Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec les auditions sur les projets de loi relatifs au système universel de retraite. Après la table ronde de ce matin avec les organisations professionnelles d'employeurs, nous accueillons cet après-midi les organisations syndicales des salariés. Permettez-moi, en votre nom à toutes et tous, de remercier les organisations invitées de s'être mobilisées rapidement et d'être présentes.

Réuni en fin de matinée, le bureau de la commission spéciale a aménagé les modalités d'organisation de cette réunion. Comme ce matin, chaque organisation disposera d'un temps de parole de 10 minutes, en préambule, puis le rapporteur général et le rapporteur du projet de loi organique interviendront chacun leur tour pour 3 minutes. Je donnerai ensuite la parole aux orateurs des groupes pour 5 minutes chacun. Enfin, après une première série de réponses, les autres collègues pourront poser des questions d'une durée d'une minute.

Aux yeux de la CFDT, il est aujourd'hui urgent et absolument nécessaire de revenir à ce qui nous semble avoir été le sens initial du projet de réforme, à savoir, comme son nom l'indique, la construction d'un système de retraite universel. Cet objectif fondateur a, nous semble-t-il, été un peu perdu de vue : on a beaucoup discuté technique, points, régimes spéciaux, au risque d'oublier ce qu'implique et doit impliquer cette ambition initiale, et les conséquences qu'il faut en tirer.

La construction d'un système de retraite universel, qui constitue bien pour nous l'enjeu de cette réforme, ne va pas de soi. J'entendais encore récemment le représentant d'une profession au demeurant très honorable soutenir que notre système de retraite fonctionnait très bien et se demander pourquoi on venait nous casser les pieds à ce sujet. C'est justement tout l'enjeu d'un système de retraite : faire en sorte que ceux qui, pour des raisons démographiques, historiques ou économiques, se trouvent employés dans une profession où tout va bien, avec un régime de retraite qui leur convient, se soucient aussi de ceux pour qui ça ne va pas si bien, parce que l'évolution démographique ou économique leur est moins favorable. Il s'agit bien de construire une solidarité universelle ; pour la CFDT, c'est l'objectif fondamental d'un système de retraite universel. Ce qui doit être universalisé, c'est bien la solidarité, afin que tous les actifs soient solidaires les uns des autres face à ce défi colossal : construire une garantie, sécuriser les retraites. Nous avons coutume de dire que l'objectif devrait être que demain, chacun puisse, en défendant sa propre retraite, se dire qu'il défend en même temps la retraite de tous.

Bâtir une solidarité universelle, voilà l'objectif principal. Solidarité universelle, cela ne veut pas dire solidarité croupion : il s'agit d'avoir une solidarité de haut niveau, ce qui suppose de porter attention aux plus défavorisés, à ceux qui ont les carrières les moins avantageuses. Cela passe à notre sens par une augmentation du minimum de pension, qui doit tendre vers 100 % du SMIC pour une carrière complète – il y a encore du chemin à faire, mais c'est nécessaire : il faut garantir à tous une retraite décente à l'avenir. Cela veut dire également qu'il faut compenser correctement les aléas de la vie ; je pense en particulier aux aléas économiques et plus exactement au chômage, car il y a de notre point de vue des progrès à faire dans le projet de loi pour bien couvrir la constitution de droits à la retraite des chômeurs.

Nous voulons donc une solidarité universelle et de haut niveau. Mais universel ne doit pas vouloir dire uniforme : le système de retraite doit aussi être personnalisé, non pas dans un sens égoïste mais parce qu'il doit être adapté aux parcours et aux aspirations de chacun, ce qui pose en premier lieu la question, et nous la soulevons régulièrement, d'une meilleure prise en compte de la pénibilité du travail. C'est le facteur majeur d'inégalité : si la retraite est fondée sur le travail – c'est pour nous une évidence –, nous ne sommes pas tous égaux devant le travail : certains travailleurs consomment leurs droits à la retraite en travaillant dans la mesure où un travail particulièrement pénible réduit leur espérance de vie. Cette inégalité doit être impérativement compensée, et de manière complète. Pour nous, l'enjeu est de réintégrer d'une façon ou d'une autre la prise en compte des quatre facteurs de pénibilité qui sont sortis du compte personnel de prévention de la pénibilité (C3P) lorsqu'il est devenu le compte professionnel de prévention (C2P), en 2017. Il faut apporter aux salariés exposés aux risques ergonomiques et chimiques une compensation de bon niveau et de même type que celle qui est accordée aux autres facteurs de pénibilité. J'insiste au passage sur le chantier de la poly-exposition aux risques, qui est celui qui vient juste après la prise en compte complète de la pénibilité.

Troisième impératif : l'égalité entre hommes et femmes. Le passage à un système universel par points permet selon nous de réduire substantiellement les inégalités entre pensions produites par le coeur du système, et donc moins défavoriser les femmes que ne le fait le dispositif actuel. Le système de retraite n'a pas vocation à corriger et compenser toutes les inégalités ; néanmoins, il ne peut pas rester muet, aveugle, insensible face aux inégalités qui se fabriquent sur le marché du travail entre hommes et femmes. Certes, il ne les amplifie plus par son mode de fonctionnement, mais il doit aussi pouvoir les compenser. Les mécanismes tels que les bonifications pour enfants constituent à cet égard un élément intéressant ; nous souhaitons cependant, pour que ces compensations soient de meilleure qualité, et forfaitaires plutôt que proportionnelles comme le prévoit pour l'instant le projet de loi – mais forfaitaires.

Quatrièmement, il nous semble absolument nécessaire de construire des droits nouveaux. L'ambition de construire un système universel constitue à l'évidence un monumental défi technique, un sacré chantier qui va s'étaler sur de nombreuses années, voire des décennies ; mettre en branle une entreprise aussi vaste sans se poser la question des droits nouveaux que l'on pourrait apporter à nos concitoyens serait perdre une occasion magistrale. Le principal, à nos yeux, est le développement du droit à la retraite progressive, c'est-à-dire de la possibilité de liquider progressivement sa retraite et d'accéder concomitamment à du travail à temps partiel. Cette mesure aurait plusieurs intérêts : elle permettrait d'abord de fournir un outil – certainement pas le seul, mais celui-ci est essentiel – pour aménager les fins de carrière. Mais ce serait aussi un moyen de répondre à une aspiration réelle des travailleurs, que nous avons pu mesurer dans le cadre de notre activité syndicale classique, mais aussi dans les enquêtes menées auprès des travailleurs sur le sujet du travail en 2016, et sur celui des retraites en 2018 : pouvoir contrôler et maîtriser les modalités d'un passage progressif à la retraite, le construire progressivement et ne plus être dans un processus couperet dans lequel on peut être au travail à 100 % le mercredi, et se retrouver à la retraite à 100 % le jeudi. Cette demande n'est peut-être pas unanime, mais elle existe, et il faut savoir y répondre. Derrière cette idée, nous poussons celle d'une gestion du temps libre – au fond, c'est cela la retraite – tout au long de la vie. À l'heure actuelle, il n'est pas question qu'un compte épargne-temps universel soit inscrit dans le système de retraite, mais c'est une idée que nous poussons fort et que nous souhaitons voir abordé à l'occasion de l'examen de cette loi.

Il faut aussi que le passage entre le système de retraite actuel et le système de retraite futur soit davantage sécurisé, en particulier pour les professions dont la politique salariale n'est pas très adaptée à un système universel par points – je parle bien sûr de la fonction publique. Il faut revoir la politique salariale de la fonction publique, d'abord pour compenser l'abandon de la règle des six derniers mois, mais aussi pour la remettre d'équerre et corriger sa complexification excessive observée ces dernières années.

Enfin, dans le cadre de cette transition entre deux systèmes de retraite, la question à nos yeux fondamentale – nous la portons depuis le début de cette concertation, et il en a été trop peu question – est celle de la garantie des droits acquis avant la réforme. Il est parfaitement légitime – c'est son objectif – qu'une réforme change la constitution de droits une fois mise en oeuvre, mais il est tout aussi impératif qu'elle garantisse les droits antérieurs. C'est une opération complexe et difficile à mettre au point, mais elle est indispensable si l'on veut que la réforme soit juste. C'est bien l'objectif essentiel et incontournable que doit poursuivre une réforme des retraites : avoir la justice sociale comme boussole.

La retraite est un élément essentiel, voire fondateur, de notre modèle social, et les 10 minutes qui me sont imparties ne suffiront pas pour mettre cette dimension suffisamment en exergue. Néanmoins, il nous paraît important de revenir sur quelques éléments fondateurs. L'émancipation des femmes et des hommes passe par la possibilité qui leur est offerte de vivre dignement, d'avoir accès au sport et à la culture, de s'investir dans la société, bref, de mener une vie qui ne soit pas exclusivement consacrée au travail.

Depuis le 5 décembre dernier, notre pays vit au rythme des mobilisations populaires contestant le projet de réforme du Gouvernement. Après plus de cinquante-cinq journées de mobilisation sociale, aujourd'hui se tient, partout en France, la huitième journée d'action nationale contre ce projet de réforme des retraites. L'opposition à ce projet fédère toujours une majorité de Français, ainsi qu'une majorité d'organisations syndicales – à peu près 60 %. Plus les jours passent, et plus l'incompréhension et le rejet de ce projet sont massifs dans l'opinion publique.

Et pour cause ! Le candidat Macron à l'élection présidentielle s'était engagé à ne pas augmenter l'âge légal du départ à la retraite. Le président Macron, le 25 avril 2019, à l'occasion d'une conférence de presse consécutive au grand débat national, avait déclaré : « vous ne savez déjà plus comment faire après cinquante-cinq ans, les gens vous disent : "les emplois, ce n'est plus bon pour vous" ». Il avait également ajouté, en évoquant le contexte socio-économique actuel : « Bon courage déjà pour arriver jusqu'à 62 ans », ou encore : « Tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage dans notre pays, ce serait assez hypocrite de décaler l'âge légal [du départ à la retraite] ». Il admettait ainsi que l'on ne pouvait pas demander aux salariés de notre pays de travailler plus longtemps alors que les entreprises ne veulent pas recruter ni même conserver les seniors.

Pourtant, ce gouvernement présente aujourd'hui un projet de loi qui va précisément dans ce sens. Pour notre organisation, ce projet est totalement rétrograde et vise à remettre en cause notre modèle social, issu du Conseil national de la Résistance. S'il devait être adopté et mis en oeuvre en l'état, les conséquences seraient économiquement et socialement catastrophiques. La part des retraites dans le produit intérieur brut (PIB) représente environ 14 % aujourd'hui, et les projections que l'étude d'impact a mis à notre disposition prévoient de ramener ce ratio à 12,9 % de la richesse produite à l'horizon 2050. Ces considérations peuvent paraître un peu techniques à nombre de nos concitoyens, mais la décision de diminuer la part des pensions dans un contexte où le nombre de retraités augmente aurait des implications très concrètes. Il s'agirait alors soit de faire travailler plus longtemps les salariés de ce pays, soit de faire baisser le montant de leur retraite en supposant qu'ils pourront épargner et donc se tourner vers des alternatives privées, à savoir les fonds de pension, pour la financer. La dernière possibilité serait de tabler sur une évolution à la baisse de l'espérance de vie ; il est peu probable que cela fasse partie des hypothèses de travail, bien qu'on puisse le redouter, à voir la situation des hôpitaux dans notre pays, le marasme dans lequel ils sont plongés et les nombreuses mobilisations qui s'y développent.

Une synthèse objective des différents éléments qui ont été mis à notre disposition nous permet de dire qu'il s'agit d'une réforme avant tout budgétaire. La référence à un âge pivot ou à un âge d'équilibre autour de 65 ans reprend d'ailleurs une proposition formulée par le Mouvement des entreprises de France (MEDEF).

S'agissant de la méthode employée pour mener à bien ce projet de loi – qui aboutirait finalement, à entendre les propos de certains membres du Gouvernement, à ouvrir notre modèle social aux marchés financiers comme une boîte de friandises –, nous tenons de nouveau à alerter les représentants élus de la nation que vous êtes, mais aussi l'opinion publique, sur l'absence de réelle concertation. Notre organisation a pourtant participé à plus de vingt-deux séances de concertation au cours des deux dernières années, et nous avons eu à plusieurs reprises l'occasion de faire des propositions structurées et chiffrées pour améliorer et pérenniser notre système actuel. Celles-ci n'ont pas été prises en compte, mais c'est loin d'être le seul déni de démocratie auquel aient donné lieu cette concertation et l'élaboration de ce projet de réforme : nous reviendrons sur le fond, mais sur la méthode même, la tenue de cette audition, la remise tardive des documents, le non-envoi du projet au siège de notre organisation sont autant d'éléments qui, à nos yeux, ne vont pas dans le sens d'un débat constructif, respectueux et susceptible de mener à une forme de négociation. Nous ne sommes pas les seuls à avoir formulé ces critiques : le Conseil d'État, qu'il serait difficile de qualifier d'annexe de la CGT, a fait un certain nombre de déclarations dont la liste permet de cibler les problèmes auxquels nous faisons tous face. À l'entendre, le projet de loi aura pour conséquence de « limiter la visibilité des assurés proches de la retraite sur les règles qui leur seront applicables ». Il précise également que les projections financières transmises « restent lacunaires », et rappelle enfin au Gouvernement qu'il doit « assurer le respect des délais d'examen des textes garantissant la qualité de l'action normative de l'État ».

De votre côté, mesdames, messieurs les parlementaires, vous allez devoir vous prononcer dans des délais particulièrement restreints sur un texte qui aura à être complété par pas moins de vingt-neuf ordonnances, et ce sur des points structurants. Demain s'ouvre au Conseil économique, social et environnemental (CESE) la conférence sur le financement des retraites, au sein de laquelle le cadrage élaboré par le Premier ministre semble vouloir restreindre toutes les propositions alternatives qui pourraient permettre d'améliorer le système actuel.

À ce stade, nous avons toujours de nombreuses interrogations, et nos craintes semblent hélas se concrétiser à travers le flou des réponses qui nous ont été apportées jusqu'à présent. Qu'est-ce qu'un système de retraite dit universel assorti de tant particularités ? La valeur du point est censée être la même pour tout le monde, mais un euro cotisé donnera-t-il les mêmes droits à tous ? Pourquoi ne pas avoir mis en place un véritable simulateur permettant à l'ensemble des citoyens de se projeter ? Pouvez-vous fournir une réponse claire et simple sur ce que vont devenir, dans le futur système, les générations dites sacrifiées – celles qui auront cotisé dans les deux systèmes de retraite – évoquées par mon collègue de la CFDT ? Quand et par qui la question de la pénibilité va-t-elle être traitée – à chaque réunion, elle est renvoyée à un ministère différent ? Le Gouvernement et ses représentants nous ont parlé d'une retraite par points, et ont rétorqué à nos critiques, non sans mépris, qu'évoquer la notion de temps et les trimestres revenait à parler en anciens francs. Pourtant, après que nous les avons interrogés à de nombreuses reprises à ce sujet, il apparaît finalement qu'une carrière complète nécessiterait de travailler quarante-trois ans, ou 162 trimestres, ou 516 mois, ou 15 695 jours. Combien de temps allons-nous devoir travailler pour bénéficier d'une retraite digne ? C'est ce genre de questions auxquelles vous devez répondre.

Au-delà des zones de flou identifiées par tout le monde, nous avons déjà constaté un certain nombre de reculs importants dans les textes que nous avons pu nous procurer ou qui nous été remis. La remise en cause de la règle des vingt-cinq meilleures années ou des six derniers mois dans la fonction publique aura pour conséquence de ne pas neutraliser les périodes de précarité ou de maternité, autrement dit toutes les périodes auxquelles les salariés, notamment les plus jeunes, sont de plus en plus confrontés dans notre pays.

S'agissant de la situation des femmes, il nous a régulièrement été expliqué qu'elles pourraient être les grandes gagnantes de ce nouveau système. Or elles sont les premières à subir les carrières hachées et les rémunérations incomplètes. Dans ce nouveau système, du fait de la non-prise en compte des meilleures années, leur situation se dégraderait. La proposition faite d'un minimum de pension à 1 000 euros pour un salarié ou une salariée partant à 64 ans est inférieure au seuil de pauvreté. Sur la question de la pension de réversion, c'est-à-dire sur la partie de la retraite dont aurait dû bénéficier une personne décédée, et qui était jusqu'alors reversée à l'époux survivant – en moyenne, les bénéficiaires en sont à 90 % des femmes –, les modalités de calcul et d'obtention changent. Enfin, pour ce qui est des personnes divorcées, il faudra attendre des ordonnances pour y voir plus clair. Tous ces sujets posent question. Nous éprouvons tous les plus grandes difficultés à obtenir des réponses claires et précises à propos de ce projet de loi.

