Séance en hémicycle du vendredi 10 mai 2019 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Ce matin, l'Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 227 à l'article 1er.
Il vise à modifier la date de début de la souscription nationale. En effet, cette dernière ayant débuté, en réalité, dès les premières heures de l'événement, il convient de faire débuter les effets de la souscription nationale à la date de celui-ci. De plus, même si l'annonce du Président de la République est le point de départ de la souscription nationale, l'idée reste que chaque don doit être intégré dans celle-ci. Il conviendrait ensuite de faire commencer la réduction fiscale à la même date en se référant aux voeux des donateurs.
La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.
Nous avons déjà discuté de cet amendement en commission. Comme vous venez de le rappeler, le Président de la République a annoncé au soir de l'incendie que la souscription nationale serait ouverte dès le lendemain, c'est-à-dire le 16 avril. Faire démarrer la souscription à cette date étant déjà une mesure rétroactive, je crois donc préférable de ne pas fixer une date antérieure à cette annonce. Je vous propose donc de retirer votre amendement, à défaut de quoi j'émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de la culture, pour donner l'avis du Gouvernement.
Madame Mette, je comprends bien la finalité de votre amendement, mais le Président de la République a dit que la souscription commencerait le 16 avril, c'est-à-dire le lendemain de son annonce, et il nous faut respecter cela. En outre, si des cagnottes ont été créées dès le 15 avril au soir, la date qui sera retenue sera celle du versement, lequel a généralement lieu plus tard et sera donc éligible, de toute façon, à la réduction d'impôt.
L'amendement no 227 est retiré.
Rappel au règlement
Ce rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1er, du règlement, relatif au bon déroulement de nos débats.
Monsieur le ministre, nous nous étonnons et regrettons fort que vous n'ayez pas répondu aux orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale ni même sur l'article 1er. Nous avons été nombreux à prendre la parole et les interrogations, réflexions et expressions de doute, émanant de plusieurs groupes politiques, sur les atermoiements observés ont été assez nombreuses. Les questions très précises et portant sur des points très précis – le recours aux ordonnances, la loi d'exception où les dérogations à diverses règles des différents codes régissant les travaux de restauration de notre patrimoine – nous semblaient à tout le moins appeler de votre part des réponses, des éclaircissements, des précisions.
Y a-t-il toujours du doute et du flou dans la position du Gouvernement et de l'exécutif sur certains sujets, comme la pertinence et le bien-fondé de l'article 8 et surtout de l'article 9 ? Faut-il attendre une évolution des positions depuis une certaine réunion qui s'est tenue tout récemment, me semble-t-il, de façon un peu impromptue, dans les salons qui jouxtent notre hémicycle ? Nous souhaiterions être éclairés.
Madame Le Grip, je précise que le Gouvernement peut évidemment prendre la parole sur les amendements et les articles, autant qu'il le veut et comme il le veut, avec un temps de parole qui n'est pas limité.
Sur tous les points que vous évoquez, notamment les articles 8 et 9, le ministre, quand bien même il n'aurait pas répondu, ce matin, après la discussion générale, aura évidemment l'occasion, s'il le souhaite et dès qu'il le demandera, de prendre la parole pour vous éclairer.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur le président, je vous remercie et j'irai dans le sens de ce que vous venez de préciser.
Madame Le Grip, nombre des questions que vous venez de poser trouvent leur réponse dans la discussion générale, notamment dans le discours que j'y ai tenu tout à l'heure.
Par ailleurs, beaucoup des interventions sur l'article 1er n'avaient rien à voir avec cet article – je crois même que très peu d'entre elles ont porté sur celui-ci.
En outre, vous me connaissez, et vous savez que je répondrai en détail à vos amendements et que je vous donnerai des explications.
Cela dit, étant donné que vous avez déposé des amendements sur à peu près tous les sujets évoqués dans le cadre de la discussion générale ou relevant de l'article 1er, il me paraissait plus opportun, pour la bonne organisation des débats, de répondre précisément sur chacun d'entre eux plutôt que de donner une réponse globale, qui aurait nécessairement été moins précise et moins pertinente.
