Chers collègues, nous sommes réunis ce matin pour organiser les travaux que nous allons conduire pour faire la lumière sur les événements survenus à l'occasion de la manifestation parisienne du 1er mai 2018 et sur les trois questions que nous nous posons. Je ne reviens pas sur les faits, vous les connaissez tous. Place de la Contrescarpe, le 1er mai 2018, des personnes extérieures aux forces de l'ordre ont-elles pu effectivement se joindre à elles et, comme il semble, se livrer à des actes violents en dehors de tout cadre légal ? Comment cela a-t-il pu être possible ? Comment les choses ont-elles ensuite été gérées ?

La commission des Lois a décidé de se doter des prérogatives d'une commission d'enquête sur le fondement de l'article 5 ter de l'ordonnance du 17 novembre 1958. Hier, à 20 heures, le bureau de la commission des Lois s'est réuni. Il n'a pas été en mesure de s'entendre sur la nature et les modalités de ce travail. Il a donc été décidé que la commission devait elle-même arrêter la méthode de travail : le calendrier, les auditions auxquelles nous allons procéder, le régime de publicité que nous allons leur appliquer. Je vous propose d'en décider au cours de cette réunion.

Je donnerai la parole à Guillaume Larrivé, co-rapporteur de cette enquête, à mes côtés, pour un propos liminaire, s'il le souhaite. Nous débattrons de ces trois points ensuite, le timing est assez serré, puisque la séance publique reprend à 10 h 30.

On verra ! Ce qui compte, c'est la Commission !

Monsieur Gosselin, vous n'avez pas la parole, et, c'est la moindre des choses, je vous donne les éléments de calendrier.

Nous commençons déjà avec un quart d'heure de retard !

Je ne vois simplement pas pourquoi vous haussez le ton.

Vous ne vous excusez même pas pour ce retard…

Monsieur le co-rapporteur Guillaume Larrivé, vous avez la parole.

Madame la présidente et co-rapporteure, mes chers collègues, trois séries de remarques.

En ce qui concerne l'objet de la commission d'enquête, chacun l'a à l'esprit, des questions très nombreuses et d'une très grande gravité nous sont posées, qui portent sur les faits du 1er mai et, tout autant, sur la manière dont ils ont ou n'ont pas été traités ou étouffés au plus haut sommet de l'État, à compter du 1er mai et jusqu'à ce qu'un grand journal du soir révèle l'affaire. Beaucoup de questions devront être posées, beaucoup de réponses devront être trouvées, ce qui suppose que notre commission d'enquête puisse travailler dans des conditions de grande sérénité, avec une exigence de précision et aussi une exigence démocratique de pleine transparence. Nous le devons aux Français et nous le devons aussi à notre institution, l'Assemblée nationale, dont la dignité et l'efficacité doivent être préservées.

Après ces propos liminaires, ma deuxième série de remarques porte sur l'objet de notre réunion de ce matin. Il me semble nécessaire que deux points y soient actés, les deux également essentiels. Le premier, c'est que, naturellement, toutes les auditions auxquelles la commission doit procéder doivent être publiques, conformément au règlement de l'Assemblée nationale, et aux usages constants qui ont été ceux de l'Assemblée nationale. Je rappellerai à cet égard que lorsqu'une commission d'enquête s'est constituée, au cours de la précédente législature, afin de faire la lumière sur ce qu'il était convenu d'appeler « l'affaire Cahuzac », toutes les auditions à une ou deux exceptions près, je crois, ont eu un caractère public. Quand je dis « public », cela veut dire « public » : en présence de la presse et, naturellement, avec une transmission vidéo simultanée sur le site de l'Assemblée nationale. Nous devons donc ce matin confirmer que nos auditions auront un caractère public, à une exception : si la personne auditionnée demande le huis clos et si la commission décide, en l'espèce, d'accepter le huis clos, ce qui fait donc une double condition, alors l'audition peut ne pas avoir un caractère public, mais c'est une exception, si j'ose dire, extrêmement exceptionnelle. Le principe, ce doit être la publicité totale de nos auditions. Le deuxième point, c'est, bien sûr, la liste des auditions qu'il me paraît, comme co-rapporteur, nécessaire que notre commission puisse tenir. Je précise qu'il s'agit, bien sûr, dans mon esprit, de la liste des premières auditions. Chacun sait, pour en avoir eu l'expérience, que, dans le cadre d'une commission d'enquête, des auditions en appellent parfois d'autres, lorsque sont révélés des faits, des identités que nous n'avions pas nécessairement à l'esprit ab initio.

Trois séries d'auditions à ce stade nous paraissent nécessaires à raison des fonctions exercées par les personnes, dont je vais citer les noms, le 1er mai 2018.

La première série d'auditions concerne des personnes qui travaillaient ou qui travaillent au ministère de l'intérieur. La seconde série concerne des personnes qui travaillent ou travaillaient dans les services de la présidence de la République française. La troisième série concerne des personnes qui travaillaient ou qui travaillent au sein du parti La République en Marche.

S'agissant de la présidence de la République, il nous paraît nécessaire d'entendre M. Alexandre Benalla, qui était, le 1er mai dernier, chargé de mission, adjoint au chef de cabinet du Président de la République, M. François-Xavier Lauch, chef de cabinet du Président de la République, M. le colonel Lavergne, chef du groupe de sécurité de la présidence de la République (GSPR), M. Patrick Strzoda, directeur de cabinet du président de la République, M. Bruno Roger-Petit, porte-parole du président de la République et M. Alexis Kohler, secrétaire général de la présidence de la République.

S'agissant du ministère de l'intérieur, il nous paraît nécessaire d'entendre M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur, M. Jean-Marie Girier, chef de cabinet du ministre d'État, ministre de l'intérieur, M. Michel Delpuech, préfet de police, M. Alain Gibelin, directeur de l'ordre public et de la circulation, M. Laurent Simonin, contrôleur général de la police nationale, affecté à la direction de l'ordre public et de la circulation, M. Maxence Creusat, commissaire de police affecté dans le même service, M. Jean-Yves Hunault, commandant de police dont l'affectation devra d'ailleurs être précisée, MM. les policiers de la compagnie républicaine de sécurité (CRS) n° 15 de Lyon qui étaient présents le 1er mai dernier place de la Contrescarpe à Paris, Mme Marie-France Monéger-Guyomarc'h, chef de l'inspection générale de la police nationale (IGPN), et M. Frédéric Auréal, chef du service de la protection (SDLP). S'agissant enfin des personnes exerçant des fonctions au sein du parti La République en Marche, il nous paraît nécessaire d'entendre notamment M. Vincent Crase, M. Pierre-Yves Baratier, ainsi que M. Christophe Castaner, délégué général du parti La République en Marche.

J'ajoute qu'un certain nombre d'investigations sur pièces et sur place seront sans doute nécessaires. Il nous apparaît que, dans un premier temps, un déplacement place de la Contrescarpe sera souhaitable.

Voilà, madame la présidente, les points que je voulais, à titre liminaire, évoquer.

Merci, monsieur le co-rapporteur. Je pense que nous sommes au moins d'accord sur un point : l'audition du ministre de l'intérieur. Elle aura lieu lundi matin et sera bien évidemment publique et retransmise. Lundi matin à 10 heures : je pense que cela satisfera l'ensemble des membres de cette commission.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Il n'y a pas de rappel au règlement, monsieur Bernalicis, en commission.

Je vous propose d'organiser nos débats en deux temps. Un premier temps sera consacré à la question de la publicité de nos auditions et, une fois que nous nous serons mis d'accord sur ce premier point, nous pourrons examiner plus avant la liste des personnes que nous pouvons auditionner.

Je donne la parole pour commencer à un représentant par groupe politique.

Vous vous exprimerez, chers collègues, au nom de votre groupe. Tout le monde ne pourra pas prendre la parole et je donne bien évidemment la priorité aux commissaires aux lois.

Madame la présidente, mes chers collègues, monsieur le co-rapporteur, nous voudrions nous aussi, évidemment, au nom du groupe Les Républicains, appeler à la plus grande sérénité. Depuis quelques heures, depuis deux jours, ce n'est pas le cas, les travaux ont été largement perturbés. Il importe évidemment, c'est une exigence démocratique, que l'on fasse la lumière sur ce qui s'est passé.

Vous avez évoqué trois questions, madame la présidente, visant à ce que nous sachions ce qui s'est passé et comment tout cela a été géré, et, évidemment, nous y souscrivons. J'en ajouterai une quatrième : comment M. Benalla a-t-il pu profiter de telles protections au plus haut sommet de l'État ? C'est une quatrième question que nous avons bien en tête et que nous souhaitons évidemment aborder dans cette commission.

