Au cours d'une première table ronde, nous entendrons plusieurs intervenants issus de la recherche universitaire en politique économique, politique industrielle et histoire de l'industrie.

Nous accueillons :

– M. Michel Aglietta, professeur émérite de sciences économique à l'université Paris-Nanterre, membre de l'Institut universitaire de France, ancien membre du Haut Conseil des finances publiques ;

– M. Matthieu Crozet, professeur d'économie à l'université Paris-Saclay, membre de l'Institut universitaire de France ;

– M. Pierre-André Buigues, professeur à la Toulouse Business School, ancien conseiller économique à la direction générale de la concurrence de la Commission européenne ;

– M. Philippe Mioche, professeur émérite d'histoire économique contemporaine à l'Université d'Aix-Marseille ;

– M. Vincent Vicard, responsable du programme d'analyse du commerce international au sein du Centre d'études prospectives et d'informations internationales (CEPII).

Je vais vous passer la parole pour une intervention liminaire d'environ cinq minutes chacun, qui précédera notre échange sous forme de questions et réponses. Je vous remercie par avance de nous faire part de tout intérêt public ou privé susceptible d'influencer vos déclarations.

Je vous rappelle par ailleurs que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et dire « Je le jure ».

Je ne suis pas à proprement parler un spécialiste de l'industrie mais il me semble que l'aspect crucial du sujet est le retour de la planification stratégique pour une politique industrielle.

Le rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) nous donne comme impératif catégorique de transformer notre industrie face à l'impérativité de préserver la civilisation humaine. Dans ce contexte, les agents économiques, financiers ou économiques, n'ont pas du tout l'horizon requis. Nous retrouvons les caractéristiques de la planification. Pierre Masset expliquait dans les années 1960 que la planification est l'anti-hasard. Nous avons besoin d'appliquer aujourd'hui un principe de précaution à long terme pour orienter les stratégies de l'ensemble des acteurs économiques et financiers dans un contexte de forte incertitude. C'est la raison pour laquelle le retour à une planification stratégique me semble important.

J'ai commencé ma carrière à l'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee), où je travaillais sur le Plan français, à la fin des années 1960. Ce plan présentait une forte originalité en ce qu'il impliquait tous les acteurs économiques et sociaux : entreprises, collectivités locales, organisations privées. Je pense que nous avons besoin de reproduire une réflexion collective. Les transformations industrielles nécessaires, sur le plan de l'énergie, des bâtiments, des transports, ne pourront pas être réalisées sans un mouvement collective.

L'aspect rassurant de la désindustrialisation, c'est-à-dire la décroissance de la contribution de l'industrie à la production de richesse nationale, est qu'il s'agit d'un phénomène continu et visible partout, même si l'intensité peut varier : il est impressionnant aux États-Unis, dramatique au Japon et plus léger en Allemagne, et l'on assiste aussi à une désindustrialisation de la Chine. Dès lors que la productivité d'un secteur croît plus rapidement que les autres, il devient capable de produire toujours autant en utilisant moins de ressources financières et moins de main d'œuvre. Cela explique que l'industrie tende à occuper une part de moins en moins importante du produit intérieur brut (PIB) et de l'emploi total. Nous avons d'ailleurs pu constater une relative stabilité de ce poids en France pendant une assez longue période. Cet aspect rassurant permet en quelque sorte de transcender le débat sur la productivité, qui occupe les économistes : comment maximiser la production de richesse en employant les ressources disponibles ?

La frontière entre l'industrie et les autres secteurs est assez floue, dans la mesure où une partie du secteur tertiaire correspond à des services autrefois intégrés à des usines et qui ont été externalisés. Je pense par exemple à la maintenance, qui est fréquemment externalisée à l'heure actuelle. Inversement, de nombreuses entreprises industrielles vendent des services voire y consacrent toute leur activité. Amazon est considérée comme une entreprise de services mais son organisation est profondément industrialisée : transport, gestion des flux, approvisionnement en énergie des fermes de serveurs, etc.

J'ai souvent été conduit à débattre sur la question : pourquoi devrions-nous donc finalement nous préoccuper de la désindustrialisation ? Un fabricant de fenêtres est-il une « meilleure » entreprise qu'un pôle logistique ? C'est un débat hérétique. Des problématiques d'indépendance et d'autonomie diplomatique peuvent être évoquées mais le constat semble plus nuancé en Allemagne, où le secteur industriel est développé mais où la diplomatie est contrainte par les approvisionnements énergétiques. Nous pouvons également essayer d'aborder le problème en comparant les gains de productivité dans l'industrie et dans les services. Ne faudrait-il pas finalement imaginer des politiques basées sur la productivité plutôt que sur l'aménagement du territoire ? Peu importerait finalement la nature de l'activité sur un territoire donné pourvu que la production de richesse soit maximisée.

Je prolongerai l'intervention précédente en m'interrogeant sur les objectifs que l'on peut assigner à une politique de réindustrialisation. Cela permet d'aborder indirectement la problématique des risques induits par la désindustrialisation. Pour reformuler la question, doit-on privilégier les activités industrielles par rapport aux activités de services ?

J'imagine trois sortes d'objectifs à une politique de réindustrialisation :

En comparant la situation de l'industrie française à celle des autres pays européens, j'aboutis à quatre constats fondamentaux :

L'industrie conserve un rôle fondamental en Europe et son poids dans le PIB a augmenté à l'échelle de l'Union Européenne, passant de 19 % en 2000 à 19,7 % en 2019. Or la France est parmi les pays où ce taux est le plus faible (13,5 % en 2019) et les pays d'Europe de l'Est (Tchéquie, Slovaquie, Pologne, Hongrie, Roumanie) affichent les taux les plus élevés. La réindustrialisation revêt donc un caractère particulièrement important en France.

