019, il y ait une chance pour que nous puissions voter pour des listes transnationales ? Que compte faire le gouvernement italien pour que cela soit possible ?

Je n'ai pas la chance d'habiter en Ombrie ; je vis sur la façade atlantique, dans le sud de la France, côte sur laquelle la pêche reste un enjeu important. Les députés européens se sont récemment prononcés par 402 voix contre 232 en faveur de l'interdiction stricte de la pêche électrique, c'est-à-dire des techniques qui ont recours à un courant électrique impulsionnel pour capturer le poisson. Quel est le point de vue du gouvernement italien sur ce sujet ? Il s'agit pour nous d'une question qui présente un très grand intérêt en matière de préservation de la biodiversité marine et de gestion durable des ressources halieutiques. Grazie mille !

Erasmus est aujourd'hui réservé principalement à une certaine élite : moins de 1 % des Européens seulement y ont accès. Nous devons développer l'Erasmus de l'apprentissage, il s'agit d'une clef très importante, notamment dans les zones frontalières. C'est le cas en Alsace par exemple, sachant que l'apprentissage est particulièrement développé en Allemagne. Désormais, des stages de troisième se déroulent de l'autre côté de la frontière : certains collégiens passent une semaine en Allemagne. Il est regrettable que cette démarche ne fonctionne pas dans l'autre sens.

J'en viens au mode de scrutin pour les élections européennes. Je crains beaucoup qu'un scrutin supranational éloigne encore davantage les élus européens des territoires et des citoyens. Je constate qu'il existe une volonté d'organiser ces élections avec des listes identiques pour le pays tout entier. Nous risquons d'enregistrer une nouvelle fois des taux records d'abstention. Aujourd'hui, la politique européenne n'est incarnée nulle part sur le territoire. Je n'en veux pas aux députés européens : on les voit pendant la campagne électorale, puis ils disparaissent pendant cinq ans. Ce n'est pas le cas de tous, Madame la présidente, mais c'est globalement vrai.

Actuellement, la politique européenne n'est pas expliquée sur les territoires. Je suis personnellement plutôt favorable à un scrutin uninominal sur un territoire pour que les députés européens soient identifiés, qu'ils expliquent leur politique et, surtout, qu'ils l'incarnent.

Je vous remercie, Madame O, pour votre critique constructive à l'égard du budget italien en matière d'aide publique au développement. Lorsque le gouvernement Renzi est arrivé aux affaires, l'APD représentait 0 % du PIB. Nous sommes passés à 0,26 %, et nous allons vers 0,3 %. Ce n'est déjà pas si mal, même si ce n'est pas suffisant ! Depuis 2014, nous avons fait de la politique de développement un axe majeur de notre action extérieure, en particulier parce qu'elle constitue l'une des réponses aux problèmes des migrations. Il s'agit bien d'un instrument incontournable si nous voulons avoir une approche globale de ce phénomène. Le budget de l'APD a donc de nouveau reçu des financements, et nous avons réformé notre système d'aide au développement. Nous avons créé une agence pour le développement en nous inspirant à la fois des modèles français et allemands – avec une implication forte de la Caisse des dépôts et consignations italienne. Elle participe au financement et à l'investissement en faveur de projets de développement local dans les pays en voie de développement, en particulier en Afrique.

Les migrations étaient l'une des urgences que nous avions décrites dans l'ouvrage publié avec Mme de Sarnez. Cette urgence n'est pas éphémère : ce problème va nous occuper longtemps, et il aurait dû nous « pré-occuper », ce qui signifie que nous aurions dû agir en amont. Nous devons en tout cas anticiper et nous doter de tous les instruments nécessaires pour être en mesure de réagir à un défi auquel nous devrons faire face pour les vingt ans à venir.

