Mes chers collègues, pour la première audition de cet après-midi, les rapporteurs ont souhaité que des personnes directement concernées par une assistance médicale à la procréation, parents ou enfants, puissent s'exprimer directement devant la commission, sans filtre. Ces personnes ont été invitées à titre individuel. L'une d'entre elles a souhaité que cette expression soit entourée d'une certaine confidentialité. Il a donc été fait droit à cette demande en plaçant l'audition commune sous le régime du huis clos. Celle-ci n'empêche pas toute publicité puisque la commission pourra décider ultérieurement que tout ou partie du compte rendu écrit sera publié en bonne intelligence avec les personnes concernées et en garantissant le maintien de la confidentialité là où ce sera nécessaire. Ces précisions apportées, je souhaite la bienvenue aux personnes qui nous ont été indiquées par les rapporteurs : Mme Aurélie Gibert et son épouse, Mme Sophie Leclerc, M. Guillaume Jouanny, Mme Marie Labory, Mme N…

Certains d'entre vous ont transmis à la commission des notes introductives, et je vous en remercie vraiment sincèrement. Compte tenu de l'importance des sujets que nous allons aborder, je vous donne la parole pour un court exposé d'environ cinq minutes, ce qui nous permettra de poursuivre par une séquence de questions et réponses avec les parlementaires ici présents.

Je sors du TGV, je n'ai pas eu le temps de préparer quoi que ce soit, mais je sais à peu près ce que je vais dire vu que je le vis depuis 35 ans. J'ai été conçu par procréation médicalement assistée (PMA) avec tiers donneur dans un couple hétérosexuel. J'ai appris mon mode de conception quand j'avais 20 ans, suite à une période de mal-être et suite surtout, je pense, à une psychanalyse qu'a faite ma mère. Ma mère a fait une psychanalyse, a poussé mon père qui refusait de me dire comment j'avais été conçu à en faire une. Et puis les choses se sont un peu débloquées de leur côté quand ils ont vu qu'à la sortie de l'adolescence, j'éprouvais un certain mal-être et que je posais des questions, notamment sur les secrets de famille alors que j'étais à cent lieues de me douter de quoi que ce soit, mais je disais « je pense qu'il y a des secrets dans notre famille, etc. ».

Ils m'ont dit « écoute, il faut qu'on te dise quelque chose : voilà, tu as été conçu par insémination avec tiers donneur ». Je sortais d'une première année de médecine, c'était donc plus clair pour moi que pour eux, finalement. Ç'a été très simple une fois qu'ils me l'ont dit, on en a reparlé, mais les choses se sont très bien passées, ça m'a soulagé. Après, il s'est passé, disons 12, 13 ans, sans que j'y repense vraiment. Mon père est décédé. Les choix des mots sont importants : quand je dis « mon père », c'est mon père. Ce n'est évidemment pas le donneur. Là-dessus, il faut être assez clair. Je connais beaucoup de gens qui sont dans mon cas et je n'ai jamais rencontré une seule personne qui ait fait de confusion entre le père et le donneur. Je pense que c'est la première chose à entendre. Si les personnes comme moi recherchent l'identité de leur donneur, c'est une quête d'identité, pas une quête de filiation. C'est vraiment très important à comprendre. Les donneurs doivent le comprendre, les législateurs doivent le comprendre. Je pense d'ailleurs que l'opinion publique commence à le comprendre aussi parce que depuis ces deux ou trois dernières années, on voit un changement favorable à l'accès aux origines. Une fois que j'ai vu que les tests ADN récréatifs ont fait sauter de facto cet anonymat du donneur qui nous était imposé – j'ai été conçu en cabinet privé d'un gynécologue en 1982, c'était bien avant 1994 et là, je ne sais pas comment dire ça, mais c'était un peu le Far West en termes de lois. Je suis allé voir ce gynécologue qui m'a d'ailleurs bien fait comprendre que c'était le Far West, puisque quand je lui ai demandé ses dossiers, il m'a dit « ouh ! ». Si je fais toutes ces démarches aujourd'hui, ce n'est pas vraiment pour moi, c'est plutôt pour les enfants à venir. Quand je me suis aperçu que les tests ADN faisaient voler en éclat l'anonymat qui nous était imposé, je me suis plus investi dans cette cause qui me semble importante. J'ai moi-même fait plusieurs tests récréatifs, j'ai reconstruit avec de la généalogie génétique : je pense avoir identifié le donneur à qui j'ai adressé une lettre qui ne m'a pas répondu pour l'instant. J'ai découvert une demi-sœur biologique que j'ai rencontrée, qui me ressemble. Ce sont ses enfants qui me ressemblent le plus, ce qui est assez étonnant puisque moi-même, je n'ai pas d'enfant encore.

Je pense qu'on est à un carrefour de l'histoire en France puisqu'on est un peu en retard par rapport aux autres. Si je suis là, c'est pour partager mon histoire et essayer de faire comprendre que la seule chose qui peut déboucher de tout ça, c'est du positif pour tout le monde.

Bonjour à tous. Je suis Sophie Leclerc, je suis venue avec mon épouse, ici, Aurélie Gibert. Nous sommes mariées depuis six ans aujourd'hui et nous avons deux enfants : Camille qui a 7 ans et demi, et Suzanne, 2 ans. Nous avons conçu nos enfants par PMA aux Pays-Bas avec donneur anonyme, semi-anonyme. Nous avons choisi les Pays-Bas parce que là-bas, la loi prévoit que le donneur soit semi-anonyme justement et permette aux enfants – excusez-moi, je suis un peu émue – de connaître l'identité du donneur une fois qu'ils ont 16 ans et non pas la majorité. Avant cela, bien sûr, il est possible d'avoir des informations d'ordre médical demandées par des médecins ou autres, mais l'enfant pourra de lui-même demander à connaître l'identité du donneur quand il aura 16 ans. Pour nous, c'était vraiment quelque chose de très important avant d'avoir des enfants. Ça l'est toujours aujourd'hui. Ça me conforte un peu d'entendre aussi ce que dit monsieur. D'ailleurs, nous en avons parlé avec notre fille, Camille : nous lui avons expliqué où nous allions aujourd'hui et pourquoi nous devions nous absenter de la maison. Est venu un peu dans la discussion le fait qu'elle pourrait avoir accès à cette information-là. C'est un sujet que nous n'avions pas encore abordé avec elle parce qu'elle n'a que 7 ans. Elle connaît très bien son histoire, mais nous n'avions pas abordé cette question-là dans le détail. Sa réponse a été de dire « oui, pourquoi ne pas le connaître finalement un jour ? J'aimerais bien savoir qui c'est ce gentil monsieur qui a donné une graine pour me créer. ». C'étaient ses mots. Ça nous a un peu confortées, après, nous lui avons expliqué qu'elle avait encore le temps et le droit de changer d'avis. Nous verrons ce qui arrivera.

Enfin, notre volonté au départ, c'était de ne pas fermer cette porte et de se dire « nous verrons, nous laissons la porte ouverte, ce sont les enfants qui décideront ». Nous nous disons aussi que si nous disons à quelqu'un que quelque chose est inatteignable, finalement, ça peut aussi devenir une obsession et créer un mal-être, enfin, c'est ce que nous nous disions. En laissant la porte ouverte, au moins, ce sera simplement leur choix à elles, toutes les deux et non pas le nôtre, ce n'est pas nous qui décidons ça à la place de nos enfants. Ça me semblait vraiment important. Je suis contente de voir que dans le projet de loi, il est bien prévu qu'il puisse y avoir l'accès à ces informations pour les enfants nés de PMA avec donneur.

Nous avons eu un parcours un peu compliqué pour concevoir ces enfants parce que nous étions des clandestines dans notre pays. Quand nous avons commencé à avoir ce projet-là, c'était il y a une dizaine d'années, honnêtement, je ne connaissais pas de famille homoparentale. Nous avions des amis qui étaient homos, mais personne n'avait d'enfants. Dans les médias, je n'avais jamais trop entendu parler de ce sujet. Nous ne savions pas trop comment il fallait faire ; nous allions sur internet, nous avions l'impression de faire un truc un peu hors-la-loi. Nous discutions. Comme disait Sophie, c'était important pour nous, nous ne voulions pas forcément qu'il y ait une tierce personne dans notre famille, mais nous avions envie que nos enfants aient accès à leurs origines. Nous avons choisi d'aller aux Pays-Bas. Ce n'était pas simple parce que nous vivons dans le sud de la France, il aurait donc été plus facile d'aller en Espagne. Concrètement, c'est très compliqué pour des couples de femmes aujourd'hui de pouvoir réaliser ce parcours, parce que déjà, on est clandestines, il faut trouver un médecin qui est sympa et qui veut bien nous suivre en France même s'il n'a pas le droit, de nous prescrire certains examens, etc. Nous avons un suivi d'ovulation depuis la France et prenons un rendez-vous quand c'est le moment, et on nous dit « Venez demain ». Oui, nous habitons à Montpellier, donc « venez demain à Amsterdam ». Nous appelons donc nos employeurs : « Nous ne serons pas là aujourd'hui, nous ne serons pas là demain, peut-être après-demain non plus ». Au dernier moment, nous trouvons un train, faisons 6 heures de train. Nous prenons un train de banlieue. Arrivées à Amsterdam, nous prenons un bus, épuisées, stressées, dans les pires conditions, je pense, pour faire une PMA. Nous avons dépensé toutes nos économies. Et à côté de chez nous, il y a un hôpital, à 15 minutes en voiture qui donne accès à ces techniques pour des femmes, mais qui elles, ne sont pas homosexuelles. Pourtant, nous sommes des citoyennes comme tout le monde, qui participons à la vie publique, à la vie de la collectivité et nous n'y avons pas accès. C'est extrêmement frustrant, nous nous sentons vraiment des sous-citoyens et nous sommes révoltées de vivre ça et de devoir concevoir nos enfants dans ces conditions.

Nous sommes très contentes que la situation change pour les prochains couples de femmes. Personnellement, nous avons deux jolies petites filles mais il faut que ça change, il faut faire avancer la société. Comme monsieur le disait, on est quand même très en retard par rapport à d'autres pays autour de chez nous. Je ne sais pas combien de temps j'ai parlé, je peux vous en parler encore longtemps. Je vais laisser la parole à mes collègues.

Je vais être un peu complémentaire. Je précise que je parle en mon nom, je ne suis pas dans une association, je n'ai pas de compétences particulières en médecine, en droit de la famille, nous sommes bien d'accord, et en accès aux origines non plus d'ailleurs. Tout cela est très empirique. Je suis touchée en tant que femme, lesbienne et maintenant maman de jumeaux qui sont nés en 2015. De quoi parler à part du parcours ? Comme pas mal de femmes, pas toutes, mais pas mal de mes amies hétéros comme homosexuelles, je n'ai pas ressenti de désir d'enfant, comme on dit, très tôt. On cumule donc un peu les difficultés : c'est-à-dire qu'on est lesbienne et vieille. C'est compliqué. Je ne l'avais pas envisagé très tôt non plus, pas parce que je ne pensais pas qu'une lesbienne ne puisse pas être une mère, mais c'est aussi parce que la société me le disait et la loi me l'interdisait. Ç'a reculé aussi beaucoup les choses. Quand le désir est venu, j'ai essayé de procéder « à l'artisanal », comme on dit, ce que font aussi beaucoup de lesbiennes : ça veut dire qu'on a un ami gay et on se débrouille pour faire des inséminations à la maison, le bon jour, le bon moment. C'est rigolo, mais quand ça arrive plusieurs fois par mois, ça n'est marrant, ni pour l'un ni pour l'autre. Il y a aussi énormément de risques sanitaires et il y a énormément d'échecs, évidemment, donc de déception, de difficultés, de douleurs.

J'ai rencontré une femme avec laquelle j'ai eu envie de fonder une famille. Ça n'a pas été forcément facile pour cette amie-là. Je me suis dit que c'était avec elle, que j'aimais, que je voulais faire cette famille. L'âge avançant, il fallait que j'aille vite. La gynécologue de l'époque me l'a confirmé : en gros, elle m'a dit « lesbienne ou pas, il y aura besoin d'une PMA, de toute façon ». Mais pas de bol, j'étais lesbienne. Je suis allée à Barcelone, chez Eugin. C'est un choix de raison parce que je savais qu'il fallait que j'aille très vite, que j'avais très peu de chances que ça fonctionne. Je savais qu'en Espagne, il n'y a pas d'accès aux origines et mes enfants, à l'heure actuelle, n'ont pas d'accès aux origines. J'espère que les choses changeront, j'espère que l'Europe mettra son nez là-dedans et que ça bougera. Pour l'instant, je leur explique comme ça se passe ; ils n'ont que 3 ans et demi, je n'en suis pas encore arrivée exactement à l'identité du donneur, mais c'est une difficulté à laquelle je les confronte, et j'en ai conscience, mais c'était ça ou je n'avais pas d'enfants. J'espère qu'ils comprendront et j'espère que les choses changeront.