Sur la même période d'observation de 2000 à 2019, la production industrielle des pays de l'Est a plus que triplé. Le centre de gravité de l'industrie européenne s'est donc décalé vers l'est. Le taux d'augmentation atteint 350 % en Slovaquie, 300 % en Pologne et 200 % en Hongrie. La « zone germanique » (Allemagne, Pays-Bas, Belgique, Autriche) est la deuxième zone la plus dynamique avec une augmentation de l'ordre de 120 %. Les pays nordiques ont été un peu plus affectés et enfin, les pays du Sud (France, Espagne, Portugal, Italie et Grèce) sont ceux qui affichent les taux les plus faibles, avec une régression des volumes produits : -6 % en France, -14 % au Portugal, -15 % en Espagne.

En 2019, la France affichait un excédent de sa balance commerciale des biens industriels avec les pays hors Union Européenne : 36 milliards d'euros. La France se classe au quatrième rang européen derrière l'Allemagne, l'Italie et l'Irlande. En revanche, la situation est désastreuse vis-à-vis des autres pays européens : la France ne souffre donc pas d'un problème de compétitivité industrielle vis-à-vis des pays extracommunautaires mais bel et bien au sein de l'Union Européenne. Nous sommes le pays de l'Union où le poids des exportations des biens industriels (exprimé en pourcentage du PIB) pour le commerce intracommunautaire est le plus faible : 12 % seulement.

Nous sommes le pays de l'Union Européenne où les multinationales industrielles emploient le plus de salariés (58,8 % de l'emploi du secteur industriel). Nous sommes également bien placés au niveau du taux de personnes employées dans les très petites entreprises (TPE). La France accuse en revanche un déficit au niveau des entreprises de taille moyenne. Le poids de l'emploi dans les petites et moyennes entreprises (PME) y est le plus faible en Europe. Cela nous handicape fortement, notamment au niveau du commerce intracommunautaire.

Étant moi-même historien spécialiste du plan Monnet, j'ai apprécié le propos introductif de M. Aglietta sur la planification.

Le courant de la désindustrialisation suscite parfois du déni ou encore de la désespérance. Je m'efforcerai d'éviter ces deux écueils.

Sur le très long terme, la désindustrialisation peut s'interpréter comme un mouvement de balancier par rapport à la période d'industrialisation de l'Europe qui a eu lieu au XIXe et au XXe siècles, déséquilibrant ainsi la répartition de la fabrication des richesses dans le monde. Entre le XVIe et le XIXe siècle, la Chine et l'Inde produisaient chacune environ le quart des richesses au niveau mondial. L'Europe et l'Amérique représentaient une part inférieure à 20 % et le reste du monde représentait les 30 % restants. Durant les deux siècles d'industrialisation, la part de l'Europe et son extension nord-américaine a culminé au-delà de 60 %. L'industrialisation des pays émergents – dont la Chine – a contribué à un rééquilibrage. Je souligne au passage que de tels taux de croissance, notamment en Chine depuis l'an 2000, étaient jusqu'alors sans aucun précédent historique. Ce mouvement de rééquilibrage s'opère nécessairement sur une échelle de temps relativement longue.

Comme les historiens de l'économie comme Fernand Braudel le savent très bien, la désindustrialisation est consubstantielle de l'industrialisation. On retrouve cette idée directrice aussi bien chez Karl Marx que chez Joseph Schumpeter avec le thème de la destruction créatrice. Il n'est donc absolument pas surprenant d'observer concomitamment des phénomènes d'industrialisation et de désindustrialisation.

Bien évidemment, la désindustrialisation de la France depuis les années 1970 s'inscrit dans une tendance durable et massive. Le rythme de la désindustrialisation française n'a actuellement à peu près d'égaux que ceux du Royaume-Uni et de la Belgique mais les podiums peuvent évoluer avec le temps. Selon le point de départ considéré, on peut considérer que la désindustrialisation a été moins massive en Allemagne, en Italie ou en Espagne. Nous pouvons toujours afficher une certaine prudence, eu égard par exemple à la porosité entre le secteur secondaire et le secteur tertiaire, mais cela ne remet pas en cause la tendance observée.

Au début des années 1990, on mettait en avant la faiblesse de l'économie allemande et on sous-estimait le potentiel des économies espagnole et italienne. On peut observer des différences entre les partenaires européens et à un phénomène de spécialisation, et nous devrons tenir compte de ces différences. Je pense par exemple au système de formation et d'éducation et aux modèles d'organisation territoriale (l'exemple des Länder allemands, par opposition avec le modèle centralisé français). Les différences peuvent représenter tantôt des avantages, tantôt des inconvénients. Nous devons donc prendre garde à ne pas tirer de conclusions hâtives et à considérer que les vainqueurs sont toujours les mêmes.

Mon discours ne vise pas à conclure sur un constat de fatalité. L'histoire montre que dans une situation donnée, on a toujours le choix entre plusieurs options. On peut être très imaginatif sur les innovations à inventer mais tôt ou tard, nous devrons les partager avec nos compagnons de route de l'Union européenne.

Merci pour la qualité de vos interventions. Vous avez constaté que l'industrie française avait connu un déclin marqué, accompagné de la perte de 2,5 millions d'emplois depuis 1974, avec une acuité particulière sur certains territoires par rapport à d'autres, ce qui a généré des déséquilibres sociaux importants.