Article 1er
C'est le premier d'une longue série d'amendements identiques visant à préciser la terminologie. Là où le texte dont nous débattons, à la suite de son examen en commission, mentionne des opérations de conservation et de restauration, l'amendement tend à employer plutôt l'expression « conservation-restauration », afin de placer d'emblée la discussion dans le prolongement des grands traités internationaux conclus depuis la charte de Venise et des différents textes débattus et adoptés à l'échelle internationale, notamment par les différents comités de l'ICOM – le Conseil international des musées, placé sous l'égide de l'UNESCO, l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture.
L'expression « conservation-restauration » balaie l'ensemble du champ des opérations qui seront nécessaires au cours du chantier qui est devant nous – et derrière nous déjà pour ce qui concerne les premières semaines qui ont suivi le sinistre – pour assurer tant les opérations de conservation préventive et curative que des restaurations un peu plus interventionnistes.
Monsieur le ministre, vous avez répondu ce matin que vous craigniez que cette terminologie – qui, du reste, gagnerait à être inscrite dans le code du patrimoine – ne nous permette pas d'assurer ensuite l'entretien du bâtiment. De mon point de vue, cet entretien relève au contraire des opérations de conservation préventive, car l'entretien régulier et la mise en sécurité des monuments font partie intégrante du travail de conservation-restauration.
Cet amendement, comme de nombreux autres, est relatif à la question de la conservation-restauration.
Comme vous l'avez dit, cette expression est reconnue par les spécialistes du patrimoine, et nous l'avons entendue lors des différentes auditions auxquelles nous avons procédé. Il s'agit cependant d'un terme technique qui, comme vous venez de le dire, n'est pas inscrit dans le code du patrimoine ni dans aucune autre loi.
Pour garantir la clarté du projet de loi, je vous propose donc de retirer cet amendement et d'en rester aux mots « conservation et restauration », plutôt que d'utiliser l'expression « conservation-restauration », qui n'a pas de définition légale – même si je ne doute pas que nous l'utilisions dans nos débats.
À défaut de retrait, j'émettrai un avis défavorable.
J'irai dans le sens de Mme la rapporteure. Le code du patrimoine utilise les termes « conservation et restauration », et non pas l'expression « conservation-restauration », dont l'emploi risquerait, dès lors, de créer des problèmes d'interprétation juridique.
Je vous invite donc moi aussi à retirer cet amendement, monsieur Gérard, à défaut de quoi j'émettrai un avis défavorable.
Il me semble au contraire que c'est précisément le moment d'ouvrir le débat sur l'introduction du terme « conservation-restauration » dans le code du patrimoine. L'expression est en effet issue d'une longue querelle entre les conservateurs et les restaurateurs de notre pays, qui a trouvé un début de réponse avec l'alignement de l'ensemble de la profession sur cette terminologie.
Je trouve en outre qu'elle présente le mérite de désamorcer une partie du débat lancé ce matin sur la restauration à l'identique ou non. Ces réflexions ont déjà été menées au niveau international et ont fait l'objet de prescriptions formalisées dans les différents traités internationaux.
Je maintiens donc mon amendement.
Je soutiens la position de M. Gérard : article 9 proposant de déroger au code du patrimoine, une telle dérogation peut se faire dans les deux sens, à savoir aussi pour améliorer ce code et le mettre en conformité avec les règles européennes ou internationales, en tout cas avec celles de la Charte de Venise, qui permettront précisément de sécuriser la situation et de rassurer les citoyens quant à la conduite de ce chantier.
L'amendement no 256 n'est pas adopté.
Premier d'une très longue série d'amendements déposés par les députés du groupe Les Républicains, il vise à nous assurer que la souscription lancée, qui connaît un certain succès, permettra une restauration à l'identique de la cathédrale Notre-Dame, telle que nous avons pu en hériter depuis les modifications qui lui ont été apportées au fil des siècles, la dernière majeure en date étant celle d'Eugène Viollet-le-Duc.
Comme de très nombreux Français – tous, je l'espère – , j'ai été frappé d'effroi en voyant les flammes ravager la cathédrale Notre-Dame. J'étais également abasourdi après avoir entendu le Président de la République faire un enjeu politique de ce malheur national, européen et civilisationnel. Annoncer une volonté de course contre la montre dans la reconstruction et faire de la restauration de la cathédrale Notre-Dame un enjeu politique, vouloir y imprimer, selon ses mots, un « geste architectural contemporain », c'est, pour moi, une hérésie. Il faut en effet avoir le recul nécessaire et respecter ce qui a été fait par ceux qui nous précédèrent.