Je ne vais pas revenir sur le parcours de la stimulation ovarienne, des examens en fin de cycle, le fait qu'on trouve effectivement un gynécologue sympa qui accepte de nous faire des ordonnances. Globalement, les ordonnances, on les a et on est remboursé par la Sécu – désolée de vous le dire pour ceux qui ne s'en doutaient pas. J'ai eu beaucoup de chance, ça a marché du premier coup alors qu'on m'avait dit que ça ne marcherait pas. Le reste de l'histoire, c'est une grossesse normale, sauf qu'elle était gémellaire, mais une grossesse heureuse, tardive et heureuse. C'est là qu'arrive la chose qui me touche beaucoup : il a fallu se marier avec ma femme, bien sûr, pour qu'elle puisse adopter ses propres enfants. Comme j'ai eu une césarienne avec anesthésie générale, je n'étais pas là à leur naissance, en fait. Donc la première personne qui les a eus contre sa peau pendant une heure, c'est elle, et à l'époque, elle n'était rien. Rien du tout. C'est ça qui est troublant. C'est la première personne qu'ils ont connue, et c'est la personne qu'ils voient le plus dans leur vie encore aujourd'hui puisque je travaille à Strasbourg une semaine sur deux. C'est Sophie qui est avec eux, c'est elle qui est le plus avec eux donc, finalement, qui est la vraie mère dans toute cette histoire.

C'est bien pour ça que je plaide évidemment pour une reconnaissance totale et entière de la mère qu'on dit « sociale », et on devrait dire en fait les deux mères, et ce, avant la naissance évidemment par une déclaration anticipée de volonté, ça me paraît évident. Bien sûr, que ce soit ouvert, « imposé » est un mot un peu… appliqué à tous les couples évidemment pour que ce parcours d'identité qui appartient aux enfants et pas aux parents puisse être mis en place et clarifié. Tant que l'adoption n'est pas prononcée, on vit dans une insécurité absolument atroce et qui en plus est insupportable dans l'idée que la mère sociale n'est pas la vraie mère.

Je vais finir en disant que nos enfants ont 3 ans et demi, nous leur expliquons comment ils ont été conçus, comme vous. Ils ont bien évidemment conscience qu'un homme, à un moment donné, est intervenu pour qu'ils puissent exister. Évidemment, nous ne leur mentons pas. Ils savent aussi que les familles sont multiples, forcément : un papa, une maman, deux papas, deux mamans, des familles divorcées, parfois qu'un seul papa, qu'une seule maman. Ils le savent. Aujourd'hui, la seule chose qui puisse les faire souffrir est le regard qu'on porterait sur leur soi-disant singularité : c'est-à-dire nés de don, dans un couple homosexuel.

Je voudrais dire aussi, et le reconnaître : ce regard, pour l'instant, nous n'avons pas eu à le subir ni à le vivre dans notre vie quotidienne, que ce soit à la crèche, à l'école, à l'hôpital, au centre de loisirs, au supermarché, chez les médecins. Personne ne s'est senti mis en danger par nos familles, bien au contraire. En fait, nous ne représentons aucun trouble à l'ordre public aujourd'hui et ça je l'ai vécu, je le vis : la société est vachement plus en avance que nos lois pour l'instant. Merci.

Bonjour à toutes et à tous. J'ai été conçue par PMA insémination artificielle avec donneur en Belgique, à l'hôpital Érasme à Bruxelles. J'ai une petite sœur qui a 20 ans, j'ai deux mamans. Je suis issue, non pas d'une PMA sans père, comme vous dira la Manif pour tous tout à l'heure, mais plutôt d'une PMA avec deux mères et c'est bien positif. Avec cette histoire, j'ai la certitude, que je répète encore et toujours, d'être le fruit d'un projet d'amour, d'une rencontre, puis d'un projet d'enfant, et le fruit d'une bataille pour que je puisse exister et ensuite que ma sœur puisse exister. C'est quelque chose d'extrêmement précieux dans l'existence que de savoir qu'on a été désirée et que ses parents se sont battus pour qu'on puisse exister.

Je vais revenir sur les 2 sujets qui ont principalement été abordés ici. D'abord, sur l'accès aux origines. Je pense que c'est très important que Guillaume Jouanny soit à côté de moi aujourd'hui parce que le débat qui est créé par son histoire et l'histoire des enfants de sa génération qui ont été conçus par APM avec tiers donneur n'est pas du tout le même que pour moi. Tout simplement parce que mes parents ne peuvent pas me cacher mon mode de conception et que j'ai été conçue plus tard, à un moment où la société était déjà plus ouverte à la question de la stérilité et de la PMA. Pour moi, la question du rapport avec le donneur a beaucoup évolué. Quand j'étais petite fille, je vous avoue que ce n'était pas du tout une question que je me posais. Mes parents m'ont toujours expliqué la situation, j'ai toujours su, il n'y a jamais eu de grande révélation. Je ne me posais pas du tout de question sur lui. Pour moi, c'était le donneur, comme dit votre fille « un gentil monsieur qui a donné une petite graine » et ça s'arrêtait là. Quand j'ai été adolescente sont venues de nouvelles questions, je suppose, typiques de l'adolescence, des questions d'identité : d'où est-ce que je viens ?

Bien sûr, j'ai deux branches dans mon arbre généalogique, je sais qui sont mes quatre grands-parents et d'où je viens. J'avais peut-être un peu plus de questions sur le contexte dans lequel j'avais été conçue, pourquoi ç'avait été si compliqué, pourquoi cet homme a fait ce geste incroyable, ce don magnifique au début des années quatre-vingt-dix en sachant que ça pouvait bénéficier à un couple de femmes. Il faut quand même se remettre dans ce contexte-là, un geste exceptionnel et qui peut être motivé par des raisons très différentes. Maintenant, je pense que si je pouvais le rencontrer… sachez qu'en Belgique, la PMA se fait avec des donneurs qui sont anonymes, ce ne sera donc jamais possible. Je sais qu'il a les cheveux bruns, qu'il a les yeux marron et je connais aussi sa taille, c'est tout. Je pense que si je pouvais le rencontrer, je n'irai pas, je ne verrai pas l'intérêt, je n'ai pas franchement de questions à lui poser, je ne saurai pas quoi attendre de lui ni quelle relation je peux avoir avec lui. Peut-être aussi parce que je me suis construite en tant que jeune adulte, que je sais d'où je viens et où je vais et qu'aujourd'hui, ça me suffit. J'ai aussi eu des conversations complémentaires avec mes parents pour savoir comment s'était passée ma conception, ce qu'elles avaient vécu, ce qu'elles pensaient de lui, comment elles le remerciaient. Du coup, ça me suffit. Évidemment, je ne parle qu'en mon nom, ce serait peut-être intéressant d'avoir des études plus approfondies. Des enfants vont être curieux et vont vouloir savoir, mais je n'en fais pas partie, ma sœur non plus.

Sur la question de la filiation, bien sûr, je suis née à un moment où la mère « sociale », je mets des guillemets, n'avait aucune reconnaissance. Ç'a donc été un parcours d'équilibriste où selon l'interlocuteur qu'on a en face, on peut être le parent ou non de son enfant. Nous, on a beaucoup de chances : à l'école, elle a toujours pu signer les autorisations de sortie et autres documents. Nous avons vraiment, vraiment été bien reçues et je parle d'écoles publiques et privées. Les seuls soucis c'étaient quand il y avait des décisions importantes à prendre du style autoriser une opération à l'hôpital ou ce genre de choses. S'est posée ensuite la question inverse qui est de savoir comment, aintenant que j'ai 24 ans, je vais pouvoir m'occuper d'elle quand elle vieillira parce que je n'ai pas de droit non plus sur elle. Je ne peux pas autoriser quelque chose si elle a un problème de santé, je ne peux pas prendre de décision parce que je ne suis pas sa fille. Mes parents, quand il y a eu la loi du mariage pour tous en 2013, ont pris la décision de se marier. Elles étaient déjà pacsées, le mariage était un moyen d'accéder à l'adoption. Nous avons bénéficié d'une adoption simple puisque ma sœur et moi étions déjà majeures. C'est, bien sûr, assez insatisfaisant, et c'est une procédure qui, sachez-le, n'a aucun sens : se faire adopter par son propre parent est quand même une épreuve extraordinaire. Mettez-vous à ma place : ça veut dire écrire un témoignage qui raconte comment ma mère m'a élevée, ça veut dire demander des témoignages aux gens qui nous entourent, ma famille, nos amis, les médecins, les professeurs. C'est quelque chose de très personnel de témoigner pour dire qu'elle s'est toujours occupée de nous. Ç'a été assez simple parce que je pense qu'il n'y avait pas d'enjeu particulier pour le juge. Nous n'avons même pas été auditionnées, on a simplement envoyé un dossier le plus complet possible avec des photos, etc. L'adoption a été prononcée et la grande satisfaction est d'avoir le livret de famille avec toutes les quatre réunies sur un même document et l'assurance que nous n'aurons aucun souci. Je pense aussi à l'héritage, c'est tout bête. C'est quelque chose de très important, je suis très heureuse pour les futurs enfants qui n'auront pas à vivre de genre d'épreuves.

Merci pour ces témoignages. Je propose que nos deux rapporteurs, M. Touraine et Mme Dubost, posent les deux premières questions.

Très brièvement, merci beaucoup de ces témoignages qui, pour nous, sont largement aussi importants que toutes les études qui peuvent nous être présentées. Je voudrais juste revenir sur les témoignages qui font appel à vos souvenirs, en particulier pour vous, madame, qui êtes née dans ces conditions. Vous confirmez bien ce que disent les psychologues, les responsables des sciences humaines quand vous faites appel à vos souvenirs de votre première enfance, vos premiers souvenirs, vous redites bien ce qu'ils démontrent également : l'enfant, au départ, considère comme parfaitement naturel le cadre familial qui l'entoure et ce n'est que secondairement qu'il observe qu'il y a d'autres types de famille. Il garde toujours comme exemple son premier cadre familial et rarement, surtout quand il a été fortement désiré, vous avez raison d'insister là-dessus, fortement désiré, fortement aimé, l'objet de beaucoup d'attention, alors il ne veut jamais le remettre en question sauf peut-être dans quelques périodes de l'adolescence, mais dans l'enfance, il ne le remet pas en question. Ça me rappelle un témoignage que j'avais entendu d'une personne comparable à vous. On lui disait « vous ne préféreriez pas, plutôt que vos deux mères, avoir un père et une mère ? ». Et la réponse était « pour avoir un père, il faudrait que j'abandonne une de mes mères, je les aime toutes les deux et je ne veux pas changer pour quiconque d'autre. »

C'est vraiment la preuve que ce modèle-là est complètement approprié par les enfants. Je vous remercie de ce témoignage. Si vous pouvez compléter de votre vécu ces commentaires pour vraiment nous indiquer comment on peut rassurer ceux qui ont encore des inquiétudes sur ce mode de famille qui, vous l'avez dit, existe maintenant très largement dans de nombreux pays et même en France grâce à tous ces recours à des pays voisins.

Bonjour, merci à toutes et tous. Vous êtes émus, nous aussi, je pense, par vos témoignages, c'est partagé. J'avais plusieurs questions, elles ont à peu près toutes disparu en vous écoutant, mais de nouvelles sont apparues aussi en vous écoutant concernant les personnes qui sont issues de PMA, les enfants de PMA. Vous avez tous les deux utilisé le même vocabulaire et vous avez distingué la filiation de l'identité. Je voudrais bien creuser un tout petit peu ça : est-ce que vous pouvez me dire, quand vous dites que vous avez recherché l'identité sans chercher une filiation, ce que ça signifie, un peu plus, en d'autres mots ? C'est pour vous. Et mesdames les mamans, vous ne nous avez pas raconté, Aurélie et Sophie, où vous en êtes justement dans la filiation avec vos filles. Le parcours, les obstacles, les non-obstacles, le rapport à l'altérité dans la société sur votre famille.