Nous vous avons invités à réfléchir sur quatre thèmes :

– les tendances concernant la part de l'industrie dans l'économie française ;

– les facteurs structurels et environnementaux susceptibles d'expliquer cette désindustrialisation ;

– le rôle des différents acteurs dans le déclin de l'industrie ;

– les leviers qui permettraient de freiner la désindustrialisation, dans le prolongement des initiatives menées ces dernières années, qui n'ont malheureusement pas été globalement couronnées de succès.

Vous pourriez également nous indiquer ce que la crise sanitaire a pu révéler comme éléments de faiblesse de notre industrie.

J'aimerais également que vous vous exprimiez au sujet du discours omniprésent à une certaine période, reliant la désindustrialisation à la compétitivité-prix. Cette thèse tient-elle encore aujourd'hui ? Quels sont donc selon vous les facteurs de la désindustrialisation et sur qui reposerait la responsabilité ? Le plan lancé par le président Valéry Giscard d'Estaing en 1976 n'était-il pas déjà le signe de l'arrêt du soutien de l'État à l'industrie ? Nous pourrions aussi nous demander si l'industrie n'aurait pas été confrontée à un désamour en France.

La désindustrialisation est assez largement inévitable. Elle relève de la dynamique de productivité. Même en redéfinissant le secteur industriel, nous ne retrouverons pas les emplois perdus dans la sidérurgie ou l'industrie automobile. Ces industries emploieront de moins en moins de main d'œuvre et ne feront pas appel aux mêmes technologies. Ce n'est donc pas ainsi que l'on pourrait imaginer un retour à l'âge glorieux de l'industrie française. Le tissu industriel français sera forcément différent de celui que nous avons pu connaître.

Pour expliquer les performances relatives de la France par rapport à d'autres pays, notamment l'Allemagne, on peut évoquer la spécialisation. Chaque pays ne peut pas produire tous les types de biens imaginables dans une économie globalisée. L'Allemagne est un champion industriel et la France est un champion de l'industrie des services. Ces services emploient de nombreux salariés, produisent une forte valeur ajoutée et génèrent de la croissance. Nous pouvons difficilement imaginer avoir un secteur industriel et un secteur des services robustes simultanément car les capacités de financement ne sont pas infinies, ni les ressources en ingénieurs – dont notre secteur financier important est fortement demandeur.

Les dépenses de R&D représentent un peu plus de 3,19 % du PIB en Allemagne, 3 % aux États-Unis ou 3,35 % en Chine, alors qu'en France, nous en sommes à seulement 2,19 %. Cela fait un certain nombre d'années que la Chine investit davantage dans l'innovation par rapport à son PIB – PIB qui est d'ailleurs bien plus élevé que celui de la France. De même, le niveau de dépenses publiques françaises dans l'enseignement supérieur et technologique affiche un certain retard.

En conclusion, les principales causes structurelles de la désindustrialisation sont à mon sens la spécialisation et le manque d'investissement dans les moteurs de croissance et d'innovation.

La désindustrialisation est un phénomène global. Dans le cas de la France, nous pouvons chercher à déterminer si le phénomène est amplifié par rapport à nos partenaires. En l'occurrence, la comparaison avec l'Allemagne est peu pertinente car c'est le seul grand pays riche à avoir conservé un secteur industriel important au regard de son PIB. Elle a réalisé des excédents commerciaux massifs – représentant 8 % du PIB, un niveau inédit depuis des décennies pour un grand pays riche – qui lui ont permis de maintenir son industrie et qui ne sont pas reproductibles par d'autres pays.

De nombreuses politiques économiques ont été centrées sur la notion de compétitivité prix. Cela permet d'expliquer une partie de la divergence avec l'Allemagne mais seulement environ la moitié pendant les années 2000 ; ce n'est plus un facteur explicatif dans les années 2010, dans la mesure où les coûts unitaires du travail ont augmenté en Allemagne plus vite qu'en France, si bien que nous sommes revenus à la situation comparée de 2000.

De nombreux autres facteurs peuvent alors être imaginés : la qualité, l'innovation, le marketing, l'image de marque, etc. Cela représente un défi pour les économistes car nous avons des difficultés à mesurer la contribution de ces facteurs. Il n'existe donc pas de réponse unique. Nous pouvons par exemple pointer le fait que les investissements en R&D qui émanent des grandes multinationales françaises ne profitent pas nécessairement à la production industrielle en France. Les multinationales françaises emploient six millions de personnes à l'étranger, contre cinq millions pour l'Allemagne, un pays pourtant plus peuplé. Les chiffres sont encore plus faibles en Italie (deux millions de personnes) et en Italie (moins d'un million). Dès lors que les processus de production sont segmentés, on peut imaginer un modèle où les activités à forte valeur ajoutée sont concentrées dans certains pays, sans pour autant y favoriser l'activité manufacturière locale.

Par ailleurs, le mode de gouvernance des entreprises françaises est sensiblement différent de celui des entreprises allemandes. Les sièges sociaux des sociétés allemandes sont répartis d'une manière nettement plus uniforme qu'en France, et ils sont beaucoup plus proches des sites de production – ce qui incite davantage les décideurs à mettre en place des politiques favorables aux salariés plutôt qu'à délocaliser. Par ailleurs en Allemagne, les salariés représentent entre 30 et 50 % des droits de vote dans les conseils d'administration. Des études ont montré que cela conduisait à moins d'externalisations et donc à moins de délocalisations. Quant à la productivité, elle semble être influencée plutôt positionnement par ce système de cogestion.