Pour en revenir à la publicité des débats, je rappellerai tout d'abord qu'elle est de droit, c'est un principe, qui vaut pour la commission des Lois. Nous sommes toujours en commission des Lois même si celle-ci est dotée de pouvoirs particuliers au titre de l'article 145-1 du règlement. C'est donc bien l'épure habituelle de la commission des Lois, dont les travaux sont publics. Je rappelle par ailleurs que lors de notre précédente réunion, avant-hier jeudi 19 juillet, au cours de laquelle notre commission a statué sur l'organisation des débats, sur le principe même de ces pouvoirs particuliers, nous avons, collectivement et à l'unanimité, accepté le principe de la publicité. Du reste, le président de Rugy lui-même, lors de la troisième séance de ce même jeudi 19 juillet, à la reprise des travaux, a précisé : « nous nous sommes mis d'accord sur une application originale de l'article 145-1 du règlement […], ce n'est évidemment pas pour démolir le lendemain ce qui a été fait la veille ». C'est le Président de l'Assemblée nationale qui engage son autorité. Il ajoute : « je ne vais pas répondre à la place de Mme la présidente de la commission des Lois sur l'organisation des travaux de la commission [mais] il ne s'agit pas de se réunir à huis clos, vous le savez bien : la règle est que les réunions de commission soient publiques et transparentes, et il faut un vote spécifique pour décréter le huis clos ».

Vous voyez bien quel principe a été arrêté. Le Président de l'Assemblée lui-même le dit ! Si j'insiste à ce point, c'est pour montrer l'autorité du Président. À moins de saper l'autorité du Président, à moins que la majorité ne veuille s'asseoir dessus – mais c'est un autre problème, qui dépasse le cadre de la simple opposition –, je demande donc au nom de mon groupe, sur ce premier point, comme non négociable, puisque c'était agréé par l'ensemble des groupes et que le Président de l'Assemblée lui-même l'a rappelé, la publicité intégrale, sauf quelques exceptions dûment justifiées, comme M. le co-rapporteur Larrivé l'a expliqué. Je rappelle que, même dans l'affaire Cahuzac, toutes les réunions ont été publiques, à l'exception d'une, dont nous allons célébrer ou commémorer – je ne sais – l'anniversaire, à croire que le mois de juillet est un mois un peu compliqué, celle du 24 juillet 2013, objet du compte rendu n° 36 des travaux de la commission d'enquête en question. Même dans l'affaire Cahuzac, qui avait suscité beaucoup d'émoi, les auditions étaient publiques ! Je ne vois donc pas pourquoi nous aurions aujourd'hui une autre approche.

Le groupe majoritaire considère que le rôle du député est de mener son travail de législateur, c'est-à-dire que nos travaux doivent se poursuivre. Je reviens quelques instants sur le projet de loi constitutionnelle : cela représente quatre semaines de débats, et les faits dont nous parlons se sont déroulés jeudi. Il serait donc bon qu'à l'issue de nos travaux de commission dotée des compétences attribuées à une commission d'enquête nous puissions les reprendre. Le groupe majoritaire considère aussi qu'il faut que nous puissions également mener notre travail d'enquête, c'est-à-dire rechercher la vérité. Rechercher la vérité, pour la majorité, cela signifie faire la lumière sur les faits qui se sont déroulés le 1er mai. Cela signifie non pas, comme je l'ai entendu hier, étouffer mais bien investiguer. À cet égard, l'honnêteté, la sincérité de la majorité ne peuvent être remis en cause. Pour l'opposition, cela signifie aussi une façon de rechercher la vérité en toute sérénité – j'ai entendu que c'était votre volonté ici – et en toute sincérité, sans instrumentaliser les faits. Nous devons donc pouvoir examiner les faits avec sérénité et sincérité. Si nous nous donnons ces règles de conduite, nous serons à la hauteur des attentes des Français.

En ce qui concerne le huis clos, je faisais partie des députés qui considéraient que l'audition d'un homme ou d'une femme politique devait être publique mais que l'absence de huis clos pour les auditions de fonctionnaires les exposait à un jeu de rôle politique exacerbé par la présence de médias, auxquels ils n'étaient pas habitués. Cependant, la manière dont s'est déroulée la réunion de notre bureau de commission des Lois hier soir, l'ensemble de nos échanges étant directement retransmis sur les réseaux sociaux, m'a fait prendre conscience du caractère illusoire du huis clos.

Le groupe majoritaire considère donc que les auditions doivent pouvoir être publiques. Chacun, chaque Français pourra ainsi juger sans que les propos des uns ou des autres puissent être instrumentalisés. Nous sommes donc favorables à la publicité, aux exceptions évoquées par le co-rapporteur près, en particulier lorsque la sûreté de l'État est en jeu.

Je donne la parole dans l'ordre d'importance des groupes.

Je voulais nous féliciter d'être ici, à peine quelques heures après la décision de « transformer » notre commission des Lois en commission d'enquête. Nous n'avons pas traîné !

Il semble évident au groupe du Mouvement Démocrate et apparentés que la publicité des débats ne nuira pas à la qualité de cette « enquête » que nous devons mener si tout le monde travaille sereinement – et j'ai l'impression que tout le monde souhaite travailler sereinement. Cela dit, il faut évidemment, comme il est d'usage, laisser la possibilité à un certain nombre de personnes de demander le huis clos.

Cela nous permettra, avec certaines personnes, une qualité et une sincérité des débats qui ne serait pas possible dans une autre configuration, télévisée, dans laquelle certains pourraient espérer, par les questions qu'ils poseraient, attirer la lumière des projecteurs sur eux. Nous nous félicitons donc de l'accord de la présidente et du co-rapporteur sur ce point.

Madame la présidente, monsieur le co-rapporteur, chers collègues, nous traversons évidemment une crise grave, comme on en a rarement vu, et je tiens d'abord à dire que notre groupe n'a, à aucun moment, cherché à bloquer nos institutions, que ce soit dans l'hémicycle ou en commission. Pourquoi ? Parce que les institutions sont faites pour répondre aux crises. Quand il y a crise, par nature, c'est le processus institutionnel qui permet d'en sortir. Et si, aujourd'hui, l'exécutif est atteint, le législatif, jusqu'à présent, ne l'est pas. Il ne l'était pas jusqu'à hier soir, avec cette impression que nous avons donnée de ne pas être capables de répondre aux enjeux. Je crois que la réunion de ce matin – c'est en tout cas le sentiment du groupe UDI, Agir et Indépendants – est faite pour que nous trouvions une solution, une sortie de crise et que nous montrions aux Français que l'Assemblée nationale fait son travail, qu'elle est capable d'équilibrer les pouvoirs, de leur garantir à la fois la transparence et la vérité et de faire des propositions pour que ce qui s'est produit le 1er mai ne puisse pas se reproduire. C'est cela, le rôle de l'Assemblée nationale, de notre point de vue. Pour cela, il faut que la commission des Lois devenue commission d'enquête ou s'attribuant les pouvoirs d'une commission d'enquête puisse asseoir sa crédibilité.

Personne ne peut présumer la malhonnêteté de la majorité, Marie Guévenoux a raison, mais personne ne peut présumer non plus la transparence qu'elle souhaiterait. Cela reste à démontrer. Et, pour cela, il faut qu'une majorité ne soit pas seule à enquêter sur elle-même, seule à décider de ce que nous allons faire, et qu'elle entende les diverses demandes de l'opposition, qu'elle les écoute, si tant est qu'elles soient raisonnables.

Je le dis : pour nous, il ne serait pas acceptable que l'on refuse des auditions sollicitées par des groupes d'opposition dès lors que ces auditions auraient un vrai rapport avec le dossier ni que l'on impose le huis clos. Nous ne participerions pas à une commission d'enquête, nous ne cautionnerions pas une commission d'enquête qui tiendrait ses travaux dans le secret ou à laquelle on refuserait des auditions majeures.

Il faut dire les choses aux Français pour leur garantir, majorité et opposition, que le travail sera fait proprement et honnêtement, ici. À ce stade, il nous semble que pour débloquer notre institution, il est d'abord nécessaire qu'avant les questions au Gouvernement le ministre de l'intérieur soit entendu par cette commission.

Cher collègue, pouvons-nous nous en tenir pour l'instant à la question de la publicité ? Nous aborderons dans un deuxième temps les auditions.

Je précise ce point du calendrier car, si le ministre ne s'est pas expliqué auparavant, les questions au Gouvernement seront absolument détestables pour notre institution.

J'ai annoncé que l'audition du ministre de l'intérieur se tiendrait lundi matin – a priori, avant les questions au Gouvernement… Cette demande est donc satisfaite.

Je crois, madame la présidente, que vous avez annoncé une proposition, qui risque d'être discutée. Puisque je viens en soutien de votre proposition, le mieux est sans doute de me laisser terminer mon propos. Vous avez dit que nous parlerions des auditions dans un troisième temps et nous avons des propositions à faire à cet égard.