Notre organisation souhaite le rejet du projet, et nous considérons qu'il faut repartir de zéro, c'est-à-dire reprendre une véritable négociation pour améliorer le système actuel. Nous faisons valoir notre projet contre celui du Gouvernement. Nous avons formulé toute une série de propositions, entre autres : le maintien du système de retraite par répartition ; la fixation de l'âge légal du départ à la retraite à 60 ans, avec un niveau d'indemnité situé à 75 % du revenu net d'activité ; le calcul de la retraite sur les dix meilleures années, ou sur les six meilleurs mois dans la fonction publique ; la prise en compte de la pénibilité ; la comptabilisation des années d'études ; l'indexation des pensions sur les salaires et non sur les prix. En vue de la conférence sur financement des retraites qui se tient à partir de demain au CESE, nous avons formulé un certain nombre de propositions qui permettraient de pérenniser notre système de retraite, en particulier la taxation des revenus du capital, l'augmentation des salaires, l'augmentation du nombre d'emplois, et la mise en oeuvre de l'égalité entre les femmes et les hommes. Nous sommes prêts à faire de nouveau part de ces propositions, mais nous demandons le retrait de ce projet et l'ouverture d'une réelle concertation.

La création du système universel de retraite s'articule en fait autour de deux textes, le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire.

Le projet de loi organique établit la règle d'équilibre, la fameuse « règle d'or » obligeant les lois de financement de la sécurité sociale (LFSS) à équilibrer les systèmes de retraite sur des périodes de cinq ans, et étend le champ des LFSS aux régimes de retraite complémentaire obligatoires, comme le régime de retraite complémentaire des salariés du secteur privé de l'industrie, du commerce, des services et de l'agriculture (AGIRC-ARRCO) ou l'Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'État et des collectivités publiques (IRCANTEC). Il concrétise ainsi ce que nous avons qualifié dès la présentation du rapport Delevoye de « réforme paramétrique permanente » entre les mains des gouvernements. Avec la règle d'or, tous les ans, il s'agira de vérifier que l'équilibre financier sur les cinq années à venir est bien respecté, quitte à prendre, au besoin, des mesures paramétriques. L'extension du champ de la LFSS permettra le pilotage par les gouvernements, en dernier ressort, des paramètres du futur système unique. C'est l'achèvement du processus d'étatisation de la sécurité sociale, que FO dénonçait déjà en 1995 lorsqu'avait été présenté le « plan Juppé » sur les retraites et la sécurité sociale.

Le projet de loi ordinaire reprend quant à lui les grandes lignes du régime unique par points esquissé par le rapport Delevoye, et s'inscrit dans la continuité des annonces faites par le Premier ministre devant le CESE le 11 décembre dernier. Le processus de consultation n'a manifestement pas conduit à des modifications majeures du texte, compte tenu des délais qui ont été données pour rendre un avis – le Conseil d'État n'a pas manqué de le relever. Soulignons au passage, mesdames et messieurs, que les caisses nationales de sécurité sociale, qui ont reçu le texte pour avis, ont toutes rendu un avis négatif...

Les grands principes sont énoncés au début du projet de loi. En matière d'équité, le système actuel peut certes être amélioré, mais il est le reflet du marché du travail. En matière de solidarité, les dispositifs existent aujourd'hui qui garantissent un niveau de vie satisfaisant aux retraités, ce que le Premier ministre reconnaissait lui-même en septembre dernier, également devant le CESE. En matière de liberté de choix, demain comme aujourd'hui, quand on est déjà plus en emploi, on subit forcément un malus au moment de liquider sa retraite. En matière de lisibilité, le droit à l'information prévu à l'article 12 retraçant l'intégralité des droits acquis existe déjà. FO rappelle que le groupement d'intérêt public (GIP) Union Retraite, qui regroupe trente-cinq des quarante-deux régimes existants, a mis en place un droit à l'information efficace, fondé sur un système à prestation définie, qui permet à tous, à partir de 55 ans, de connaître avec précision ce que seront ses droits en fonction de l'âge de liquidation de la retraite. Mais surtout, loin d'être plus simple et plus juste, le système universel se traduira d'abord par une retraite incertaine, tant en termes de niveau de pension qu'en termes d'âge de départ effectif, pour tous et au fil du temps – ce qu'a d'ailleurs confirmé le Conseil d'État.

Il est tout aussi remarquable que le Conseil d'État ait dénoncé, comme l'avait fait FO auparavant, la formule marketing selon laquelle chaque euro cotisé ouvrirait les mêmes droits pour tous, qui reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d'ouverture des droits définies par le projet de loi. Le projet de loi confirme que le futur système sera assis principalement sur la valeur d'acquisition des points, que chacun devra acheter tout au long de sa carrière, et sur leur valeur de service, c'est-à-dire la valeur de conversion des points en pension. Dans le secteur privé par exemple, la retraite de base ne sera plus calculée comme aujourd'hui sur les vingt-cinq meilleures années ; il sera donc aisé de jouer sur les valeurs du point à l'achat comme à la conversion pour agir sur le montant de la pension. L'âge d'ouverture des droits deviendra de fait virtuel si le montant de la pension ne suffit pas et oblige à poursuivre son activité pour acquérir des points supplémentaires. La liberté sera d'autant plus contrainte qu'un âge d'équilibre est introduit à l'article 10, mécanisme de bonus-malus présenté comme la référence collective et la clef de voûte du futur système. Le projet de loi indique clairement que ce mécanisme a pour but d'inciter les Français à partir plus tard à la retraite. L'objectif est clairement assumé, tant dans la loi, qui instaure un âge d'équilibre, que dans l'étude d'impact : la réforme conduira dans les faits au recul de l'âge effectif pour faire valoir sa pension sur la base des droits acquis par la cotisation sans malus – ou décote. Il faut ainsi noter que dans l'étude d'impact, cet âge d'équilibre est projeté non plus à 64 ans mais déjà à 65, et ce dès l'entrée en vigueur du système universel, c'est-à-dire pour les générations nées en 1975 et après.

À compter du 1er janvier 2025, la cotisation se partagera entre une partie plafonnée – le taux étant fixé à 25,31 %, soit 90 % de la cotisation totale – qui s'appliquera aux rémunérations inférieures à trois fois le montant du plafond annuel de la sécurité sociale, et une partie déplafonnée, dont le taux sera de 2,81 % et s'appliquera à la totalité des rémunérations. Cette baisse des cotisations sur les salaires supérieurs à 120 000 euros par an entraînera un manque à gagner de plus de 3,5 milliards d'euros par an pour le futur système de retraite.

D'autres aspects du projet de loi sont sujets d'inquiétude pour notre organisation : l'article 18, qui habilite le Gouvernement à définir par ordonnance les modalités de convergence du régime de cotisation des fonctionnaires vers le système cible, dans le cadre d'une période de transition qui ne pourra excéder quinze ans ; l'article 19, qui applique la même logique aux assurés des régimes spéciaux, mais pour une période de transition pouvant aller jusqu'à vingt ans.

Pour les carrières longues, l'article 28 fixe l'âge minimal de départ à la retraite à 60 ans et abaisse de deux ans le taux plein, en le fixant à 62 ans. Cela signifie que l'assuré subira deux fois un malus de 5 % s'il part à 60 ans et qu'il lui faudra attendre l'âge d'équilibre, 64 ans, pour bénéficier d'une majoration. Aujourd'hui, il peut partir dès 60 ans sans décote, à condition d'avoir toutes ses années de cotisation...

Justement !

Vous avez écouté le patronat ce matin, écoutez donc les organisations !

Je vous prie de ne pas interrompre les orateurs.

FO demande que l'accès à la retraite anticipée des personnes handicapées soit amélioré. Le départ anticipé est maintenu entre 55 et 59 ans, en fonction de la durée d'activité effectuée en situation de handicap, ce qui nous semble trop restrictif.

S'agissant de la prise en compte de la pénibilité, l'article 32 a pour seul objectif de substituer le C2P à la notion de carrière active dans la fonction publique et les régimes spéciaux, à l'exception des marins et des militaires. Ce n'est pas une surprise, c'était annoncé. Dans le même chapitre, et pour le secteur privé, les autres articles n'apportent rien de nouveau, si ce n'est l'abaissement du seuil de travail de nuit à cent dix nuits – pour autant que les horaires pris en compte ne soient pas modifiés.

En marge de la réforme des retraites, FO a demandé la réintégration des quatre critères de pénibilité que les ordonnances travail de 2017 ont exclus du dispositif. Il s'agit de mieux reconnaître et prendre en compte la pénibilité, mais aussi de donner la possibilité de négocier dans les branches, puis dans les entreprises.

Pour les fonctionnaires des catégories actives, l'article 38 habilite le Gouvernement à déterminer par ordonnance les dispositifs de transition. Pour FO, le maintien des catégories actives est une exigence.

Le titre III détaille les dispositifs de solidarité comme le minimum de retraite, dont les articles 40 et 41 prévoient qu'il sera porté à 85 % du SMIC en 2025 et à 1 000 euros dès 2022, et qu'il bénéficiera aux assurés ayant cotisé durant 43 ans, autrement dit 516 mois – la durée de cotisation reste une référence. Sachez que l'objectif d'une pension minimale équivalente à 85 % du SMIC figurait déjà à l'article 4 de la loi de 2003, lequel prévoyait une mise en place effective en 2008, il y a douze ans ! La preuve, s'il en est, que le système universel n'est pas une condition pour instituer un minimum de retraite... FO demande que celui-ci atteigne au moins 100 % du SMIC.

L'article 42 prévoit que le système universel prendra en compte les interruptions de carrière involontaires, sans toutefois créer de droits nouveaux. Certains d'entre eux seront même réduits. Les couples verront leurs droits cumulés passer de 34 à 17 % ; ils perdront largement avec cette réforme.

Enfin, nous regrettons vivement que sur des sujets aussi majeurs que le calcul des droits acquis avant 2025, les régimes spéciaux ou les fonctionnaires, le projet renvoie à des ordonnances – pas moins de vingt-neuf selon le Conseil d'État !

Sur la méthode comme sur le calendrier, sur la forme comme sur le fond, nous sommes convaincus que ce projet de loi est dangereux pour les retraites et l'avenir de nos enfants. Nous en demandons l'abandon ; nous vous appelons à stopper le processus d'adoption de ce texte et à convaincre le Gouvernement d'ouvrir de véritables négociations, sans préalable, pour améliorer le système actuel.

À la CFE-CGC, nous considérons que, quel que soit le système de retraites retenu, il doit être pérenne et équilibré ; il doit pouvoir anticiper les évolutions démographiques et résister aux chocs économiques. Nous estimons normal que les futurs retraités et les retraités partagent les progrès économiques éventuels et le produit des richesses créées en France. Par ailleurs, les Français, ils l'ont régulièrement exprimé, demeurent attachés au système par répartition de 1945.

Ce projet est un choix de société. Il avait été indiqué que cette réforme se ferait à budget constant ; or l'étude d'impact, publiée non sans difficulté, montre qu'il n'en est rien. À terme, le budget sera en baisse : malgré la croissance de la population des retraités, l'objectif est de ramener la part de la retraite dans le PIB à 12 %. Dans le même temps, l'accent est mis sur l'effort individuel, comme dans la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (« PACTE »). Les salariés dont la rémunération excède trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale ne seront plus soumis aux cotisations, hormis une cotisation de solidarité, insuffisante pour remplacer l'existant. Une scission risque de se produire entre ceux qui relèveront du régime par répartition et ceux qui, mieux rémunérés, cotiseront ailleurs. Ce système « universel » le sera-t-il encore demain ?

Cette réforme est également de nature budgétaire. L'État employeur en sera à coup sûr le grand gagnant puisque le taux de cotisation pour le secteur public sera ramené au même niveau que pour le secteur privé. L'étude d'impact montre que, sur la durée, l'économie réalisée sera comprise entre 4 et 5 milliards par an, et ce malgré une augmentation des rémunérations de fonctionnaires les plus basses. Le choix est donc politique : on décide de limiter le poids de la retraite par répartition et de réduire l'effort budgétaire de l'État français.

Le choix est aussi paramétrique. Pour que le système soit équilibré, il faut un mécanisme. Dans la mesure où l'on ne peut pas augmenter les cotisations ni baisser les pensions, et qu'il serait difficile, après les propos du Président de la République, de revenir sur l'âge légal, la seule solution est de jouer sur les critères de durée – âge pivot, âge d'équilibre, décotes – alors qu'il avait été question de proposer des surcotes pour inciter les assurés à travailler plus longtemps. Il faut savoir que dans un système universel, les choses ne seront pas vraiment différentes. Si les régimes spéciaux, qui ont été mis en exergue, sont aujourd'hui en déséquilibre, c'est en raison d'évolutions démographiques qui ne disparaîtront pas demain. Or il faudra bien que les autres régimes, unis désormais, continuent de compenser ces déficits démographiques.

L'étude d'impact montre que, même avec un âge d'équilibre à 65 ans en 2037, l'équilibre des comptes ne sera pas garanti. Il faudra bien trouver d'autres solutions et revenir sur une disposition à nos yeux incompréhensible : la suppression des cotisations au-delà de trois fois le plafond de la sécurité sociale, contre huit fois aujourd'hui.

Le Conseil d'orientation des retraites (COR), dans son rapport de novembre 2019, notamment à la page 59, explique très bien que les dépenses et les recettes sont quasiment équilibrées. Le problème tient aux recettes, qui atteignent, tous régimes confondus, 130 milliards. Le léger décalage de 0,3 % s'explique par les choix politiques du Gouvernement d'exonérer de cotisations les heures supplémentaires, de réduire le nombre de fonctionnaires et donc les cotisations afférentes. Les propositions actuelles risquent de réduire plus encore les recettes, puisque l'on se prive de 2,8 milliards de recettes en supprimant les cotisations au-delà de trois fois le plafond de la sécurité sociale, tout en faisant le choix d'atteindre l'équilibre par l'âge. Ce n'est pas raisonnable !

Cette réforme fera peu de gagnants, et beaucoup de perdants. Pour bénéficier du minimum retraite à 1 000 euros, il faudra avoir cotisé quarante-trois ans. Or peu de gens seront dans cette situation : ceux qui ont connu les emplois précaires n'auront jamais pu cotiser aussi longtemps, et ceux qui auront travaillé quarante-trois ans se retrouveront nécessairement au-dessus du SMIC à un moment donné.

Les chômeurs seront perdants puisque leurs points seront calculés sur le montant de l'allocation de retour à l'emploi (ARE), et non sur leur rémunération antérieure.

Les trois quarts, voire les 90 % des salariés qui ont une carrière normale, seront nécessairement perdants avec le système à points puisque le calcul actuel des droits sur les vingt-cinq meilleures années permet de couvrir les aléas de parcours.

Les femmes ne seront pas nécessairement gagnantes, puisqu'elles perdront d'un côté ce qu'on leur donne de l'autre, les 5 % attribués pour chaque enfant. Grâce aux deux ans qu'elles gagnaient à chaque naissance dans l'ancien système, elles étaient nombreuses à partir avant 64 ans, l'âge pivot de la nouvelle réforme.

Enfin, il sera très difficile d'envisager son départ à la retraite. Dans la mesure où il faudra vérifier que le solde sur une période glissante de cinq ans n'est pas négatif, l'âge pivot pourra être à tout moment modifié. Deux ou trois ans avant son départ, on ne sera pas sûr de la valeur du point ni de la possibilité de partir sans décote.

Ce système est loin d'être transparent, il est loin d'être juste. Il s'agit d'une mesure financière, d'un choix politique, d'un choix de société. C'est la raison pour laquelle il faut que vous preniez le temps de discuter de ce texte. Il nous semble par ailleurs très dangereux qu'autant d'éléments fondamentaux soient traités par ordonnance. Nous espérons, mais nous n'en doutons pas, que l'Assemblée nationale prendra toute sa part sa part dans le débat afin d'aboutir à quelque chose qui soit réellement structurant pour l'avenir.

Ce texte s'inspire pour une bonne part des propositions issues du rapport du rapport Delevoye. Tout au long de la concertation, la CFTC a essayé d'être force de proposition pour bâtir un régime universel de retraite plus équitable, plus solidaire, et surtout mieux adapté aux réalités du monde du travail et de l'époque actuelle.

Consciente des défis posés par la démographie, des difficultés d'accès et de maintien dans l'emploi, consciente aussi des injustices liées au dispositif actuel, la CFTC est favorable au principe d'une réforme. Il y va de la pérennité du système.

Le système par points a pour mérite de comptabiliser les droits dès le premier jour travaillé, et ce dès le plus jeune âge. On peut parfois l'oublier : dans le système actuel de validation des droits via la durée d'assurance – les fameux trimestres –, des personnes cotisent sans pour autant obtenir de droits en retour ; il faut en effet une rémunération équivalente à 150 heures payées au SMIC pour valider un trimestre. Les travailleurs les plus précaires, abonnés à des mini-jobs peu payés et de très courte durée, peinent à se constituer une retraite. Les chiffres du ministère du travail montrent que, parmi les assurés qui doivent travailler jusqu'à 67 ans, figurent beaucoup de femmes et que 80 % appartiennent au premier quartile des revenus, autrement dit font partie des 25 % des personnes qui gagnent le moins.

L'esprit général de cette réforme est globalement conforme à la vision et aux revendications que la CFTC a défendues lors des réunions de travail qui se sont tenues pendant quasiment deux ans : maintien d'un système par répartition qui assure la solidarité ; maintien des pensions actuellement versées ; maintien des droits acquis, conformément à l'article 60 ; compensation des aléas de la vie personnelle ou professionnelle ; nouveaux droits pour les aidants, ce qui serait une réponse à notre demande de reconnaissance des activités à utilité sociale, sociétale ou collective, qui participerait à une meilleure prise en charge de la dépendance, ce grand défi qui nous attend tous.