Au-delà des comparaisons de chiffres, les entreprises industrielles ne sont pas des acteurs isolés en concurrence parfaite mais elles font partie de réseaux industriels, entretenant des relations socio-économiques avec les entreprises voisines. Pourquoi n'avons-nous pas développé le modèle du Mittelstand en France ? En 1982, lorsque Jean‑Pierre Chevènement était ministre de l'Industrie, une commission était chargée d'établir des pôles de compétitivité en France, c'est-à-dire des réseaux d'entreprises qui auraient eu un intérêt commun à être liées entre elles. Cela a été un échec et l'idée a été rapidement abandonnée.

La densité des réseaux industriels allemands s'explique tout d'abord par la structure de l'actionnariat : les entreprises sont contrôlées par des actionnaires familiaux patients et ne privilégient pas la valeur de l'action comme le veut la logique néo-libérale.

Le deuxième élément est le rôle primordial des collectivités territoriales, qui proposent notamment des cursus de formation compatibles avec les besoins de recrutement des entreprises locales.

Le troisième facteur est le mode de gestion partenarial des entreprises. Le conseil d'administration devient une instance de gouvernance politique qui prend des décisions stratégiques et structurelles. La Constitution allemande garantit un certain niveau de représentation des salariés.

Enfin, le dernier élément est le financement : les banques locales et régionales allemandes sont fortement impliquées dans le financement des entreprises.

Pour autant, l'Allemagne a été confrontée à un immense défi au moment de la réunification. Ce n'est qu'au début des années 2000 que la situation a évolué. À cette époque, la Chine a intégré l'Organisation mondiale du commerce (OMC), ce qui a été pour l'Allemagne l'occasion de fabriquer les biens d'équipement dont les Chinois avaient besoin. Dans la phase d'industrialisation rapide de la Chine, tous les pays développés ont connu une décroissance assez prononcée de leur industrie car la Chine est devenue en quelque sorte l'usine du monde du fait de la globalisation. L'Allemagne a quant à elle pu maintenir un tissu industriel important grâce à sa complémentarité par rapport à la Chine. Les réformes engagées par Gerhard Schröder et les réformes sur les salaires ont par ailleurs dopé la compétitivité allemande.

Sans revenir à l'idée de Mittelstand, pour assurer le développement de notre tissu industriel dans le contexte actuel de forte incertitude, nous aurions besoin d'ensembles assimilables aux pôles de compétitivité.

Avec l'Autriche, les Pays-Bas et à un certain degré l'Autriche, le Danemark et la Belgique, l'Allemagne forme le cœur industrialisé de l'Union européenne. Les pays nordiques ont eux aussi très bien résisté. Le décrochage s'est produit dans les pays du Sud au moment de l'élargissement de l'Union à l'Est. En vingt ans, la production industrielle des pays de l'Est a triplé. Ces derniers ont bénéficié de relocalisations d'activités industrielles pour lesquelles le coût de la main d'œuvre constituait une variable d'ajustement. Certaines entreprises françaises ont délocalisé en Pologne, en Slovaquie ou en Roumanie à cette époque.

La stratégie coût est condamnée. Le coût horaire du travail représente entre 36 et 40 euros de l'heure en France contre 10 euros dans les pays de l'Est. Et il s'agit là de pays au sein de l'Union européenne !

Vu qu'il est impossible de rivaliser sur le plan des coûts, la deuxième stratégie possible consiste à viser la montée en gamme en proposant des produits à forte valeur ajoutée, ce qui requiert des investissements de recherche et développement et le développement de technologies avancées. Or entre 2008 et 2019, le taux de dépenses de R&D est resté légèrement supérieur à 2 % du PIB. C'est faible si l'on considère que ce taux est de 3,5 % en Suède et de 3,2 % en Allemagne. Pour atteindre un niveau d'investissement comparable à l'Allemagne, il faudrait dépenser 25 milliards d'euros de plus chaque année. La France n'a pas d'autres choix que de se tourner vers les technologies avancées. Selon une étude d'Eurostat, cette filière est deux fois moins développée qu'en Europe nordique et germanique, c'est-à-dire précisément les pays qui dépensent beaucoup en R&D. Le crédit d'impôt recherche (CIR) apparaît insuffisant pour atteindre les mêmes niveaux d'investissement en France. Alors que le taux en France stagnait autour de 2 %, dans la même période, il est passé de 1,6 à 3,2 % en Autriche, et il a progressé d'un point en Belgique. L'Allemagne n'est donc pas le seul pays européen à avoir réussi à opérer cette montée en gamme. Les pays du Sud ont perdu une grande partie de leur industrie au profit des pays de l'Est car ils ne pouvaient pas rivaliser au niveau du coût du travail. Leur seule stratégie consiste donc à investir dans les technologies avancées et la recherche et développement. Nos efforts restent à ce jour insuffisants.

Contrairement à ce que l'on pourrait penser, la réindustrialisation n'implique pas un retour en arrière. L'industrie subit en effet une double transformation, d'une part avec la robotisation et l'intelligence artificielle et d'autre part à travers les impératifs liés au changement climatique. Le tissu industriel ne ressemblera donc pas, dans tous les cas, à ce qu'il était auparavant. Je préfère d'ailleurs utiliser l'expression « nouvelle industrialisation ».

Par ailleurs, à mes yeux l'attractivité va de pair avec l'acceptabilité. En effet, les élus locaux qui souhaiteraient développer l'industrie sur leur territoire se heurtent parfois à leurs administrés, qui ne souhaitent pas que des usines envahissent leur cadre de vie.