Pour ce qui concerne la publicité, la règle, que ce soit la commission des Lois ou une commission d'enquête, c'est la publicité. L'exception, c'est évidemment le huis clos. Il ne peut être décidé qu'à la demande d'une personne devant être auditionnée et il ne doit pas être accordé sans débat au sein de la commission. Je veux dire une chose simple à nos collègues : je ne crois pas qu'un seul Français comprendrait que nous décidions le huis clos. Hier soir, c'est vrai, un certain nombre de nos collègues, notamment de la majorité, pensaient que cela pouvait poser problème, mais cela ne posera pas de problème.

La seule chose que je pourrais concéder, à des fonctionnaires, pour leur image personnelle, c'est qu'il n'y ait pas de retransmission télévisée, mais cela ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir de retransmission audio.

Disons les choses concrètement. Tel ou tel fonctionnaire de police – et on se souvient, j'alerte tout le monde sur ce point, de ce qui est arrivé à deux fonctionnaires de police –, dont le visage deviendrait connu dans l'ensemble du pays, pourrait se retrouver en difficulté, voire en danger, dans l'exercice de sa profession, voire dans sa vie privée. C'est la seule concession que l'on puisse faire. Aucun personnage public, naturellement, ne peut se passer de la publicité des débats.

Voilà la position du groupe UDI, Agir et Indépendants.

Je dirai déjà, en introduction, que ce n'est pas la première fois que les difficultés rencontrées dans l'exécutif rejaillissent sur le législatif. Nous avions, nous, à gérer l'affaire Cahuzac, alors que nous avions pris l'engagement d'une République « exemplaire ». Nous y avions répondu par une commission d'enquête. Pour ma part, j'y étais responsable pour mon groupe, qui était majoritaire à cette époque. Cette commission d'enquête était présidée par M. Claeys, membre de la majorité. M. de Courson, était co-rapporteur, et il est bien connu pour sa volonté de ne pas laisser filer les choses – quand on a des choses à dire, on les dit. La publicité a été quasi totale. Selon mon souvenir, nous avions effectivement proposé le huis clos à l'épouse de M. Cahuzac, pour des raisons évidentes, que vous comprendrez et que je ne développe pas. En revanche, les patrons des administrations centrales avaient été auditionnés de manière publique : ils assument des responsabilités et sont en mesure, effectivement, de dire ce qu'ils ont à dire sous serment devant une commission d'enquête.

La publicité a été écartée pour le Bataclan, pour les raisons que l'on connaît, et pour les questions de sûreté du nucléaire, et on le comprend aussi. En revanche, lorsqu'il s'agit de nos institutions et de leur fonctionnement, il me paraît tout à fait dommageable d'imaginer même que le huis clos puisse être possible.

Au nom du groupe Nouvelle Gauche, je vous précise donc que nous ne participerions pas à une commission d'enquête qui ferait du huis clos la règle et de la publicité l'exception. Je redoute – mais il n'y a pas de raison, et vous allez me rassurer sur ce point – que toute personne faisant la demande de huis clos ait satisfaction. Nous ne pourrons pas fonctionner comme cela.

Cette commission d'enquête nous engage. Elle est là pour éclairer, sans enquête à charge, un dispositif et un fonctionnement qui nous interrogent. Il ne s'agit pas de démolir, de faire de l'obstruction, il s'agit, en responsabilité, parce que nous sommes une institution fondamentale de la République, de donner toute sa dimension à une commission d'enquête, où, je le rappelle, les personnes viennent présenter les faits sous serment.

C'est donc une commission d'enquête qui exige, bien sûr, de la sérénité et de la responsabilité, et je ne doute pas que notre assemblée soit à la hauteur de cet enjeu.

J'irai assez vite puisqu'il semblerait que se dégage, contrairement à ce qui s'est passé hier soir, un début de consensus sur le caractère public de nos travaux. Cette publicité c'est à la fois une exigence de transparence qui est conforme à notre règlement et une exigence de transparence sur un sujet qui commande que nos travaux soient accessibles à la fois à la presse et, à travers la presse, aux Français dans leur ensemble, qui se posent de nombreuses questions sur cette affaire. Mais c'est aussi une exigence vis-à-vis des commissaires. Notre volonté à tous que la vérité se manifeste se vérifiera dans le rôle que jouent les commissaires pour que cette vérité éclate. Le fait que les commissaires soient aussi « sous contrôle public » est également un gage d'efficacité et de transparence, de façon que ceux qui veulent instrumentaliser à outrance la commission soient exposés à la lumière et ne puissent pas le faire et que ceux qui voudraient ne pas jouer leur rôle pour que la vérité éclate, qui voudraient couvrir ou masquer certaines vérités, ne puissent pas non plus le faire. C'est aussi cela l'intérêt de l'audition publique.

J'ai beaucoup de propositions à faire, ensuite, sur les auditions, des propositions complémentaires à celles esquissées par le co-rapporteur Guillaume Larrivé, mais, à ce stade, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine fait un préalable du caractère public de toutes les auditions. Et je suis d'accord avec Cécile Untermaier : ce n'est parce qu'une personne demandera le huis clos que nous devrons obligatoirement satisfaire cette demande. Il faut que des impératifs le justifient. Sur le sujet qui nous occupe, je n'en vois pas beaucoup, mais, même si nous admettons qu'il puisse y en avoir, il ne faut pas que la possibilité du huis clos soit ouverte de manière open bar à l'ensemble des personnes qui seraient auditionnées, fonctionnaires ou pas.

Madame la présidente, je sais que vous avez à coeur de faire appliquer les règles. Aussi je vous rappelle que l'alinéa 2 de l'article 143 du Règlement de notre assemblée, article relatif aux commissions d'enquête, indique : « La fonction de président ou de rapporteur revient de droit à un député appartenant à un groupe d'opposition. » En occupant à la fois la fonction de présidente et celle de co-rapporteure, vous introduisez du flou dans la répartition des rôles, d'une part, entre majorité et opposition, et, d'autre part, entre président et rapporteur. Vous avez refusé que je fasse un rappel au règlement sur ce sujet, mais la question se pose : le règlement est-il vraiment respecté ? Agir dans les règles apporterait une certaine sincérité et une certaine sérénité à nos débats.

Pour ce qui concerne la publicité de nos débats, je vois bien que le ton a radicalement changé de votre côté depuis hier soir, et c'est tant mieux ! Je m'en félicite, et je pense que tous les groupes d'opposition font de même. Disons seulement qu'hier, on vous entendait plutôt dire l'inverse de ce que vous affirmez aujourd'hui.

Il faut que la publicité soit la règle, et le huis clos une exception. De façon exceptionnelle, on peut aussi imaginer une situation intermédiaire. La proposition de notre collègue Jean-Christophe Lagarde d'assurer une diffusion sonore sans image des auditions de policiers pourrait constituer une solution satisfaisante. En tout cas, la personne convoquée qui aura demandé à être entendue à huis clos n'obtiendra pas nécessairement satisfaction sur ce point – c'est extrêmement important pour la suite de nos travaux.

Il est pour nous essentiel que les auditions puissent être suivies par d'autres que les membres de la commission des Lois. Au sein de l'Assemblée, les 577 députés sont en droit de regarder ces auditions, et, à l'extérieur, les Françaises et les Français qui suivent tout cela d'assez près ont également le droit d'en connaître. En effet, ce qui est en cause dans cette affaire, c'est le fait que nos concitoyens et nos concitoyennes se soumettent à nos règles communes et à la loi, c'est l'autorité même de l'État. Parce que s'il n'y a plus de confiance envers ceux qui se trouvent au sommet de l'État, si ceux-là ne sont pas irréprochables, alors toute l'autorité pour faire appliquer les règles communes et l'ordre républicain est perdue. Nous, nous sommes des tenants farouches de l'ordre républicain ; nous ne sommes pas pour le désordre… (Rires.) Vous pouvez rire, chers collègues, mais le désordre, c'est vous, et pas qu'un peu !

J'espère que nous retrouverons le calme et la sérénité, en particulier grâce à nos travaux. Nous aurons d'autres remarques à formuler sur les auditions, mais aussi sur l'organisation des débats. Il ne faudrait pas que la majorité soit la seule à pouvoir poser des questions lors des auditions, qu'elle pose davantage de questions que les autres groupes, ou que nous ne soyons pas en mesure de répondre à nos interlocuteurs.

Il est également essentiel que quelqu'un puisse être réentendu, si des éléments nouveaux apparaissent postérieurement à sa première audition.

Tels sont, à ce stade, les premiers éléments que souhaitait présenter le groupe La France insoumise.

Tout d'abord, personne ne peut douter de la volonté de la commission des Lois et de la majorité de faire toute la lumière sur cette affaire. C'est le sens de tout ce que nous avons entrepris depuis quarante-huit heures en réunissant de façon extrêmement rapide la commission des Lois pour qu'elle demande à l'unanimité que lui soient attribués les pouvoirs d'une commission d'enquête.