Notre parlement a approuvé il a deux semaines l'intervention italienne au Niger. Nous enverrons 1 570 militaires afin d'entraîner les soldats locaux, ainsi que deux avions et cent trente véhicules. Un budget de 30 millions d'euros constituera la contribution italienne à cette opération dont Paolo Gentiloni a pu discuter avec le président Emmanuel Macron lorsque ce dernier est venu à Rome au début du mois de janvier.

L'accord bilatéral avec la Libye nous a permis de fournir aux garde-côtes libyens des moyens navals pour surveiller leurs eaux territoriales, et de promouvoir des projets de développement local dans le sud de la Libye, qui offrent des alternatives économiques au trafic d'êtres humains, activité très rentable sur place. Derrière l'Allemagne, nous sommes le deuxième contributeur au fonds fiduciaire européen – EU Trust Fund – pour la Libye. L'Italie a déjà dépensé 102 millions d'euros pour ce fonds qui doit mettre en oeuvre les engagements communs pris à La Valette pour une nouvelle approche des dimensions extérieures des migrations. Aujourd'hui nous pouvons faire la différence : nous avons ouvert une fenêtre et des opportunités se présentent en Libye, dans l'Afrique subsaharienne, au Mali. C'est maintenant que nous devons redoubler d'efforts en termes d'engagement et en termes économiques.

Notre stratégie en matière d'émigration fait une place particulière à la question des mineurs non accompagnés. Je ne veux pas donner le Parlement italien en exemple, mais il a sans doute adopté l'une des lois les plus avancées d'Europe en la matière. Des milliers de mineurs non accompagnés arrivent sur les côtes italiennes et aux frontières. Dans un délai de cinq jours, nous prévoyons de mettre en place des mesures d'accompagnement, avec la désignation d'un tuteur et l'affectation à un centre. L'Europe devrait s'investir davantage pour traiter ce sujet fondamental.

Nous voyons se dégager progressivement un consensus européen en matière extérieure. Dans mes réponses, tout à l'heure, j'ai été très critique à l'égard des pays du groupe de Visegrád en raison de certaines politiques qu'ils mènent à l'intérieur de l'Union. Malgré leurs positions très éloignées des nôtres sur ces terrains, ces pays sont convaincus qu'ils doivent contribuer à la politique extérieure de l'Union. En marge du Conseil européen, les Premiers ministres de ces quatre États membres ont confirmé un engagement financier de 40 millions d'euros pour des actions de développement en Libye et de lutte contre le trafic des êtres humains. Cette dimension extérieure constitue à nos yeux l'une des parties de la réponse. L'autre réside dans le développement d'un système de droit d'asile commun. Nous accorder sur le premier point nous encouragera à faire de même sur le second.

J'ai été interrogé sur les accords commerciaux de l'Europe avec ses grands partenaires dans le monde. L'Italie considère le CETA comme un accord positif, d'avant-garde, équilibré, qui met en place un système de gestion des contentieux et des différends satisfaisant. Il accorde davantage de protection à de nombreux produits européens de qualité. Y renoncer signifierait renoncer à des progrès, en particulier en matière de défense de produits de qualité et de dénominations d'origine contrôlée. Le CETA nous permet de faire un pas en avant.

Nous sommes également favorables à un accord avec le MERCOSUR. Nous comprenons qu'il y ait des inquiétudes concernant le secteur agroalimentaire – la France nous en a fait part et nous sommes en train d'y travailler. Reste que la position de principe de l'Italie est d'entretenir des relations commerciales équilibrées avec ses grands partenaires mondiaux et non de fermer des marchés, d'adopter des mesures protectionnistes qui rendent les exportations plus difficiles. Après tout, une bonne partie de la sortie de la crise, en Europe en général et en Italie en particulier, repose sur les exportations vers les marchés extra-européens. Il n'est donc pas dans notre intérêt, j'y insiste, de songer à des politiques protectionnistes.