Je voulais aussi avoir votre point de vue sur la demande qui est faite par une partie de la société d'imposer à toutes les familles, y compris hétéroparentales, de révéler le mode de conception à l'enfant dès son plus jeune âge. Qu'est-ce que vous en pensez ? Pensez-vous que ce soit une bonne chose ou pas ?

Il y a trois questions.

Contrairement à certains, j'ai envie de rencontrer cette personne. Ce qui est important c'est d'avoir la liberté de le faire si on le désire, je pense. En tant que petit garçon, et venant d'un couple hétérosexuel, je me suis forcément comparé à mon père ou aux autres frères de ma famille. C'est un peu compliqué : mon père était stérile, mais avait eu deux enfants avant la médecine. Je ne ressemble à personne, en tout cas à aucun homme de ma famille. À ma mère non plus : elle fait 1,60 m, je fais 1,90 m. J'ai un petit frère, on n'est pas vraiment pas du tout pareils : ni physiquement ni intellectuellement. Personne n'est bête dans la famille, mais disons que nous avons des formes d'intelligence différentes. Je vais aller dans votre sens : mon frère est énarque, il est très intelligent. Je suis très scientifique, mes parents et mon frère sont très littéraires. Ils ne savent pas changer une ampoule.

Quand on m'a dit « tu as été conçu avec une troisième personne », ç'a finalement fait disparaître beaucoup d'inquiétudes. Finalement, pourquoi tous les autres petits chatons sont blancs et moi je suis roux ? Je comprends pourquoi je suis roux. Je suis avec une petite tache. Je ne suis pas un vilain petit canard, je suis un petit canard qui a été conçu avec l'aide d'un autre petit canard. Ç'a élargi mon horizon. À partir de ce moment-là, je me suis dit qu'en psychanalyse, il y avait cette histoire de roman familial : on voudrait que ses parents ne soient pas ses parents. À un moment, la réalité fait que ton père, c'est ton père, ta mère… Pour moi, c'est comme si ce roman familial était un roman inachevé. J'ai le sentiment qu'il me manque une inconnue à l'équation. C'est une équation à trois inconnues : j'ai deux inconnues, il m'en manque une.

On me pose souvent la question « qu'est-ce que ça va te faire de rencontrer ton géniteur ? ». Je ne sais pas, puisque je ne l'ai pas rencontré. « Mais pourquoi cherches-tu ? ». Je n'en sais rien. Souvent, je me dis « tiens, ça, ça doit venir du géniteur, tiens, ça, ça doit venir de ceci, ça, ce n'est pas possible que ça vienne de là ». En fait, à partir du moment où on n'a pas le sentiment d'avoir toutes les cartes en main, on ne peut que fantasmer sur ce qui nous est inné et ce qui nous est acquis. J'ai le sentiment, peut-être à tort, et c'est un sentiment que je partage avec d'autres enfants comme moi conçus par PMA avec tiers donneur, que tant que je n'aurais pas le sentiment d'avoir les données transmises, je fantasmerai toujours dessus. J'en tire personnellement une très grande force parce que j'ai l'impression que je n'ai pas de limites, je n'ai pas cette espèce de plafond de verre « tu vois bien, ton père a fait ci, ta mère a fait ça, tu ne peux pas aller plus loin que ça », une espèce de carcan que certains peuvent se créer. J'ai l'impression de tirer une grande force de ça en disant que tout est possible parce que finalement, je ne sais pas, donc, allons-y. J'en tire donc une très grande force. En tout cas, mon identité, j'ai l'impression qu'elle n'est pas complète. C'est ça, la différence entre filiation et identité. Je suis le fils de mon père, à plein d'égards, d'ailleurs, les bons comme les mauvais côtés, mais qui je suis ? J'ai l'impression qu'il me manque encore des pièces.

Si je peux faire une dernière petite parenthèse parce que moi aussi, j'ai un avis sur la déclaration de filiation. En fait, je trouverais cela assez injuste de favoriser les couples homosexuels en leur donnant le droit d'avoir cette déclaration et pas pour les couples hétérosexuels. Les couples hétérosexuels auront à leur disposition uniquement la filiation charnelle et la filiation adoptive aux titres 7 et 8, je crois. Si on doit être tout à fait exact, ce n'est ni une filiation charnelle ni une filiation adoptive. Il faut bien faire attention : j'ai vu dans Le Monde et dans Le Figaro, dans des journaux qui ne sont pas Picsou Magazine et qui ont quand même valeur de référence que justement, on allait mettre le mode de conception dans l'état civil. Ce n'est pas exactement cela : si je comprends bien la déclaration anticipée de volonté, ce n'est pas écrire « PMA avec tiers donneur », c'est dire qu'il y a une filiation qui n'est pas charnelle et qui n'est pas adoptive. Oui, vous me direz, dans les faits, mais le mode de conception n'est pas écrit tel quel. Il faut faire attention à ne pas faire la confusion entre les deux parce que beaucoup de gens disent « vous allez écrire “PMA” ! ». Non, ce n'est pas vrai. Je ferme la parenthèse, la question n'était pas pour moi, je vous laisse répondre. Je trouve que les couples hétérosexuels seraient un peu lésés s'ils n'avaient pas accès à ce mode de filiation. J'ai trop parlé.

Je continue sur le sujet des enfants. Pour répondre à Guillaume : ce n'est pas parce que je ne ressens pas le besoin de rencontrer le donneur que je suis opposée à ce que d'autres personnes aient ce droit, bien entendu. C'est vrai que je ne me pose pas du tout la question de la génétique. Je ne me dis pas « qu'est-ce qui, dans mon caractère, dans mon physique, dans ma santé, vient de lui et qu'est-ce qui vient de ma mère biologique ? ». D'ailleurs, quand j'étais petite et que je me promenais avec ma mère sociale et qu'elle me présentait comme sa fille, tout le monde disait « qu'est-ce tu lui ressembles ! ». Sûrement parce qu'on a des expressions de visage communes, etc. ou peut-être simplement parce que les gens projettent quelque chose sur l'enfant.

Pour revenir aux questions de M. Touraine, c'est vrai que lorsqu'on est petit, on intègre son modèle familial et c'est facile parce que les enfants n'ont pas intégré certaines normes. J'ai des souvenirs, étant petite, de dire dans la cour de récré « j'ai deux mamans » et tout le monde était jaloux. Tout le monde voulait les rencontrer et venir chez moi. Bien sûr, j'avais conscience de la différence que j'avais, mais c'était quelque chose de valoriser dans la cour de récréation. C'était bien précieux et bien sûr, cela a changé ensuite quand nous avons grandi.

Sur les peurs que peut susciter la PMA pour des familles homoparentales, j'entends la question qu'il y a derrière : est-ce qu'il va manquer un père ? Je mets un peu les pieds dans le plat, c'est peut-être une question que vous vous posez et je la comprends. Ma première réponse serait de vous dire que ce n'est pas parce que je n'ai pas eu de père que je n'ai pas eu de figures masculines autour de moi. Elles ont été multiples : j'ai des oncles, j'ai des grands-pères, j'ai des cousins plus âgés que moi, j'ai un parrain, j'ai des amis de ma famille, j'ai les pères de mes amies d'enfance avec qui je suis partie en vacances. Je sais ce que c'est un homme, je sais ce que c'est une figure masculine, paternelle. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Deuxièmement, mais qu'est-ce qu'un père ? C'est un homme qui élève un enfant, d'accord, mais qu'est-ce qu'il apporte de si spécifique pour qu'on veuille absolument que chaque enfant en ait un ? Qu'est-ce qu'il apporte de si spécifique qu'une femme ne puisse pas apporter ? Si c'est l'autorité, la discipline, si c'est le goût du foot, la pizza, la bière – je rentre dans les stéréotypes, on en est là c'est la question qui se pose. Qu'est-ce qu'il y a de plus que cela ? Non, bien sûr que non, j'espère bien que vous avez la liberté d'aimer autre chose que le foot et la bière. Je pousse au bout de l'argument pour vous dire que tout cela, je l'ai eu : avec deux femmes, il y a de l'autorité, il y a de la discipline, j'ai été voir des matchs de foot. Bref, ce n'est pas parce que je n'ai pas de père qu'il va me manquer des choses que soi-disant un père pourrait apporter parce qu'il est homme. Du coup, je réponds directement à une question qui se pose certainement souvent.

Je vais répondre sur l'adoption, sur la filiation de nos filles, je n'en ai pas parlé tout à l'heure. Je suis la mère qui n'a pas porté les enfants, donc la mère sociale, comme on dit, la mère tout court. Quand Camille est née, en 2011, il n'y avait pas encore le mariage pour tous. Nous savions très bien, quand nous avons fait cette enfant, que je n'aurais aucun droit sur cette enfant. Nous le savions très bien, nous ne savions pas du tout ce qu'il adviendrait de l'ouverture du mariage pour les couples de même sexe. Ce que nous avons fait, avant que Camille soit née même, nous sommes allées voir un notaire et clairement, Aurélie a fait son testament, ce n'est pas très joyeux surtout quand on attend un enfant, c'était comme cela, c'était le minimum qu'on pouvait faire – en disant ce qu'elle souhaitait qu'il advienne de notre enfant à naître si jamais il lui arrivait quelque chose, si elle venait à décéder ou autres. Nous avons fait notre petit testament sachant très bien qu'en plus, juridiquement, cela ne garantissait pas grand-chose, ça pouvait aider un peu s'il arrivait quelque chose. C'était quand même le conseil de famille qui, de toute façon, aurait le dernier mot. Nous en étions là, mais nous avions quand même ce fort désir d'enfants. Nous y sommes allées, en nous faisant confiance.

En 2013, le mariage pour tous a été autorisé. Très vite, nous nous sommes mariées. Nous n'avions pas initialement le désir de nous marier car ce n'est pas forcément quelque chose d'important pour nous, mais nous l'avons fait très vite puisque la loi est passée en mai, nous nous sommes mariées en août et nous avons lancé tout de suite la procédure d'adoption. J'ai dû adopter Camille que j'élevais déjà depuis presque deux ans. Comme cela a été dit tout à l'heure, il a fallu faire un témoignage, justifier que j'étais une bonne mère, que j'étais là au quotidien, que tout se passait bien, qu'il n'y avait pas de maltraitance, demander des témoignages de l'entourage aussi. Nous avons eu quand même un peu de chance parce qu'en étant à Montpellier, je pense que nous avons pu bénéficier d'un environnement assez ouvert. Nous n'avons pas eu de convocation à la gendarmerie, d'enquêtes que d'autres, dans la ville de Nîmes qui est juste à côté, ont dû subir : être convoqué à la gendarmerie et se faire questionner sur le niveau de nos revenus, est-ce qu'on est de bons parents ou pas. Ce n'est pas quelque chose de très facile. Montpellier, c'était assez simple même si la démarche n'est pas facile psychologiquement à gérer.

L'adoption s'est passée sans problème, elle a été prononcée assez vite. C'était tout de suite après le mariage pour tous. Je pense que les gens n'avaient pas encore trop le temps de se poser des questions. En un mois, l'adoption a été prononcée. C'était une très bonne surprise pour nous, ça nous a surtout beaucoup rassurées. Nous avons pu souffler en disant que quelque part, s'il arrivait quelque chose, un drame, quoi que ce soit, nous étions protégées, notre fille était protégée. Voilà pour Camille. Nous avons aussi pu la rajouter sur notre livret de famille du mariage. C'était notre deuxième livret de famille ; nous en avions un premier avec Aurélie et Camille à la naissance de Camille. Ensuite, quand nous nous sommes mariées, nous avons eu un autre livret de famille sans Camille puisque je n'avais aucun droit sur elle, nous ne pouvions donc pas apparaître sur le même livret de famille. Nous avons donc mis après l'adoption tout ce petit monde dans le même livret de famille.