Nous avons diligenté l'ensemble de la procédure afin de pouvoir bénéficier de ces pouvoirs de façon extrêmement rapidement. Dans les heures qui ont suivi, j'ai convoqué le bureau de la commission des Lois et, constatant un désaccord, j'ai immédiatement proposé de réunir la commission ce matin.

Il est donc certain que la majorité souhaite que la vérité soit établie de la façon la plus claire et la plus sereine possible. C'est la raison pour laquelle je veillerai, tout au long de cette procédure, à ce que les règles de notre assemblée s'appliquent, et à ce que chaque député présent dans la commission des Lois s'y conforme. Je n'ai pas admis qu'hier, lors de la réunion de bureau, la confidentialité indispensable à la conduite de nos travaux ne soit pas respectée. Le pire qui puisse nous arriver, c'est une instrumentalisation de ces auditions par quelques-uns qui en feraient des tribunes politiques. Ce n'est dans l'intérêt de personne !

Au sein du groupe majoritaire, nous avons souhaité, et je vois bien que cela remporte aujourd'hui l'unanimité des suffrages des membres de la commission, rendre publiques les auditions, sous réserve que certains fonctionnaires dont on peut comprendre les motifs demandent le huis clos. Dans ce dernier cas, nous en délibérerions et déciderions au cas par cas d'accepter ou de refuser le huis clos.

J'ajoute que nous sommes contraints dans l'exercice de nos travaux par le fait qu'une enquête judiciaire est en cours. La garde des sceaux, dans la réponse qu'elle a apportée hier au courrier du président de l'Assemblée nationale, nous a indiqué que « le périmètre de la commission d'enquête est susceptible de recouvrir pour partie plusieurs procédures diligentées par le parquet de Paris à la suite notamment de faits de violences commis sur les forces de l'ordre, de faits de violences commis par personne chargée d'une mission de service public, d'usurpation de signes réservés à l'autorité publique, et d'immixtion dans l'exercice d'une fonction publique lors de la manifestation du 1er mai 2018 ». Elle ajoute : « Certaines de ces procédures sont encore en cours. J'appelle ainsi votre attention sur l'articulation de cette commission avec des procédures judiciaires. » Sur le fondement de ces informations, il convient que vous soyez tous attentifs à notre périmètre d'action.

Chaque groupe politique s'étant exprimé, je donne la parole à M. le co-rapporteur avant que nous ne passions au vote, sans intervention supplémentaire.

Je voulais simplement avoir un éclaircissement concernant la méthode… Ce n'est pas possible ? (Protestations de plusieurs députés du groupe La République en Marche.) Est-ce qu'on peut encore s'exprimer en commission des Lois lorsqu'on en est membre ? Pourquoi nous avoir convoqués si on ne peut pas parler ? (Brouhaha continu sur plusieurs bancs.)

M. Guillaume Larrivé a la parole ! J'ai préalablement laissé s'exprimer un orateur par groupe. M. Ugo Bernalicis a pris la parole au nom du groupe La France insoumise.

Si nous ne pouvons pas parler ici, cela se réglera en séance !

Si nous ne pouvons pas parler ici, cela se réglera en séance !

Madame la présidente, je vous ai demandé, dès le début de la réunion d'intervenir. Vous m'avez dit : « On verra ! » Tout est filmé, nous pouvons vérifier. J'ai des questions très précises à vous poser, y compris sur la sincérité et la sérénité de nos débats.

Vous décidez de ne pas me donner la parole, alors que vous n'avez pas défini de règles en la matière au début de cette réunion.

Je n'ai pas à définir de règles spécifiques aujourd'hui. Nous sommes tout simplement en réunion de la commission des Lois – même si elle s'est dotée de prérogatives particulières –, commission dont vous êtes membre depuis un an, et dont vous connaissez parfaitement les règles. Elles ne sont pas différentes aujourd'hui de ce qu'elles étaient hier.

Non, Madame, ce ne sont pas les règles de la commission des Lois ! Je croyais que vous étiez attachée au respect du règlement !

Pour la clarté de nos débats, madame Obono, il est souhaitable de respecter l'autorité de notre présidente qui distribue la parole.

Je suis commissaire aux lois, et j'ai le droit de parler !

Soyons précis et mettons-nous bien d'accord : nous allons voter sur le caractère public absolu de nos auditions, autrement dit, la presse y assistera, et elles seront retransmises en vidéo. Dans l'hypothèse où une personne que nous convoquons demandera le huis clos, la commission décidera si elle l'accorde ou non.

C'est bien cela, mon cher co-rapporteur, le régime de ces auditions sera le même que celui qui prévaut pour les réunions de la commission des Lois : une retransmission audiovisuelle sera assurée comme pour la réunion en cours, et les journalistes pourront assister à nos travaux.

Lorsqu'une personne que nous devons entendre demandera le huis clos, il faudra pour qu'elle l'obtienne que cette requête soit acceptée par les deux co-rapporteurs, car nous avons ce pouvoir si nous sommes tous les deux d'accord, ou, si nous en sommes en désaccord, par la commission qui statuera sur le sujet.

Cela me paraît à la fois de bonne méthode et conforme à notre règlement.

Vous avez évoqué la lettre adressée le 20 juillet, c'est-à-dire hier, par la garde des sceaux au président de l'Assemblée nationale, concernant l'articulation du périmètre de notre commission d'enquête avec diverses procédures diligentées par le parquet de Paris, certaines de ces procédures étant en cours. Je souhaite vous faire part de la lecture que je fais de ce courrier.

À mon sens, cette lettre n'interdit pas ab initio l'audition de telle ou telle personne. Elle appelle notre attention sur l'articulation nécessaire en droit entre le périmètre de notre commission d'enquête et celui des procédures en cours. Cette articulation doit être trouvée au cours des auditions des personnes que nous convoquerons, mais cette lettre ne saurait avoir pour effet de nous interdire ab initio d'entendre telle ou telle personne. Il me semble que cette précision doit être apportée.

Comme vous le savez, le principe de séparation des pouvoirs est une règle rappelée régulièrement par le Conseil constitutionnel. Dans une même temporalité, nous ne pouvons bien évidemment pas nous immiscer dans des procédures judiciaires en cours. Cela dit, je suis effectivement d'accord avec vous, nous apprécierons cette règle au cas par cas, au fur et à mesure de nos travaux, mais elle s'impose bien évidemment à nous. Je sais à quel point vous êtes respectueux de ces règles, en particulier de celle relative à la séparation des pouvoirs.

Si vous en êtes d'accord, mes chers collègues, je vais mettre aux voix le principe de publicité de nos débats, sauf exception et demandes de huis clos sur lesquelles se prononceront les co-rapporteurs, ou la commission en cas de désaccord entre ces derniers.

Peut-on imaginer un régime intermédiaire, sans image, pour l'audition des policiers ?

Nous en rediscuterons au cas par cas. Les règles relatives à la publicité des débats sont extrêmement modulables. Nous avons la possibilité, par exemple, comme cela s'est déjà fait par le passé, de prévoir une voie médiane consistant en une audition à huis clos qui donne lieu à un compte rendu. Les possibilités de modulations sont nombreuses. Au fur et à mesure de nos travaux nous pourrons adapter les règles, dans le cadre de l'ordonnance du 17 novembre 1958, et travailler en bonne intelligence pour la manifestation de la vérité et pour être à la hauteur des attentes. Je rejoins Mme Cécile Untermaier lorsqu'elle explique que, maintenant, la commission des Lois doit s'honorer en conduisant cette procédure le plus impartialement et le plus parfaitement possible, en étant le plus possible irréprochable.

Ce mode de fonctionnement est adopté à la quasi-unanimité, puisque le groupe La France insoumise n'a pas participé au vote.

Nous pouvons en venir au deuxième point de nos débats, relatif à la liste des auditions. M. le co-rapporteur vous a fait part des auditions qu'il souhaite que la commission conduise…

Dans un premier temps !

Dans un premier temps, j'entends bien.

Je suis d'accord avec lui pour un certain nombre d'entre elles, mais d'autres me semblent inopportunes, parce que non nécessaires à ce stade.

Nous pouvons donc nous mettre d'accord, dans un premier temps, sur une liste qui emporte notre adhésion commune, et commencer nos travaux. Nous pourrons la compléter au fur et à mesure parce que j'ai bien entendu que certains d'entre vous et que certains groupes avaient également des auditions à proposer. Bien évidemment, nous en tiendrons compte.

Si nous souhaitons nous mettre au travail le plus rapidement possible – je vous proposerai de commencer dès lundi matin –, il faudrait tomber d'accord sur une liste d'auditions non exhaustive.

Si vous en êtes d'accord, je vais vous indiquer quelle liste je vous propose, en tant que présidente et co-rapporteure, avant de donner la parole à M. Guillaume Larrivé, en tant que co-rapporteur, puis à nouveau à un orateur de chacun des groupes présents au sein de cette commission, après quoi nous pourrons nous prononcer.