Le projet de loi contient de réelles avancées, auxquelles nous avons contribué lors des débats. Nous avons essayé de défendre une vision plus moderne de la protection sociale et mis en avant les acquis qu'il nous semblait indispensable de préserver : la pension de réversion, menacée, se trouve finalement renforcée ; les droits familiaux, rénovés, pourront bénéficier à plus de familles.

Le sujet qui fâche, l'âge pivot, a été retiré du projet. Mais la notion d'âge d'équilibre n'a pas disparu du texte, loin de là. L'âge d'équilibre, qui sera fixé par la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU), demeure un paramètre : dès lors qu'il ne sera pas atteint, la pension s'en trouvera minorée.

Que l'on puisse parler d'âge d'équilibre ne nous pose pas problème. En revanche, nous trouvons problématique qu'il devienne un âge de référence autour duquel s'articulent de nombreux dispositifs. Tous les mécanismes, y compris à vocation sociale et solidaire, comme la pénibilité, les carrières longues, le minimum de retraite ou la retraite progressive se trouvent impactés par l'âge d'équilibre. Cela aboutit au résultat inverse de ce qui était recherché avec ce texte – traiter de la situation des plus précaires – et rend le projet de loi contre-productif.

Je le répète, la CFTC est favorable à la notion d'équilibre – elle l'a démontré dans la gestion du système AGIRC-ARRCO – dans la mesure où la pérennité du système et la confiance des cotisants en dépendent. L'équilibre du système doit aussi passer par davantage de simplicité, de lisibilité, de possibilités de choix offertes aux salariés. Nous défendons depuis longtemps l'idée d'une retraite à la carte.

L'âge d'équilibre conçu comme la référence absolue tire vers le bas les principaux mécanismes de solidarité. Ainsi, pour les carrières longues, le dispositif est maintenu, mais avec un âge d'équilibre fixé à 64 ans, l'âge de départ à la retraite sans décote passe de 60 à 62 ans. Il faudra attendre 64 ans pour bénéficier de la majoration. Autre exemple, le minimum de retraite : pour en bénéficier, il faudra partir à 64 ans, et non plus à 62 ans comme aujourd'hui, à condition d'avoir validé une carrière complète de quarante-trois ans. Si nous sommes favorables à l'âge d'équilibre, nous considérons que les assurés les plus précaires et ceux concernés par la pénibilité doivent pouvoir partir à la retraite à 60 ans.

Le système de minoration et de majoration, tel qu'il est prévu, bénéficie aux assurés les plus favorisés : lorsque l'on fait les métiers les moins pénibles, il est plus facile de reculer son départ à la retraite, d'accumuler des points supplémentaires et de bénéficier d'une majoration. Les assurés les moins favorisés, ayant connu des carrières longues et des métiers pénibles, seront pénalisés par un nombre de points qui pourrait être réduit et une minoration qui pourrait être importante. La CFTC a demandé que les effets de la minoration soient à tout le moins temporaires et non pérennes, comme c'est le cas à l'AGIRC-ARRCO.

Pour ce qui est de la pénibilité, la philosophie de la CFTC a toujours été de privilégier la prévention et la reconversion, plutôt que la réparation. Le but n'est pas seulement que les personnes partent trois ans plus tôt, c'est d'éviter qu'elles ne partent totalement cassées après avoir exercé pendant trente ou trente-cinq ans un métier pénible. Mais il est vrai aussi qu'à partir de 55 ans, la reconversion est très difficile et qu'il restera des postes pénibles sur lesquels ni l'ergonomie, ni l'intelligence artificielle, ni toute la bonne volonté du monde ne permettront d'agir. Pour ces professions-là, il faut réparer et permettre des départs à 60 ans. Nous proposons aussi que le déplafonnement soit utilisable dans sa totalité pour un départ anticipé à la retraite à partir de 60 ans pour les travailleurs de 55 ans et plus qui n'auraient pas fait usage de leur C2P.

Enfin, il nous semble que la gouvernance est beaucoup trop encadrée et que la CNRU doit disposer de davantage de marges de manoeuvre. Quant au titre IV, il préfigure une transition brutale pour les caisses de retraite de base et de retraite complémentaire, surtout pour leurs personnels.

Ce projet de loi instituant un système universel de retraite vise à transformer pour des décennies l'une des composantes majeures du contrat social français. La retraite est un pilier de notre modèle social, auquel les Français sont particulièrement attachés. Ce projet suscite interrogations et anxiétés. Nous avons découvert au fur et à mesure des concertations commencées en avril 2018 les grandes lignes de l'architecture du projet de loi, mais ce n'est qu'à la mi-décembre que nous avons pu enfin sortir du flou sur le contenu du texte.

L'UNSA n'était pas demandeuse d'une telle réforme, mais elle s'est inscrite dès le début dans la concertation. Nous avons formulé des propositions pour améliorer le texte. Certaines ont d'ailleurs été retenues par le Gouvernement, comme le recul des premières générations concernées par le nouveau système. Nous n'avons eu de cesse de porter des revendications avec un seul objectif : qu'il n'y ait pas de « punis » de la réforme.

Beaucoup de zones d'ombre, bien des imprécisions demeurent, que la représentation nationale devra lever. Je n'évoquerai pas le volet financier, que j'aborderai demain lors de la conférence de financement au CESE.

Au cours de la concertation, et dans le rapport Delevoye, l'âge d'équilibre apparaissait plutôt comme un âge actuariel. Pourtant, dans ce projet de loi, il est prévu que « l'âge d'équilibre [...] évolue par génération à hauteur des deux tiers de l'évolution des prévisions d'espérance de vie à la retraite des assurés ». La référence explicite à l'espérance de vie rapproche dangereusement le projet du Gouvernement des comptes notionnels et du « pilotage automatique ». L'UNSA n'y est pas favorable et demande que le législateur laisse à la gouvernance le soin de fixer l'âge d'équilibre, dans le respect de la règle d'or prévue dans le projet de loi.

L'instauration d'un âge d'équilibre aura des répercussions sur les carrières longues. Ces assurés, qui ont commencé à cotiser très tôt, ont pour la plupart exercé des métiers éprouvants et ont une espérance de vie plus courte, seront obligés de partir plus tard ou de subir un malus. Pourtant, via leur durée de cotisation, ils auront contribué à la pension des assurés ayant une espérance de vie plus longue. Cela nous semble très injuste et nous demandons que, pour ces assurés, l'âge l'équilibre soit abaissé à l'âge d'ouverture des droits.

Sur la prise en compte de la pénibilité, tout est à construire. Les concertations avec Mme Pénicaud sont terminées. Nous n'en connaissons pas à ce jour les conclusions. Pour l'UNSA, il faut s'appuyer sur le triptyque prévention, reclassement, réparation. Pour les deux premiers volets, les choses semblent aller dans le bon sens. Nous sommes beaucoup plus inquiets sur la question de la réparation ; les derniers sondages le montrent : les citoyens estiment que la pénibilité doit être prise en compte dans l'âge de départ à la retraite. C'est notre responsabilité que d'entendre ce message.

L'UNSA, pour sa part, estime qu'il faut continuer de revoir les seuils des critères du C2P et réintégrer les critères du précédent dispositif, le C3P, exclus en 2017 : manutention manuelle de charges, postures pénibles, vibrations mécaniques et exposition aux agents chimiques. Personne ne peut croire qu'aujourd'hui, alors que l'on peut mesurer les décibels à la minute près pour un salarié, nous soyons incapables collectivement de mesurer les charges lourdes !

L'extension du C2P à la fonction publique ne suffira pas à compenser la dangerosité ou la pénibilité de certains métiers. Nous demandons donc que le service actif puisse au moins être préservé pour les égoutiers, les agents de morgue ou les éboueurs, dont l'espérance de vie est bien inférieure à la moyenne nationale. Nous demandons aussi le maintien des conditions actuelles de départ pour les ouvriers de l'État, poly-exposés, en particulier aux agents chimiques dangereux. Enfin, nous demandons que la durée de service conditionnant les départs anticipés liés aux fonctions régaliennes, aujourd'hui de vingt-sept ou de dix-sept ans, soit ramenée à dix-sept ans pour tous.

S'agissant des droits familiaux, l'attribution d'une bonification dès le premier enfant était une revendication de l'UNSA. Toutefois, nous demandons la mise en place d'un forfait, en lieu et place d'une revalorisation en pourcentage, ce qui est plus juste et concourra à l'égalité entre les femmes et les hommes. Le projet de loi indique que le choix du bénéficiaire est définitif – dans le cadre d'un divorce, il ne pourra être remis en cause. Cette mesure est dangereuse et pourrait entraîner de fortes injustices. L'UNSA estime indispensable que le juge des affaires familiales puisse être saisi pour redistribuer les bonifications.

S'agissant de la pension de réversion, le changement des conditions d'accès, notamment pour la fonction publique, n'est pas acceptable sans aménagements. Il est donc indispensable d'instaurer, par exemple, une couverture prévoyance obligatoire pour tous les travailleurs, financée pour partie par les employeurs.

En ce qui concerne les minima de pension, la prise en compte des temps partiels est indispensable. Dans ce cadre, l'UNSA demande que soient intégrées l'ensemble des périodes, qu'elles soient contributives ou non – y compris, par exemple, les majorations de durée d'assurance pour les personnes ayant eu des enfants. Le passage à 85 % du SMIC est un premier pas ; toutefois, pour les salariés ayant une carrière complète, l'UNSA revendique la création de minima de pension majorés, permettant d'obtenir une pension au niveau du SMIC.

L'allongement de la durée des carrières implique de se pencher sur l'adaptation des fins de carrière, et surtout de garantir l'emploi des seniors. La retraite progressive peut être un début de réponse. L'UNSA demande ainsi qu'elle soit accessible à partir de 59 ans, et dès 2022. Cette retraite progressive ne doit pas pour autant se traduire par des pertes de droits pour les assurés concernés. Ainsi, nous demandons que les cotisations vieillesse restent basées sur la rémunération à 100 %.

S'agissant du secteur public, de nombreuses questions restent sans réponse dans le projet de loi. Si celui-ci évoque la revalorisation des enseignants, il ne parle pas des personnels des catégories C et B, qui touchent peu de primes, dans la fonction publique de l'État, dans les collectivités territoriales et dans la fonction publique hospitalière. Il faut que, sur ce point également, les agents soient rassurés.

Quant à la gouvernance du système, l'UNSA est particulièrement attachée au rôle des partenaires sociaux. La CNRU couvrira l'ensemble des assurés sociaux. Dans ce cadre, la gouvernance doit représenter l'ensemble des travailleurs. La proposition visant à mettre en place une gouvernance représentant à la fois les salariés du privé et ceux du public constitue une avancée démocratique. Cette représentativité devrait d'ailleurs prévaloir au-delà de la CNRU : il faudrait qu'elle existe également au sein de la Caisse nationale de l'assurance maladie (CNAM), des caisses primaires d'assurance maladie (CPAM), de la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) et des caisses d'allocations familiales (CAF). En effet, ces organismes ont une gouvernance fondée sur le privé alors que l'ensemble des salariés sont concernés.

Enfin, nous souhaitons vous alerter sur le calcul des droits acquis. Pour l'UNSA, il n'y a qu'une seule solution : appliquer la clause dite « à l'italienne » à toutes et tous. C'est indispensable pour garantir 100 % des droits acquis. Cette solution est la plus favorable pour les salariés.

Voilà les remarques que l'UNSA voulait porter à votre connaissance. J'ajoute que le recours à vingt-neuf ordonnances nous interroge. Cette procédure exceptionnelle ne doit pas pour autant exonérer le Gouvernement d'une concertation avec les partenaires sociaux sur l'ensemble de ces dispositifs. Nous souhaitons obtenir un engagement fort à ce sujet. Il reste donc beaucoup à faire pour améliorer ce projet de manière qu'il n'y ait pas de punis de la réforme, ce qui est la condition sine qua non d'une acceptabilité sociale du projet.

Je partagerai mon temps de parole avec Carole Grandjean, rapporteure pour le titre IV, qui vous posera quelques questions sur la gouvernance.

Merci, messieurs, pour vos interventions. J'aimerais revenir plus précisément sur deux points que vous avez abordés.

Premièrement, s'agissant de la pénibilité, le projet de loi permet des avancées réelles en déplafonnant le nombre de points acquis au titre du C2P, y compris pour les fonctionnaires, lesquels n'y avaient d'ailleurs pas accès jusqu'à présent. Toutefois, nous devons trouver collectivement un moyen d'améliorer la prévention et la reconversion, pour que le système de retraite n'endosse pas à lui seul la délicate question de la pénibilité. Quelles sont vos pistes pour encourager les entreprises à jouer le jeu de la prévention ? Par ailleurs, faut-il, selon vous, responsabiliser davantage l'employeur, dans une logique « pollueur-payeur », en faisant payer davantage ceux dont les salariés sont exposés à des facteurs de pénibilité ?

Deuxièmement, pourriez-vous également revenir sur l'intérêt du plafonnement à trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale (PASS) dans le futur système ?

S'agissant des ordonnances enfin, nous avons signalé hier au Gouvernement que nous serions, nous aussi, particulièrement vigilants.

Vous occuperez une place essentielle au sein du conseil d'administration de la future CNRU. Tout d'abord, le choix de la confiance dans le paritarisme ne saurait laisser de côté la démocratie parlementaire. Par quels moyens envisagez-vous donc d'associer et d'informer le Parlement ? De plus, au sein de la CNRU, le directeur général et le conseil d'administration exerceront conjointement leurs responsabilités. Comment envisagez-vous cette articulation et quelle place proposez-vous de donner à l'assemblée générale et au conseil citoyen ?

Par ailleurs, le succès de la mise en place du système universel dépend de la qualité de la transition. Comment envisagez-vous celle-ci et quelles précisions souhaiteriez-vous voir apporter concernant le schéma de transformation ?

Enfin, s'agissant du pilotage annuel et pluriannuel, quelle articulation envisagez-vous entre le comité d'expertise, responsable des projections indépendantes et actualisées, et le COR ?

Merci à tous pour vos interventions. Je rejoins ce qu'a dit le rapporteur général à propos des ordonnances : si certaines dispositions peuvent être transcrites « en dur » dans la loi, elles le seront. Pour le reste, vous connaissez mieux que quiconque l'histoire des réformes sociales et savez donc que le système de réforme par ordonnance a joué un rôle très important, que ce soit pour les congés payés ou la semaine de 39 heures. Il n'y a donc rien de nouveau, de ce point de vue, mais vous avez raison de nous rappeler à notre devoir de vigilance. Qui plus est, dans cette maison, nous aimons bien écrire en dur dans la loi : chaque fois que ce sera possible, nous le ferons.

J'en viens maintenant au fond. D'abord, seriez-vous favorables à ce qu'on inscrive dans le marbre de la loi organique, plutôt que dans la loi ordinaire, le fait que la valeur du point ne pourra pas baisser ? Comme vous le savez, la loi organique a une valeur plus élevée et il est plus difficile de la défaire. Cette précaution serait-elle de nature à vous rassurer ? J'ai entendu – pas aujourd'hui, certes, mais dans plusieurs communications – les inquiétudes légitimes des partenaires sociaux quant à l'évolution de la valeur du point. À titre personnel, et en tant que rapporteur, je serai favorable à l'idée de l'inscrire dans le projet de loi organique.

En ce qui concerne la règle d'or, en l'occurrence l'équilibre à cinq ans, ne vaut-il pas mieux, au fond, assurer la pérennité et l'équilibre du système de financement des retraites de façon régulière et continue, par périodes de cinq ans, plutôt que d'y revenir de façon irrégulière et par à-coups, au risque non seulement de multiplier les déficits, mais aussi de soulever d'autres conflits sociaux, comme cela a toujours été le cas, historiquement, lors des réformes des retraites intervenues sous la Ve République ?

Par ailleurs, je comprends parfaitement que l'extension du PLFSS aux retraites complémentaires n'emporte pas votre adhésion, pour des raisons idéologiques – que je respecte –, mais aussi pour des raisons historiques – que je respecte également –, et parce que la démocratie sociale a fait montre de son efficacité en matière de gestion et de pilotage, notamment dans le cadre de la réforme de l'AGIRC et de l'ARRCO. En même temps, le fait de permettre à la représentation nationale de débattre de ces questions annuellement, dans le cadre du PLFSS, n'est-il pas un gage de transparence pour la population, mais aussi de communication, qui nous permettra de mieux avancer et expliquer les choses aux Français ? Surtout, en contrepartie de l'occasion qui nous sera ainsi donnée, en tant que parlementaires, de débattre de ce pan important de la protection sociale, vous verriez votre rôle renforcé à travers la conférence des financeurs. N'est-ce pas là une contrepartie suffisante ?

Autre question – je vous tends une belle perche, mais j'ai déjà interrogé le patronat ce matin et je ne crois pas avoir reçu de réponse sur le fond : parmi les propositions que vous comptez formuler dans le cadre de la conférence des financeurs, préconiseriez-vous de revenir sur certains allégements généraux de cotisations patronales, de manière à faire contribuer le patronat, notamment les grandes entreprises ?