Ensuite, quand Suzanne est née, nous étions mariées, nous avions un enfant en commun, une adoption plénière qui avait été prononcée. Suzanne est née, je suis allée la déclarer à l'état civil puisqu'Aurélie était un peu fatiguée après l'accouchement. J'étais inscrite sur l'acte de naissance en tant que déclarante à l'état civil, mais sans aucune filiation, sans aucune responsabilité vis-à-vis de cette enfant alors que j'étais mariée avec sa mère et que nous avions déjà un enfant en commun. Là, rebelote, on a relancé la procédure d'adoption, toujours à Montpellier. Entre-temps, nous avons constaté que la procédure s'était un peu complexifiée, c'est-à-dire qu'on nous a demandé des témoignages en plus. Nous n'avons toujours pas eu d'enquêtes de gendarmerie et ça, c'était très bien. La procédure a duré un an, c'était beaucoup plus long, mais je comprends que, de ce qu'on m'a dit, c'était simplement un délai de traitement administratif parce que le nombre de dossiers avait pas mal augmenté, et c'est plutôt bien. Cela a été prononcé aussi sans problème. Nous avons pu rajouter Suzanne sur notre livret de famille sur lequel nous étions toutes les trois parce qu'à la naissance de Suzanne, quand je l'ai déclarée à l'état civil, nous avons eu un troisième livret de famille sur lequel il y avait Aurélie, mère biologique de Suzanne qui n'était plus mariée sur ce livret de famille et notre deuxième enfant Suzanne inscrite comme premier enfant. Elle n'avait donc plus qu'un seul enfant qui était son deuxième enfant. Nous nous sommes dit « comment fait-on ? Qu'est-ce qui se passe ? Nous avons trois livrets de famille, notre famille est éclatée ! ». Administrativement, ce doit être logique. Nous, au quotidien, ce n'est pas vraiment logique.

Il fallait jongler un peu avec les livrets de famille. Là, ça y est, nous sommes toutes sur le même, nous sommes toutes une vraie famille vis-à-vis de l'État. Ç'a été un parcours du combattant, mais nous y sommes arrivées. Ce n'est pas simple. J'espère que pour les futures familles, ce sera beaucoup plus facile, sans stress, et surtout avoir de la sérénité tout juste après la naissance de son enfant. C'est quand même un événement assez incroyable dans une vie. On ne vit ça qu'une fois et devoir s'inquiéter de ça n'est pas normal. Je ne comprends pas qu'on doive en passer par là.

Merci. Nous allons prendre des séries de deux questions.

Nous n'avons pas répondu aux dernières questions de Mme Dubost concernant le rapport à la société par rapport à notre famille et la question de la révélation obligatoire du mode de conception des enfants. Par rapport à la société, c'est vrai que nous ne l'avons pas dit, mais nous avons eu un peu la même chance que madame : dans notre quotidien, nous n'avons jamais vécu de quelconques difficultés vis-à-vis de notre famille. Au contraire, je dirais même : que ce soit à la maternité quand nos filles sont nées, quand nous sommes allées les inscrire à la crèche, à l'école, auprès des différents médecins que nous avons pu rencontrer pour leur suivi médical classique, nous sommes toujours très bien accueillies et notre famille ne pose pas de questions aux professionnels de la petite enfance ou aux professionnels de santé. Pour eux, nous sommes une famille. Ils ne nous demandent pas de justifier que Sophie est la mère légale de ses enfants. De la même manière, elle a toujours pu signer les autorisations de sortie à l'école. Avant que Camille soit adoptée, il n'y avait pas de problème à la crèche, au niveau de nos familles et de nos employeurs. Je dis souvent que nous sommes une famille très banale. La seule petite différence est que nous sommes deux mamans, mais sinon, notre quotidien est le même que toutes les familles : il faut se dépêcher de finir le boulot pour aller chercher les enfants à l'heure à l'école, nous faisons les devoirs, vite le bain, nous préparons à manger, et puis nous les couchons. Et voilà, nous soufflons, comme tous les parents du monde. En fait, les familles homoparentales ne sont pas différentes des autres et sont extrêmement bien acceptées dans la société. Je suis d'accord : la société est bien en avance sur la loi en France.

Sur la question de la révélation du mode de conception des enfants, je suis un peu partagée. Je suis tout à fait d'accord avec vous : les enfants ont le droit d'avoir accès à leurs origines. Par contre, j'ai des craintes sur le fait d'avoir un statut particulier pour les couples homosexuels. Je ne vois pas pourquoi on ferait une différence pour les familles homoparentales et on inscrirait que pour ces familles-là le mode de conception. En plus, c'est complètement absurde parce que s'il y a bien un mode de famille pour lequel on ne peut pas mentir aux enfants, c'est bien les familles homoparentales. Les enfants ne sont pas bêtes : très vite, ils comprennent que pour faire un bébé, il faut une petite graine de monsieur et une petite graine de madame. Ça ne marche pas autrement. Ça, ils l'apprennent dès leur plus jeune âge. Nous, on ne ment pas à nos enfants, on ne peut pas, même si on avait envie. N'inscrire le mode de conception que pour les couples de femmes, je trouve que c'est franchement inutile. L'inscrire pour tout le monde, pourquoi pas, mais je ne vois pas tellement ce que cela fait dans l'état civil d'un enfant. L'état civil est utilisé pour plein de documents administratifs. Est-ce qu'il y a besoin que ça apparaisse ? Est-ce qu'on a envie, quand on est un enfant issu de PMA, que son mode de conception apparaisse et que quand on fait une démarche administrative, ce soit écrit ? Je ne sais pas, je ne suis pas issue de PMA, mais ça ne me plairait pas trop. Par contre, qu'il y ait un organisme d'État, je ne sais pas, qui soit chargé aux 18 ans de l'enfant d'envoyer un courrier à tous les enfants en leur disant « vous avez été issus de PMA, si vous voulez avoir accès à votre donneur, vous pouvez le faire. Voilà les démarches administratives ».

Pourquoi pas ? Toutes les familles le sauraient, les secrets de familles seraient levés avant les 18 ans. Cette solution permettrait peut-être aux enfants de garder pour eux leur mode de conception vis-à-vis du monde entier. A priori, personne n'a besoin de savoir si on a été conçu en boîte de nuit ou ailleurs. Par contre, cela permettrait d'empêcher certaines familles de mentir à leurs enfants et de faire souffrir certains enfants qui découvriraient tardivement ces secrets de famille. C'est mon humble avis. Comme disait madame, je ne suis pas juriste, je parle juste de mon expérience personnelle de maman.

Tu disais que les couples homosexuels auraient une chance si cela apparaissait, et j'entends. Le problème est que ce serait un stigmate si cela apparaissait uniquement pour nous. C'est dans ce sens que je comprends l'idée de l'ouverture à tous. Pour ce qui est de l'accès aux origines, je pense que c'est aux enfants d'en parler plus qu'aux parents.

Pour compléter, ce qui est prévu dans le projet de loi, et nous l'avons aussi entendu, est dans l'acte intégral et non pas dans l'extrait d'acte de naissance. À chaque fois qu'on donne l'extrait d'acte de naissance, tout cela n'apparaît pas. L'acte intégral, et là on peut se rejoindre, je ne sais même pas si je l'ai déjà demandé. Il faudrait que je demande, tiens. Ce n'est donc pas dans l'extrait d'acte de naissance. Effectivement, il n'y a pas marqué « conçu en boîte de nuit » à chaque fois qu'on veut postuler pour un emploi dans l'armée ou dans la médecine, par exemple.

Merci, nous prenons une série de deux questions.

Merci pour vos témoignages. Un sujet a émergé dans les auditions de ce matin qui n'avait pas forcément beaucoup été évoqué dans le cadre de la mission d'information. C'est bien qu'on puisse revoir des personnes qui ont vécu directement la question de la PMA, que ce soit enfants ou mamans. C'est la question du don dirigé. J'aimerais bien avoir votre avis là-dessus puisque que vous avez fait une PMA aux Pays-Bas avec une levée de l'anonymat possible ou en Espagne sans que ce soit possible, que vous soyez issue d'une PMA avec volonté ou pas de rencontrer votre donneur, nous avons aujourd'hui une demande qui commence à s'élever sur le fait de pouvoir organiser le don dirigé. J'aimerais vous entendre là-dessus. Je vous remercie.

Deux questions : M. Jouanny, vous avez dit qu'il n'y avait pas de confusion pour vous entre le père et le donneur, que le donneur n'est pas le père pour vous, que votre quête n'était pas de filiation, mais une quête d'identité. Selon vous, demain, avec une PMA qui pourrait concerner des couples de femmes, est-ce que cette quête d'identité pourrait devenir en partie aussi une quête de père ?

J'ai une question pour Mme N… : vous avez évoqué avoir deux branches généalogiques, quatre grands-parents. Dans le cas demain d'une PMA pour les femmes seules, est-ce que cela pourrait être préjudiciable pour l'enfant dans sa construction, selon vous, d'avoir une seule branche généalogique avec seulement deux grands-parents ?

Le don dirigé est très intéressant. Le problème est qu'il aurait fallu avoir des gens concernés. Si on a fait comme ça, c'est qu'on n'avait pas forcément envie d'avoir un garçon dans l'histoire, mais ça peut s'entendre. J'ai essayé et effectivement à ce moment-là, ç'aurait été très intéressant parce que j'avais besoin de l'intervention de la médecine. Quand j'ai essayé avec cet ami, ç'aurait été une solution vraiment intéressante qui aurait permis de donner un cadre à d'autres familles qui existent déjà puisque les inséminations artisanales entre amis avec deux femmes, un homme, deux couples de garçons, un couple de garçons, un couple de filles existent déjà. Il serait vraiment bien que dans le cadre de cette loi, on sécurise aussi ce parcours-là, car il existe et il continuera d'exister parallèlement à l'APM avec donneur anonyme.

Sur la PMA pour les femmes seules, c'est bien votre question, c'est difficile de me prononcer étant donné que je ne sais pas ce que c'est en fait et que je serai bien mal placée de parler au nom des gens qui sont concernés. De ce que j'entends, ils n'ont pas l'air d'être très malheureux. Maintenant, des médias relaient de nombreux témoignages. Je serai très mal à l'aise de me prononcer là-dessus alors que je n'ai aucune idée de ce que c'est. Tout comme je ne peux pas me prononcer sur le fait d'avoir des parents divorcés ou des grands-parents décédés. Je suis désolée, ce n'est pas très satisfaisant comme réponse, mais c'est la mienne.

Moi, c'est un peu pareil : j'ai eu un père et une mère. J'écoute les histoires autour de moi, j'ai des amies lesbiennes qui sont en couple et qui ont eu des enfants. Les enfants sont un peu petits, encore une fois la quête du donneur, ce n'est pas mon domaine. En tout cas, dans mon cas, je ne cherche pas un père, j'en ai eu un, il était formidable, il est décédé. Je n'en cherche pas un autre. L'avenir nous le dira, mais je ne cherche pas spécialement à construire de relations. Je peux vous dire par exemple que j'ai découvert une demi-sœur que j'ai rencontrée. Je n'ai pas de sœur dans ma famille, mais cette demi-sœur n'est pas devenue une sœur. Ce n'est pas devenu même une demi-sœur, pour moi en tout cas. J'ai un frère qui est biologiquement mon demi-frère. Je crois d'ailleurs dans toute cette histoire qu'à chaque fois que je parle de mon frère, c'est ça qui me fait vibrer le plus, parce que ça me fait souffrir d'expliquer aux gens que c'est mon demi-frère. C'est tellement absurde de dire « demi-frère » pour mon frère avec qui j'ai grandi, qui est né avec moi… enfin, c'est mon frère ! Et de la même façon, c'est mon père. Je ne peux pas l'appeler autrement. Des gens me disent « ton père, tu l'as retrouvé ? ». « Comment ça, j'ai retrouvé mon père ? » Mon père, je sais où il est. Je sais où le trouver. Pour moi, c'est aussi absurde que cela.

D'un point de vue psychologique, avons-nous besoin de chercher une figure de ci, de ça ? Je ne suis pas concerné, je vais aussi avoir du mal à vous répondre.

Les familles diverses existent depuis fort longtemps. Je suis fille de divorcés. À l'époque, c'était ça, le problème, c'était ça le stigmate. « Ah, la, la ! est-ce que ça va aller ? ». En fait, ce qui me faisait souffrir, c'était la façon dont on parlait de ma famille, c'était ça. Je pense que si on passe notre temps à dire aux enfants dont les parents sont divorcés « Mon Dieu ! mon Dieu ! qu'est-ce qui t'arrive ? », ça ne va pas bien se passer effectivement. Si on passe notre temps à dire à un enfant « Tu n'as pas de père ! », cela se passera mal, bien sûr. C'est ce regard-là qui pose problème. Pour le changer, il faut sécuriser nos parcours, il faut le faire rentrer dans la loi pleine et entière, dans la société pleine et entière et il faut de l'information. S'il y a bien un problème à mes yeux, il n'est que là. Ces familles-là existent de toute façon. Si on les regarde de travers, ça se passe mal.