Cela dit, vous m'avez demandé si la réciprocité devait caractériser la politique commerciale européenne. Je vous réponds trois fois oui. Depuis que j'ai l'honneur d'être membre du gouvernement italien, je fais partie de ceux qui, dès 2014, considéraient qu'il ne fallait pas se montrer frileux, mais qu'il fallait affirmer le principe de réciprocité : nous devons préconiser un commerce libre sans être naïfs. Or l'ouverture des marchés publics s'est révélée jusqu'à présent trop asymétrique entre les marchés européens et les marchés de nos partenaires extracommunautaires.

L'Europe est une superpuissance commerciale : elle est le premier marché au monde. Il faut donc mieux utiliser ce potentiel pour avoir des relations commerciales plus équilibrées, plus justes du point de vue social, du point de vue environnemental. À ce propos, vous me demandez quelle est la position italienne sur la taxe carbone : nous sommes disposés à travailler sur de nouvelles ressources propres. Le groupe de travail présidé par l'ancien président du conseil Mario Monti a apporté des éléments de réflexion très utiles sur la manière de repenser le budget européen après 2020 et sur la manière d'exploiter de nouvelles ressources propres. Nous sommes donc ouverts à l'instauration de la taxe carbone. Nous avons par ailleurs fait des démarches avec votre gouvernement, avec le gouvernement espagnol et avec le gouvernement allemand pour l'établissement de taxes dans le domaine numérique, ce qui est une bonne manière de convaincre nos concitoyens de la nécessité d'avoir une politique européenne active. Face au nouveau capitalisme numérique global, le niveau européen est le niveau minimum à partir duquel mener une régulation fiscale juste, équitable. Une taxe numérique sur les multinationales du secteur serait donc une ressource propre, parmi d'autres, du nouveau budget européen.

Une question m'a été posée sur les Balkans. Vous connaissez la position traditionnelle de l'Italie : tant que les Balkans occidentaux, pour reprendre le jargon bruxellois, n'auront pas intégré à plein titre l'Union européenne, celle-ci aura un trou. En effet, il n'y a aucune raison, si l'on est cohérent avec les principes fondateurs du projet européen, de maintenir les Balkans occidentaux en dehors de l'Union. Il y a une autre raison, géopolitique : la politique des sphères d'influence est de retour sur le continent européen. Or, dans les Balkans occidentaux, on compte des forces pro-européennes qui envisagent leur avenir au sein de l'Union européenne et des forces nationalistes qui songent à des voies alternatives un peu plus tournées vers l'Est où se trouve un grand voisin, un grand frère slave. Voulons-nous assumer nos propres responsabilités géopolitiques en tant qu'Européens, ou bien renonçons-nous à être un acteur politique y compris vis-à-vis de pays situés dans notre plus proche voisinage ? Si nous y renonçons, alors maintenons les Balkans à l'extérieur de l'Union européenne pour encore vingt ans. Si, au contraire, nous voulons utiliser notre influence, travaillons à un élargissement de l'Union vers les Balkans, pour peu, bien sûr, que certains critères soient respectés : État de droit, droits fondamentaux, réformes économiques… Reste que nous devons donner une perspective claire aux Balkans occidentaux en matière d'élargissement. La Commission européenne évoque l'année 2025. Que faire d'ici là ? Utiliser tous les instruments dont nous disposons pour favoriser le processus de réformes démocratiques, de réformes économiques. À cet égard, le processus de Berlin est sans doute important et la stratégie de la macrorégion adriatique et ionienne, qui concerne 70 millions de personnes et vise au développement des infrastructures, de l'environnement, du tourisme durable et de l'économie de la mer – la blue economy –, est sans doute un autre instrument que l'Union européenne doit utiliser.