Je pars de la liste que M. Guillaume Larrivé m'a transmise de matin. Il souhaite entendre M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur – c'est également notre cas, et nous l'avions d'ores et déjà annoncé. Je vous propose de commencer nos travaux par cette audition, dès lundi matin, à dix heures. Il s'agit d'une proposition ; nous en délibérerons. Je souhaite également que nous entendions le préfet de police, M. Michel Delpuech, que je propose de recevoir dès ce lundi également, à quatorze heures.

M. Larrivé propose ensuite l'audition d'un certain nombre de policiers. Je suis en accord avec lui concernant la majorité d'entre eux. Je pense que nous pouvons nous entendre sur les noms de M. Alain Gibelin, directeur de l'ordre public et de la circulation, M. Laurent Simonin, contrôleur général de la police nationale, M. Maxence Creusat, commissaire de police, M. Jean-Yves Hunault, commandant de police, Mme Marie-France Monéger-Guyomarc'h, cheffe de l'inspection générale de la police nationale, et M. Frédéric Auréal, chef du service de la protection (SDLP).

Concernant les personnes exerçant des fonctions au sein des services de la présidence de la République, je vous propose d'entendre le colonel Lavergne, chef du groupe de sécurité de la présidence de la République, ainsi que M. Patrick Strzoda, directeur de cabinet du Président de la République.

Je crois que, dans un premier temps, cette liste peut permettre à la commission des Lois de travailler.

Selon moi, la liste que vous venez de nous lire est encore parcellaire. Les faits dont nous sommes saisis, tels que nous les comprenons à la lecture de la presse, impliquent directement trois types d'acteurs.

Tout d'abord des acteurs qui sont placés sous l'autorité du ministre de l'intérieur – vous avez évoqué certains d'entre eux –, ensuite des acteurs qui sont des agents de la présidence de la République – vous en avez mentionné deux, et deux seulement –, enfin des acteurs qui sont aussi, selon la presse, permanents, salariés, dirigeants, on ne sait trop, du parti La République en Marche.

La liste que vous venez d'évoquer est doublement parcellaire, d'une part, parce qu'elle exclut les acteurs du parti La République en Marche, d'autre part, parce que, concernant les deux autres catégories, elle est parcellaire.

Pour ce qui concerne La République en Marche, je maintiens qu'il est nécessaire d'entendre M. Vincent Crase, dont on comprend qu'il était présent sur les lieux le 1er mai, et qu'il est évidemment nécessaire d'entendre la personne dont on croit comprendre, à la lecture de la presse, qu'il est le responsable d'un service dit de sécurité au sein du parti La République en Marche, M. Pierre-Yves Baratier. Il est également indispensable de procéder à l'audition du principal dirigeant officiel de La République en Marche, le délégué général de ce parti, M. Christophe Castaner.

Pour ce qui concerne la présidence de la République, je ne pourrais comprendre que nous n'auditionnions pas celui que le directeur de cabinet du Président de la République M. Patrick Strzoda désignait, le 3 mai, dans une lettre comme un « chargé de mission, adjoint au chef de cabinet du Président de la République ». Je parle bien sûr de M. Alexandre Benalla. Il est évidemment nécessaire de l'entendre, et puisqu'il était, le 1er mai, adjoint au chef de cabinet du Président de la République, il faut évidemment entendre le chef de cabinet du Président de la République, M. François-Xavier Lauch, qui est fonctionnellement le « n+1 » de M. Benalla. Je m'étonne que vous ne l'ayez pas cité dans la liste des auditions.

Il va de soi qu'il est également nécessaire de procéder à l'audition du secrétaire général de la présidence de la République, M. Alexis Kohler, ainsi que M. Bruno Roger-Petit, porte-parole de la présidence de la République, qui a choisi, pour la première fois depuis son entrée en fonction, de s'exprimer très solennellement, lors d'un point presse à l'Élysée, sur les faits dont nous débattons. Certains des propos qu'il a tenus dans ce cadre ont d'ailleurs été immédiatement contredits par la garde des sceaux s'exprimant dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Nous devons l'entendre pour savoir très précisément ce qu'il connaît des faits.

Enfin, madame la présidente, pour ce qui concerne les agents du ministère de l'intérieur, vous avez exprimé un certain nombre d'accords sur nos propositions. Nous pensons toutefois nécessaire de compléter cette liste en y incluant M. Jean-Marie Girier, chef de cabinet du ministre d'État, ministre de l'intérieur, qui a une compétence directe s'agissant des faits dont nous parlons. Il nous paraît aussi utile d'entendre, sur un plan sans doute plus directement « opérationnel », les acteurs de terrain, c'est-à-dire le commandant etou les agents de la compagnie républicaine de sécurité qui étaient présents sur les lieux le 1er mai pour comprendre qui commandait quoi sur le terrain.

En clair, il y a entre les deux co-rapporteurs un désaccord majeur sur le périmètre et sur l'identité des personnes devant faire l'objet de cette première série d'auditions publiques.

La mission de cette commission d'enquête est essentielle. Elle doit participer à rétablir la confiance de nos concitoyens dans nos institutions. L'exécutif a failli, et il a failli très gravement. L'exécutif a menti, et, à chaque heure qui passe, des révélations supplémentaires témoignent que des personnalités éminentes, qu'il s'agisse de membres de l'équipe de la présidence de la République, de ministres, ou de hauts fonctionnaires, ont menti, et qu'ils ont menti délibérément, en particulier concernant la nature des sanctions prises à l'encontre de M. Benalla, ainsi que sur les missions que ce dernier exerçait jusqu'à hier encore.

Je rappelle que le porte-parole de la présidence de la République a évoqué des sanctions, mais que ces sanctions n'ont pas été appliquées. Nous le démontrerons et cela a été démontré par la presse, puisque M. Benalla était, lundi dernier, dans le bus qui a descendu les Champs-Élysées avec les Bleus de retour de Russie, qu'il était à Giverny avec le couple présidentiel lors d'une visite privée, qu'il était présent lors du défilé du 14 juillet… L'information selon laquelle il aurait été déchargé de ses fonctions de sécurité était totalement fausse. Nous apprenons à l'instant, au moment même où siège cette commission, grâce à des révélations de l'hebdomadaire Le Point, que M. Benalla a lui-même procédé à des recrutements de policiers du groupe de sécurité de la présidence de la République (GSPR), notamment dans les équipes de protection de l'imam Chalghoumi. Nous découvrons tous ces éléments. Cela signifie que l'exécutif a menti…

Nous parlons de la liste des personnes auditionnées !

La liste !

J'y viens chers collègues, mais vous ne nous ferez pas taire et nous irons jusqu'au bout pour la manifestation de la vérité…

Vous ne parlez pas du sujet !

Vu la gravité des faits, il faut que cette vérité s'exprime. Je fais confiance à la présidente de notre commission, même si je mesure la complexité de sa tâche. Le revirement de la majorité entre hier soir et ce matin illustre assez bien les pressions que vous devez subir pour que notre commission n'aille pas jusqu'au bout, madame la présidente.

Je souscris pleinement à la liste que le co-rapporteur, Guillaume Larrivé, vient de présenter. Il faut que toutes les auditions se fassent. Nous avons avancé sur la question du huis clos, il est normal que toutes les auditions soient publiques. Cela a été approuvé à l'unanimité. C'est un pas dans la bonne direction.

Mes chers collègues de la majorité, ayez donc ce souci de transparence que vous avez tellement évoquée ! Cette transparence ne se découpe pas : elle est totale, elle doit être entière, donc nous devons pouvoir auditionner tous les acteurs de cette affaire, y compris au plus haut sommet de l'État.

Vous venez de nous dire, madame la présidente, que le directeur de cabinet du Président de la République pouvait être entendu – il figure en tout cas dans vos propres propositions. Cela signifie que vous ne vous appuyez pas sur le principe de séparation des pouvoirs, ce que vous auriez pu faire. À partir du moment où vous nous indiquez que le directeur de cabinet du Président de la République peut être entendu, et, naturellement, il doit l'être, le secrétaire général de l'Élysée, qui est au sommet de la hiérarchie administrative de l'Élysée, doit l'être aussi, ainsi que le chef de cabinet dont M. Benalla était l'adjoint.

La justice est saisie de certains faits, et je lui fais confiance pour aller au terme de ses investigations, mais au-delà des éléments dont elle s'est emparée, deux questions au moins se posent aujourd'hui.

L'une concerne la dissimulation des faits. Pourquoi les autorités qui ont eu connaissance des faits, notamment le ministre de l'intérieur et l'Élysée, n'ont-elles pas fait usage de l'article 40 du code de procédure pénale ? Les fonctionnaires et les personnes que nous avons… (Exclamations sur des députés du groupe La République en Marche.)

La liste !

Monsieur Ciotti, pouvez-vous revenir au sujet ?