Nous avons deux questions.

Je tiens à rassurer Mme Labory, j'ai été enfant de divorcés au début des années soixante, à une époque où la notion de singularité était plutôt forte par rapport à aujourd'hui. Mes enfants ont dans leur classe 50 % d'enfants de divorcés. C'est une norme, ce n'est pas un problème pour eux. À mon époque, j'étais un sur mille. Là, il y a une notion de singularité, ce qui nous rapproche de ce que les enfants conçus par PMA peuvent ressentir aujourd'hui. On peut espérer que demain, cette singularité disparaisse puisque ce sera aussi quelque chose de tout à fait normal.

La question que je voulais vous poser : aujourd'hui, vous avez une expérience de PMA. J'ajoute que j'ai moi-même avec mon épouse eu des enfants par PMA. Je connais le parcours compliqué pour un couple hétérosexuel. De ce que vous avez vécu aujourd'hui, qu'est-ce qui vous paraît utile de mettre en place, de changer ou pas, dans le parcours actuel de l'AMP et PMA des couples hétérosexuels qui s'appliquerait demain aux couples homosexuels ? Y a-t-il quelque chose à changer aujourd'hui ou pas par rapport au parcours tel qu'il existe ?

Je voulais d'abord faire comme tout le monde et vous remercier d'être là. Ensuite, vous avez déjà tous un peu répondu à la question de la déclaration anticipée de volonté qui représente une double stigmatisation des couples lesbiens alors qu'en fait, comme vous le disiez, Aurélie, ça n'a aucun intérêt. Effectivement, c'est difficile de mentir à ses enfants quand on est un couple de femmes. A contrario, ça stigmatise aussi finalement les enfants de couples issus de familles hétéroparentales, si on peut utiliser ce néologisme. Je trouvais aussi particulière cette idée de ne montrer du doigt que les couples qui finalement ne devraient même pas être concernés par ce sujet. Si on vient à faire une déclaration anticipée de volonté, c'est qu'en fait, comme vous le disiez, Guillaume, les filiations aujourd'hui ne permettent pas d'expliquer de quoi on parle quand on parle d'une filiation d'éventuellement de deux mamans. C'est la raison pour laquelle on ne rentre pas dans le cadre d'une filiation ni adoptive ni biologique comme vous le disiez tout à l'heure.

J'espère, par contre, que l'opposition politique aura beaucoup de questions à vous poser parce que c'est quand même un avantage d'avoir des enfants issus d'une PMA. On a enfin un visage – on a déjà eu l'occasion de se rencontrer – à qui poser ce genre de question. Je sais très bien que dans l'opposition, on se demande « mais comment les enfants peuvent-ils vivre sans père ? ». Je suis très heureuse que vous soyez là aujourd'hui.

Cette fois-ci, ma question s'adresse à Guillaume : je me demandais, en vous écoutant, si votre désir de vouloir rencontrer votre donneur, contrairement à ce qui a été dit, pouvait venir du fait que vos parents vous aient caché la vérité pendant vingt ans. Mon questionnement, c'est cela : la douleur de se rendre compte à 20 ans que finalement nos parents nous ont menti sur l'origine de notre histoire. J'imagine que pour les couples de femmes, vos enfants vous ont rapidement demandé « mais où est mon papa ? » par exemple.

On laisse nos invités répondre.

Je ne sais pas vous, mais moi sur le parcours PMA hétérosexuel, je suis désolée, je ne suis pas du tout compétente. Je ne sais pas comment cela se passe. Je sais que la limite d'âge, d'après mes amies, est vraiment trop basse. J'ai aussi voulu donner mes ovocytes, une fois que j'ai eu la chance de faire une PMA qui avait fonctionné. J'étais considérée comme trop vieille alors qu'apparemment, ils n'étaient pas trop mal. C'est tout ce que je peux dire. Pour le coup, je botte un peu en touche.

Sur le parcours de la PMA, j'avoue que je ne suis pas une experte non plus en France puisqu'on n'a pas pu en bénéficier. Nous le connaissons un petit peu parce que dans notre famille, nous avons eu des proches qui ont pu en bénéficier. Je trouve qu'il semble assez bien fait. Nous n'avons pas parlé d'une question qu'on entend parfois revenir par les détracteurs « Oui, mais il va y avoir un défaut de gamètes, on va manquer. ». Je n'ai jamais vu une seule campagne pour valoriser le don de gamètes en France. Quand on va donner son sang, tout le monde est fier. On rentre au travail, on dit « je suis allé donner mon sang, aujourd'hui ». Jamais on ne parle du don de gamètes et jamais on ne le valorise. Peut-être que des choses seraient à faire à ce niveau-là. Je pense que c'est déjà aussi une difficulté pour les couples hétérosexuels. C'est sûr que si on rajoute des demandes supplémentaires, ça ne va pas s'arranger.

Quand nous sommes allées aux Pays-Bas pour notre première fille, ils nous ont expliqué un peu comment ça se passait là-bas : eux, ça fait une quinzaine d'années qu'ils ont changé la loi. À l'époque, les dons étaient anonymes. Il y a 15 ans, ils ont ouvert la PMA à toutes les femmes et ils se sont posé les mêmes questions que nous aujourd'hui – on est un petit peu en retard. Ils se sont dit « est-ce qu'on fait des dons anonymes et des dons pas anonymes ? Est-ce qu'on laisse le choix aux donneurs ou pas ? » Ils ont décidé que non, que ce seraient des dons semi-anonymes pour tout le monde, c'est-à-dire que les enfants auraient accès s'ils le souhaitent à leurs origines. Ils nous ont dit qu'à ce moment-là, le profil des donneurs avait changé. Avant, c'était plutôt de jeunes hommes qui venaient donner leur sperme. Pour les femmes, ils n'en ont pas parlé. Par contre, depuis que le don était passé semi-anonyme, les profils avaient changé : des pères de famille venaient donner, des pères de famille sensibilisés aux Pays-Bas par des campagnes de sensibilisation et qui avaient la chance d'avoir des enfants et qui se disaient « je veux offrir ce cadeau à d'autres familles, je veux que d'autres familles puissent avoir cette chance » ou des gens qui ont eu dans leurs proches des difficultés de conception. Ils allaient faire des dons en sachant ce que c'était qu'être père. Ils y allaient pour cette raison. Voilà sur cette question de parcours PMA.

Je ne sais pas si je vais répondre à votre question, mais je voulais rajouter sur la soi-disant pénurie de gamètes mâles, pour ce qui nous concerne, que les Pays-Bas sont un petit pays. Là-bas, dans le processus de PMA, les femmes hollandaises sont prioritaires. Ensuite, les femmes qui viennent de l'étranger peuvent accéder à des dons de donneurs hollandais. En fait, à partir du moment où nous avons pris notre premier rendez-vous à la clinique et que nous avons exposé notre projet, que nous avons monté notre dossier, un mois après, nous avions une proposition d'un donneur disponible. Un mois après, on a pu faire une première insémination. Je suppose qu'il n'y a vraiment pas de pénurie en tout cas aux Pays-Bas. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi en France, ce problème arriverait. Peut-être que ça va arriver sur le moment parce qu'il va y avoir un changement et qu'il va y avoir peut-être plus de demandes qu'actuellement, mais nous pourrions nous inspirer de ce qui se fait dans d'autres pays parce que vraiment, nous n'avons vraiment pas senti du tout le poids de l'attente pour avoir accès à ce don.

Pour reprendre les propos de N… sur lesquels vous avez déjà été interrogée et avez répondu que c'était difficile pour vous de répondre. Je reprends vos propos parce qu'on voit bien qu'il y a beaucoup paroles d'amour qui sont dites des parents, des enfants, c'est pour cela que c'est un sujet éminemment délicat. Tout cela est très respectable, on est justement aussi à devoir être très minutieux et prudent quand on pose les questions de façon à ne pas blesser qui que ce soit. Dans les propos que vous avez tenus tout à l'heure, je rappelle que vous avez dit « je suis le fruit de l'amour de mes deux mamans ». Vous dites que vous n'êtes pas la bonne personne pour répondre, mais cette dynamique d'amour entre deux personnes, au fond, quelle importance dans l'essence d'une vie. Ouvert à ceux qui veulent bien y répondre.

La deuxième chose, et là je crois qu'il n'y a pas forcément non plus les personnes qui peuvent se prononcer, mais qui est quand même une question par rapport à tout ce qui s'est dit là : par rapport aux modalités. On parle de la DAV, des origines, de l'impact bien sûr sur les couples homosexuels, mais aussi sur les couples hétérosexuels. Alors peut-être, monsieur Guillaume Jouanny, par rapport à la famille, et à vous, votre propre vécu, quel est l'avis des couples hétérosexuels sur d'éventuelles différentes modalités par rapport à une PMA et à l'accès aux origines ?

Ma question a déjà été posée et abordait le sujet des actes de naissance. Je vais donc m'abstenir.

Merci, c'est aussi une possibilité. Qui répond à madame Tamarelle-Verhaeghe ?

C'est difficile de répondre. J'ai dit que j'étais le fruit de l'amour de deux personnes. Est-ce qu'être le fruit de l'amour d'une seule personne n'est pas suffisant ? Et même, est-ce qu'être un accident, mais finalement, une source de très grand bonheur pour ses parents, n'est-il pas suffisant non plus ? C'est trop dur, là. Il aurait fallu inviter un enfant issu d'une famille monoparentale, ils existent. À partir du moment où nos parents ou notre parent nous protègent et nous aident, nous disent la vérité, nous racontent notre histoire, quelle est la difficulté ? Je ne peux pas en dire plus.

Je pense que vous allez entendre maman solo, vous allez avoir des associations de mères célibataires qui pourront répondre plus facilement.

Il y avait une question à laquelle nous n'avons pas répondu, celle du bon âge pour dire ça aux enfants ? Je ne pense pas qu'on puisse répondre comme en cours de maths « 7 ans et 6 mois ». Je pense qu'il faut le dire, en tout cas, il ne faut pas le cacher. Quand ? C'est aux parents, bon courage, je ne suis pas encore parent, je sais que chacun fait comme il peut. J'ai rencontré plein d'adultes qui ont été conçus par PMA. Certains l'ont su à la naissance, je dirais même avant la naissance en disant « oui, on me l'a dit dans le ventre ». Je ne sais pas comment ils font pour s'en rappeler, je n'ai pas de souvenirs avant mes 5 ans. D'autres l'ont appris à 35 ans. Je n'ai pas l'impression, et ce sont vraiment des statistiques faites maison comme beaucoup de choses ici, que l'âge de la révélation y soit pour quelque chose dans le désir de connaître l'identité du géniteur. En revanche, le secret est quelque chose de vraiment toxique. Je suis dentiste, j'ai des patients. Le secret est quelque chose dont je n'avais pas mesuré le poids dans la vie de tous les jours et qui est vraiment toxique sous toutes ses formes que ce soit. Ne pas révéler son mode de conception à son enfant, ne pas lui donner accès à l'identité du géniteur, tout cela, pour moi, fait partie du même secret et je pense que c'est toxique.

Si je peux me permettre sur la question de l'âge auquel il faut en parler aux enfants. J'ai l'impression, et c'est le choix qu'on a fait en tout cas, que le plus simple est de leur dire. Je sais que la première fois que je l'ai raconté à ma fille, c'était à la maternité, la première nuit où elle est née. Nous étions toutes les deux et je lui ai raconté son histoire. Depuis, nous lui racontons en la complexifiant au fur et à mesure qu'elle grandit, nous rajoutons des choses qu'elle est capable de comprendre un peu plus tard. J'ai l'impression qu'un enfant comprend les choses dès sa naissance et dès sa conception et il n'en a pas le souvenir parce qu'effectivement, on ne se rappelle pas grand-chose avant ses 5 ans. Il grandit avec ça et du coup, il n'y a jamais de révélation. C'est quelque chose qui fait partie de lui, et ça fait partie de son histoire. Du coup, je pense que c'est plus facile pour un enfant de grandir comme ça plutôt que d'un coup, avoir une révélation.