Avant d'aborder la série des questions concernant les listes transnationales, je tiens à exprimer mon total accord avec Jean-Louis Bourlanges sur le fait qu'il est difficile de revenir sur le principe même des Spitzenkandidaten, c'est-à-dire de revenir à la situation antérieure à 2014. Au niveau européen, les forces politiques, les gouvernements, les institutions, se sont engagés à respecter un processus que nous avons présenté comme donnant davantage de poids au choix des citoyens. Néanmoins, dans un système régi par le scrutin proportionnel – et nous savons qu'il n'y a pas d'élection plus proportionnelle que celle au Parlement européen –, peut-on garder une logique majoritaire en vertu de laquelle, si mon groupe est le premier, mon candidat tête de liste sera sans doute le futur président de la Commission européenne. Or dans un paysage politique aussi fragmenté que le paysage européen, on pourrait peut-être maintenir le système des Spitzenkandidaten tout en en réexaminant les modalités de façon que le candidat à la présidence de la Commission soit celui qui obtiendra le consensus le plus large au sein du Parlement européen et non celui qui n'obtiendrait éventuellement qu'une voix de plus. Peut-on par conséquent « parlementariser » un peu la question du Spitzenkandidat ? C'est une voie possible.

Autre question qui demanderait une modification de la loi électorale, celle des listes transnationales. On pourrait d'ailleurs imaginer, pour en finir avec le sujet évoqué à l'instant, que les têtes de ces listes soient candidates à la présidence de la Commission... À la question de savoir comment s'assurer que ces listes garantissent un juste équilibre entre les grands et les petits États, on peut apporter plusieurs réponses techniques. Il faudrait ainsi qu'on ne puisse présenter une liste transnationale que si elle comporte des candidats provenant d'un nombre minimum d'États membres ; si ce nombre est, par exemple, de sept ou de huit, on peut penser qu'on aura déjà un équilibre en évitant que seuls les grands États ne présentent de telles listes. On peut imaginer également le respect de critères démographiques pour les dix premières places afin que tous les pays de petite taille, de taille moyenne ou de grande taille puissent avoir des élus, même si la constitution des listes transnationales ne doit pas obéir à une logique intergouvernementale. Si, au sein d'une famille politique, se trouve une grande personnalité d'un petit État membre, il est vraisemblable que cette personnalité prendra la tête de la liste ou bien la deuxième place. J'observe au passage que le système des Spitzenkandidaten n'a pas amené le candidat d'un grand pays à la tête de la Commission – le Luxembourg n'est pas, en effet, si je ne m'abuse, un grand pays – puisque le PPE, le groupe le plus nombreux, a choisi M. Juncker, et cela pourrait se reproduire. Donc, pour vous répondre, nous pourrions introduire des critères techniques pour assurer un équilibre entre grands et petits États.

Pardonnez-moi de vous interrompre, Monsieur le secrétaire d'État, mais il ne faut pas, selon moi, que les listes transnationales, que je préfère appeler européennes, comptent vingt-sept candidats. Ce chiffre arrêté par la commission des affaires constitutionnelles du Parlement européen suggère l'idée d'un candidat par État membre, ce qui contrevient absolument à l'idée d'une liste transnationale ou européenne. Si le Conseil européen pouvait retenir un chiffre de trente, ou même un chiffre supérieur, ce serait une bonne chose.

Nos deux gouvernements, Madame la présidente, ont retenu l'idée d'« une trentaine », précisément pour qu'il y ait plus de vingt-sept noms.

J'espère que le Parlement européen ira dans notre sens demain ; ensuite, la question sera débattue au Conseil européen. Ce sera compliqué, ne nous voilons pas la face. Nos amis du groupe de Visegrád nous ont déjà signalé, dans un document qui dit « non » à tout, qu'ils disent « non » aux listes transnationales. Cette façon d'aborder les négociations européennes m'inspire quelque réserve… Cela étant, si le Parlement européen rejette demain l'idée de listes transnationales, il sera compliqué de l'envisager pour 2019 – nous verrons pour l'avenir. Actuellement, le groupe du Parti populaire européen y est hostile, mais certaines délégations nationales sont favorables.