Étant originaire des environs de l'usine Lubrizol, je suis conscient de la problématique d'acceptabilité. Il me semble que vous avez eu raison d'insister sur le faible poids de la recherche et développement dans l'industrie française mais quelles en sont les raisons selon vous ?

J'ai une question spécifique pour M. Buigues : quel rééquilibrage européen est envisageable dans une communauté, après le déséquilibre par ouverture ?

Sommairement, on peut émettre l'hypothèse que la recherche et développement en France est peu dynamique parce que nous manquons de chercheurs, et ce parce que nous n'investissons pas suffisamment dans l'enseignement supérieur et la recherche – au niveau public comme privé. Les universités françaises occupent le treizième rang mondial selon le classement de Shanghai mais la réalité dans les amphithéâtres semble différente : fuites d'eau, manque de moyens et d'implication aux activités de recherche. Nous formons bien des chercheurs par l'intermédiaire de filières d'élite mais beaucoup ne travailleront pas dans l'industrie. Les secteurs des services sont attrayants et absorbent des statisticiens, des physiciens et des mathématiciens formés dans les grandes écoles françaises.

La recherche et développement ne concerne pas nécessairement l'industrie. La Suède et les États-Unis investissent fortement dans l'innovation mais leurs économies sont assez différentes. Des emplois ou de la valeur ajoutée peuvent aussi être obtenus dans le secteur des services. Il n'existe donc pas nécessairement de corrélation entre les investissements de recherche et développement et l'industrie.

Un rapport de France Stratégie sur le crédit d'impôt recherche aboutit d'ailleurs à la conclusion que l'effet de levier sur les investissements en recherche et développement des entreprises privées a été faible. Un rapport de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) met en évidence d'autres mécanismes, ciblés sur les PME, beaucoup moins onéreux à l'étranger.

Soulignons que les pays européens qui investissent le plus en R&D sont aussi ceux où le secteur industriel est le plus développé.

À mon arrivée à la Commission européenne au milieu des années 1980, l'expression « politique industrielle » était perçue comme un gros mot aux yeux des Allemands et des Nordiques.

Un des leviers possibles au niveau européen serait de financer des dépenses de recherche et développement par des fonds européens. La France n'y est absolument pas réticente mais il est très difficile de faire augmenter ce budget. Pour la France, la politique agricole commune (PAC) est fondamentale.

L'Allemagne était une fervente partisane d'un accord de l'Union européenne avec la Chine sur les investissements. Ses motivations sont évidentes : les entreprises allemandes sont très bien implantées en Chine, en particulier dans l'industrie automobile, et elle craint des réactions négatives de la part de la Chine. La France, qui est dans une situation nettement différente, est beaucoup plus vindicative. Aboutir à une position européenne commune sur le commerce est donc loin d'être facile au niveau européen car les forces et faiblesses des pays sont très différentes. J'ignore si nous serons capables de financer des investissements de recherche et développement à l'échelon européen. Nous devons axer la politique française au niveau européen sur ce sujet.

Nous allons passer aux questions des autres députés. Je vous demanderai de bien vouloir vous en tenir à quatre minutes pour votre questionnement, réponse incluse.

L'objectif de cette commission d'enquête n'est absolument pas de restaurer l'industrie française des années 1950 mais de réduire notre fragilité en matière d'aménagement du territoire et de souveraineté. Là encore au niveau de l'emploi, nous devons nous orienter vers les emplois du futur.

L'expression « politique industrielle » n'était pas seulement bannie à la Commission européenne, certains partis politiques français y étaient également fort hostiles.

La réindustrialisation devra naturellement intervenir dans une optique de développement durable et de respect des ressources naturelles.

Vous avez souligné la place prépondérante des très grandes entreprises par rapport aux PME en France. Or, les multinationales ne sont ni patriotes, ni philanthropes : elles vont produire là où c'est le moins cher.

L'effort de recherche et développement a certes augmenté dans les années 2000 mais cela reste insuffisant. Le secteur de la finance capte les esprits les plus brillants. Je ne vois guère pourquoi ils iraient faire de la recherche en mécanique s'ils peuvent gagner six fois plus à travailler sur des algorithmes financiers. Nous devrons donc trouver le moyen de restaurer l'attractivité de certains secteurs.

Le modèle allemand n'est-il pas finalement révélateur d'une approche différente du capitalisme entre la France et l'Allemagne, la première répondant à des logiques plutôt financières et la seconde correspondant à un capitalisme plus « patriote » ou territorial ?

Il me semble également que les investisseurs institutionnels sont relativement frileux lorsqu'il s'agit de financer le développement des entreprises innovantes en France. Ils ignorent même parfois l'existence de certains secteurs d'activité et notamment celui des usages numériques. Certaines entreprises françaises s'introduisent en bourse aux États-Unis car elles ne trouvent même pas de banque pour les financer. Peut-être pourrions-nous agir au niveau de la formation des analystes financiers. Cela permettrait à nos entreprises françaises de grandir avec des capitaux français.

Nous avons réalisé une étude il y a une vingtaine d'années à la Commission européenne, qui consistait à comparer les parcours des présidents-directeurs généraux (PDG) français et allemands. Les grands PDG français passent généralement par des cabinets ministériels et sont issus d'un nombre limité de grandes écoles. En Allemagne, ils séjournent beaucoup plus longtemps à l'intérieur de l'entreprise.