De la même façon, l'histoire se construit en même temps que le secret. C'est-à-dire que si ce n'est pas un secret dès le départ, il n'y a jamais d'histoire à ce sujet. Qu'en pensent les parents ? Je rencontre des parents. Je vois surtout qu'à partir du moment où ce mode de conception n'est pas un problème, il n'y a pas de problème. Ça paraît bête à dire, on enfonce des portes ouvertes. En réalité, dans le cadre de la PMA dans les couples hétérosexuels, il y a quelque chose dont on ne parle pas beaucoup : c'est la stérilité du père. La stérilité du père, c'est quelque chose de très douloureux pour les pères.

Mon père avait dit à ma mère que c'était une cause de divorce : « si tu lui dis, c'est une cause de divorce ». Derrière la douleur de la stérilité, la douleur d'avoir dû déléguer une paternité biologique, il y a dans l'inconscient du père stérile le fait de ne pas avoir été capable, d'avoir été impuissant, c'est une transposition, mais c'est un peu ça : le père n'a pas été capable de donner un enfant à sa femme. Quand ça vient des enfants et que ce sont les enfants qui apaisent les parents, et c'est souvent comme ça que je vois les choses, alors les parents n'ont aucun problème. L'apaisement vient des enfants, ils disent aux parents « tu sais, ce n'est pas un problème, moi, tu es mon père, tu es ceci, tu es cela ». À partir du moment où ce sont les enfants qui sécurisent les parents, je vois beaucoup de parents de mes amis qui sont issus de PMA qui n'ont aucun problème, qui viennent témoigner, qui soutiennent leurs enfants. Je pense que ça vient de là : on en a fait un problème du coup, ça pose un problème. Ça vient souvent des enfants aujourd'hui parce que la société n'a pas encore fait le pas de dire que ce n'est pas si grave que cela.

Dans le cas de couples hétérosexuels où l'intervention d'un donneur est dite comme dans le cas d'un couple de femmes où là on a une mère qui porte l'enfant et l'autre qu'on va encore appeler mère sociale – ce mot affreux, désolée –, c'est quand même quelque chose de magnifique : on est à l'avant-scène du plus bel amour parental qui puisse exister. Comme tu disais, un père qui se reconnaît sans avoir été le géniteur, sans avoir eu cette puissance-là, mais qui reconnaît son enfant à part entière, une mère sociale qui reconnaît son enfant à part entière. Je trouve qu'on fait preuve là du plus bel amour qui puisse exister. Ce n'est pas biologique, mais c'est du véritable amour. Ça paraît bête ce que je dis, mais ça m'a sauté aux yeux en en parlant avec une amie qui est en plein parcours.

Si je peux juste me permettre de rajouter un mot : je pense que si on transpose ça dans les couples de femmes, aujourd'hui, nos filles ont bientôt 8 ans et 2 ans, elles savent très bien que c'est moi qui les ai portées, que ce n'est pas leur « maman Soso » comme elles l'appellent, et moi elles m'appellent « maman Lili ». Pour autant, je pense qu'elles ne font aucune différence en termes d'amour maternel entre nous deux. Elles nous aiment de la même manière et on est autant leur mère l'une que l'autre, même si elles savent très bien depuis toujours que Sophie n'a aucun lien biologique avec elles. Honnêtement, pour un enfant, le lien biologique, ça n'a pas de sens. Ce qui intéresse l'enfant, c'est de savoir qui est là pour l'aimer, qui est là pour s'occuper de lui, pour le consoler quand il a un chagrin, pour lui expliquer quelque chose quand il ne connaît pas quelque chose de nouveau. C'est ça, un parent, ça n'a rien à avoir avec la biologie.

Monsieur, mesdames, vos témoignages, pour émouvants qu'ils soient, ont-ils une portée universelle qui aurait pour effet de lever définitivement les craintes de l'opposition ? Je le dis pour ma collègue. Vous nous avez présenté des situations de PMA réussies et même idéales. Ç'aurait été intéressant et équilibré d'entendre d'autres voix, car à moins de croire qu'il n'existe un monde idéal que dans cet univers, il se pourrait que des situations soient problématiques. Je trouve qu'il aurait été intéressant en termes d'équilibre des prises de parole de pouvoir entendre d'autres témoignages. En regardant sur Google, j'ai vu que la sélection de vos témoignages s'est faite aussi parce que vous êtes des personnes qui se sont exprimées publiquement sur ces sujets. Je ne sais pas comment la sélection s'est faite, mais elle a bien dû se faire sur quelques critères. J'aurais trouvé intéressant qu'on puisse parler de PMA qui ne se sont peut-être pas aussi bien passées que celles dont vous avez été les actrices et les acteurs.

Pour rassurer Mme Vanceunebrock-Mialon, toutes les oppositions n'ont pas de doute sur la question de la PMA pour toutes et tous. J'aurais voulu revenir sur la question de la sécurisation de la filiation qui est un sujet vraiment central dans la question de la PMA. On peut être favorable à une déclaration anticipée ouverte à toutes et tous, y compris aux couples hétérosexuels, la question qui se pose est de savoir si elle doit être ou non inscrite à l'état civil. On peut tout à fait avoir une déclaration anticipée de volonté qui vaut parentalité pour les deux mères. Est-ce qu'une telle proposition sans inscription à l'état civil répondrait à vos attentes ou aurait répondu à vos attentes sans la crainte de la stigmatisation que l'inscription à l'état civil d'une telle mention aurait pu porter ?

Avant de vous passer la parole, puisque nous avons été interpellés par Mme Genevard, je vais faire une première partie de la réponse et Mme Dubost en fera une autre. Madame Genevard, l'idée de ces auditions était bien sûr d'équilibrer. Si nous avions trouvé des personnes pour qui la PMA s'était mal passée et avaient souhaité venir témoigner, elles auraient été les bienvenues. D'ailleurs, elles le sont encore. Cela existe, peut-être ne souhaitent-elles pas témoigner. Si vraiment vous connaissez des personnes qui souhaitent témoigner, nous pouvons organiser une audition. Les débats sont équilibrés et nous souhaitons qu'ils le soient pour les porter à connaissance de tous et que nous puissions, je le redis, échanger en toute sérénité. Je retournais la question à Mme Genevard.

Autre élément de précision, effectivement les témoignages que nous recueillons aujourd'hui se font sur la base du volontariat – je suis désolée que l'on parle de vous comme cela entre nous, c'est de la cuisine interne. Il faut avoir envie de venir témoigner de sa vie. Nous avons pris contact avec des interlocuteurs qui avaient connaissance de personnes qui avaient vécu cette situation. Vous connaissez les délais dans lesquels se déroulent nos travaux en commission sur ce projet de loi. Dans les délais, les premières personnes à avoir répondu sont entendues aujourd'hui. Nous avons aussi pensé qu'il ne fallait pas être trop nombreux sur une audition de témoignages pour avoir le temps d'entendre chacun et de leur poser des questions. Si nous avions une troisième semaine d'auditions, voire un deuxième mois, peut-être qu'il y aurait eu dans ce temps-là d'autres personnes qui auraient répondu et aurions pu entendre d'autres personnes. Ce ne sera pas le cas, mais nous avons aussi entendu ce matin une association qui était là, Parents sans droit ; un couple était présent. Une dame vous a signalé le fait que pour elle, cela avait été très compliqué avec une séparation et deux sœurs qui ne se voyaient plus. Je me dis que l'un dans l'autre, dans la journée, ça nous aura permis d'avoir toutes sortes de témoignages. Vous pourrez probablement prendre le contact de cette dame-là si vous voulez plus de précisions puisqu'elle a dit son histoire publiquement, et en plus de façon télévisée. Merci.

Merci. Vous pourrez répondre aux deux questions.

Je voudrais réagir sur les termes de « PMA parfaite ». Vous dites que nous avons vécu des PMA parfaites. Je pense qu'elles auraient été parfaites si nous avions pu les faire en France dans la légalité, qu'elles soient prises en charge financièrement. Clairement, nous l'avons fait clandestinement à l'étranger. Nous nous sommes endettées, surendettées. Pour moi, ce n'est pas une PMA parfaite. Elle est réussie, certainement, puisqu'elles ont donné lieu à deux enfants magnifiques, mais je ne parlerai pas de PMA parfaites.

J'entendais par là ce que vous venez de dire, c'est-à-dire réussies au sens où vous avez pu faire aboutir un projet, fonder une famille, avoir des enfants, être heureux avec eux et que vos enfants soient heureux avec vous. C'est ça que je voulais dire par là. J'ai bien entendu toutes les difficultés auxquelles vous avez été confrontées. Les difficultés auxquelles je faisais référence sont la question du père, évidemment qui a longuement abordé par Mme N… comme un non-sujet. Est-ce que c'est un non-sujet pour tous les enfants nés au sein de couples homosexuels de femmes ? C'est ça la question que je pose. Je la pose très simplement et sans esprit de polémique. Je pense que c'est une question qu'on est en droit de se poser. Je regrette, de ce point de vue-là, que nous n'ayons pas pu équilibrer les témoignages avec des familles pour lesquelles cette question s'est posée soit chez les mamans, soit chez les enfants devenus adultes.

Ce n'est pas un non-sujet puisque j'ai pris la peine de répondre à des questions que je savais venir, puisque ce sont toujours les mêmes et que j'ai beau y répondre à chaque fois, finalement, je ne convaincs personne. C'est vrai que le témoignage a un biais : je raconte mon histoire, éventuellement celle de mes parents et de ma sœur et c'est tout. Je n'ai pas vocation à représenter la terre entière. Mais vous acceptez de venir l'écouter aujourd'hui connaissant ce biais et ce n'est pas pour cela qu'il est totalement discrédité. Ensuite, je ne me suis pas posé de question sur le géniteur. J'ai rencontré d'autres enfants conçus par PMA, mais des enfants conçus par PMA issus de familles homoparentales de mon âge, ce n'est pas facile à trouver parce qu'ils ne sont pas forcément dans les réseaux associatifs. Le peu d'entre eux que j'ai rencontrés n'a pas connu de souci. Bien sûr, nous sommes peu à témoigner puisque vous vous rendez bien compte que parler de choses personnelles, voire intimes, à des inconnus sachant qu'on peut ne pas être crus, qu'on peut avoir parfois une forme de grande violence, de remise en question de la légitimité de nos parents, de notre bonheur est un exercice difficile et exigeant. En effet, ce sont souvent les mêmes têtes qui reviennent. Je le regrette, j'aurais bien aimé que d'autres enfants puissent prendre le relais. Comme vous le pensez bien, j'ai autre chose à faire que de témoigner partout pour raconter mon existence, mais c'est un fait, je pense que cela doit être respecté.

Je n'ai toujours pas compris ce que voulait dire une PMA pas réussie, nous pouvons en discuter. Après, si la question qui est derrière est « est-ce que les enfants issus de familles homoparentales sont tous épanouis ou est-ce qu'il y en a qui souffrent de grandir dans des familles homoparentales ? », je ne suis pas une experte du sujet. J'ai une famille avec deux enfants, eux sont heureux a priori. Il me semble que beaucoup d'études ont été publiées sur la question. Globalement, il en ressort que ces enfants-là ne sont pas plus malheureux que les autres, ils sont à peu près pareils en fait, voire, pour certaines études, il semblerait qu'ils aient une ouverture d'esprit un peu supérieure du fait d'avoir grandi dans une famille qui est, nous dirons, un peu différente, comme dans n'importe quelle autre famille qui serait différente : des couples mixtes, qui aurait une différence quelle qu'elle soit qui fait que l'enfant va grandir en ayant une ouverture d'esprit parce qu'il est confronté à une différence au quotidien. Voilà mon avis sur la question.

Je n'ai pas les chiffres en tête, mais on a estimé combien de couples lesbiens pourraient tout d'un coup se ruer sur les centres d'études et de conservation des œufs et du sperme (CECOS) en France : ce n'est pas énorme. Nous n'allons pas transformer la société. Pour quelques familles homoparentales sans père, comme vous dites, mais avec deux mères ce qui est aussi très bien, toutes les autres pourront continuer à vivre dans le bonheur parfait des couples hétérosexuels réussis qui ne divorcent jamais et où ils voient toujours leurs parents. On ne pourra pas avoir de famille parfaite. L'État n'est pas là pour dire « vous n'avez pas le droit de divorcer » et « avoir un père et une mère est indispensable pour être heureux », sinon, on ne s'en sort pas. Nous ne serons pas si nombreuses que cela à mon avis. L'ordre moral, l'ordre social et la place du père en général dans la société ne seront pas du tout remis en question par nos situations, il me semble.