Il est malvenu de se servir d'un tel édifice pour imprimer sa marque au cours d'un quinquennat, d'une présidence de la République. D'autres présidents de la République ou présidents du Conseil ont pu le faire avec des monuments de Paris – certains ont construit des musées, d'autres des pyramides – , mais ils n'ont jamais osé s'attaquer à un bâtiment tel que Notre-Dame de Paris. Le faire créerait un précédent dommageable.
Ce geste architectural contemporain issu d'un concours international nous inquiète, m'inquiète particulièrement.
Où cela nous mènera-t-il ? À un toit végétalisé ou même à une piscine, comme on a pu le voir sur certaines images ? Je ne le veux pas. Cet amendement est donc un amendement de prévention de ces hérésies culturelles.
Monsieur Dumont, je vous félicite d'avoir suscité, en vingt-cinq secondes de dépassement de temps de parole, l'intérêt du président Le Fur…
Sourires.
Il prévoit de réécrire l'alinéa 1er de l'article 1er en précisant que la restauration doit se faire à l'identique, pour deux raisons.
Premièrement, les murs de la cathédrale Notre-Dame appartiennent certes à l'État, mais ils sont affectés au diocèse de Paris. C'est le lieu de culte des catholiques, qui y vivent leur foi.
Murmures.
Des hommes sont ordonnés tous les ans dans ses murs et y font don de leur vie. Des offices y sont célébrés à longueur de semaine et de journée. Des hommes et des femmes y sont en prière tous les jours. Ainsi, à l'intérieur de ses murs, tout a un sens et tout est symbole : la moindre pierre ou pierre d'angle, la moindre statue, sur la flèche ou ailleurs. On ne dénature pas, on ne touche pas, on ne profane pas un lieu de culte, même si la foi peut effectivement se vivre sous n'importe quel ciel.
Deuxièmement, la volonté des donateurs nous engage juridiquement. Ces derniers n'ont pas donné pour un projet encore inconnu ; ils ont donné pour une restauration à l'identique, ils ont donné pour ce qu'ils venaient de perdre. Il ne peut y avoir de concours pour déterminer cette restauration, car une restauration à l'identique constitue un usage déterminé. L'utilisation des dons à une autre fin caractériserait un abus de confiance.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Cet amendement a lui aussi pour objet la restauration à l'identique de Notre-Dame de Paris. Comme l'a rappelé M. Fuchs, en fin de matinée, dans son intervention sur l'article 1er, nous savons bien que des techniques beaucoup plus modernes et des matériaux beaucoup plus performants peuvent être utilisés aujourd'hui pour la reconstruction. Pour notre part, nous tenons à ce que l'apparence de la cathédrale Notre-Dame de Paris soit identique demain à ce qu'elle a toujours été.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 79 .
Si nous tenons à insérer les mots « à l'identique », c'est parce qu'on voit fleurir différents projets qui nous inquiètent. Par exemple, dans Le Parisien du 23 mai, on peut voir placés au sommet de la cathédrale une piscine ou un espace vert, ou encore des flèches qui se veulent résolument modernes, autant de gestes architecturaux dont nous ne voulons pas. On a même entendu des députés – que je ne citerai pas, par charité chrétienne –
Sourires
évoquer la nécessité de reconstruire Notre-Dame avec des matériaux recyclés !
Nous devons une restauration à l'identique aux bâtisseurs du XIIIe siècle, la grande époque gothique médiévale qui a fait nos cathédrales, aux restaurateurs du XIXe siècle, la grande époque romantique, qui ont su l'embellir encore, et aux sauveteurs qui ont lutté et risqué leur vie pour sauver ce qui pouvait l'être, en particulier les deux tours, les murs et les précieuses reliques de Notre-Dame. Nous le devons également aux donateurs, qui ont donné non pas pour qu'on fasse n'importe quoi, mais pour qu'on reconstruise Notre-Dame.