Enfin, seriez-vous favorables à ce que nous réfléchissions collectivement – pas aujourd'hui, évidemment, mais peut-être plus tard – à une extension de la règle d'or à l'ensemble du périmètre de la protection sociale, plutôt que de la limiter à la seule branche retraite ? Cela permettrait d'éviter les externalités négatives.

Madame, messieurs les représentants syndicaux, je tiens, au nom du groupe La République en Marche, à vous remercier pour vos interventions respectives, et j'aimerais débuter la mienne en parlant d'un point essentiel : la concertation. Je souhaiterais en effet rappeler que beaucoup de temps a été consacré aux échanges – des échanges souvent constructifs et surtout réguliers, et ce dès la première phase de concertation menée par le haut-commissaire. À cette occasion, les partenaires sociaux ont largement pris part aux différentes réunions organisées sur l'ensemble du territoire national. À cet égard, je voudrais, si vous me le permettez, rappeler quelques chiffres marquants : depuis la remise du rapport de M. Delevoye en juillet dernier, cinquante réunions ont eu lieu avec l'ensemble des syndicats, cent trente réunions sectorielles avec les différentes professions – et je ne compte pas les cent soixante réunions organisées par les députés ambassadeurs. Autrement dit, le projet de loi n'a pas été écrit sur un coin de table : c'est l'émanation d'un travail mené depuis deux ans avec vous, mais également avec les Français. À titre personnel, je me réjouis de la démarche.

En effet, les grands principes issus de la concertation et du rapport de Jean-Paul Delevoye ont bien été respectés et retranscrits dans le texte dont nous allons débattre – je pense, entre autres, aux enjeux d'équité, mais également aux mesures renforçant la solidarité, ou encore à la lisibilité des droits. Alors que les travaux parlementaires viennent à peine de démarrer au sein de cette commission, pour se poursuivre dans quelques jours dans l'hémicycle, le dialogue social ne doit pas s'arrêter pour autant : les partenaires sociaux seront amenés à jouer encore un rôle primordial, afin d'enrichir au mieux le projet de loi. Oui, il me paraît essentiel de rappeler le rôle crucial des syndicats, véritables garants de la démocratie sociale, au service de l'intérêt général. L'intérêt général et la justice sociale, tel est le coeur de cette réforme qui se veut systémique et rompt avec le cycle des précédentes réformes, uniquement paramétriques.

Cette réforme s'adresse surtout aux générations futures, avec un projet de loi résolument tourné vers l'avenir, mais elle s'adresse également à tous les Français. Aujourd'hui plus que jamais, il nous faut être responsables, avec comme fer de lance la soutenabilité financière du système. Aussi, à la suite des échanges qui ont eu lieu à l'occasion des dernières négociations, le Gouvernement a réaffirmé sa confiance dans les organisations syndicales en inscrivant noir sur blanc dans la version finale du projet de loi le rôle majeur qu'auront à jouer les partenaires sociaux au sein de la conférence de financement, qui sera chargée de définir les différentes mesures qui nous permettront d'atteindre l'équilibre financier en 2027.

Autre point crucial : la mise en place d'une nouvelle gouvernance, qui, je le rappelle, a été saluée par les organisations syndicales, une gouvernance totalement repensée, dans laquelle les partenaires sociaux auront toute leur place, afin de piloter au mieux le nouveau système universel de retraite. « Universel » : le terme illustre parfaitement l'histoire sociale de notre pays. Le projet est donc celui d'un système universel – auquel, nous le savons, tous les syndicats n'adhèrent pas. C'est une position qu'il nous faut entendre, mais je tiens à insister sur l'importance de mener la réforme de façon apaisée. En la matière, le compromis et le dialogue restent nos meilleurs alliés.

Je me dois de rappeler que de nombreuses mesures ont été inscrites dans le texte afin de renforcer les droits, d'en créer de nouveaux, ou encore de permettre un accès facilité à la retraite pour les plus vulnérables. Je n'en dresserai pas ici la liste exhaustive, mais je tiens à souligner certaines avancées auxquelles vous avez contribué. Je pense notamment au maintien du dispositif des carrières longues, à la possibilité du cumul emploi-retraite, à l'ouverture de la pénibilité à l'ensemble de la fonction publique, ou encore à l'indexation de la valeur du point sur les salaires. Cependant, il serait faux de croire qu'une réforme d'une telle ampleur peut se passer d'ajustements. Je tiens à préciser que le groupe majoritaire ne reculera pas s'agissant de toutes les mesures qui contribueront à la viabilité du système universel par points ; mais, plus que jamais, nous avons besoin de rester toutes et tous autour de la table des discussions pour élaborer ce nouveau contrat social. Aussi, et compte tenu du rôle considérable que vous aurez à jouer, j'aimerais connaître l'état d'esprit avec lequel vous allez aborder dès demain la conférence de financement – et n'y voyez aucune malice de ma part.

Ah bon ?

Enfin, j'aimerais savoir, comme bon nombre de mes collègues de la majorité, quelles sont votre position et vos préconisations sur deux autres aspects : le cumul emploi-retraite et la prise en compte de la pénibilité.

Je remercie l'ensemble des partenaires sociaux qui ont accepté de venir exposer leur position sur un texte extrêmement important, puisqu'il engage notre pacte social pour de nombreuses années. Le groupe Les Républicains est favorable à une évolution, inévitable dans la mesure où se pose un problème de génération – et de renouvellement des générations. L'équilibre doit être revu à l'horizon 2027, ce que personne, je crois, ne conteste.

Le Premier ministre a finalement confié à une conférence le soin de réfléchir aux moyens de garantir l'équilibre financier du système de retraite, ce qui est extrêmement important, tout en posant deux principes fondamentaux : il ne devra y avoir ni baisse des pensions – ce que l'on peut comprendre, et vous-même y avez tous insisté – ni hausse du coût du travail. Du coup, l'âge reste le seul facteur sur lequel on peut jouer. L'âge pivot a été retiré, mais on parle maintenant d'un âge d'équilibre, qui suscite lui aussi un certain nombre de questions. Va-t-il notamment remettre en cause, par exemple dans le cadre des carrières longues, les mesures prévues à 60 ans, 64 ans et 67 ans ? Il faut évidemment répondre à cette question – et je souhaite que vous le fassiez. Les partenaires sociaux ont fait preuve de responsabilité dans les différents dossiers dont ils ont été partie prenante. Je pense en particulier à l'AGIRC-ARRCO : depuis maintenant soixante-dix ans, ils gèrent ces organismes de façon très responsable, équilibrée et juste un système qui fonctionne bien, conçu pour ne pas reporter sur les générations futures les problèmes que nous rencontrons aujourd'hui.

Pour un texte comme celui-ci, la confiance entre les partenaires est indispensable. Or la question se pose de savoir si cette confiance existe, en particulier du côté des partenaires sociaux, dans la mesure où, lors des dernières réformes – je pense en particulier à celle de l'assurance chômage –, on ne peut pas dire qu'elle ait été une règle d'or dans l'élaboration du nouveau système comme dans sa mise en place. Je vous pose donc la question : faites-vous confiance au Gouvernement pour garder le cap ? Par ailleurs, s'agissant de la gouvernance, élément essentiel du système, comment pensez-vous que la confiance puisse s'instaurer ? En effet, il est écrit dans le projet de loi qu'au bout du compte, c'est un décret qui fixera le résultat des avancées que vous aurez enregistrées. Ne s'agit-il donc pas, en définitive, d'une certaine manière, comme j'ai entendu l'un d'entre vous le dire, d'une étatisation du système de retraite à court ou moyen terme, d'une reprise en main par l'État ? La couverture globale qui est proposée peut certes se révéler bonne, mais elle va aussi créer un certain nombre d'injustices, notamment entre le pôle public et le pôle privé, en fonction des versements et des reversements qui pourront intervenir.

Pensez-vous, par ailleurs, que la règle d'or, telle qu'elle est proposée, va permettre d'avoir une vision claire de l'équilibre des comptes ? Il peut tout à fait y avoir un déficit au cours des deux premières années et un excédent les années suivantes. Ainsi, au bout de cinq ans, il serait tout à fait possible de présenter un équilibre qui cacherait en réalité un déséquilibre des comptes.

Enfin, de votre point de vue, l'âge de départ en retraite reste-t-il véritablement un problème ? L'âge légal doit-il être modifié ou bien rester tel qu'il est ? L'âge d'équilibre doit-il devenir l'âge légal, avec les conséquences que cela pourrait avoir ?

Je voudrais remercier les intervenants pour la très grande qualité de leurs exposés, tout en m'excusant par avance auprès d'eux de leur faire part d'une impression de gêne – mais il faut se dire les choses.

Je suis un peu gêné...

Quand il n'y a pas de gêne, il n'y a pas de plaisir ! (Sourires.)

.. de ne retrouver autour de cette table – je le dis avec tout le respect qui est dû à la démocratie sociale, et que le Parlement a d'ailleurs envers elle – qu'un seul leader national, M. Chabanier, pour représenter les syndicats.

Les autres sont à la manif !

Cela n'enlève rien à la qualité des interventions ni au respect que nous vous portons, mais force est de constater qu'il y a dans cette salle de nombreux parlementaires – presque tous les membres de la commission sont présents –, dont beaucoup ont des responsabilités dans leur parti ou dans leur groupe, et même d'anciens candidats à l'élection présidentielle, qui auraient pu devenir Président de la République.

Cela dit, Bayrou n'est pas là non plus !

Cela me gêne un peu...

Ça commence à bien faire !

Écoutons l'orateur, même si ce qu'il dit nous déplaît !

S'il vous plaît, vous n'avez pas la parole !

La démocratie dans ce pays est malade ; il y règne une crise de la parole publique, une défiance envers la politique. On peut comprendre que les leaders syndicaux soient très occupés : nous les croisons régulièrement sur les plateaux où ils viennent parler de la réforme.

Il y a la manif !

Nous menons une audition en commission, nous ne sommes pas dans l'hémicycle !

Quoi qu'il en soit, nous serons amenés à travailler ensemble dans les années qui viennent. Je constate qu'un certain nombre de nos collègues défendent les syndicats, quoi qu'il arrive...

Ça, c'est vrai !

.. et je les en félicite. Moi-même, j'appartiens à une famille politique qui est très attachée au dialogue social, aux corps intermédiaires, à l'élaboration de décisions concertées pour des progrès partagés. Toutefois, pour être attaché à la démocratie sociale, je n'en suis pas moins attaché aussi à un Parlement fort. Le Parlement peut accepter, récuser ou amender un texte ; à ce titre, il mérite lui aussi d'être respecté.

Notre Parlement est attaché à la démocratie sociale, je le répète. C'est la raison pour laquelle la majorité a accepté que le Gouvernement nous présente un texte qui doit encore être complété par les décisions que vous serez amenés à prendre. La majorité est, je le crois, attachée à la future gouvernance par les syndicats, car cela apporte un certain nombre de garanties aux Français.

Mes questions seront extrêmement simples. D'abord, nous confirmez-vous que vous participerez à la conférence sur le financement des retraites, qui doit s'ouvrir demain ? Êtes-vous prêts à participer à la gestion du futur système ? C'est très important au regard des décisions que nous serons amenés à prendre au cours des semaines qui viennent.

S'ils vous répondent que non, vous allez être dans la merde !

Nous aimerions entendre dès aujourd'hui les prémices de vos propositions visant à garantir l'équilibre à court terme. En effet, même dans l'hypothèse où le projet serait modifié – je veux bien me placer dans cette hypothèse, et j'ai entendu que vous aviez de nouveau demandé le retrait du texte –, encore faudrait-il assurer l'équilibre du système à court terme. Quelles sont donc vos propositions ? De même, quel mécanisme vous paraît le plus à même de garantir les pensions des Français dans la durée ? Il est extrêmement important que nous connaissions votre point de vue, car vous avez prouvé, les uns et les autres, dans le cadre du paritarisme et de la gestion de l'AGIRC-ARRCO, par exemple, que vous pouviez vous prévaloir d'expériences réussies dans ce domaine : vous pourriez donc utilement éclairer la représentation nationale.

D'abord, je voudrais me féliciter de la qualité des interventions et du niveau de représentation, car nous avons là les meilleurs spécialistes de la question – c'est cela qui est respectueux, me semble-t-il, et plus respectueux, d'ailleurs, que le fait de soumettre à la représentation nationale un texte à trous, truffé de vingt-neuf ordonnances et de plus de cent renvois à des décrets.

Exactement !

Et toc !

Je commencerai par un commentaire : en entendant le nombre de questions qui demeurent, je me demande ce qui s'est passé depuis deux ans, en termes de dialogue social. À mon sentiment, pas grand-chose...

Seconde observation : à vous entendre, au fond, et en dépit des points de vue qui diffèrent selon les organisations, aucun d'entre vous n'est à l'origine de cette réforme ; elle est bien celle du Gouvernement et de sa majorité.

Ma première série de questions aura trait aux conditions du dialogue social – j'ai posé les mêmes ce matin aux représentants du patronat. Quand l'étude d'impact vous a-t-elle été transmise ? Les organismes consultés par le Gouvernement l'ont-ils été aussi sur cette étude d'impact ? Avez-vous eu connaissance des projets d'ordonnances, qui portent sur un certain nombre d'éléments majeurs du projet de loi ? De quelles simulations financières disposez-vous, notamment s'agissant de la période de transition ? Connaissez-vous les impacts macroéconomiques de la réforme, notamment liés à l'âge d'équilibre, sur le chômage et le PIB ? Ne considérez-vous pas que la règle d'or, telle qu'elle est posée, aura un effet procyclique, et aggravera donc les crises lorsqu'il s'en produira ? Dans un système à contributions définies, on voit bien quelle sera la variable d'ajustement.

J'aborde une deuxième série de questions. Si vous avez compris l'étude d'impact, d'abord, je vous en félicite (Sourires) ; ensuite, peut-être pourriez-vous nous apporter quelques précisions. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez des cas types qui ont été présentés, tous élaborés en se fondant sur le même âge pivot, à partir de la génération 1975, alors même que le projet de loi prévoit que l'âge pivot va évoluer ? Quand on tient compte de cette évolution, les résultats, évidemment, sont tout à fait différents. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez d'un certain nombre des hypothèses formulées par le Gouvernement – à commencer par celle, totalement délirante, d'une augmentation du pouvoir d'achat des fonctionnaires, fondée pour l'essentiel sur une revalorisation des primes de 0,23 point par an sur cinquante ans ? Vous paraît-il possible d'apprécier, à la lecture de l'étude d'impact, qui gagne et qui perd ? On peut gagner ou perdre sur les cotisations ou sur les pensions, encore faudrait-il être en mesure de le mesurer sur l'ensemble du cycle de vie ; or cette dimension est absente de l'étude d'impact. Pouvez-vous nous dire comment, selon vous, vont évoluer les taux de remplacement ? Selon l'étude d'impact et le Conseil d'État, le nombre des retraités va augmenter, mais la part des retraites dans le PIB, elle, va baisser ; même si je ne suis pas très bon en maths, il me semble que cela devrait avoir, mécaniquement, quelques conséquences.

Le Gouvernement prétend que le système va réduire les inégalités, mais les simulations proposées laissent à penser que ce sera le fait, d'une part, du passage de 8 à 3 PASS – pour ce qui est des hauts revenus –, et, d'autre part, de l'augmentation du nombre des retraités au minimum contributif. D'ailleurs, est-ce un progrès que d'avoir une proportion considérable de retraités au minimum contributif ?

Avez-vous des éléments – car, sur ce point, le texte renvoie à des ordonnances – quant aux modalités selon lesquelles les droits actuellement constitués seront convertis en points pour les générations nées après 1975, ou sur la façon dont ces droits seront liquidés dans l'ancien système pour les générations nées avant 1975 ? Dans le même ordre d'idées, avez-vous des éléments concernant la période de transition de quinze ans prévue pour la fonction publique ?

Je voudrais également partager avec vous quelques considérations générales, comme je l'ai fait ce matin avec le patronat. La meilleure des pensions se construit à partir de la meilleure des carrières : il y a donc un lien patent entre les politiques qui sont conduites s'agissant du marché du travail et les pensions. Avez-vous une appréciation à porter sur la question du pouvoir d'achat et de la politique salariale ? Dès lors que les gains de pouvoir d'achat sont obtenus par les primes d'activité, et que celles-ci ne créent pas de droits à la retraite, ne risque-t-on pas de paupériser les retraités ayant les plus bas revenus ?

S'agissant de la discrimination envers les femmes, quelle devrait être la place de la prévention ? Ce n'est pas, selon moi, à la solidarité nationale qu'il revient de payer pour compenser les discriminations existant sur le marché du travail.

S'agissant de la pénibilité – mais je crois que vous avez répondu par avance à ma question sur ce point –, considérez-vous que la réforme est à la hauteur des enjeux ? En ce qui concerne les carrières hachées, ne considérez-vous pas qu'il y a un lien entre la récente réforme de l'assurance chômage – à laquelle vous n'avez pas souscrit, et qui durcit les conditions d'entrée dans le dispositif – et la nouvelle réforme ? Évidemment, on n'accumule pas de points quand on n'est pas indemnisé, et on se crée moins de points quand les droits sont calculés sur la base de l'ARE et non du dernier salaire.