La question de M. Lachaud.

Sur la filiation, et notamment la déclaration anticipée, je me suis toujours demandé, quand on déclare un enfant à l'état civil et qu'on est un homme, qu'on est marié avec une femme ou même pas marié, mais qu'un enfant naît d'une union, on va à l'état civil et on déclare simplement être le père avec le papier de la maternité l'enfant. C'est tout, on ne demande rien d'autre. Je ne vois pas pourquoi, parce que je ne suis pas un homme, je ne pourrais pas faire la même chose. Rien ne prouve que cet homme qui va déclarer cet enfant à l'état civil est bien son père biologique. Je ne réponds pas tout à fait à la question, mais c'était simplement pour dire que la solution pouvait aussi être très simple : soit on demande à tous les pères qui déclarent leur enfant à l'état civil de justifier qu'ils sont bien le père biologique, soit on permet de le faire aussi aux femmes. Je reviens sur la mention de la PMA, c'était simplement pour parler de la filiation, je voulais quand même le dire.

Je trouvais au début que la déclaration anticipée avec la mention de la PMA était une bonne idée parce que ça donnait le droit aux enfants d'avoir connaissance de ce fait. Je crains que si un couple a recours à la PMA avec donneur et doit faire cette déclaration anticipée, les couples homosexuels auront l'obligation de faire cette déclaration anticipée pour avoir derrière une filiation qui se fasse automatiquement, est-ce que ce sera la même chose pour les couples hétérosexuels ou pas ? C'est la question que je pose aussi, je n'en sais rien, je ne peux pas vous le garantir. À mon avis, le biais, c'est cela. Au final, il va y avoir une stigmatisation des familles homoparentales parce que le couple hétérosexuel n'a pas besoin de cette déclaration anticipée pour aller reconnaître un enfant à l'état civil. Il suffit que monsieur soit un homme et ça suffit. Je ne pense pas que ce soit une bonne solution et cela risque de stigmatiser les familles homoparentales.

Je pense que la déclaration anticipée de volonté (DAV), pour les enfants issus de PMA dans un couple hétérosexuel repose sur l'idée que « nous n'avons pas notre place dans la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, si on regarde les choses correctement. Nous ne venons pas d'une filiation charnelle, les gynécos appellent cela « sous la couette ». Nous n'avons pas été conçus sous la couette à moins qu'ils fassent des inséminations sous une couette, mais je ne crois pas que cela se passe comme ça. Nous n'avons pas été adoptés. Donc, on nous assimile à une filiation charnelle qui est fausse puisque j'ai entendu « naturel », dans le public. Ce n'est pas une question de naturel : notre procréation n'a rien de naturel. Elle est certes faite entre un homme et une femme, mais un homme stérile et une femme qui, a priori, ne l'est pas. Le couple duquel nous sommes issus est un couple stérile au même titre qu'un couple homoparental. C'est un couple stérile. Le couple homoparental l'est par construction, le couple hétéroparental l'est par accident de la vie. Légalement, c'est un petit peu un mensonge puisque nous sommes déclarés. Mon père est allé à la mairie, je ne sais pas où, à la préfecture et a dit « filiation charnelle ». Non, ce n'est pas une filiation charnelle. Je ne remets pas du tout en question sa paternité, je ne remets pas du tout en question ma filiation, je dis simplement que c'est un mensonge. Par souci d'égalité et je pense que cette loi est très progressiste et c'est super et c'est génial.

En revanche, s'il y a une déclaration anticipée pour les couples homosexuels ou homoparentaux, il n'y a pas de raison que cela n'existe pas pour les couples hétéroparentaux ayant eu recours à un tiers donneur. C'est pour cela que les enfants issus de PMA ont l'air d'y être plutôt favorables. Il s'agit de dire qu'il faut inciter les parents à dire aux enfants « s'il vous plaît, dites-le-nous plus tôt puisque nous le vivrons mieux ! N'en faites pas un secret ! ». Les couples homoparentaux ont la chance d'avoir deux parents qui ne peuvent pas leur mentir. Nous, nous avons la malchance d'être des proies extrêmement faciles au mensonge. D'ailleurs, cela se vérifie toujours puisqu'on estime qu'à peine 10 % des enfants nés d'une PMA avec tiers donneur sont au courant. C'est absurde. J'étais au Stade de France l'autre jour, ce n'était pas pour du foot, mais pour du rugby, en plus je n'aime pas la bière ; je comptais, je me disais « nous sommes plus de 50 dans le stade et seuls 5 sont au courant » selon les statistiques. C'est dingue ! Je vais au stade, je rencontre une nana qui aime bien le Stade Toulousain, peut-être a-t-elle été conçue dans le même cabinet gynéco que moi, peut-être que… et nous ne le savons pas ? Je digresse. Si les couples homoparentaux ont une déclaration anticipée de volonté, il n'y a pas de raison que les couples hétéros ne l'aient pas. Encore une fois, la mention « PMA » n'apparaît pas stricto sensu dans l'extrait d'état civil mais uniquement dans l'acte intégral selon ce qui est prévu pour l'instant.

Oui, je voudrais faire une précision. Le mensonge dont vous parlez qui existe dans certaines familles hétéroparentales est organisé par le Code civil. Je voulais clarifier ce point parce que dans votre raisonnement, quand vous dites que c'est une « filiation charnelle », le Code civil ne parle pas de filiation charnelle. Il parle d'une fiction qui fait comme si c'était une filiation charnelle. Nous ne sommes pas sur de la vérité biologique, mais sur de la vraisemblance biologique. Soit vous êtes d'une filiation charnelle, soit vous ne l'êtes pas, mais on fait comme si, on assimile. On assume légalement de dire que c'est peut-être un vaste mensonge mais on fait comme si. On sait que c'est une fiction, mais on fait comme si. La vérité biologique a précisément été refusée comme fondement qui a existé pendant d'autres siècles en France.

Sachant que ce n'est pas absolument une vérité charnelle, mais une fiction organisée par la loi, cette fiction vous semble-t-elle pertinente ? Pas forcément que pour les enfants issus de PMA. Nous savons aussi que dans les couples mariés qui enfantent naturellement, 20 % à 30 % ne sont pas du père. Là aussi, la fiction juridique du Code civil sert ces familles. Est-ce que cette fiction vous gêne ou est-ce que c'est le fait de ne pas avoir la possibilité de ne pas avoir accès à vos origines ? J'entends dans la défense de la DAV pour tous le fait que cela force les parents à parler aux enfants. Est-ce l'accès aux origines ou est-ce le fait que la filiation soit bien distinguée selon qu'elle soit purement biologique, faussement biologique, par consentement ?

Merci infiniment pour vos témoignages sur vos parcours. Question très simple : nous avons évoqué l'âge de la révélation qui finalement dépend de chaque famille, de chaque enfant, de chaque parent. Je m'interroge sur l'âge juste de l'accès à l'information concernant le donneur. En fait, quand on est enfant de divorcé – ce qui n'est pas mon cas, je le dis parce que d'autres l'ont dit –, à 13 ans, on peut s'exprimer devant le juge aux affaires familiales (JAF) pour décider de vivre avec tel ou tel parent. La majorité sexuelle, si je ne me trompe pas, est à 15 ans et 3 mois. C'est une question que je pose à la cantonade : pourquoi attendre 18 ans pour avoir accès aux informations concernant un donneur ?

Depuis le temps où j'avais levé la main, le débat, pour de multiples raisons, de multiples occasions, rebondit. J'en étais à la précédente réponse de M. Jouanny à une question de ma collègue. C'est d'une grande rationalité : lorsque j'ai lu l'étude d'impacts, la différenciation entre ce qui constitue de toute façon un progrès apaisant, une normalisation sécurisante concernant la déclaration anticipée de volonté pour les couples homosexuels pose la question très sensible du maintien de la différenciation discriminante. Dans votre première réponse, vous avez fait état des sentiments de votre défunt père au regard de sa situation de stérilité. Je me suis dit qu'il fallait peut-être maintenir une différenciation. Dans votre deuxième intervention, au contraire, vous dites qu'il faut absolument qu'il y ait une déclaration anticipée de volonté pour les couples hétérosexuels du point de vue du fait que cela favorisera l'accès à la connaissance par l'enfant. Excusez-moi de rentrer dans votre intimité, c'est toujours très délicat, mais vos deux interventions sont, du coup, contradictoires, parce que s'il doit y avoir égalisation, homogénéisation des déclarations anticipées de volonté quels que soient les couples, homosexuels ou hétérosexuels, cela n'enlèvera pas la question intime de ce qui se joue dans un couple hétérosexuel qui doit avoir recours à la PMA et qui ne souhaite pas passer par une déclaration anticipée de volonté pour des tas de raisons. Il y a là une question extrêmement sensible. Surtout, je ne vous fais porter aucune contradiction, mais cela va faire partie des sujets sur lesquels en tant que législateur, nous devrons ou confirmer ce qu'il y a dans l'actuel projet de loi qui ne semble pas correspondre à un consensus, ou alors changer dans la voie d'une égalisation pour l'ensemble des couples.

Je vous remercie de votre question. Nous sommes dans l'intime de toute façon. Je suis venu pour répondre à toutes les questions, il n'y a pas de susceptibilité mal placée. Cela ne me paraît pas contradictoire. Je ne défends pas la DAV, je la défends si elle existe pour les couples hétéroparentaux. C'est la première chose. Je vois que dans l'acte civil, c'est quand même très romancé. J'essaie de choisir mes mots. C'est de la fiction. Nous n'allons pas faire concurrence à l'acte civil. Je pense que de ce point de vue, nous l'avons vu tout à l'heure, nous disions que les enfants de divorcés étaient un pour mille et aujourd'hui, un pour deux, enfin, 50 % des enfants. Ce n'est pas à moi, je pense que vous entendrez des sociologues s'exprimer, mais la famille évolue. Il y a eu le mariage pour tous, il y a plein de trucs. Des choses nous paraissent aujourd'hui évidentes, pour la plupart, mais ne l'étaient pas il y a encore dix ans. Il y a toujours trois étapes, ce qui est très intéressant d'un point de vue sociologique : la science qui commence à dire « on peut faire cela ! c'est génial ! », puis les consciences qui disent « tu as vu ? Ils font n'importe quoi ! ». Finalement, ça rentre un peu dans l'ordre. En dernier recours, le législateur dit « il va falloir que nous nous organisions. Les médecins ont fait leur tambouille, plein d'enfants sont nés, et maintenant, nous devons légiférer ». La science avance plus vite que les consciences qui elles-mêmes, avancent plus vite que les lois.

La loi, ou l'acte civil, doit évoluer. Il est important de faire comprendre aux parents que ça ne les met pas du tout en danger. J'ai eu un peu cette discussion avec mon père, mais j'avais 24 ans quand il est mort. C'était peut-être encore un peu jeune, je n'avais peut-être pas la lumière à tous les étages. J'aurais aimé le rassurer, lui expliquer et lui dire « tout ce que je fais, fais-le avec moi, tu es mon père, ça ne le remet pas du tout en question. Trouvons, toi et moi, une place pour moi dans cet acte civil. »

Là où c'est blessant, et c'est exactement ce que vous avez dit, est qu'aujourd'hui, nous pouvons être assimilés, et mes parents l'ont été, à des couples adultérins. En plus, mes parents avaient une grande différence d'âge et ma mère était l'étudiante de mon père, enfin, n'importe quoi. Classique. Mais ils sont restés jusqu'à ce que la mort les sépare. On leur a beaucoup reproché, l'Église catholique disait à l'époque « l'adultère sans joie ». C'est quand même extraordinaire ! Ce n'est pas un couple adultérin. Ce n'est pas une faute. Nous n'avons pas été conçus dans une faute. Ce n'est pas le facteur qui a mis du temps à livrer son colis. C'est un projet parental, une décision réfléchie. Mes parents ont mis huit ans avant de m'avoir. Ce n'est pas « tenez votre lettre, attendez, j'ai du temps dans ma tournée », ce n'est pas cela. Ce n'est pas un couple adultérin. Le fait de faire comme si et vous l'avez très bien dit, nous y assimile quand même un peu « oui, mais on va romancer. Finalement, il est stérile, mais ç'a aurait pu, on va faire comme si ». La famille évolue, ça doit évoluer.