Nous jugerons le projet de loi en fonction de l'adoption ou non de ces amendements. Nous considérons qu'il est essentiel d'écrire très précisément dans l'article 1er ce que nous voulons.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
J'ai aussi déposé un amendement identique prévoyant explicitement la restauration à l'identique de Notre-Dame. Pourquoi ? Nous sommes la génération qui n'a pas su préserver Notre-Dame, ce patrimoine transmis depuis 850 ans, et qui a assisté à son incendie, impuissante, devant les postes de télévision. Cette culpabilité nous oblige et justifie l'inquiétude suscitée par les propos du Président de la République, qui sont particulièrement anxiogènes et divisent les Français. Un récent sondage montre que 72 % de ces derniers sont favorables à la restauration de Notre-Dame à l'identique. Il est donc inquiétant que le Président de la République veuille lancer un concours international, reconstruire Notre-Dame plus grande, plus belle et mieux qu'avant.
Ce serait manquer de respect au patrimoine qui nous est légué, pour plusieurs raisons. Premièrement, la charte de Venise prévoit clairement une restauration dans le dernier état connu. Deuxièmement, nous disposons des plans extrêmement précis d'un grand architecte : Viollet-le-Duc. Troisièmement, la récupération de morceaux de Notre-Dame de Paris rendrait possible cette restauration – je rappelle que près de 1 200 experts du patrimoine se sont insurgés contre les propos d'Emmanuel Macron. Quatrièmement, enfin, nous devons cette restauration aux bâtisseurs, aux sauveteurs et aux donateurs. Je ne voudrais pas que les promesses de dons, qui s'élèvent à 1 milliard d'euros, ne puissent être concrétisées en raison du dévoiement de cette générosité nationale et internationale suscitée par ce chef-d'oeuvre de 850 ans.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 133 .
J'ai déposé également un amendement identique prévoyant une restauration à l'identique, que j'ai déjà défendu en commission des affaires culturelles, en vain. À titre personnel, je reconnais la relative fragilité juridique du dispositif, mais il s'agit de faire passer le message porté par une grande majorité de nos compatriotes : ils demandent que la grande oeuvre de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris tienne compte de l'histoire de ce bâtiment tout à fait extraordinaire et respecte les grands principes de la charte de Venise, notamment celui de la restauration du dernier état connu. Ils souhaitent que toutes les étapes historiques et architecturales de la cathédrale soient pleinement reconnues à leur juste valeur, car elles ont consacré le caractère exceptionnel de la cathédrale. En effet, que serait Notre-Dame sans l'oeuvre de restauration de Viollet-le-Duc ? Nous souhaitons une restauration à l'identique, y compris des derniers éléments architecturaux du XIXe siècle.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je vous remercie pour ces amendements car ils nous permettent d'aborder un sujet qui fait couler beaucoup d'encre : la restauration à l'identique de Notre-Dame de Paris. Les esquisses de nombreux architectes ont frappé les esprits et ont même parfois fait peur.
Je rappelle qu'à ce stade, nous n'avons pas commencé à établir le diagnostic des dégradations et des travaux à effectuer.
Pour l'heure, les architectes poursuivent la réalisation de mesures d'urgence afin de préserver la cathédrale de nouvelles dégradations. Ce sujet paraît donc prématuré.
Par ailleurs, ce sont les architectes en chef des monuments historiques qui pourront proposer des pistes de restauration, en fonction de leur évaluation de l'état du bâtiment. Je considère que ce n'est pas au législateur mais aux experts de la profession, aux experts du patrimoine, qu'il appartiendra de proposer des projets pour la restauration, …
… au vu de leurs compétences et de leur attachement à la préservation du patrimoine. Je sais que nous pouvons leur faire confiance pour oeuvrer en faveur d'une restauration qui préserve l'identité esthétique, religieuse et historique de Notre-Dame.
J'ajoute, pour compléter les propos que j'ai tenus en commission, que, quand on parle de restauration à l'identique, il faut préciser ce qu'on entend par identique, étant donné la richesse patrimoniale et l'histoire de la construction de Notre-Dame.
Si sa construction a démarré en 1163, elle a connu plusieurs étapes. J'entends que vous souhaiteriez la retrouver dans l'état où nous la connaissions le 15 avril au matin, et je comprends que vous y soyez attaché. Lors des auditions, des architectes et des spécialistes des questions de restauration ont indiqué que la restauration à l'identique était impossible et même irréelle. Comme l'a dit M. Lurton, il sera sûrement impossible de trouver les mêmes matériaux et d'utiliser les mêmes méthodes.