Ma dernière série de questions porte sur la conférence de financement. En définitive, le Premier ministre nous dit, comme le MEDEF ce matin, qu'il ne voit pas comment on pourrait se passer de mesures d'âge. Craignez-vous une mise en échec du dialogue social, à l'instar de ce qui s'est passé lors de la réforme de l'assurance chômage ? La réforme est engagée sur la base des hypothèses du COR. Comment considérez-vous ces hypothèses, selon lesquelles, en réalité, le problème est lié non pas à un dérapage des dépenses de retraite, mais à un manque de recettes, lequel est, pour l'essentiel, le fait des choix du Gouvernement ?

Merci à chacune et à chacun d'entre vous pour vos interventions respectives. Je commencerai par vous présenter nos excuses pour le léger retard de la délégation de La France insoumise à cette audition, même si nous avons quand même eu l'occasion de tous vous entendre. Cet après-midi, nous étions là où se trouve aussi notre place en tant qu'élus de l'opposition parlementaire et représentants du peuple français, c'est-à-dire aux côtés de celui-ci, à la manifestation. J'en profite d'ailleurs pour dire que cela fait du bien : cela permet de se rappeler l'ambiance qui règne dans le pays, qui n'est évidemment pas celle qui règne dans cette salle depuis plus de 24 heures : nous en sommes à cinquante-cinq jours de grève, et une majorité de Français sont opposés à un texte qui, nous l'avons rappelé au passage hier, contredit l'engagement présidentiel de ne toucher ni à l'âge de départ ni au niveau des pensions, dans la mesure où il fait précisément les deux... Édouard Philippe a répété une fois de plus dans un grand média que le niveau des pensions ne baisserait pas. Manque de pot pour lui, tous les Français ont bien compris de quoi il retourne : si l'on compare les deux systèmes, on s'aperçoit qu'à âge égal il faut travailler plus longtemps dans le système par points pour avoir le même niveau de pension, ce qui veut bel et bien dire, par définition, que celui-ci baisse.

Non !

Chacun comprend également que si l'on considère non plus les vingt-cinq meilleures années pour le calcul de la retraite, pour le privé, ou les six derniers mois, pour les fonctionnaires, mais l'ensemble de la carrière, cela va évidemment pénaliser un maximum de monde, surtout les personnes ayant eu des carrières hachées. Même un enfant à l'école primaire le comprendrait. Faites l'expérience avec votre nièce ou votre neveu, si vous en avez : demandez à un élève ayant fait un très bon dernier trimestre. s'il préfère voir sa moyenne calculée en prenant plus particulièrement en compte ce trimestre-là, ou bien en se fondant sur l'ensemble de sa scolarité. Je vous garantis qu'il saura vous répondre, et il n'est pas difficile de deviner ce qu'il préférera.

Cela n'a rien à voir !

Bref, chacun comprend qu'en réalité le Gouvernement n'assume pas sa position et ce qu'il veut faire. Alors il trompe, trafique, manipule – y compris quand il s'agit de la représentation parlementaire : comprenez bien que vous n'êtes pas les seuls. Dans l'étude d'impact qui nous a été remise, les chiffres, comme vous le savez, ont été trafiqués, puisque l'âge d'équilibre a été magiquement gelé, alors que, dans le projet de loi, que vous connaissez désormais aussi bien que nous, il va être modifié. Le résultat en est que tous les chiffres qui nous ont été donnés et les cas types présentés aux Français sont truqués.

Il y a donc beaucoup d'enfumages autour de ce projet de réforme des retraites. Une fois dissipé le nuage de fumée, que reste-t-il ? Rien qui corresponde à ce bel emballage qui promet un régime universel, ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'acte I du quinquennat d'Emmanuel Macron a précisément consisté à rompre avec une règle commune juste, simple et qui s'appliquait à tous, en l'occurrence le code du travail, pour faire autant de « régimes spéciaux » qu'il y a d'entreprises, puisque les règles se négocient désormais au niveau de l'entreprise. Il en ira de même avec cette réforme des retraites : non seulement il y aura autant de régimes spéciaux qu'il y a de générations, mais il n'y aura pas non plus un euro cotisé qui ouvrira les mêmes droits.

Non, le Gouvernement n'est pas à l'écoute ni ouvert à toutes les modalités. Nous avons, comme les syndicats, fait un certain nombre de propositions sous la forme d'un contre-projet, mais force est de constater que la seule solution acceptée par le Gouvernement, c'est de faire travailler les Françaises et les Français toujours plus longtemps. Une fois enlevés tous les éléments de langage, ce projet de loi se résume à une vaste mesure d'âge, puisqu'il prévoit, mécaniquement, que les Français aient à travailler toujours plus longtemps.

Or, après des semaines de mobilisation, les Français ont compris que travailler plus longtemps n'était non seulement pas la seule solution pour financer nos retraites mais surtout pas la bonne, si l'on considère le taux de chômage des seniors – 300 000 chômeurs de plus de 60 ans –, et le fait qu'un actif sur deux est sans emploi lorsqu'il arrive à l'âge de la retraite ; elle n'est en outre pas souhaitable au vu de ce qu'est l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays, pas plus d'ailleurs qu'elle n'est nécessaire compte tenu de la richesse produite dans ce pays, et qui n'a jamais été aussi mal répartie.

Plutôt que d'obéir à une logique comptable et budgétaire arbitraire, consistant à contenir la part des richesses consacrées aux retraites en jouant de la vie des gens comme d'une variable d'ajustement, mieux vaudrait répondre aux deux questions fondamentales que se posent les Français : à quel âge sera-t-il possible de partir à la retraite et avec quel niveau de pension ? Ces questions, le Gouvernement est incapable d'y répondre.

Vous allez participer demain à une conférence de financement où se jouera une partie de la farce sur l'âge pivot, qui ne concerne pas en tant que tel le projet de loi et le système à points : dans une chanson intitulée Soleil cherche futur, un chanteur, que j'affectionne particulièrement, s'interroge : « N'est-ce pas merveilleux de se sentir piégé ? ». En tant que parlementaire, je me pose la même question ; et vous ?

Citer Thiéfaine dans cette enceinte, cela a de la gueule !

Nous avons, au sein du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, le sentiment que la concertation n'aura été qu'une farce et que, au bout du compte, la version finale de cette réforme ressemble, à la virgule près, au rapport Delevoye originel. Le Conseil d'État est venu en rajouter dans son avis, considérant le projet lacunaire, mal préparé, ce qui traduit la désorganisation du Gouvernement. Il souligne l'absence de prospectives financières ou, lorsqu'elles existent leur manque de crédibilité ; il critique également, sur la forme, le recours aux ordonnances qui, n'en déplaise à des rapporteurs adeptes de la méthode Coué, témoigne d'une confiscation des prérogatives de la majorité parlementaire ; il met enfin en exergue cette obsession pour le Gouvernement de l'allongement de la durée de cotisation, qui n'aboutira, selon le Conseil, qu'à fragiliser l'équilibre des comptes de l'assurance chômage.

Pour Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, cet avis du Conseil d'État fragilise la réforme en renforçant les arguments des opposants au projet de loi et en l'exposant à un risque d'inconstitutionnalité. Selon lui, peut-être serait-il même nécessaire de nommer un médiateur pour rediscuter du projet : faut-il y voir un premier pas vers le retrait ?

Quoi qu'il en soit, j'aimerais vous entendre sur la qualité de la concertation, sur les délais dont vous avez disposé pour analyser cette étude d'impact pipeautée, orientée et les simulateurs qui vont avec, conçus comme des outils à charge contre le système par répartition.

Ensuite, la réforme organise l'harmonisation par le bas de la reconnaissance de la pénibilité, en faisant disparaître les catégories actives de la fonction publique, en limitant les départs anticipés et en restant muette sur les seuils. C'est une manière d'affaiblir le système, alors qu'on a fait disparaître les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, et il n'aura pas échappé à l'opinion publique qu'en fonction du métier qu'on exerce les points de vie ne seront pas tout à fait les mêmes pour tous. Comment appréhendez-vous cette question de la pénibilité et dans quel état d'esprit participerez-vous demain à la conférence de financement, sachant que, si le MEDEF a rappelé qu'il était prêt à discuter de tout, il n'est en réalité prêt à discuter que de l'effort des salariés – et donc de la durée de cotisation – pour contribuer au financement de la réforme ?

Enfin, puisqu'il semble acquis pour la majorité que l'on va travailler plus longtemps, jusqu'à un âge plus avancé – les seniors étant voués, en quelque sorte, à devenir la sève de l'économie réelle –, avez-vous des commentaires à faire sur les conséquences que cela induirait pour l'assurance chômage, sachant que l'employabilité des seniors, dans la fonction publique comme dans le secteur privé, ne va pas toujours de soi ? Quel en serait par ailleurs l'impact sur l'équilibre financier de l'assurance maladie ?

J'en termine en vous remerciant d'être aujourd'hui autour de la table, vous qui, depuis vingt ans, êtes méprisés pour certains, humiliés pour d'autres, piégés pour bon nombre d'entre vous. (Protestations chez les commissaires du groupe de La République en Marche.) Pourtant vous êtes là, forces de proposition et d'analyse, prêts au dialogue, qui fait la richesse de notre démocratie sociale et de notre démocratie parlementaire. Quel est l'état d'esprit de vos bases, de vos organisations, face à la colère qui semble s'enkyster dans l'opinion publique ?

Je reviendrai naturellement sur les éléments repris dans le titre V, dont je suis le rapporteur.

Concernant la transition et la préservation des droits acquis, c'est-à-dire la valorisation des carrières à la hauteur de l'engagement et des efforts contributifs des assurés, quelles seraient, selon vous, les mesures prioritaires permettant d'assurer la réussite de cette conversion ? Quels seraient les outils et leviers qu'il faudrait mettre en oeuvre pour vous y associer ?

Par ailleurs, la suppression de l'obligation d'affiliation au régime de retraite complémentaire est une conséquence logique du nouveau régime universel. À cet égard, quelles garanties doit-on envisager pour que l'ensemble des agents de ces régimes puissent participer demain au système universel ?

Enfin, puisque le choix a été fait d'une entrée en vigueur échelonnée du nouveau système universel, laquelle va se traduire par sa mise en place progressive au fil des générations, il conviendra, afin d'assurer une information régulière sur l'avancement des travaux, d'associer à la fois les partenaires sociaux et le Parlement : quels outils de suivi des différentes phases d'application devrait-on mettre en place pour ce faire ?

La pénibilité se caractérise par une exposition, au-delà de certains seuils, à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels pouvant laisser des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé. Pour être prise en compte, la pénibilité doit avoir une intensité et une durée minimales ; ces valeurs sont évaluées en prenant en compte les moyens de protection collectifs ou individuels mis en oeuvre par l'employeur, notamment quand la pénibilité est liée au rythme de travail ou à un environnement physique agressif.

Le monde du travail est actuellement en pleine évolution. Les experts estiment que plus de 50 % des métiers vont être profondément transformés d'ici cinq ans, notamment par le développement du numérique, la transition écologique ou la réorganisation de certaines filières. Face à cette transformation imminente, que pensez-vous de la possibilité de réévaluer les critères de pénibilité tous les cinq ans ? Cela permettrait d'en faire bénéficier certains métiers ou d'en sortir d'autres, et de prendre en compte de façon plus conforme le calcul des points de la retraite.

Que pensez-vous, par ailleurs, de l'attribution de points aux étudiants stagiaires effectuant des stages de plus de six mois, ou aux permanents d'associations bénévoles ?

J'ai entendu l'opposition forte d'un certain nombre d'entre vous. En réponse, je ne m'exprimerai pas en tant que rapporteur sur le titre Ier, mais en tant que parent de jeunes qui ne croient plus à la retraite par répartition. Ils ne comprennent pas pourquoi, selon le métier qu'ils choisissent, ils ne prendront pas leur retraite dans les mêmes conditions que leurs camarades, mais ils sont en revanche convaincus qu'ils vont devoir payer longtemps et beaucoup pour la retraite de leurs aînés. Que répondez-vous à ces jeunes ?

Je reviens sur la question de la pénibilité. J'ai compris qu'il était important pour nombre d'entre vous d'assurer une meilleure prise en compte des quatre facteurs de risque exclus aujourd'hui : produits chimiques, postures pénibles, bruits et vibrations.

Certains d'entre vous souhaitent aller plus loin et mettre en place des accords de branche qui déterminent les activités ouvrant droit au C2P. Les employeurs nous ont indiqué ce matin qu'ils n'étaient pas opposés à cette nouvelle approche, car elle n'implique pas de déclaration individuelle de leur part.

Se pose néanmoins le problème du financement. Bien que votre priorité soit la prise en compte de nouveaux facteurs de pénibilité plutôt que l'amélioration de la prise en charge des facteurs existants, seriez-vous prêts à élargir la liste des facteurs de risque, tout en adaptant les seuils et le barème d'obtention de points, de façon à déboucher sur un dispositif finançable ?

Au-delà des points de vue différents qui se sont exprimés, je n'ai globalement pas senti d'enthousiasme délirant à propos de ce projet : me confirmez-vous cette impression ?

J'ai également le sentiment que le chevauchement entre la conférence sur le financement d'un côté et l'examen du texte par le Parlement de l'autre n'est pas de nature à vous rassurer.

Pour notre part, nous considérons que le débat repose sur une entourloupe, à savoir l'idée que, si le système actuel a des défauts – ce dont chacun peut convenir, moi-même le premier –, le seul remède serait le système qui nous est proposé. Que pensez-vous de la question de l'âge d'équilibre, qui a remplacé l'âge pivot mais signifie à peu près la même chose pour les générations nées à partir de 1975 ? Que vous inspire l'annonce de la contention future des ressources ? Enfin, quels devraient être pour vous les fondements d'une réforme progressive des retraites ?

Je souhaite approfondir la question de l'emploi des seniors, en particulier les opportunités offertes par la retraite progressive. Si tout le monde s'accorde à en vanter les mérites, seules 18 000 personnes étaient en retraite progressive en 2018. Avec l'extension de cette possibilité aux salariés de la fonction publique et des régimes spéciaux, l'inclusion des cadres au forfait jours et la limitation des motifs de refus de l'employeur, le projet de loi ouvre de nouvelles possibilités sur lesquels je souhaite avoir votre avis : ces améliorations sont-elles de nature à lever les freins qui empêchent le déploiement de la retraite progressive ? Quelles propositions complémentaires pouvez-vous nous faire et comment voyez-vous votre rôle dans les entreprises, en particulier dans les TPE-PME, pour permettre aux uns et aux autres de tirer le meilleur parti des possibilités offertes ?

Fadila Khattabi vous a tout à l'heure attribué une large part dans l'écriture de ce projet de loi, puisque vous auriez été très largement consultés par le haut-commissaire pendant deux ans. Est-ce votre sentiment, et n'avez-vous pas plutôt l'impression qu'on vous repasse la patate chaude ?

Pour ma part, je suis préoccupé par le financement durable du système. Puisque l'on vous demande de proposer des solutions, à défaut de quoi vous perdrez la main, comptez-vous mobiliser les réserves des régimes autonomes et du Fonds de réserve pour les retraites ? Pensez-vous qu'une augmentation de la durée du travail hebdomadaire – et donc des cotisations – pourrait être une solution de financement ?

Ma question s'adresse aux représentants de la CGT. J'ai lu avec attention votre tract appelant à la grève du 5 décembre, dans lequel vous dénonciez l'injustice prétendue du futur système, en écrivant : « Les mesures envisagées remettent en cause notre système de retraite solidaire pour aller vers un système de retraite individualiste par points. » Vous opposez donc système de retraite solidaire par répartition et système de retraite individualiste par points. Or ce sont deux notions qui ne sont pas du même ordre : d'un côté, il y a un mode de financement, la solidarité par répartition ; de l'autre, un simple calcul individuel du montant de retraite dû à chacun d'entre nous.

Le système que nous proposons depuis le début de la concertation est bien un système par répartition – je vous renvoie à l'article 1er du projet de loi ordinaire. En outre, le calcul de la retraite est par nature individuel, qu'il se fasse sur la base de trimestres ou de points, comme c'est d'ailleurs déjà le cas dans nombreux régimes, qui réunissent près de 80 % des actifs. Quel but poursuivez-vous donc en propageant cette affirmation absurde ?

M. Roux de Bézieux nous a affirmé, ce matin, que l'âge moyen de liquidation de la retraite pour les salariés du privé était de 63,4 ans, en regrettant d'ailleurs que cet âge soit trop bas. Pouvez-vous nous indiquer quel est cet âge moyen dans le secteur public, et donc, de facto, pour l'ensemble des salariés du public et du privé ?

Le MEDEF et les organisations patronales utilisent un terme assez commode quand il s'agit de parler pénibilité : ils crient à l'usine à gaz... Cela leur permet de remettre en cause un droit collectif des salariés. Cette manière de voir fait que nous avons aujourd'hui un dispositif malthusien, avec deux mille salariés seulement qui partent en retraite chaque année grâce au compte personnel de pénibilité et deux mille qui partent au titre de la retraite pour incapacité permanente, puisque quatre critères de pénibilité sont désormais exclus du calcul.