Du coup, j'essaie de traduire un peu : pour vous, serait-il pertinent que le code, le droit, donne comme filiation l'aspect relationnel plutôt que l'aspect charnel ou le type conception ?

Pouvez-vous répéter la question ? En tout cas, trouver quelque chose pour que nous soyons dans une case. Ou alors, si vous ne le faites pas, ne le faites pas, mais pour tout le monde, ce qui n'est pas possible.

J'attire vraiment l'attention : si vous le faites, ne le faites pas que pour les lesbiennes, c'est vraiment important. A priori, je pense que la DAV peut être quelque chose de très bénéfique pour tous, je pense que Guillaume l'a vraiment bien expliqué. Mais si cela doit être fait à mi-mesure, sur la pointe des pieds et uniquement pour les lesbiennes, je pense que c'est vraiment mauvais et dans ce cas-là, je suis alors plutôt d'accord avec Sophie : partons sur quelque chose où on reconnaît la relation, la personne qui a voulu ses enfants.

Nous allons prendre une dernière série de trois questions.

Merci à vous tous de vos mots, de vos témoignages et de la puissance des arguments que vous avez pu développer. Mon collègue est parti, mais je voulais dire que ce n'est pas un problème d'opposition, de majorité sur ces questions que nous devons regarder, me semble-t-il, avec beaucoup de gravité, car il s'agit aussi d'une évolution de la société que nous devons comprendre.

Je voudrais rebondir sur deux choses. J'ai eu la chance d'être maire pendant 18 ans et j'ai célébré un mariage à titre posthume. Je ne sais pas si c'est arrivé à certains collègues. En écoutant Madame, votre parcours avec vos trois livrets de famille, j'avais un peu la chair de poule, ce sont des moments difficiles que vous avez vécus… Vous êtes mariées maintenant. Supposez que vous ayez la volonté dans votre couple d'avoir un troisième enfant. Comment imposer un troisième parcours du combattant pour que dans le livret de famille, il y ait la reconnaissance automatique du fait que vous êtes également un des deux parents de ce troisième enfant ? Vous l'avez très bien relaté avec le premier livret, deuxième livret, troisième livret. Ne trouvez-vous pas qu'il manque dans ce projet de texte une évolution ?

La seconde chose, sur laquelle je rejoins parfaitement mon voisin, c'est la question de l'inscription. Franchement, quand on connaît les moyens modernes, numériques, informatiques et quand on sait les protections limites que nous avons, c'est une discrimination majeure. Qu'il y ait un acte de volonté pour avoir un enfant, donc la fameuse déclaration anticipée, pour tous d'ailleurs, pour les uns et pour les autres. Quand on parle de la PMA avec légèreté… j'étais un jeune interne en 1982 lorsque nous faisions les premiers accompagnements. C'est pour cela que votre date de naissance me dit quelque chose avec M. Testard et d'autres – non, je n'étais pas là avec la seringue. Ces PMA réussies ou ces PMA non réussies c'est vraiment en parler avec légèreté quand on sait, vous me permettrez ce mot-là, que c'était aussi de « l'animalerie » quelque part pour les femmes dans ces époques-là. Je n'oublie pas les images que j'ai pu vivre en tant que professionnel à l'époque.

En vous écoutant, nous devons aussi mieux organiser la PMA pour tous qu'elle ne l'est à l'heure actuelle. J'ai peur d'une dérive. Je l'ai dit ce matin et le redis, mes chers collègues : les chiffres sont là : 382 donneurs de sperme en 2017 dans ce pays ! 382 ! 3 % des enfants nés en PMA en France. Comment, demain, tant d'amour ou de volontés d'accueillir des enfants ne seront-ils pas au rendez-vous avec des frustrations du lendemain que nous aurons du mal à gérer ?

Merci beaucoup pour vos témoignages. Je voudrais revenir sur la recherche des origines avec ce que vous avez dit, madame, tout à l'heure, pourquoi pas un courrier de l'État aux 18 ans de l'enfant de manière systématique. Je m'occupe plus particulièrement en ce moment d'une mission sur l'adoption. C'est vrai que la recherche des origines est vraiment une question. Les adoptés nous la posent systématiquement et nous demandent de la faire avancer. Aussi comme pour les adoptés, souhaiteriez-vous ou non une mise en place, non obligatoire, d'un accompagnement spécifique pour cette recherche de donneur ? Pensez-vous que simplement avec une meilleure information des parents, de la population, nous devrions y arriver ? Ma présence ici est principalement animée par l'intérêt supérieur de l'enfant. Dans le cadre de la loi bioéthique et dans le cadre de la mission adoption, j'aimerais bien que les enfants aient les mêmes droits et les mêmes possibilités, d'où ma question.

Tout ce qui va dans le sens de l'intérêt supérieur de l'enfant, de l'accompagnement des parcours à partir du moment où ce n'est pas mis en place en se disant « attention, c'est un couple de femmes, donc il y a plus de danger ». Je sais bien que ce n'est pas du tout l'idée que vous avez derrière, mais voilà. Si cette ouverture de la PMA aux couples de femmes et aux mères célibataires peut permettre d'améliorer tout ce qui ne fonctionne pas bien jusqu'ici dans la procréation médicalement assistée et l'adoption, ce sont un peu les mêmes questions, je trouve que ce serait tout à fait bénéfique, et prendre en considération l'enfant comme personne. À partir du moment où on avance sur ce chemin, cela ne peut qu'être bon. Pour les 18 ans, je suis assez d'accord sur l'idée que ce peut être plutôt aussi les enfants, les adolescents. Nous en parlions, de la construction, des moments difficiles de l'adolescence. Je n'ai pas d'avis tranché, mais je trouve qu'effectivement, c'est quelque chose qui peut être intéressant.

Je voulais rebondir, peut-être que cette question de la déclaration anticipée de volonté est portée par les parents avec, nous l'avons dit tout à l'heure, des risques de dérives ou de parents hétérosexuels qui mentiraient à l'état civil en ne déclarant pas. Du coup, ce n'est peut-être pas aux parents, mais à l'État qui organise ce système de s'en charger, peut-être en adressant un courrier aux enfants. À ce moment-là, il n'y a pas besoin de le mentionner sur l'état civil, c'est peut-être un organisme d'État qui peut prendre en charge ce fonctionnement. Je trouverais vraiment très dommage qu'on discrimine les couples homosexuels sur une question qui ne les concerne pas au départ. Nous ne sommes pas concernées par le fait de mentir à nos enfants. Du coup, nous nous retrouverions à porter quelque chose qui nous discrimine pour répondre à un problème qui ne nous concerne pas. À mon avis, ce n'est pas la bonne solution a priori.

Ce qui est très important et qui nous concerne, et je parle de ma situation, est que nous avons besoin de sécuriser la filiation de la mère qu'on appelle « sociale ». C'est important, car entre le moment où cet enfant naît et où Sophie a pu les adopter, il y a eu deux ans, et pour Suzanne, un peu moins. Pendant tout ce temps-là, cet enfant n'avait qu'un seul parent légal. S'il m'arrivait quelque chose, c'était le mettre dans une situation de danger. Quand notre seconde fille est née, elle avait deux parents et sa petite sœur n'en avait qu'un. Ce n'est pas normal. Pour sa petite sœur, c'est discriminatoire. On ne doit pas avoir une situation comme cela dans notre pays. C'est cela qu'il faut avoir en tête. La tambouille juridique, comme vous le disiez, ce n'est pas mon métier. Je vous laisse le faire, et je suis sûre que vous le ferez très bien. L'esprit qu'il faut avoir en tête est de se dire que l'important est de sécuriser cette filiation pour les couples homosexuels, je pense que c'est le vrai problème, et pour les couples hétérosexuels, peut-être trouver une situation qui permet d'arrêter de mentir à la majorité de ces enfants. Je suis choquée par ces chiffres, je ne savais pas que c'était à ce point-là.

Par rapport à la pénurie de sperme, j'ai l'impression que nous avons déjà répondu à cette question tout à l'heure. Je pense que c'est un chiffon rouge qu'on agite. De petits pays comme les Pays-Bas arrivent à donner du sperme à d'autres femmes avec un délai d'un mois. Peut-être est-ce un problème d'organisation interne qu'il faut revoir. Il faut peut-être aller voir comment ils s'organisent et comment ils font pour qu'il y ait plus que 380 hommes qui donnent, qu'on valorise ce don et pour les femmes aussi. Le don d'ovocytes aussi, nous n'en avons pas parlé, mais des femmes ont aussi recours à des dons de gamètes et mentent à leurs enfants en disant qu'elles sont leur mère biologique.

Je n'ai pas non plus d'avis complètement défini. Je suis plutôt pour la DAV, mais dans le cas où elle serait vraiment effective, très réussie et dès le début pour tout le monde, dans un monde parfait. Il y a quelque chose d'intéressant, je n'avais pas réfléchi beaucoup avant, mais ce qui est important est aussi dans le côté anticipé : l'enfant est là avant même qu'il soit né. En amont, c'est vraiment très important. Je pense donc qu'au bout de 12 semaines, on peut considérer que la famille est là et est constituée. C'est cela qui me plaisait aussi dans la déclaration anticipée de volonté. Et puis, je trouve cela assez beau. Je ne l'imposerai pas à d'autres si ça ne marche pas.

Je rebondis sur la question sur l'accès aux origines. Je crois que dans le projet de loi, une commission est en cours d'élaboration. Entre les enfants adoptés et les enfants issus de PMA avec don, il y a une différence majeure, c'est qu'il n'y a pas d'abandon avec l'AMP, il y a un don. C'est une figure de style, mais c'est assez important. J'ai des amis qui ont été adoptés, il y a toujours cette problématique de « pourquoi ai-je été adopté ? On n'a pas voulu de moi. » Il y a une souffrance qui y est liée que nous n'avons pas du tout puisque nous sommes issus d'un projet d'amour de deux personnes qui s'aiment et qui s'aiment fortement. Quand on connaît les parcours, il faut quand même être solide dans son couple pour arriver à la fin de tous ces obstacles.

Je suis là aujourd'hui à titre personnel. J'ai interagi avec beaucoup de gens dans une association qui regroupe beaucoup de personnes issues de dons comme moi et ça me fait un bien fou. Cela m'a fait beaucoup de bien et j'essaie maintenant à mon petit niveau de témoigner, d'écouter. Nous avons créé des cercles de paroles, nous avons écrit des modèles de rencontre. Aujourd'hui, comme tout se fait à la sauvage avec des tests qui sont interdits en France, que tout le monde fait en France, je pense qu'il faudrait étendre les rôles de cette commission à l'accompagnement des individus nés par don, mais aussi des parents, et pourquoi pas des donneurs. Les donneurs ne sont pas préparés. La figure qui revient toujours est « tu imagines, il va revenir frapper à ma porte en disant “papa” ». Tout le monde dit cela. Ce soir, vous allez à un barbecue – puisque c'est encore le temps des barbecues –, vous parlerez avec votre voisin « ouais, mais il va frapper à ta porte en disant “papa” ». « Papa du tout ! » Vraiment pas, cela n'a rien à voir. Il faut éduquer les donneurs, ce qui commence peut-être au moment du don. Le don, et je suis totalement d'accord, ce qui va changer est le profil des donneurs. Vous verrez qu'avec le profil des donneurs, le nombre de donneurs, je pense, augmentera. Je ne peux pas concevoir donner mes gamètes – je suis biaisé, forcément – sans que ce geste soit altruiste. Comment ce geste peut-il être totalement altruiste s'il ne va pas dans l'intérêt supérieur de l'enfant qui va naître ? Quand on sait que l'enfant qui va naître va devenir adulte, va se poser des questions et peut potentiellement souffrir de ne pas connaître son identité, on ne doit donner que si ce don est responsable et que si ce don n'est pas anonyme. On donne autre chose que ces 3 ml qui rendent heureux pour toute la fin de la journée. C'est plus compliqué que cela et doit être plus responsable. Je pense que ce doit être responsable au moment du don. Et au moment du don, il doit y avoir une préparation des parents, du couple receveur, mais aussi des donneurs.

Merci, mesdames, merci, messieurs, de vos témoignages et de vos réponses aux nombreuses questions de mes collègues. Nous reprenons à 17 h 15.