Une autre question se pose : y a-t-il, dans notre pays, une police parallèle organisée par La République en Marche ? (Même mouvement.) Il est essentiel que les responsables de La République en Marche puissent être entendus par notre commission. Je pense à son délégué général, mais aussi aux responsables de la sécurité. M. Baratier, tout d'abord et j'ajoute le nom de M. Christian Guédon dont Mme Ariane Chemin, dans Le Monde daté du samedi 21 juillet, indique qu'il était responsable de la sécurité d'En Marche ! Elle indique qu'il est très proche de M. Benalla, et rappelle qu'il a été vu, en opération, lors d'un déplacement, traitant le Président de la République d'« enfoiré », ce qui est extrêmement étonnant, voire ahurissant. Cette personne doit également être entendue pour que nous puissions savoir si une police parallèle a été organisée dans notre pays en dehors de toute autorité hiérarchique.

Monsieur Ciotti, cette commission d'enquête a été votée à l'unanimité de la commission des Lois. Personne n'y a été contraint, et en tout cas certainement pas la majorité. Nous sommes tous animés par la même quête de la vérité, et vous avez pu constater dans quels délais records cette commission a été constituée. (Protestations sur les bancs des commissaires des groupes de l'opposition).

En revanche, après avoir pris connaissance de la liste des auditions que propose le corapporteur Guillaume Larrivé, je ne sais pas si nous sommes tous animés par la même sincérité. L'objectif en effet de nos auditions est de nous permettre de faire toute la lumière sur les événements du 1er mai, il n'est pas de nous focaliser exclusivement sur les faits qui se sont produits place de la Contrescarpe.

Je vous rappelle que des poursuites judiciaires sont en cours et que nous ne pouvons pas nous immiscer dans celles-ci ; ce serait un comble pour le législateur de ne pas respecter la loi et de ne pas respecter la Constitution – et je sais, j'espère, monsieur le corapporteur, que vous êtes sensible à cet argument de droit.

Cela étant, vous proposez d'auditionner M. Girier, dont le nom est n'est apparu nulle part. Pourquoi alors ne pas auditionner plutôt M. Fratacci, le directeur de cabinet de M. Gérard Collomb ? Il me semble, pour ma part, que l'audition du ministre de l'intérieur suffit à remplir nos objectifs.

Il n'est pas non plus envisageable, à moins de s'ériger en procureurs, d'entendre ceux qui sont aujourd'hui placés en garde à vue et susceptibles d'être prochainement mis en examen.

Les auditions des collaborateurs de l'Élysée posent également problème. Notre intention n'est pas d'interroger l'ensemble des équipes. S'il est légitime d'auditionner M. Strzoda ainsi que le colonel Lavergne, les autres auditions que vous proposez ne sont absolument pas opportunes, et je ne puis imaginer que vous les envisagiez pour votre seule satisfaction. Je propose donc que nous nous en tenions à la liste proposée par la présidente.

Il nous semble nécessaire de procéder à un certain nombre d'auditions, dès lors qu'elles ont un rapport avec le sujet de la commission d'enquête. Cependant trois des auditions proposées posent question, à savoir celle du contrôleur général membre de l'état-major de la DOPC, celle du commissaire responsable du dispositif de la place la Contrescarpe ce jour-là et celle du commandant chargé de faire la liaison entre la préfecture de police de Paris et la Présidence de la République, puisque ces trois personnes sont en garde à vue depuis ce matin.

Cela signifie qu'elles sont sous le coup d'une procédure judiciaire, ce qui ouvre un débat juridique entre la commission et la chancellerie sur la question de savoir si leur garde à vue concerne les faits survenus le 1er mai ou, ainsi que semble l'indiquer la presse, la transmission de bandes vidéo à M. Benalla, auquel cas rien n'interdirait que nous les auditionnions. J'attire votre attention sur cette question, car il ne s'agirait pas qu'on nous empêche de les auditionner, ce qui compliquerait la suite de notre enquête.

En second lieu, et pour les raisons que je viens d'évoquer, il me semble évidemment nécessaire d'entendre plus vite que vous ne le proposez le directeur de cabinet du Président de la République, qui pourrait, lui aussi, être entendu par la justice dans le cadre de l'affaire. Or, si c'était le cas, nous ne pourrions plus l'auditionner ultérieurement. C'est pourquoi, si nous recevons dès lundi le ministre de l'Intérieur, je souhaite que, dès lundi également, nous puissions auditionner M. Patrick Strzoda.

Par ailleurs, vous n'avez pas cité parmi les membres de la préfecture de police que vous souhaitez entendre le directeur de cabinet du préfet de police, M. Pierre Gaudin, dont l'audition me semble nécessaire à l'élucidation de la vérité, tout comme il faudrait que nous entendions le directeur général de la police nationale, ainsi que quelques personnes dont je vous transmettrai les noms par écrit.

En ce qui concerne le désaccord qui existe entre les deux corapporteurs sur la liste des auditions nécessaires, notre groupe ne juge pas nécessaire à ce stade d'auditionner M. Kohler, le secrétaire général de l'Élysée, dont les fonctions ne sont pas liées aux événements dont nous nous occupons. Nous ne voyons pas non plus ce que l'audition de M. Castaner apporterait à notre commission si ce n'est de nourrir un débat purement politique.

En revanche, entendre M. Crase est indispensable : il était sur place, au coeur du dispositif qui sème le trouble. Indispensable est également l'audition de M. Bruno Roger-Petit, puisque il a affirmé, au nom de la Présidence de la République, que, suite aux événements, un certain nombre de décisions avaient été prises, ce qui n'est pas exact. Il est donc nécessaire de savoir ce qui a conduit à cette désinformation.

Pour le reste, madame la présidente, nous vous ferons parvenir par écrit la liste des auditions proposées par notre groupe. Je suggérerais par ailleurs que soient transmises à l'ensemble des groupes les deux listes des corapporteurs, afin que les uns et les autres puissent se prononcer sur vos désaccords.

Nous souhaitons, avec Guillaume Larrivé, que chaque groupe nous communique une liste par écrit, afin que nous puissions nous concerter, puis en discuter avec l'ensemble des commissaires.

Ce qu'a dit Monsieur Lagarde est important : nous devons, avec la plus grande des vigilances, nous assurer que les auditions que nous allons mener ne poseront pas de problème juridique au regard des procédures judiciaires qui ont été lancées.

Nous souhaitons que toute la lumière soit faite dans un temps relativement court. Nous devons donc nous focaliser sur des auditions qui puissent nous éclairer sur ce qui a pu se passer et sur ce qui a dysfonctionné. À ce titre, nous pensons qu'une première liste ramassée permettrait de poser des questions directement liées à l'enquête. Cette liste pourra être complétée éventuellement en fonction des réponses qui auront été apportées par les personnes auditionnées. Il ne serait pas opportun de convenir, dès le départ, d'une liste très longue, comprenant des personnes qui ne seraient pas forcément à même de nous apporter un éclairage opérationnel sur ce qui s'est passé. Nous plaidons donc pour une liste ramassée d'auditions, étant entendu que la commisson pourra, comme le règlement l'y autorise, l'élargir à des personnes sur lesquelles les auditions pourraient nous orienter. Cette liste pourra évoluer dans le temps, au gré des réunions de la commission permettant de trancher sur ces points.

C'est l'honneur de notre assemblée, notre responsabilité individuelle et collective, que de faire éclater la vérité.

Faire éclater la vérité est impossible sans auditionner M. Benalla, sans entendre ceux qui ont organisé la sécurité à l'Élysée, sans comprendre la façon dont le dispositif élyséen a été mis en place, sans connaître les relations avec le ministère de l'intérieur – je vous rappelle qu'un brassard, une voiture et des attributs de police ont été donnés à M. Benalla.

Nous devons donc auditionner celles et ceux qui organisent le fonctionnement du ministère de l'intérieur. Nous devons savoir comment des personnes, salariées de la République en marche, ont pu participer à cette manifestation et se permettre des choses inacceptables. Nous devons auditionner celles et ceux dont les noms ont été cités par le corapporteur, M. Larrivé. Nous souscrivons à cette liste et considérons que c'est un élément essentiel dans la révélation de la vérité. Il y va de l'intérêt de notre assemblée, de l'intérêt de notre démocratie.

Vous avez mis du temps à admettre la constitution d'une commission d'enquête. Vous avez ensuite admis la possibilité, grâce à Boris Vallaud, qu'elle siège lors de la session extraordinaire. Il vous aura fallu une nuit pour admettre la publicité des débats. Il serait inconvenant, et pas à la hauteur du moment, de tergiverser sur la liste des personnes à auditionner. Quelqu'un me disait tout à l'heure, si ça continue, c'est le garagiste qui a vendu la voiture de fonction à M. Benalla qui sera interrogé par la commission ! Il est absolument nécessaire d'en venir aux vraies responsabilités. Nous n'accepterons pas une liste a minima.