Au Conseil européen, certains pays veulent seulement réduire le nombre de sièges, puisque le nombre d'États membres de l'Union sera réduit. D'autres pays voudraient qu'une partie des sièges libérés soit redistribuée afin de corriger le système de la proportionnalité dégressive. Un troisième groupe, auquel la France et l'Italie appartiennent, voudrait que l'on saisisse cette occasion historique pour créer des listes transnationales. Nous devons travailler à un compromis qui respecte ces trois exigences. C'est dans cet esprit que nous aborderons le débat au Conseil européen, si le Parlement européen ne rejette pas l'idée.

En matière de politique industrielle européenne, ou franco-italienne, le sommet de Lyon nous a permis d'éviter de possibles malentendus. Je crois satisfaisante la solution trouvée pour Saint-Nazaire. Il eût été parfaitement contradictoire, tant de votre part que de la nôtre, de renoncer à un projet industriel franco-italien à l'heure où nous parlons d'Europe de l'industrie et d'Europe de la défense ; ce projet s'inscrit dans la volonté de créer des champions industriels européens, notamment un champion de la défense navale. Si nous voulons une Europe de la défense et une politique industrielle européenne, nous devons développer un champion industriel européen. Et il vaut mieux travailler à l'avènement d'un champion franco-italien qu'à celui d'un champion franco-coréen. Cela me semble tomber sous le sens, et nous sommes satisfaits de la solution trouvée. Des réunions se sont tenues à Paris même, avec des représentants des deux groupes industriels, et je crois que nous avançons. Continuons donc. De même, nous devons continuer à oeuvrer pour le Lyon-Turin.

Pourquoi l'Italie est-elle la deuxième puissance industrielle en Europe à après l'Allemagne ? Grâce à son tissu formidable – en termes de créativité, de solidarité, d'échanges – de petites et moyennes entreprises, notamment dans certaines régions, avec un usage des brevets qui a progressé et permet de protéger les idées.

Pour relever le défi – commun – du numérique, France et Italie parlent le même langage. Il faut accélérer la création d'une Europe numérique. Qu'elle ait lieu le plus tôt possible !

S'il y a un bien public qu'il faut conserver dans le prochain budget européen, c'est la libre circulation que permet Erasmus. Nous sommes prêts à multiplier par dix les ressources qui lui sont allouées. Je parle là du nouvel Erasmus, Erasmus+, qui est ouvert non pas seulement aux étudiants mais aussi aux apprentis ou aux jeunes en service volontaire européen. Nous sommes tout à fait favorables à un Erasmus des apprentis. Travaillons donc à éliminer les obstacles. Ce doit être un formidable instrument d'inclusion sociale et de citoyenneté européenne. Faisons sortir Erasmus des universités pour l'ouvrir au plus grand nombre. La citoyenneté européenne vécue dans le cadre d'Erasmus offre le meilleur antidote au populisme, à l'extrémisme, à la haine de l'autre.

D'une façon générale, nous sommes favorables à un accroissement de l'investissement en faveur de l'éducation et de l'aide sociale. Un groupe de travail a été mis en place par la Commission Prodi, auquel la Caisse des dépôts et consignations française et son équivalent italien ont participé, et un plan d'investissement social a été présenté le 23 janvier dernier, qui se fonde sur un système de garanties et de ressources nouvelles des différentes agences de développement. Il prévoit la possibilité de mobiliser 150 milliards d'euros par an pour des projets sociaux, entre politiques nationales et politique européenne. Nous soutenons cette proposition, qui va dans le bon sens.

Merci, cher Sandro Gozi, pour la franchise et la qualité de ces propos, ainsi que pour l'inspiration dont ils procèdent. Je forme des voeux de succès pour vous-même, pour l'Italie et pour le futur de l'Europe, car les trois me semblent liés.

Je confirme vos propos, chère collègue. Merci pour cet exposé très clair et ces réponses, Monsieur le secrétaire d'État. Vous l'aurez remarqué, vous avez ici un comité transpartisan prêt à vous soutenir en Italie pour le bien de l'Europe !