Les PME sont le maillon le plus fragile du tissu industriel français. En Allemagne, certains Länder sont actionnaires de grosses PME. En France, le système est centralisé, et les PDG des multinationales entretiennent des liens étroits avec le pouvoir politique.

Les entreprises étrangères sont attirées par la France en raison de la qualité de la recherche et du crédit d'impôt recherche (CIR). C'est à cause de la faiblesse de la recherche privée que nous n'avons jamais réussi à atteindre les 3 % du PIB en France. L'État joue son rôle et nous venons d'ailleurs d'investir 25 milliards d'euros dans la recherche.

Les pôles de compétitivité ont été créés en 2004. Il en existe 56, tous à l'échelle des territoires, et l'État ne sait guère quelle posture adopter. Je participe à un pôle de compétitivité en santé dans lequel il n'a pas investi un centime.

La France est, relativement à sa taille, le pays qui produit le plus de start-ups – trop, diront certains. Nous n'avons pas de fonds de pension et je me suis toujours interrogé sur l'utilité des fonds des assurances vie. Elles pourraient jouer le même rôle que les fonds de pension dans les pays anglo-saxons.

En France, en 2012, les dépenses publiques dans l'enseignement supérieur représentaient 1,24 % du PIB contre 1,32 % en Allemagne et 1,36 % au Royaume-Uni et aux États-Unis – où les universités privées sont pourtant largement implantées. L'enseignement supérieur privé en France est très limité.

Le CIR vise à encourager l'investissement privé mais elle semble peu efficace car elle n'est pas suffisamment ciblée vers les entreprises les plus désireuses d'effectuer de la recherche mais n'en ont pas les moyens. Nous pourrions envisager la mise à disposition de chercheurs issus des instituts de recherche ou des universités, ce qui serait une meilleure utilisation de la ressource publique.

Le CIR est un outil indispensable mais il faudrait qu'il soit davantage ciblé vers les PME. Pour une entreprise comme Sanofi, le CIR représente une part marginale du budget de recherche.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée selon laquelle la désindustrialisation est liée à l'industrialisation. En France, les délocalisations ont été une première dans l'histoire industrielle mondiale. C'est par ce biais que les gains de productivité ont été obtenus alors qu'en Allemagne, c'est la robotisation qui y a contribué. Les taux de robotisation sont complètement différents en France et en Allemagne.

Vous pointez le vrai sujet en évoquant les six millions de personnes employées par les multinationales françaises à l'étranger. La désindustrialisation n'est-elle pas la conséquence de l'échec des politiques gouvernementales successives ? Des milliards d'euros ont été versés au secteur du tourisme sans imposer une réelle stratégie de ruissellement. La solution ne serait-elle pas plutôt de privilégier l'accompagnement des PME par rapport aux grandes entreprises ? Je suis issu d'une ville de taille moyenne où le taux de chômage est de 5,3 % et où l'industrie est bien implantée. Les actionnaires de ces entreprises sont d'ailleurs eux aussi issus du territoire. D'ailleurs, généralement, lorsqu'une entreprise est revendue à un fonds de pension, des emplois sont détruits les années suivantes.

Les multinationales françaises ont fait des choix de localisation différents de leurs homologues allemandes. Les constructeurs automobiles français font assembler leurs véhicules à l'étranger pour ensuite les importer et les vendre en France.

On pourrait être tenté à l'idée de financer davantage les PME mais les multinationales occupent une dimension prépondérante en France. Il semble donc logique de vouloir les associer à une politique industrielle pour les ancrer à leur territoire. Les multinationales françaises utilisent leurs relations avec l'État pour vendre à l'étranger et un pacte pourrait être imaginé avec un réel objectif de réindustrialisation. Nous n'avons pas vu de maintien d'emplois dans l'industrie automobile même lorsque l'État était actionnaire.

Le problème est le réflexe de vouloir délocaliser plutôt que de chercher d'autres sources de gains de compétitivité comme la robotisation. Par ailleurs, le fait d'employer des personnes moyennement qualifiées permet d'entretenir le tissu social.

Merci pour votre éclairage sur le sujet. Vous nous avez expliqué que la désindustrialisation était presque un phénomène logique, eu égard à l'analyse historique. La France semble néanmoins avoir été plus fortement touchée que d'autres pays européens ; a-t-on réellement cherché à combattre ce phénomène ? Les politiques publiques semblent avoir joué le jeu de la tertiarisation de l'économie.

Nous n'avons pas compris en France que les deux mondes ne pouvaient pas fonctionner en silo et ce sont les GAFA qui ont tout compris en construisant des plates-formes d'industrialisation des services. N'avons-nous pas manqué de courage et de volonté prospective afin d'aider les secteurs en attrition pour les aider à devenir compétitifs ? En plus de cela, nous avons institutionnalisé le phénomène en dévalorisant les filières de formation technologiques. Quand j'étais au collège, on nous expliquait que ceux qui étaient forts en maths pourraient aller en terminale C, que ceux qui étaient un peu moins bons pourraient passer un baccalauréat A ou B et que les autres devraient se contenter des filières techniques. Nous avons alors sacrifié une partie de la richesse de la France. Nous avons perdu nos industries sidérurgiques, textiles et chimiques et nous arrivons à les reconstruire aujourd'hui en nous focalisant sur des productions à haute valeur ajoutée. Sur mon territoire, nous assistons à une véritable désaffection pour les activités industrielles. Des entreprises qui réalisent des productions remarquables n'arrivent plus à recruter.