Notre commission d'enquête devra comprendre, entre autres choses, si cette affaire est celle des errements d'un voyou qui se serait retrouvé malencontreusement dans les allées du pouvoir, comme je l'ai dit hier soir, ou si ce fonctionnement a été érigé en système, celui d'une police, ou d'une milice parallèle, articulée à la fois avec l'Élysée et le parti de La République en Marche. Ce sont les questions qui se posent, compte tenu des protagonistes et des informations qui nous ont été communiquées.

De ce point de vue, je souscris à la liste proposée par le corapporteur, M. Larrivé. J'y ajouterais deux séries d'auditions. Dans la mesure où l'enquête porte sur la journée du 1er mai, il convient d'interroger les organisateurs de la manifestation, largement victimes des violences et des problèmes de maintien de l'ordre. Je suggère donc que nous entendions dans un premier temps les responsables du service d'ordre de la CGT – je vous communiquerai leurs noms par écrit.

Je suggère également, en tenant compte des responsabilités et de la liberté de parole des uns et des autres, que les syndicats de policiers, qui vivent très mal la situation – c'est leur corporation qui est montrée du doigt dans cette affaire – soient auditionnés : le Syndicat des commissaires de la police nationale, Unité SGP Police, le syndicat majoritaire, et tous les syndicats qui se sont exprimés. Cela me paraît absolument indispensable : vous savez très bien que, dans le monde de la police, et les ministères en usent souvent, c'est par les syndicats que la corporation s'exprime. Là encore, j'ai une liste de noms et d'organisations à vous proposer.

Clarifions tout d'abord notre état d'esprit. Au cours des quarante-huit dernières heures, nous avons pu apprécier l'attitude de la majorité : nous avions adopté un dispositif qui permettait d'assurer la pluralité et sur lequel vous vous étiez engagée, madame la présidente. Or, nous nous retrouvons ce matin pour réduire l'organisation de la commission d'enquête au fait majoritaire, puisque tout est voté et que la majorité peut imposer ses choix. Nous avons appris hier que le ministre de l'intérieur serait auditionné lundi, comme vous l'avez réaffirmé en début de séance. Malgré la tentative de la majorité de réécrire la séquence des événements, vous n'avez pas répondu avec célérité et avez été contraints par nos arguments et nos débats incessants à accepter la création de la commission d'enquête.

Pour être totalement honnêtes, puisque nous sommes tenus à la sincérité des débats au sein de l'Assemblée nationale, nous ne faisons pas a priori confiance à votre majorité pour mener correctement les débats et pour respecter votre parole. Je vous ai interrogée sur la publicité des débats, madame la présidente, et vous avez vous-même indiqué que la publicité n'était pas possible – la vidéo en témoigne. Or c'est faux. Je ne sais pas si vous vous êtes exprimée en toute connaissance de cause ou par ignorance, mais certaines de vos affirmations sont sujettes à caution. Dans ces conditions, nous sommes très circonspects quant à ce mécanisme. Nous y participons parce que nous sommes engagés à exercer nos responsabilités parlementaires, pour faire toute la lumière politique – et non judiciaire, en effet, car les juges sont saisis – et demander des comptes politiques aux responsables.

Voilà pour l'introduction sur la forme. Nous avons une autre demande à soumettre à la présidence de la commission des Lois. Un incident qui s'est déroulé hier soir a fourni l'occasion de remettre en cause le dispositif décidé par le bureau de la commission. La majorité y a encore fait référence et M. de Rugy a indiqué que la transmission des propos tenus à huis clos lors de la réunion du bureau constituait un fait inédit. Nous vous demandons donc, madame la présidente, de diligenter vos services pour que toute la lumière soit faite sur les circonstances ayant conduit à la transmission à la presse de nos discussions à huis clos. La situation est assez grave pour que la crédibilité, la sincérité et la sérénité de nos débats soient garanties.

Cela vaut pour les sous-entendus et les remarques à demi-mot visant à mettre en cause l'honneur de notre collègue Bernalicis qui a toujours été très franc, notamment sur ces questions. Lorsque nous parlons à la presse, nous l'assumons. De notre point de vue, ces sous-entendus sont donc inadmissibles. C'est aussi pour cette raison que nous sommes désormais très circonspects – alors que nous ne l'étions pas au début – et très sourcilleux sur ces questions.

Pour ce qui concerne la liste, nous rejoignons les propositions formulées par le rapporteur et par nos collègues des groupes GDR et Nouvelle Gauche. Nous souhaitons les compléter parce que nous jugeons nécessaire que les auteurs des vidéos qui ont circulé et qui ont été à l'origine de l'investigation des journalistes du Monde soient interrogés par la commission. Deux d'entre eux au moins ont été identifiés : Taha Bouhafs et Clément Lanot ; les enquêtes en cours nous permettront peut-être de connaître l'identité d'autres auteurs de ces vidéos. Une troisième vidéo diffusée montre l'agression d'une jeune fille. Il y a donc au moins trois auteurs à identifier.

Nous souscrivons à la demande consistant à auditionner M. Alexandre Benalla. L'enquête judiciaire permettra également d'identifier les personnes…

Chers collègues, je vous prie de bien vouloir écouter Mme Obono.

L'enquête, disais-je, nous permettra d'identifier les victimes, puisque c'est un grand point d'interrogation. Ces personnes ont été soumises à des brutalités inacceptables ; il est important que la commission d'enquête, forte de ses prérogatives, puisse les interroger sur les faits puisqu'elles sont les premières victimes.

Il nous semble que la brigade de CRS présente place de la Contrescarpe devrait également pouvoir être interrogée. Comme l'a dit M. Stéphane Peu, les forces de police, notamment M. Anthony Caillé, secrétaire général de la CGT Police Paris ont envoyé un courrier le 1er mai et ont eux-mêmes engagé une procédure judiciaire pour éclaircir la question ; il convient de les interroger, de même qu'un représentant du syndicat des commissaires de police, ainsi que M. Laurent Nuñez de la DGSI, et M. Michel Delpuech, le préfet de police de Paris, mais aussi les gradés chargés de la manifestation du 1er mai, notamment le commissaire Maxence Creusat, qui était responsable du dispositif de maintien de l'ordre sur la place de la Contrescarpe, M. Philippe Mizerski, identifié comme le troisième homme aux côtés de M. Benalla lors des incidents qui ont eu lieu place de la Contrescarpe et identifié à d'autres moments des manifestations du 1er mai dans le dispositif policier, à chaque fois à proximité de M. Benalla. Nous l'avons également nous-mêmes identifié dans d'autres manifestations, en particulier la fameuse Marche blanche lors de laquelle nous avons été victimes d'agressions de la part de la Ligue de défense juive (LDJ), occasion à laquelle il nous a interpellés. Tout cela contribue aux interrogations sur l'existence d'un éventuel système de police politique – ces mots ont été dits et repris largement par des représentants de différentes sensibilités. Il nous appartient de faire toute la lumière en la matière.

Je vous remercie.

Enfin…

Vous avez eu sept minutes de temps de parole.

Oui, madame la présidente, mais vous n'avez pas précisé quel serait le temps de parole de chaque orateur. Je conclurai donc sur ce point. Vous avez argué du Règlement ; je le respecte.

Vous savez bien que le temps de parole n'est pas illimité, madame Obono. Ce sont les règles que nous nous appliquons depuis un an !

Peut-être, mais vous n'avez pas indiqué quel serait le temps de parole de chaque intervenant.

Pas de mauvaise foi, madame Obono ! Vous n'avez plus la parole.

Non, non, madame la présidente !

Je le répète, vous avez eu sept minutes de temps de parole !

Je proteste officiellement, madame la présidente.

J'entends votre protestation et je l'enregistre, madame Obono. Vous avez eu exactement sept minutes et trente-huit secondes de temps de parole !

Avez-vous chronométré le temps de parole des autres intervenants ? En outre, nous avons deux autres demandes…

Vous n'avez plus la parole.

Compte tenu des échanges et des prises de parole par chaque groupe politique, je constate que plusieurs propositions complémentaires ont été ajoutées aux listes établies par M. le rapporteur et par moi-même. Faites-les nous parvenir.

Je vous invite à nous mettre d'ores et déjà d'accord sur les deux auditions que nous tiendrons lundi, à savoir celle du ministre de l'intérieur à dix heures et celle du préfet de police à quatorze heures.

Un certain nombre d'auditions suscite un accord commun des corapporteurs ; cela montre notre volonté commune d'avancer et de faire fonctionner cette commission de la façon la plus sereine possible, même si certains ici ne le souhaitent pas.

Nous ne sommes pas en mesure d'arrêter une liste définitive aujourd'hui. Nous nous sommes mis d'accord sur les auditions de lundi dans la journée et n'excluons pas d'autres auditions lundi dans la soirée.

Sur le périmètre des auditions, je veux redire le désaccord majeur des deux corapporteurs. La liste évoquée par Mme Braun-Pivet est une liste « inframinimale », celle que je propose est une première liste à compléter.