M. Asselin et M. Griset ont évoqué, pour leur part, la possibilité de négocier au niveau de la branche ou de l'interprofession à partir des catégories de métiers. Estimez-vous cette idée réaliste, sachant que seules dix-neuf branches ont déjà négocié un référentiel de pénibilité ?

En instaurant la retraite universelle, cette réforme renforce l'équité du système et propose une redistribution plus juste.

Elle marque notamment un progrès dans la reconnaissance de la pénibilité, puisque la fonction publique est désormais intégrée au dispositif. Afin de progresser encore, notamment grâce à la prise en compte des risques chimique et ergonomique, que faut-il privilégier ? Les négociations semblent s'orienter vers une reconnaissance des risques par groupe de métiers : comment s'assurer qu'au sein de ces groupes, les employeurs adoptent une démarche préventive et comment identifier ceux qui sont le plus vertueux en la matière ? Quel peut-être le rôle du Parlement pour vous accompagner dans cette marche vers le progrès ?

Les femmes touchent en moyenne des retraites inférieures de 42 % à celles des hommes ; il est évident qu'à partir du moment où le système à points va pénaliser toutes les personnes qui ont des carrières hachées et des salaires plus bas, elles en seront les premières victimes.

Le Gouvernement nous rabâche au contraire que les femmes seront les grandes gagnantes de la réforme mais, dès lors qu'elles constituent le gros des bataillons des chômeurs et de travailleurs à temps partiel – elles représentent 80 % des travailleurs à temps partiel –, que leurs carrières sont interrompues par la maternité, je ne vois pas comment elles peuvent se sortir correctement de ce régime à points. Comme l'a dit d'ailleurs le représentant de la CGT, les compensations promises ne compenseront pas le manque à gagner global. Pourriez-vous donc nous expliquer en quoi le régime par points et ce qui est prévu par le Gouvernement risque de pénaliser plus encore les femmes ?

Au travers de vos interventions, on devine quelles sont vos positions sur la gouvernance du système, et il me semble même avoir entendu parler d'un risque de pilotage automatique. Comment vivez-vous cette volonté de recentralisation – voire d'étatisation – du système de retraite ? Quels sont les points précis – ordonnances mises à part – sur lesquels la représentation nationale se doit d'être vigilante, pour faire en sorte que la démocratie sociale ne soit pas l'autre victime de cette réforme des retraites ? Pouvez-vous les identifier pour nous ?

Je partage avec vous l'idée que la raison d'être du système universel de retraite est qu'il soit plus juste que le système actuel. En cela, la prise en compte de la pénibilité est sans doute un bon moyen, et beaucoup d'entre vous souhaitent aller plus loin en la matière. Cela étant, beaucoup de travailleurs considèrent que le métier qu'ils exercent devient pénible au-delà de 60 ans. Ne pensez-vous pas, dans ces conditions, qu'accroître la prise en compte de la pénibilité revient à ouvrir une boîte de Pandore dont jailliront beaucoup de frustrations, notamment parce que le financement du dispositif reposera sur les travailleurs, notamment les plus modestes, qui en seront exclus ? Qu'avez-vous à dire sur ce point et comment appréhendez-vous le sort des travailleurs modestes, qui n'auront pas droit à ce dispositif mais devront travailler beaucoup plus longtemps ?

Nous venons d'être interrogés sur la gouvernance du système. Par rapport au rapport Delevoye du mois de juillet, le texte constitue un progrès, puisque, pour aller vite, il inverse la séquence des décisions entre les partenaires sociaux et le Parlement. Celui-ci conserve un rôle d'encadrement, en particulier dans la détermination de la trajectoire financière, validée ensuite par décret, et c'est normal : notre volonté n'est pas que le système de retraite devienne une république indépendante au sein de la République. C'est un schéma que nous connaissons bien à l'AGIRC-ARRCO : pour les retraites complémentaires, le résultat de la négociation ne prend valeur obligatoire qu'après la publication d'un arrêté d'agrément.

Cela étant, un schéma, quel qu'il soit, ne garantira rien en soi, si l'on ne s'est pas accordé sur le partage des rôles et l'esprit dans lequel s'organise la gouvernance. Il me semble donc absurde de renvoyer dos à dos la démocratie politique et la démocratie sociale en se disputant le pilotage d'un système de retraite, d'autant que, croyez-m'en, ce n'est pas une tâche de tout repos ! Au contraire, il nous faut nous partager cette charge et la responsabilité du pilotage. Les dispositions concernant la gouvernance que propose le texte dans sa version actuelle nous donnent des moyens pour le faire, ce qui n'était pas si évident à l'origine.

J'ajoute que c'est tout l'intérêt du politique que de s'associer le concours d'autres forces pour porter la responsabilité de ce que l'on pourrait qualifier, sinon de monstre, du moins de gros paquebot – nous parlons ici d'un système de retraite universel à 320 milliards d'euros. La gouvernance sera d'autant plus légitime que le partage du pouvoir réel.

Je tiens néanmoins à m'arrêter ici sur un point particulier. Le système aura son conseil d'administration mais également, je suppose, son directeur général, puisqu'il s'agira d'un établissement public. Cette administration étant appelée à devenir à terme le premier producteur d'informations en matière de retraites, nous nous inquiétons du mode de nomination de son directeur général : si celui-ci ne doit sa nomination qu'à son ministre de tutelle, il y a fort à parier qu'il ne se sente pas forcément redevable envers son conseil d'administration. À titre d'exemple, sachez que, quand nous, partenaires sociaux, qui sommes représentés au conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance vieillesse (CNAV), demandons à ladite caisse de nous fournir certaines informations, elle nous répond – et ce faisant, elle est parfaitement dans son rôle – qu'il lui faut l'autorisation de son ministre de tutelle. Si l'on reproduit ce mode de fonctionnement, on aura beaucoup de mal à fonctionner efficacement.

De très nombreuses questions portaient sur la pénibilité. En premier lieu, nous sommes favorables au principe du pollueur-payeur, que nous avions défendu lors de la mise en place du C3P. Cela étant, ne nous illusionnons pas trop sur l'efficacité des incitations par les prix ou, en l'occurrence, les variations de cotisations. Compte tenu du niveau des cotisations sur la pénibilité, bon nombre d'employeurs préfèrent payer une surcotisation plutôt que de mettre en oeuvre des politiques de prévention. Rien ne remplacera donc un effort de conviction, voire la pratique de la contrainte pour que soit mieux prise en compte, à terme, la pénibilité.

De ce point de vue, l'étape la plus décisive, la plus fondamentale, celle qui peut en tout cas, sinon entraîner les autres du moins mettre fin aux blocages, c'est la reconnaissance de la pénibilité : il faut, une bonne fois pour toutes, reconnaître dans ce pays qu'il y a des métiers qui sont pénibles, ce qui ne signifie pas qu'on ne les aime pas : beaucoup de gens aiment ces métiers, tout en sachant que l'on ne peut pas les exercer dans la durée sans en subir les conséquences sur sa santé. Une fois qu'on aura admis cette réalité, on pourra la traiter correctement mais aussi travailler plus globalement sur la prévention, ce qui reste le premier objectif de la CFDT : notre but n'est pas que tous les salariés aient un compte pénibilité bien rempli mais de faire en sorte que, à terme, plus personne n'ait de compte pénibilité car il n'y aura plus de métiers pénibles.

Nous préconisons également une révision régulière, selon une récurrence à déterminer, des facteurs de pénibilité, car ces facteurs sont évolutifs. Nous sommes disposés à accepter que la pénibilité se mesure à l'aune du collectif et non plus individuellement mais, dans ce cas, il faut être très attentif à l'évolution des métiers et à l'apparition de nouveaux métiers ; la mise en place d'une nomenclature doit impérativement être assortie d'une réévaluation périodique des facteurs de pénibilité et de leur grille d'évaluation.

Serions-nous disposés par ailleurs à troquer, en quelque sorte, le nombre de facteurs de pénibilité contre des points de pénibilité ? À ce stade, la réponse est non. D'une part parce que nous voulons d'abord voir le bébé, mais également parce qu'il est primordial à nos yeux d'assurer l'équité entre les facteurs de pénibilité. Aujourd'hui, certaines formes de pénibilité sont reconnues mais pas d'autres. Si on n'arrive pas à les mettre d'équerre, on aura un problème social majeur : il n'est pas entendable qu'un pilote de ligne puisse – à juste titre – bénéficier de la pénibilité, du fait de ses horaires décalés, du travail de nuit et de l'environnement hyperbare où il travaille, quand un maçon qui construit des bâtiments ne le peut pas. Seule une reconnaissance pleine, entière et équitable de la pénibilité peut être à la base du dispositif, celui-ci étant, en tout état de cause, voué à évoluer avec cette pénibilité.

En ce qui concerne les 3 PASS, je me référerai volontiers à Thomas Piketty et à Antoine Bozio dont l'ouvrage, paru il y a une dizaine d'années, nous avait fort inspirés. Il ne nous paraît pas de la responsabilité du système de retraite d'assurer un taux de remplacement aux 10 001e euro de rémunération, aux 11 000e, aux 12 000e ou aux 25 000e si l'on va jusqu'au plafond de l'AGIRC-ARRCO. Cela posé, peu importe ensuite qu'on s'arrête à trois plafonds, deux et demi ou trois et demi, comme le proposait Thomas Piketty. En revanche, sortir de ce dispositif suppose des précautions, car cela va induire une baisse du coût du travail ; il est prévu qu'elle soit lissée sur quinze ans mais elle n'en sera pas moins réelle. Nous aurons à en discuter lors de la conférence sur le financement.

En ce qui concerne le bloc de règles d'or, à titre personnel, je n'aime pas beaucoup les règles d'or – ni les lois d'airain d'ailleurs, et pas davantage les mains de fer... A priori, les règles d'or ne sont pas forcément de bonnes règles de gestion, mais, dans la phase de construction d'un système, il est sans doute utile au début et pour quelque temps au moins, de se fixer quelques invariants. Il me semble donc nécessaire de prendre l'engagement – je préfère de loin ce terme – d'indexer la valeur du point. Cela étant, ne trompons pas les gens : un système dont on bloque certaines variables en invente d'autres pour s'ajuster – c'est ce qui s'est passé avec l'AGIRC-ARRCO, lorsqu'il a fallu retrouver une certaine souplesse. Il faut donc être clair sur ce qu'on fige et pourquoi, mais également sur ce qui servira de variable d'ajustement.

Beaucoup d'entre vous s'interrogent sur l'équilibre glissant. Cela ne se pratique pas à l'AGIRC-ARRCO, où nous avons plutôt opté pour la fixation d'un objectif de réserve. Cela étant, un équilibre glissant peut avoir du sens. Nous partageons néanmoins l'idée suggérée par Boris Vallaud : se fixer un horizon de cinq ans est sans doute dangereux dans la mesure où cela risque d'être procyclique... Les fluctuations économiques épousant généralement des durées supérieures à cinq ans, vouloir s'équilibrer sur cinq ans peut conduire à des décisions d'ajustement à contretemps. Sans doute quelqu'un de plus compétent en économie pourrait-il vous en dire plus sur le sujet.

J'en terminerai avec la conférence sur le financement. Au risque de vous décevoir, je ne vous dirai pas quelles sont les propositions que la CFDT y défendra, et je me bornerai à vous fournir quelques éléments.

Nous avons proposé cette conférence pour obtenir le retrait de l'âge d'équilibre. Nous pensons en effet que la réflexion sur le financement doit suivre la réflexion sur la justice sociale. Il est grand temps que l'on cesse dans ce pays de vouloir d'abord financer les choses avant de se poser la question de la justice. Ce n'est plus possible. Il est d'autant plus facile de trouver un accord de financement que le système est juste ; il est d'autant plus difficile de le faire que le système est injuste. À nos yeux, la première marche à gravir est celle de la justice sociale. Si, en particulier, on ne trouve pas d'ouvertures sur des sujets comme la pénibilité ou le minimum de pension, c'est n'est pas la peine d'espérer enclencher une discussion sereine, efficace et consensuelle sur le financement. Nous aurions ainsi préféré que la conférence sur le financement soit un peu plus déportée dans le temps, mais il faut savoir faire des compromis.

Ensuite, il faut redire ce sur quoi tout le monde s'accorde, y compris le COR : il n'y a pas de dérive des dépenses de notre système de retraite ; tout au plus constate-t-on, avec le projet de loi, une baisse des recettes liée au fait que, si l'on applique le même taux de cotisation à tous les employeurs, il y aura mécaniquement une baisse des cotisations des employeurs publics. La question que cela pose ensuite n'est pas celle de la source de financement nécessaire pour compenser cette baisse, car l'argent dédié aux retraites est de toute façon sinon de l'argent public stricto sensu, du moins l'argent de la collectivité. On peut en revanche réfléchir au niveau de financement souhaité, mais le débat doit bien être posé en ces termes. Je rappelle au passage que le seul paramètre qui bouge actuellement – et qui augmente –, c'est l'âge de la retraite, du fait de la « loi Touraine » de 2014. Les salariés sont donc les premiers à avoir « mis au pot ».

Enfin, en matière de financement des retraites, il nous paraît absurde de vouloir tout miser sur un seul facteur, que ce soit l'âge ou les cotisations. Toute mesure de financement des retraites a des effets pervers, et plus la mesure est ample et rapide, plus les effets pervers sont forts. Ces mesures ne pesant par nature que sur une partie de la population, n'en retenir qu'une seule, c'est la pénaliser directement. Un financement pérenne doit donc être assis sur un cocktail de mesures : plus il y a de mesures de faible ampleur, mieux c'est.

Je m'en tiendrai, dans mes réponses, à quelques points qui nous tiennent particulièrement à coeur.

Le premier concerne la consultation des caisses nationales de sécurité sociale, sur laquelle le Conseil d'État a fait un certain nombre de remarques. Il se trouve que je suis vice-président de la caisse nationale qui a été consultée en premier, à savoir l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (ACOSS). Pour répondre très directement à la question qui a été posée, nous ne disposions pas alors de la moindre étude d'impact, que nous avions pourtant réclamée. La commissaire du Gouvernement nous avait promis qu'elle serait transmise dès qu'elle serait disponible ; or cette étude d'impact, qui fait plus de mille pages, a été mise en ligne sur le site du haut-commissariat et sur celui d'AEF info seulement après le Conseil des ministres de vendredi. En attendant, nous n'avions aucun élément d'appréciation.

L'étude d'un document de cette taille exige, vous vous en doutez, un certain travail, auquel nous nous sommes attelés dès le week-end. Plusieurs points ont d'ores et déjà retenu notre attention, comme l'incohérence entre ce que dit le texte sur l'âge d'équilibre et les cas-types qui nous sont présentés, l'indexation sur les salaires, ou certains chiffres pour le moins étonnants – par exemple, les hypothèses d'indexation du SMIC indispensables pour le minimum de pension, qui aboutissent à des projections d'augmentation du SMIC extrêmement ambitieuses et dont nous pourrions nous réjouir, mais qui ne correspondent pas exactement à ce qu'on observe d'ordinaire...

La gouvernance enfin est à nos yeux une question fondamentale. La CGT a toujours été attachée à voir la sécurité sociale gouvernée sur le fondement de la démocratie sociale. Or il paraît clair que le projet suit une logique radicalement inverse, et je partage à cet égard le diagnostic de M. Cherpion : ce qui est proposé, c'est bel et bien une étatisation complète de cette gouvernance : c'est le Gouvernement qui in fine prendra par décret les décisions concernant l'ensemble des paramètres si l'action de la CNRU ne lui convient pas.

Il faut également revenir sur l'inversion totale de la gouvernance avec le rôle central accordé au comité d'expertise indépendant, dont la logique est très proche de celle du Haut Conseil des finances publiques – au sein duquel il va de soi que les partenaires sociaux ne siégeront pas... –, ainsi que sur la marginalisation non moins totale de la seule structure dont on nous a dit pendant des années qu'elle jouait un rôle fondamental : le COR. Nous connaissons bien la logique de ce schéma de gouvernance par les experts – M. Supiot parlait de gouvernance par les nombres : les projections notamment seront à la main de la Cour des comptes.

Par ailleurs, il est évident que le taux de remplacement baissera considérablement. Pas besoin de sortir de Polytechnique pour comprendre qu'avec un ratio actifsretraités de 1,7 et une part des pensions qui, sur la base d'une hypothèse modérée de croissance de 1,3 %, passerait de 13,8 % à 12,9 % du PIB, le taux de remplacement ne pourra que baisser dans des proportions importantes. Suite à la réforme de 2014, les chiffres d'âge de départ étaient déjà très proches et le taux moyen de remplacement avait baissé d'environ 20 %. Il faut clairement s'attendre à un mouvement tout à fait comparable.