Je partage globalement votre avis. Redynamiser l'industrie implique nécessairement un rééquilibrage par rapport à d'autres activités. La France est forte dans les services et moins dans l'industrie. Nous pourrions chercher à rééquilibrer les choses mais les entreprises de services pourraient ne pas approuver cette vision. Nous pourrions aussi décider d'accompagner les PME plutôt que les grands groupes mais ces derniers n'y seraient guère favorables.

Je pense effectivement que la réindustrialisation implique des efforts de formation technique et scientifique accrus. Il risque d'être difficile de convaincre un polytechnicien de venir travailler dans une entreprise industrielle dans une ville de taille moyenne mais organiser le cursus de formation au niveau local serait plus simple.

Le territoire dont je suis issu, le nord de la Moselle, était autrefois surnommé le « Texas français », avec les industries minières et sidérurgiques.

En échangeant avec les industriels de mon secteur, ils me font part de difficultés à recruter. L'industrie est encore vue comme une activité sale, polluante, etc.

Voyez-vous un paradoxe entre planification et décentralisation dans l'idée de créer des écosystèmes locaux ?

Pourriez-vous développer les thèmes de redressement industriel, de reconquête industrielle et de résilience ? Ces termes ont été souvent cités dans les politiques industrielles gouvernementales. Lequel de trois termes emporte-t-il votre préférence – ou préféreriez-vous un quatrième ?

La question de la résilience s'oppose à la théorie classique standard qui repose sur l'approche coûts/bénéfices. Elle est liée à l'incertitude radicale et au concept de viabilité (développé à l'origine par des mathématiciens). Ce modèle fait appel à des limites planétaires que l'on ne doit pas dépasser pour certaines industries, impliquant de mettre en œuvre un principe de précaution généralisé, en anticipant la survenue de ces limites. L'approche consiste à demeurer au sein de ce que l'on appelle un noyau de viabilité – la pertinence dans une situation d'incertitude radicale. Ce concept est opposé à un modèle économique dans lequel les acteurs économiques probabilisent les événements futurs. Cette démarche est impossible pour le changement climatique par exemple puisque vous ne pouvez construire aucun modèle prédictif sur la base de données passées. La notion de résilience devient alors pertinente.

J'ai lu récemment un ouvrage de Michel Camdessus, Vers le monde de 2050, décrivant une économie multipolaire et interconnectée. Ne pensez-vous pas qu'un investissement de l'Europe dans les pays dits émergents pourrait assurer une certaine complémentarité industrielle et être bénéfique aux pays européens ?

Même si le coût n'est pas le plus important, une harmonisation des systèmes fiscaux ne pourrait-elle pas être favorable à la réindustrialisation ?

Je pense que la lutte contre le réchauffement climatique devrait nous permettre de réfléchir à des échelons locaux, ce qui devrait permettre le développement de petites industries locales qui ne seraient pas délocalisables. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Votre première question renvoie au principe d'ouverture commerciale, avec l'idée de la spécialisation pour avoir les productions les moins onéreuses possible, mais il s'agit de déterminer dans quels secteurs exporter et dans quels secteurs payer des importations.

L'harmonisation fiscale est une question importante. Les multinationales sont peu sensibles aux régimes fiscaux locaux puisque de toute manière, car de manière générale elles évitent l'imposition. Si un taux d'imposition minimal est imposé, elles deviendront alors plus sensibles à ce sujet. Leurs filiales dans les paradis fiscaux actuellement ne correspondent pas à de l'activité réelle mais à de l'activité comptable. Il me semblerait donc important d'encadrer la concurrence fiscale qui serait induite par la création d'un taux d'imposition minimal.

Je rappelle que la disparition de la planification à la française n'a pas pour origine un paradoxe entre un système centralisé et les régions mais l'ouverture des marchés, qui l'a rendu caduque. Avec un peu d'imagination, nous pourrions imaginer un système de planification compatible avec la centralisation et les régions.

La concurrence fiscale n'est pas liée véritablement aux taux d'imposition.

Je viens de la Moselle, région frontalière de l'Allemagne et du Luxembourg, et cela peut donc jouer.

Certes, y compris à travers les mouvements de la main d'œuvre frontalière. Le principal enjeu à mes yeux est la lutte contre l'optimisation fiscale. Des centres de décision de grands groupes français sont basés hors de France et plus le centre décisionnel est éloigné du terrain, moins les décisions sont favorables aux salariés. Cela induit des distorsions de concurrence très fortes : les entreprises de grande taille échappent plus facilement à l'impôt, ce qui nuit au développement des PME. L'idée serait donc de retrouver une concurrence fiscale saine entre pays européens, en laissant le choix aux entreprises de s'implanter en France et de profiter du train à grande vitesse (TGV), du cadre de vie et d'un service public de qualité, et en payant des impôts en correspondance avec ces avantages. Cette forme de concurrence serait bien moins préjudiciable que celle qui aboutit à une évasion fiscale pure et simple des plus grandes entreprises.

Je viens de l'Est de la France, dans un secteur frontalier bastion de l'industrie automobile. J'ai constaté que la montée en gamme a permis de stabiliser l'emploi. Ma première question est : comment accompagner la montée en gamme des entreprises ?

Avec la crise des semi-conducteurs, nous voyons que nous sommes très dépendants d'efforts de recherche et développement qui ont été menés par d'autres pays. Comment pouvons-nous conserver les cerveaux en France ? La France est-elle capable de relever seule ces défis ? Quelles seraient vos préconisations dans l'optique de la présidence de l'Union Européenne ?