S'agissant de lundi, deux auditions sont déjà programmées. Je pense qu'il est nécessaire d'utiliser à fond cette journée où la commission des Lois ne sera pas dans l'hémicycle, pour conduire beaucoup d'auditions.

Il est urgent de se mettre au travail et de procéder en toute transparence à des investigations très approfondies.

J'indique également que, compte tenu des procédures judiciaires en cours et dont M. Lagarde a fait état encore récemment, indiquant que des personnes étaient actuellement en garde à vue, nous sommes, en vertu du principe de séparation des pouvoirs, liés par l'existence de ces procédures et le respect tant des décisions du Conseil constitutionnel que de notre Règlement intérieur, qui précise que nos travaux ne peuvent interférer avec des procédures judiciaires en cours.

Je sais que M. le corapporteur est autant attaché que moi au principe de séparation des pouvoirs. Nous pourrons apprécier conjointement, au cas par cas, si nous pouvons auditionner telle ou telle personne.

J'invite donc chacun des groupes à communiquer à M. Larrivé et à moi-même la liste des auditions qu'ils souhaitent conduire pour que nous puissions les examiner conjointement, et nous vous ferons part de notre accord ou désaccord sur chacune des propositions.

Pardon d'entrer dans ce niveau de détail, mais je souhaite que les listes proposées par les groupes soient transmises au secrétariat de la commission des Lois, en mettant en copie Mme Braun-Pivet et moi-même.

Vous avez tout à fait raison. Comme nous sommes en commission des Lois avec les pouvoirs d'une commission d'enquête, le secrétariat reste assuré par la commission des Lois.

Aurons-nous dans les heures à venir la liste proposée par M. Larrivé et vous-même ?

Je vous communiquerai la liste proposée par M. Larrivé et celle que je retenais.

La liste que j'ai proposée a fait l'objet d'une note remise à la présidente à neuf heures. C'est un document PDF qui peut, si vous en êtes d'accord, d'ores et déjà circuler après notre réunion.

Notre temps est très contraint puisque les pouvoirs dont nous sommes investis expireront dans un délai d'un mois. Nous savons tous que nous devons, je reprends vos mots d'hier, utiliser au maximum les huit, dix jours à venir pour mener ces auditions. Il est donc urgent de se mettre d'accord sur les personnes auditionnées et il n'est pas question de faire durer de nombreux jours l'attente d'une liste, qui perturberait les convocations et donc les auditions, et ferait que nous nous retrouverions à auditionner les uns et les autres autour du 15 août. Il y a sinon précipitation, et il faut alors la dénoncer, mais une vraie urgence. Merci de nous préciser le calendrier afin que chacun puisse s'organiser, sachant qu'il y a des travaux en séance plénière, que la commission des Lois auditionne la garde des sceaux mardi après-midi sur un autre sujet, et qu'elle est également occupée mercredi matin.

Tout dépendra également de la diligence des groupes à nous fournir leurs propositions.

Ils devraient être en mesure de vous la communiquer avant quatorze heures.

Même si nous l'avons un peu perdu de vue au fil de nos discussions, l'objet d'une commission d'enquête est de permettre d'établir toute la vérité sur une affaire, mais aussi de faire des propositions. À l'issue des travaux de la commission d'enquête, un rapport sera adopté, qui fera sans doute le constat de certains dysfonctionnements à différents niveaux de l'État et exposera des propositions pour y remédier. Or, pour qu'un rapport soit adopté, il faut que la commission se réunisse – ce qui, je l'espère, ne se fera pas le 15 août... Il conviendrait de nous préciser à quelle date doit intervenir la fin des travaux car, une fois que la pression politique normale qui s'exerce aujourd'hui sera retombée, nous pourrions parfaitement nous réunir en septembre pour examiner le rapport constituant l'aboutissement de nos travaux.

Par ailleurs, je pense que nous allons parvenir à arrêter sous vingt-quatre heures la liste des personnes à auditionner. J'ai dit tout à l'heure qu'il me paraissait impossible de refuser qu'il soit procédé à des auditions se trouvant dans le périmètre d'intérêt de la commission d'enquête – j'entends le périmètre établi sincèrement, en dehors des postures. En revanche, puisque les travaux de la commission d'enquête vont être menés dans le cadre de la commission des Lois ordinaire, j'estime que tout député doit pouvoir y assister, mais aussi y prendre la parole. Il faut que nous soyons bien d'accord sur ce point, qui me semble très important. Nous sommes en plein mois de juillet et, compte tenu du caractère imprévu de l'organisation de ces travaux, il faut que tout député souhaitant représenter son groupe – ou simplement intervenir en son nom propre – puisse s'exprimer au sein de cette commission qui aura les pouvoirs d'une commission d'enquête.

Plusieurs d'entre nous ont exprimé le souhait de limiter le champ d'investigation de la commission d'enquête aux seuls faits concernant Alexandre Benalla et survenus le 1er mai dernier. Or, il suffit de regarder les vidéos pour se faire une idée sur ce point. Le problème, c'est que M. Benalla et ses amis – car il est établi qu'il n'était pas seul – étaient investis de pouvoirs exorbitants : il importe donc de déterminer qui les leur a donnés, mais aussi qui leur a procuré des passe-droits, et qui les a protégés pour leur permettre d'agir en toute impunité – et pas seulement le 1er mai.

À mon sens, la commission d'enquête se grandirait à ne pas limiter ses auditions à la liste restreinte qui a été suggérée. Ainsi, j'estime que le colonel Bio-Farina, chef du commandement militaire de l'Élysée, devrait être entendu en cette qualité, car il a probablement des choses à dire sur les dysfonctionnements relevés au cours des derniers jours et impliquant M. Benalla et M. Crase, mais aussi, sans doute, d'autres personnes.

En entendant les noms figurant sur les listes proposées d'une part par vous, madame la présidente, d'autre part par M. Larrivé, on constate que plusieurs noms figurent sur les deux listes. Ne pourrait-on pas prendre une décision aujourd'hui au moins sur ces noms en commun, ce qui permettrait de commencer à organiser nos travaux en début de semaine prochaine ?

Par ailleurs, je pense que nous devrions nous garder de faire de tel ou tel nom un sujet de polémique supplémentaire, afin d'éviter de décrédibiliser notre assemblée.

La solution que vous proposez est celle que j'avais initialement imaginée, mais que j'ai écartée ne voulant pas vous faire voter sur des noms constituant une liste qui ne vous avait pas été communiquée par écrit, et dont vous n'aviez donc pas une connaissance exhaustive. Plutôt que d'égrener les noms, nous pourrions partir des noms figurant sur les deux listes, et sur lesquels nous sommes donc d'accord.

Pour les autres noms, je propose que chaque groupe politique fournisse la liste des personnes qu'il souhaite auditionner.

Pour ce qui est du périmètre des auditions, on voit bien qu'il y a trois blocs. Le premier bloc est constitué des noms qui font l'objet d'un accord entre les deux corapporteurs : rien ne nous empêche de commencer à prendre rendez-vous avec les personnes concernées afin d'organiser les auditions correspondantes.

Le deuxième bloc correspond aux propositions que j'ai faites et qui sont appuyées par l'ensemble des groupes, à l'exception du groupe majoritaire.

Enfin, le troisième bloc est composé des suggestions complémentaires des différents groupes : je pense par exemple au colonel Bio-Farina dont le nom a été proposé par Mme Le Pen – je devrais plutôt parler du général Bio-Farina, puisqu'il a récemment été promu. En conséquence, nous vous avons demandé de nous saisir officiellement cette après-midi, par courrier électronique, de cette liste complémentaire.

Les choses étant ainsi définies, il me semble que nous pouvons désormais avancer.

Je demande aux groupes de nous faire parvenir leurs listes dès que possible, et au plus tard pour demain à quatorze heures. Guillaume Larrivé et moi-même sommes mobilisés sur le projet de révision constitutionnelle, et allons passer notre journée à l'Assemblée à examiner ce texte – ainsi que la journée de demain, dès neuf heures trente.

Étant commissaire aux lois, chacun d'entre vous se trouve concerné par le texte constitutionnel et, pour ce qui est des listes, je ne doute pas que la bonne volonté des uns et des autres nous permette de nous mettre d'accord pour demain ; il est par conséquent inutile de mettre du formalisme là où il n'est pas nécessaire. Enfin, je rassure Jean-Christophe Lagarde : dans la mesure où les travaux de la commission d'enquête vont être menés par la commission des Lois dans le cadre de son fonctionnement habituel, tous les députés quels qu'ils soient pourront assister aux auditions et poser des questions – étant précisé que je donnerai toujours la priorité aux commissaires aux lois, ce qui me paraît être la moindre des choses.

Nous garantissez-vous, madame la présidente, qu'il n'y aura pas de superposition avec les travaux en séance publique ?

Je vous le confirme.