Généralement, la réforme a été présentée comme visant à améliorer la situation des personnes dont les carrières sont hachées ou qui sont en situation de précarité. On ne peut qu'en être d'accord au vu de l'état de la société et de la place des femmes dans le système. Et personne ne peut contester la réalité de ce que les démographes appellent la famille hypernucléaire. C'est donc un point essentiel. Malheureusement, ce n'est pas du tout ce à quoi tend cette réforme ; pour le comprendre, le plus simple est d'en observer précisément les conséquences sur les droits des chômeurs. Il suffit de mettre en regard la manière dont les droits seront pris en compte – en l'occurrence, uniquement à partir des droits à l'assurance chômage qui auront été acquis, ce qui signifie que les personnes en fin de droits n'auront strictement rien – avec les effets de la diminution des droits à prestation chômage suite à la réforme de l'assurance chômage : on s'aperçoit immédiatement que la situation des chômeurs, loin de s'améliorer, se dégradera massivement.

La question des trois plafonds annuels de la sécurité sociale est quant à elle inséparable de celle du développement des retraites par capitalisation. Nous avons d'ailleurs déjà pointé ce problème. Pour ce qui me concerne, j'ai suivi de très près l'examen de la loi « PACTE » et, en particulier, les débats autour de l'article 71 concernant l'épargne retraite. Cette réforme, c'est là son problème principal, entraîne un appel d'air massif en direction des dispositifs de retraite privés par capitalisation. Sans vouloir revenir sur des discussions un peu polémiques, je vous renvoie simplement au site de BlackRock et à la note de vingt pages, d'ailleurs fort bien faite, dans laquelle on explique les opportunités du développement des retraites par capitalisation. Je me contenterai de poser cette simple question : croyez-vous vraiment que les retraites par capitalisation sécurisent mieux les pensions que le dispositif public par répartition ?

Nous participerons bien évidemment à la conférence sur le financement. Le problème, c'est que la feuille de route est complètement bordée par le Premier ministre dès lors qu'il a posé qu'il ne fallait pas baisser le montant des pensions – ce dont nous sommes certes entièrement d'accord – ni augmenter le coût du travail. Or une des leçons principales des travaux du COR, depuis l'origine, c'est qu'il n'existe que trois paramètres pour agir sur un système de retraite : le niveau des cotisations, le montant des pensions et la durée d'activité. Il est bien évident que dès lors que deux leviers sur trois sont exclus, il ne reste plus que le dernier...

Il est absolument indispensable de lever cette contrainte pesant sur les objectifs de la réforme. Il est impossible de discuter des questions de financement sans ouvrir celle des recettes, c'est-à-dire des cotisations. Cela suppose également de s'interroger sur de nouveaux modes de financement : la mise à contribution des revenus du capital, comme la CGT le propose depuis toujours, ou une révision sérieuse des exonérations de cotisations sociales. À en croire la Cour des comptes, leur montant total s'élève à 90 milliards. Or quel en est l'effet, notamment sur la croissance et l'emploi ?

Lorsque d'aucuns soutiennent que, dans notre système, le taux de contribution serait le plus élevé au monde, c'est tout simplement se moquer... du monde quand on sait que les employeurs ne paient plus aucune cotisation pour les emplois rémunérés au SMIC. Il convient donc selon nous de revoir profondément les dispositifs existants.

Enfin, monsieur le député Marilossian, je souhaite revenir sur la question solidarité-individualisation, qui est très importante : un système fondé sur la solidarité, ce n'est pas synonyme de système financé par répartition. Pour reprendre une formule que j'ai utilisée il y a dix ans dans un livre que j'ai commis, je dirais qu'un système de retraite a trois fonctions : assurantielle – perte d'emploi en raison de l'âge –, de report – prise en compte de retraites antérieures – et de solidarité, laquelle est fondamentale – pension minimum, droits familiaux, réversion...

L'un de nos désaccords majeurs avec cette réforme repose sur la séparation totale de la solidarité d'avec le reste du système en renvoyant à des dispositifs financés par la fiscalité. Des choses assez curieuses sont d'ailleurs conçues pour financer le Fonds de solidarité vieillesse universel : on mêle allégrement taxe d'acheminement d'EDF, financement des retraites des clercs de notaire à partir des honoraires des notaires, projets pour l'Opéra, etc.

Vous me pardonnerez d'entrer dans des détails un peu techniques. La logique du principe retenu repose strictement sur ce que l'on appelle la neutralité actuarielle, dont le modèle cible consiste à retrouver exactement sous forme de pensions de retraite ce qui a été versé sous forme de cotisation, ce qui supprime toute forme de redistribution. Contrairement à ce qui est parfois dit, il n'est pas question d'une redistribution à l'envers mais, d'abord, de la situation des personnes qui accomplissent des travaux pénibles et des ouvriers dont l'espérance de vie est inférieure à celle des autres salariés. En fin de compte, on se retrouve avec une situation ingérable où, à la limite, il y aura un taux de remplacement pour chaque âge de départ à la retraite et pour chaque génération. Si tant est que l'espérance de vie continue de croître, la philosophie de ce système ne visera pas à travailler plus longtemps mais à raccourcir la retraite car, rappelons-le, la moitié des gens ne sont plus en activité lorsqu'ils la prennent. Voilà ce que vous voulez, et sûrement pas la solidarité !

Demain, lors de l'ouverture de la conférence sur le financement, nous ferons des propositions sur les enjeux liés à l'emploi mais, aujourd'hui, les syndicats ont lancé une journée de mobilisation et, normalement, lorsque l'on est syndicaliste, on y participe. Notre secrétaire général se trouve à cette heure dans une papeterie menacée de fermeture, à La Chapelle-Darblay, où les enjeux notamment environnementaux sont importants. Parler des retraites, c'est donc aussi parler des emplois.

Pour ce qui est de la jeunesse, effectivement, monsieur le rapporteur Turquois, vos enfants paieront pour les anciens comme ces derniers ont payé pour que nous puissions accéder à des services publics, au système éducatif et de santé, etc. Cela s'appelle la solidarité intergénérationnelle et le système par répartition, auxquels nous sommes particulièrement attachés.

Sur la pénibilité, nous avons formulé des propositions – si tant est qu'il soit possible de négocier à ce sujet... Nous considérons que les meilleurs experts du travail, ce sont les travailleurs. La suppression des CHSCT, de même que la limitation de notre capacité d'intervention au sein des entreprises en matière d'organisation du travail et de prévention ne sont pas sans poser problème à cet égard. Là encore, nous avons des propositions à formuler.

Enfin, nous participerons en effet à la conférence sur le financement. Nous sommes d'ailleurs preneurs d'informations sur la manière dont elle se déroulera car nous n'en disposons pas toujours en temps et en heure. Il en est de même s'agissant des différents projets de loi : ce ne serait pas mal si vous pouviez nous les envoyer au moment opportun...

Il me semble que nos propos liminaires, notamment ceux de Force ouvrière, ont permis de répondre à un certain nombre de questions et je vous y renvoie donc.

Dans la gouvernance, on pourra mettre tout ce que l'on voudra. Chargé de plusieurs dossiers, en particulier de celui de la formation professionnelle, j'ai eu l'occasion de me frotter à France compétences : c'est l'État qui décide. Chargé également de l'assurance chômage, je peux vous dire que lorsque je vais négocier et que la négociation est suffisamment encadrée pour que ce ne soit pas possible, c'est aussi le Gouvernement qui décide. J'ai bien peur que telle qu'est inscrite la règle d'or dans le projet de loi organique, ce ne sera peut-être pas le Gouvernement qui décidera au bout du bout, mais vous, mesdames et messieurs les parlementaires, puisque c'est à vous qu'il reviendra de définir les paramètres dans le cadre d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale. Vous le constatez donc, la loi préserve la démocratie parlementaire. Si c'est elle qui prime, nous nous y soumettrons puisque nous sommes républicains.

La concertation a été longue – environ deux ans – sauf que le Gouvernement n'a formulé un certain nombre d'autres propositions qu'après le 5 décembre dernier, c'est-à-dire après que des organisations syndicales ont pris leurs responsabilités pour appeler à la grève et à la manifestation. Jusque-là, il n'était pas question de pénibilité ni d'emploi des seniors ; jusque-là, c'est la génération de 1963 qui était concernée et non celle de 1975. Nous ne sommes pas parvenus à nous faire entendre pendant deux ans, mais c'est en appelant à la grève qu'il a été possible de commencer à travailler sur des sujets sérieux.

Le problème, ce n'est pas la retraite mais l'emploi et les conditions de l'emploi. Par exemple, vous n'avez pas abordé un thème que je n'ai pas eu moi-même le temps d'évoquer dans mon propos liminaire : le temps partiel subi. Qu'envisagez-vous de faire à ce propos, mesdames et messieurs les députés ? Comment compenser cette situation, si ce n'est en faisant cotiser comme pour un temps plein les entreprises qui abusent de ce système ? Vous verrez alors que le temps partiel subi disparaîtra dans notre pays ! Il y va de votre responsabilité, non de celle des organisations syndicales.

Nous irons à la conférence sur le financement car elle porte sur l'équilibre du système actuel, non sur celui du système futur, et là encore, nous ferons des propositions. Comme nous sommes républicains et que nous avons un profond respect pour le Premier ministre, c'est à lui que nous réserverons la primeur de nos analyses et de nos solutions – je ne vous en dirai rien aujourd'hui. Mais il ne doit pas y avoir de tabou ; or la conférence est déjà très encadrée par le Premier ministre. Le 8° de sa lettre est très clair : pas de baisse des pensions, ce dont nous sommes d'accord, mais pas de hausse du coût du travail – ce qui signifie qu'il faudra éventuellement articuler des baisses de cotisations avec l'augmentation d'autres cotisations. Le problème qui se pose est bien celui des recettes, et celui-ci résulte pour l'essentiel, le COR l'a bien dit, de la stagnation des salaires. À un moment ou à un autre, il faudra soit les augmenter, soit se décider à ne plus exonérer de cotisations sociales les entreprises qui ne jouent pas le jeu. L'incitation peut être certes positive et les précédents gouvernements – pas uniquement celui-ci – ont parié là-dessus. Eh bien, on voit ce que cela donne : on est obligé d'augmenter le temps de travail et la durée de cotisation pour bénéficier d'une retraite méritée !

Quant à l'étude d'impact, nous sommes allés la chercher sur le site du Gouvernement, faute d'avoir pu l'obtenir avant ; nous avons aussi pris connaissance de l'avis du Conseil d'État après le Conseil des ministres. Je vous renvoie à ce propos à une perle de l'étude d'impact, page 117, où figure le tableau comparatif démontrant qu'un salarié ayant été payé au SMIC pendant toute sa carrière verrait sa pension augmenter de 5 % en calculant sur quarante-trois ans : la note qui figure en dessous indique que l'on ne compare pas les mêmes choses, que « le salaire moyen présenté n'est donc pas directement comparable au salaire annuel moyen tel qu'il est pris en compte dans le calcul d'une pension de base du régime général » ! Voilà ce qu'il faut penser des cas-types de l'étude d'impact !

La règle d'or doit donc spécifier que la valeur du point ne devra pas baisser. Soit, mais quid de la valeur du point à l'achat ? Vous ne pouvez pas baisser sa valeur à la liquidation ? Vous augmenterez sa valeur à l'achat ! Les points seront ainsi moins nombreux et la retraite sera moins bonne. Vous pouvez jouer sur de tels équilibres ! Certains seront donc peut-être rassurés d'inscrire dans la loi organique que la valeur du point ne baissera pas mais je ne suis pas sûr que cela emporte quelque conséquence que ce soit, demain, sur le niveau des pensions.

Je vais essayer de ne pas être trop redondant.

Une question intéressante a été posée sur la durée hebdomadaire de travail. Je suis quant à moi tout à fait favorable à l'idée de faire à nouveau cotiser sur les heures supplémentaires. Par ailleurs, je vous rappelle qu'une partie des cadres sont au forfait et que ceux qui ne le sont pas en font assez fréquemment. Si vous pensez que l'augmentation des heures supplémentaires permettra d'équilibrer le compte, je suis d'accord avec vous : encore faut-il qu'elles soient soumises à cotisation. Commencez donc par rétablir, comme prévoyait la « loi Veil », la compensation des 17 milliards que vous avez si facilement balancés dans la nature suite au mouvement des « gilets jaunes », et l'équilibre sera déjà nettement amélioré !

Cela a été dit, l'équilibre du système pour 2027, avec un déficit inférieur à 0,2 ou 0,3 point de PIB, est lié à un problème de recettes, non de dépenses. Avant de toucher à l'âge d'équilibre et de faire payer les salariés, peut-être faudrait-il aussi s'occuper de l'employabilité des seniors, ce qui aurait pu être fait un peu plus tôt en s'attaquant au problème de la retraite progressive, sans être obligé d'instaurer une réforme dite universelle.

Pourquoi le mécanisme de la retraite progressive est-il si peu utilisé ? La situation de la France est à cet égard assez schizophrénique : le senior est parfois considéré comme essentiel pour son entreprise et il est surchargé de travail – au point d'être parfois totalement épuisé en prenant sa retraite, mais souvent, nombre de seniors, pour des raisons économiques, en raison d'un déclassement ou autre, se voient « mis au placard », quand ils ne sont pas poussés à la rupture conventionnelle... Le système est complètement binaire.

Si la retraite progressive ne fonctionne pas, c'est parce que les employeurs craignent – de manière infondée, quoique je puisse le comprendre – de se retrouver demain avec des bataillons de seniors qui resteront jusqu'à 66, 67 ou 68 ans, et de se retrouver confrontés à des problèmes de gestion de personnel et d'organisation de services. Dès lors qu'ils peuvent s'opposer à une demande de retraite progressive, ils ne s'en privent pas et la refusent.

Nous avons fait des propositions, comme nos collègues. Nous avons même rencontré le directeur de cabinet de Mme Pénicaud, lequel estime que la retraite progressive pourrait être proposée à 58 ans – je lui ai fait remarquer que cela ne serait pas sans poser des problèmes avec les employeurs. Nous avons quant à nous proposé que chaque salarié, y compris au forfait – c'est dans le projet de loi – puisse demander la retraite progressive jusqu'à la limite de l'âge pivot ou d'équilibre, au taux plein, sans décote. C'est seulement s'il veut rester dans l'entreprise au-delà de cette limite qu'il devrait demander l'accord de son employeur. Cela résoudrait bien des problèmes.

Le texte en l'état se borne à prévoir la possibilité d'une retraite progressive pour les cadres au forfait mais il suffira à l'employeur d'invoquer des raisons de service pour s'y opposer. De plus, elle ne sera pas possible avant 62 ans, contre 60 ans aujourd'hui. Et on nous parle de l'employabilité des seniors ! Sans doute faudra-t-il lever ces contradictions, car il faut être logique : si l'on veut parvenir à un équilibre des financements, il faut aussi permettre que les gens puissent cotiser. Le report d'âge n'est pas le seul critère, je suis bien d'accord : il faut jouer sur l'ensemble des paramètres. La retraite progressive en est un exemple-type.

Vous dites faire confiance aux organisations syndicales et vous nous appelez à prendre toute notre place. Nous vous en remercions : ce n'était pas si évident durant ces deux dernières années. Reste que le mode de gouvernance prévu par le projet de loi ne nous laisse qu'un rôle très limité. Le Parlement doit être bien évidemment en première ligne, nous ne l'avons jamais contesté, mais la gouvernance telle que nous connaissons, comme cela a été rappelé, fonctionne : l'AGIRC-ARRCO n'a pas de dette, nous avons toujours su prendre nos responsabilités – depuis dix ans, j'ai participé à bien des négociations. Encore faut-il pouvoir jouer sur l'ensemble des paramètres, ce que ne prévoit pas le texte, quand bien même nous pourrons donner des avis.

Un pilotage intelligent et efficace suppose aussi d'avoir la main sur les réserves. Je vous l'ai dit, aucun système ne pourra fonctionner s'il ne dispose pas de réserves pour pallier les coups durs.

Je comprends la position de principe de mes collègues de la CFDT à propos des 3 PASS, mais la mienne sera beaucoup plus pragmatique. La réduction à 3 PASS accélérera certes pour certains le passage à la capitalisation, je n'y reviens pas, mais les droits acquis, vous en êtes tous d'accord, devront être payés. Sans doute avez-vous eu connaissance des notes de l'AGIRC-ARRCO, qui sont très claires : il faudra trouver 65 milliards pour ce faire. En outre, il faudra financer la transition. Comment ferez-vous ? Vous aurez deux possibilités : soit payer les droits acquis de ceux qui gagnent plus de 3 PASS avec les réserves, soit les faire payer par tous ceux qui en gagnent moins de trois. Où est la justice, là-dedans ? Fatalement, cela pèsera encore un peu plus sur l'équilibre du système. Lorsque ces réserves auront été consommées pour maintenir l'équilibre, au premier choc économique, nous n'aurons plus rien pour soutenir le système que vous proposez., sinon en augmentant encore un peu plus l'âge d'équilibre, sachant que l'âge moyen en bonne santé se situe à 64, 65 ans. Mais les Français ne vous suivront peut-être pas, d'autant, ne l'oubliez pas, que les retraités sont ceux qui votent le plus et qu'ils n'auront pas la mémoire courte... Je vous engage donc à faire preuve de la plus grande prudence.