La montée en gamme me semble être à peu près la seule voie de sortie pour l'industrie française. Comment l'assurer ? C'est bien là le fond du problème. Tout à l'heure, j'ai fourni des données de R&D. Dans la zone germanique, les dépenses de recherche et développement par personne sont deux fois plus importantes qu'en France. L'écart correspondrait à 25 milliards d'euros si nous voulions être au même niveau que l'Allemagne.

L'autre problème est la formation, et nous nous heurtons à des difficultés. Nous sommes très mal classés par le Programme international pour le suivi des acquis des élèves (PISA) au sujet du niveau scolaire en mathématiques. Parmi les trois pays en tête figure la Pologne (en compréhension, en mathématiques et en sciences). L'industrie française manque de personnes formées pour opérer cette montée en gamme. La recherche et développement et la formation sont les deux facteurs essentiels. Or la situation française est dramatique pour la formation. Dans les années 2000, l'Allemagne a provoqué un choc en mettant en place un ensemble de mesures pour moderniser son enseignement. La Pologne et les pays nordiques sont en tête de classement. Ils ont réussi grâce à la décentralisation de la formation – les directeurs d'école ont une plus grande autonomie – et la formation des enseignants – pour les préparer aux nouvelles technologies.

Nous dépensons presque un point de PIB de plus que l'Allemagne dans l'éducation nationale. Pourtant, les professeurs allemands sont deux fois mieux payés et le taux d'encadrement des élèves est supérieur à celui de la France. Des milliards d'euros se seraient-ils évaporés quelque part ? C'est un grand mystère pour moi…

J'ai une dernière question pour chacun d'entre vous : quelle serait pour vous une réforme prioritaire à mettre en œuvre ?

Pour moi, l'éducation, la formation et la recherche constituent la réforme prioritaire. J'évoquerais également l'aménagement du territoire, car le tissu industriel se situe généralement dans des villes de taille moyenne. Il s'agirait de les rendre plus attractifs pour les diplômés et pour les entreprises. Il s'agirait de rendre le territoire plus propice au développement des entreprises industrielles, plutôt que d'accompagner les entreprises existantes.

L'État doit aussi être un entrepreneur. C'est un acteur clef de la création de valeur. Il assure non seulement un effort de recherche et développement en assumant des risques que les entreprises privées ne veulent ou ne peuvent pas supporter. Ce problème redouble d'acuité lorsqu'il s'agit d'opérer des innovations ou des transformations de grande ampleur. Le gouvernement doit donc élaborer une vision des changements techniques à opérer. Il doit donc investir dans la planification stratégique et la recherche et développement en particulier. Il faudrait construire des organisations publiques capables d'agir dans l'incertitude et revaloriser le statut du secteur public pour y attirer des talents.

L'État doit pouvoir recueillir les gains en retour de ses investissements pour pouvoir couvrir les pertes subies dans les investissements qui n'ont pas abouti. Il faut accepter l'idée que la recherche et l'innovation se traduisent la majeure partie du temps par un échec. Les pertes peuvent donc être considérables.

Le dernier élément est que nous avons adopté, depuis les années 1990, une vision selon laquelle l'État était l'ennemi du progrès, mais nous devons renverser ce paradigme car aujourd'hui le rôle de l'État apparaît indispensable. Il faudrait rétablir la planification stratégique pour restaurer la croissance soutenable.

Je partage les conclusions de mes collègues. J'insisterai pour ma part sur le rôle primordial des entreprises. En tant qu'économistes, nous en analysons assez peu le fonctionnement interne. Les modes de gouvernance sont très différents entre la France et l'Allemagne. Le système de cogestion s'est mis en place au fil du temps en Allemagne, et s'est ensuite élargi dans des pays du nord et de l'est de l'Europe entre les années 1970 et 1990. La codétermination y est beaucoup plus répandue qu'en France. D'ailleurs, dans le rapport Gallois de 2012, une mesure proposée et non mise en application consistait à assurer 30 % de droits de vote aux représentants du personnel, en attendant de pouvoir monter à 50 %.

Nous aurions besoin d'une profonde révision des politiques liées à la recherche et développement. Le CIR ne fonctionne pas, comme le montrent les rapports de la Cour de comptes. Les politiques françaises doivent favoriser le développement des PME et pas seulement des multinationales. Nous l'avons vu en voyant le montant des aides accordées à Sanofi et leur faible incidence en fin de compte. Des exemples très intéressants existent en Autriche et en Belgique.

Notre système éducatif ne fonctionne pas : nous sommes parmi les pays qui consacrent le plus de moyens à l'éducation nationale et pourtant nos résultats de l'étude PISA sont parmi les plus médiocres. On regarde quelquefois la Pologne avec un certain mépris mais son système éducatif fonctionne. En Allemagne, le pourcentage d'étudiants en université est inférieur à celui de la France mais ses filières de formation des techniciens et des ingénieurs sont d'un excellent niveau, et ce sont ces profils dont l'industrie a besoin.

Je pense tout d'abord que nous ne devons pas retourner vers le protectionnisme, sous une forme ou sous une autre. Nous pouvons être très imaginatifs sur la réglementation mais je rejoins l'idée que réinventer la planification à la française ne serait pas mauvaise, en y ajoutant une notion territoriale qui n'était pas présenté dans l'esprit de Jean Monnet, et également dans le contexte communautaire. Ce débat me semble intéressant indépendamment de toute politique de court terme.

Je vous remercie de votre participation. Vous pourrez communiquer tous les documents que vous jugeriez utiles à notre secrétariat ainsi que des réponses écrites aux questions que nous vous avons adressées en amont de cette audition.