Pour ce qui est de la pénibilité, je ne comprends pas que l'on puisse demander plus de justice sans reconnaître que les critères que vous avez supprimés sont nécessaires. Si vous demandez aux Français de faire des efforts, il me semble que la moindre des choses serait de savoir faire marche arrière sur ce point. Les CHSCT ont été supprimés ; on a vu ce que cela a donné dans une usine de Rouen. Aujourd'hui, on est bien embêté avec des risques chimiques : ils sont pourtant bien réels et il y en a d'autres, malheureusement.

Il n'y a pas eu de négociation en la matière et vous souhaitez la renvoyer aux branches. Pourquoi pas ? Quoi qu'il en soit, il faut selon moi récompenser les entreprises qui font des efforts ou pénaliser celles qui n'en font pas. Par ailleurs, en fait de responsabilité sociale des entreprises, bien des jeunes refusent de travailler dans telle ou telle boîte faute d'en partager les valeurs. C'est peut-être un autre monde, une autre génération, mais c'est ainsi qu'ils raisonnent désormais. Si des entreprises font des efforts et que d'autres les refusent, les premières auront tout avantage à le faire savoir car c'est plutôt vers elles que se tourneront les jeunes. Il ne faut pas être naïf : l'absence d'effort doit être pénalisée d'une manière ou d'une autre.

Nous participerons bien évidemment à la conférence sur le financement mais, comme mes collègues l'ont dit, le Gouvernement fait preuve d'une immense confiance dans les négociations avec les organisations syndicales... La lettre du Premier ministre est très encadrée. Et à voir les marges de manoeuvre qu'il nous laisse, on sent que ce sera compliqué... Nous essaierons d'avancer, nous ne renoncerons pas, mais nous aurions aimé que l'on nous fasse tout de même un peu confiance en nous laissant un peu plus de latitude. Pendant deux ans, cela n'a pas pu être fait car la concertation ne s'est pas caractérisée par une grande capacité d'écoute. Nous avons entendu des choses, les discussions ont été nombreuses, mais nous n'avons pas été écoutés. En voici une nouvelle occasion ; nous verrons bien si cette conférence est un coup d'épée dans l'eau ou non. Je vous rappelle que, selon le Conseil d'État, elle est seulement habilitée à donner un avis consultatif, ce qui donne toute liberté au Gouvernement, puis, à vous, la représentation nationale, de prendre vos responsabilités sur ce que sera, demain, le financement.

Je vous prie de m'excuser si je n'ai pas répondu à certaines questions mais je gage que nous aurons l'occasion d'y revenir.

Enfin, ne soyez pas vexés de n'avoir en face de vous que les secrétaires nationaux en charge de ces dossiers ; mais regardez les CV des personnes que l'on vous a envoyées, et vous verrez qu'en général, ce ne sont pas des troisièmes couteaux.

Nous l'avons constaté.

Je ne souhaitais pas que ma présence suscite une telle polémique. (Sourires.)

C'est votre faute. Sinon, je ne l'aurais pas remarqué !

C'est bien ce que j'ai compris. Je prendrai soin, à l'avenir, de me référer à mes collègues...

En ce qui concerne la gouvernance, il ne s'agit évidemment pas de remettre en cause le rôle du Parlement, notamment de la représentation nationale. Il est tout à fait normal que celui-ci fixe un cadre ; nous ne l'avons jamais contesté. Le problème réside dans les marges de manoeuvre dont bénéficie la gouvernance. Je suis désolé, mais – mon collègue de FO l'a rappelé – certaines discussions auxquelles nous avons participé par le passé, en particulier sur l'assurance chômage, ne restent pas comme de grands souvenirs de dialogue social et de gouvernance. D'où notre inquiétude. Nous voulons donc être rassurés, en obtenant notamment que le conseil d'administration émette un avis sur la nomination du futur directeur général et, surtout, d'être suivis. À cet égard, la gouvernance du régime AGIRC-ARRCO est un exemple dont on pourrait s'inspirer.

Cette remarque me conduit à évoquer la conférence de financement. Vous avez insisté, madame Khattabi, sur l'importance que revêt le dialogue social pour votre groupe parlementaire. Je veux bien le croire, et nous pourrons en juger dès demain dans le cadre de cette conférence, qui permettra d'apprécier non seulement notre capacité à trouver des solutions et des compromis, mais aussi celle du Gouvernement à retenir des idées suggérées par les organisations syndicales. C'est un des enjeux essentiels de cette conférence : nous devons démontrer que, dans ce pays, le dialogue social peut aboutir à des solutions et à des compromis, bref, qu'il est encore utile. Je crains, très honnêtement, si nous n'y parvenons pas, que cet échec donne du grain à moudre à ceux qui pensent que seule la violence permet d'obtenir des résultats.

Très bien. À écouter, à lire et à diffuser !

Un mot sur l'étude d'impact, que l'on a peu évoquée. Je n'entrerai pas dans son détail : elle est imparfaite, évidemment, et nous avons manqué de temps pour l'étudier. Soit. Mais beaucoup ont crié à l'enfumage et au pipeautage. Or, depuis six mois, je reçois, tous les deux jours, de divers instituts, de droite et de gauche, une étude sur les retraites remplie d'âneries et de bêtises. Je ne suis pas certain que cette étude d'impact soit plus mauvaise qu'une autre.

Une de plus, une de moins, ce n'est pas si grave...

On peut la critiquer mais, si l'on veut être honnête, il faut en faire autant pour l'ensemble des études réalisées par les différents instituts depuis plusieurs mois.

Cela étant dit – il faut savoir se faire plaisir parfois... –, la CFTC estime que le plafond de cotisation au régime universel, qu'il est proposé de limiter à 3 PASS, devrait être fixé à 4 PASS. Cela permettrait d'augmenter un peu les recettes et de mettre un tant soit peu à contribution les entreprises, qui sont tout de même, il faut en avoir conscience – mais ce peut être un choix –, celles à qui le projet du Gouvernement demande le moins d'efforts. Chacun doit faire un petit effort. De ce point de vue, le relèvement du plafond de cotisations peut être une solution. À ce sujet, je précise que nous proposerons, dans le cadre de la conférence, de revenir sur certaines exonérations fiscales consenties en faveur de l'épargne retraite individuelle, qui bénéficient, par définition, aux revenus les plus les plus élevés.

On l'a déjà dit, mais c'est très important : nous avons davantage un problème de recettes qu'un problème de dépenses. N'oublions pas que les gouvernements successifs ont fait le choix politique d'accorder des exonérations en s'engageant à les compenser. Sur les exonérations elles-mêmes, je ne porte pas de jugement. Mais lorsque l'État manque à son engagement de procéder aux compensations promises, il crée un certain déséquilibre. On peut ne pas s'engager à compenser, mais quand on le dit, il faut le faire.

Je ne reviens pas sur la question de l'emploi des seniors et de la retraite progressive, car je souscris aux propos de mon collègue sur ce point.

En ce qui concerne le maintien de la valeur du point, je ne suis pas fan des règles d'or, mais, dans la période actuelle, une telle règle me paraît indispensable.

Enfin, la CFTC peut comprendre que l'on veuille fixer un âge d'équilibre. Le problème tient au fait que cet âge d'équilibre est érigé en référence absolue du texte, qu'il s'agisse de la retraite progressive, des carrières longues ou de la pénibilité. On risque ainsi d'aller à l'encontre de la volonté de renforcer la solidarité, en faveur notamment des plus précaires. Nous voulons tous que la retraite progressive soit davantage utilisée, mais la référence à l'âge d'équilibre – et cela vaut aussi pour la pénibilité – entraîne un report de deux ans.

Je dirai même, pour aller au bout de mon raisonnement, que je ne serais pas choqué si, demain, certaines personnes, parce qu'elles n'exercent pas forcément un métier pénible ou parce que l'espérance de vie est plus longue, devaient travailler un peu plus longtemps. En revanche, les personnes qui exercent certains métiers pénibles pour lesquels on ne peut pas faire grand-chose, ni en matière de prévention ni en matière de reconversion, doivent pouvoir continuer à partir à 60 ans – et non pas deux ans avant d'avoir atteint l'âge d'équilibre car, si celui-ci est fixé à 64 ans, elles ne pourront partir qu'à 62 ans. Peut-être faudra-t-il, pour que certains partent plus tôt, que d'autres partent plus tard. En tout état de cause, l'âge d'équilibre ne peut pas être la référence absolue du texte : c'est une erreur et c'est contreproductif, à la fois pour les plus précaires et pour les femmes.

Nous sommes très attachés au paritarisme. C'est simple : la source de financement des retraites, c'est la cotisation sociale, c'est-à-dire un salaire différé. Or, le salaire différé, c'est nous ! Ce n'est pas un impôt ; cela ne relève donc pas de Bercy, mais des employeurs et des salariés. Dès lors, il est tout à fait normal que nous gérions collectivement notre portefeuille. Certes, l'État peut définir un cadre – les retraites représentent 14 % du PIB. Mais il faut laisser à la gouvernance la plénitude de ses attributions. Nous ne devons pas avoir le sentiment qu'on nous tord le bras. J'ai cité un exemple, tout à l'heure. On nous dit : « Si vous ne trouvez pas de solution sur l'âge d'équilibre, on retiendra l'espérance de vie ». Non ! En nous imposant cette contrainte, on bride déjà le dialogue social. Or, il faut faire confiance au paritarisme. De toute façon, si une difficulté survient, l'État reprendra la main. Rien ne sert donc de nous cornaquer : laissons aux partenaires sociaux la liberté d'essayer de trouver des solutions intelligentes. L'UNSA croit beaucoup à l'intelligence collective.

Sur le directeur général de la CNRU, je n'ai rien trouvé dans le texte, que j'ai pourtant lu et relu ; j'ignore à l'heure actuelle comment il sera nommé et qui sera consulté. Je ne suis pas certain qu'il le sera par les députés, je ne suis pas certain non plus qu'il le sera par l'État et, manifestement, il ne le sera pas non plus par la gouvernance. Pour l'instant, c'est un mystère ! En revanche, il est certain que si l'on veut que le système fonctionne, il faudra trouver un moyen de solliciter l'avis de la gouvernance. Nous devons donc y travailler ensemble.

Il en va de même du comité d'expertise : ses membres seront désignés par la Cour des comptes, la représentation nationale, le CESE, mais il n'est pas prévu que la gouvernance en nomme ne serait-ce qu'un ou deux. Nous vous demanderons donc que deux experts soient nommés par le conseil administration pour porter la parole des partenaires sociaux au sein du groupe d'experts, qui aura un certain poids.

Quant à la pénibilité, nous sommes d'accord pour réfléchir, au sein des branches professionnelles, à sa prévention. Oui, on peut envisager un bonus-malus dans le cadre de la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP). Les employeurs vertueux, ceux qui ont conclu des accords sur des référentiels de branche, pourraient ainsi bénéficier d'un bonus. En revanche, il n'y a pas de raison que la branche AT-MP paie pour ceux qui ne font pas le boulot. Il faut aller jusqu'au bout de cette logique et ne pas avoir peur d'affirmer que les entreprises vertueuses méritent d'être mieux représentées que celles qui ne le sont pas. En tout cas, ce n'est pas un problème pour nous ; nous l'avons dit à Mme Pénicaud.

Pour ce qui est de la réparation en revanche, renvoyer la question aux branches peut être une solution, mais certaines d'entre elles sont riches, d'autres le sont moins. Prenons l'exemple des salariés qui portent des charges lourdes. Une branche qui a de l'argent pourra leur accorder un congé de fin d'activité payé par l'employeur – c'est une bonne idée. Mais dans une autre branche, qui a moins d'argent, pour une pénibilité identique, les salariés n'auront pas les mêmes droits. D'où la nécessité, j'y insiste avec force, de réintroduire les critères de pénibilité. Il s'agit de forcer les employeurs à négocier avec nous les seuils. En effet, je ne peux pas accepter que le MEDEF déclare en réunion qu'il reconnaît la pénibilité mais que celle-ci ne peut pas être mesurée. Si le problème est d'ordre technique, et c'est le cas, on est capable de le résoudre. On sait mesurer le bruit, mais on ne saurait pas mesurer les charges lourdes ? Allons ! Ce n'est pas acceptable. Vous devez donc nous aider, car il n'y a pas d'autre solution. Rien n'est plus injuste que de voir ces gens mourir prématurément alors qu'ils cotisent pour nous. Nous avons, dans ce domaine, une responsabilité collective. Il ne s'agit pas de revenir au C3P – je sais que c'est impossible –, mais de trouver une solution intelligente pour remédier à cette injustice.

En ce qui concerne l'emploi des seniors, nous estimons qu'un index de suivi est nécessaire. De fait, actuellement, les entreprises se débarrassent facilement des seniors, parce qu'ils coûtent trop cher, parce qu'on veut embaucher des jeunes à leur place, etc. Si nous voulons un dispositif efficace, il faut, là encore, s'en remettre au paritarisme et au dialogue social pour que les partenaires sociaux élaborent un plan « ambition seniors » qui comporte des index de suivi et négocient la mise en oeuvre de la retraite progressive. Car cela ne sera pas simple. On peut toujours, assis sur son siège, appeler de ses voeux le développement de la retraite progressive, mais il va falloir évoquer les difficultés qu'elle soulève. Je ne suis pas employeur, mais tout de même : dans la fonction publique, par exemple, comment organisera-t-on le travail lorsque des professeurs des écoles travailleront à mi-temps ou à tiers-temps ? Sans un dialogue social préalable sur une mise en oeuvre intelligente de la retraite progressive, on se heurtera à des difficultés. Là encore, il faut forcer les partenaires sociaux à négocier des objectifs et un plan ambitieux.

J'en viens à la question des 3 PASS. Ce plafonnement ne nous choque pas. En revanche, se pose la question des cotisations. Prenons l'exemple de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL) : le taux de cotisation employeur va être ramené de 33 % à 16 %, sachant, par ailleurs, que les agents des collectivités territoriales de catégorie C ne touchent pas de primes. Comment fait-on ? Le projet de loi prévoit-il une réparation pour ces personnes qui seront punies par la réforme ? Pour les employeurs du privé, la baisse sera encore bien plus importante, puisque le taux ne sera que de 1,2 % au-delà de 10 000 euros. Très franchement, il doit bien y avoir des marges de manoeuvre – c'est une affaire de logique mathématique pure. Là encore, nous devons pouvoir trouver une solution avec le patronat, les collectivités territoriales et la représentation nationale.

En ce qui concerne la règle d'or, nous étions favorables à une période de dix ou quinze ans plutôt que de cinq ans, afin de tenir compte des cycles économiques. Lorsqu'on réfléchit aux retraites, il faut prendre en compte l'espérance de vie, la productivité, la question de l'immigration, la démographie... L'horizon de cinq ans nous semble trop proche. Le COR lui-même a évoqué, à propos du solde, un horizon de dix ou quinze ans. Il serait donc préférable, pour la gouvernance et pour le solde, de fixer un plus long terme. Telle était, en tout cas, notre position, mais ce n'est pas l'hypothèse qui a été retenue.

J'en viens au chômage. Actuellement, on attribue quelques trimestres pour les périodes de chômage non indemnisé ; demain, il n'y aura plus rien. Comment fait-on ? Nous proposons, quant à nous, d'attribuer, sous certaines conditions à définir, des points pour ces périodes de chômage non indemnisé. Demain, si vous ne travaillez pas et ne percevez pas d'allocation chômage, vous n'avez pas de points et vous vous retrouverez aux minima sociaux une fois à la retraite. Il faut donc trouver un juste équilibre qui, pour l'instant, n'existe pas dans le texte.

S'agissant de la conférence des financeurs, je suis optimiste – sinon, je ne serais pas syndicaliste : si une réunion n'a aucune chance d'aboutir, je ne m'y rends pas. L'UNSA a décidé de participer à cette conférence, elle a fait des propositions et continuera à en faire. Mais une chose est certaine : si l'on veut parvenir à l'acceptabilité sociale de ce projet de loi, il faut que tout le monde mette la main au portefeuille. Nous comptons sur vous pour le dire au MEDEF : il n'y a pas de raison que les assurés sociaux soient les seuls à payer toutes les factures. Ce n'est pas acceptable et ce ne sera pas accepté. Un compromis doit être équilibré et équitable. Je vous rappelle qu'en 2014, l'UNSA avait jugé la réforme Touraine équilibrée parce qu'elle reposait sur un triptyque : durée de cotisation, cotisations sociales employeur et pénibilité. Si, demain, la conférence des financeurs décide qu'en définitive, seuls les assurés sociaux doivent mettre au pot, le compromis ne sera pas acceptable.

Je conclurai en rappelant que, pour l'UNSA, le dialogue social est plus que jamais nécessaire. Il faut sortir de l'enkystement social, de la violence, qui caractérise la situation actuelle du pays. Pour cela, des signaux doivent être envoyés. On invoque souvent l'esprit de la Résistance dans les débats sur la réforme des retraites. N'oublions qu'à l'époque, tout le monde avait mis les mains dans le cambouis. Il faut qu'il en soit ainsi demain, sinon nous n'y arriverons pas.

Je vous remercie infiniment, toutes et tous, pour la qualité de nos échanges et celle de vos réponses.