Plus grave, l'état de l'édifice conditionnera les travaux. Le besoin de refaire la charpente et la toiture dépendra de la solidité de la structure de l'édifice.
Enfin, il conviendra peut-être de modifier les principes de conception en matière de sécurité et d'incendie, comme cela a été fait, vous le savez, pour la cathédrale de Nantes, qui a subi un incendie similaire en 1972.
J'ai retenu de mes lectures que, pour restaurer un monument historique, chaque cas est différent. Il faut connaître de fond en comble son histoire, le sens de sa construction et son environnement. Les Français sont très attachés à l'histoire de Notre-Dame et à son image. Il ne faut rien écarter à ce stade, mais je ne doute pas qu'elle sera restaurée le plus possible à l'identique, car les Français privilégient fortement une véritable conservation-restauration. Je vous demande de retirer ces amendements ; à défaut, j'y serai défavorable.
Nous souhaitons que la restauration de Notre-Dame soit exemplaire. Monsieur Dumont, ce n'est pas le Président de la République ou le Gouvernement qui en fait un enjeu politique ; c'est vous qui politisez le sujet, au lieu de cantonner le débat aux questions patrimoniales !
Il y a toujours un débat patrimonial quand il s'agit de restaurer un monument historique, et l'objectif du concours d'architecture est bien de favoriser le jaillissement des avis et l'expression de la créativité. Le moment venu, une décision sera prise pour que la restauration de Notre-Dame de Paris soit à la hauteur de ce que représente ce monument en matière d'art, d'histoire et de symboles. N'essayez donc pas de faire de la politique dans un débat qui doit absolument rester patrimonial.
Monsieur Lurton, vous voulez que Notre-Dame de Paris soit restaurée à l'identique de ce qu'elle a toujours été. Mais elle n'a jamais été toujours pareille ! Elle a connu des modifications au fil des siècles, la dernière étant celle de Viollet-le-Duc, avec la création de la flèche !
Certains d'entre vous ont critiqué l'idée d'un concours. Mais savez-vous que la flèche qui a surmonté la cathédrale durant un peu plus de 150 ans a été choisie par Viollet-le-Duc après un concours, en 1843 ? Le principe du concours a donc déjà été opérant puisqu'il a permis la création de la flèche de Viollet-le-Duc.
Toutefois, la décision entre une restauration à l'identique ou différente n'a pas encore été prise. Alors ne criez pas au loup.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.
Non, la décision n'est pas prise ; elle le sera le moment venu, une fois que les experts auront donné leurs avis – ils n'ont du reste pas tous dit qu'il faut absolument s'orienter vers une restauration à l'identique, de nombreux experts étant même favorables à des modifications.
Nombre d'entre vous ont cité la charte de Venise. Or ce texte préconise très clairement que les restaurations doivent être distinguées de l'état original et il autorise sans problème des gestes architecturaux contemporains.
Quoi qu'il en soit, je tiens à vous rassurer : aucune décision n'a été prise. Il convient de se placer dans une perspective historique pour rappeler que l'histoire de Notre-Dame de Paris a connu des apports architecturaux successifs et que le dernier apport architectural majeur, qui a été celui de Viollet-le-Duc, a été le fruit d'un concours d'architectes. Le texte ne prévoit donc aucune disposition révolutionnaire ; il s'inscrit au contraire dans la longue histoire de Notre-Dame de Paris.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Je vous informe que je clos la liste des inscrits.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre, quoique n'étant pas spécialiste de l'art ni membre de la commission des affaires culturelles, je suis resté ce vendredi pour représenter mes concitoyens, en tant que député, parce que la question de rebâtir Notre-Dame de Paris est à mes yeux cruciale.
Le texte qui nous réunit aujourd'hui comporte quatre points essentiels : une loi d'exception ; le recours aux ordonnances ; la création d'un établissement public de l'État ; la question, enfin, de sa restauration à l'identique.
Comme beaucoup de Français, j'ai été gêné lorsque le Président de la République s'est adressé à nous comme à des enfants dont le jouet aurait été cassé, nous assurant que Notre-Dame de Paris serait reconstruite « plus belle ». Or je ne demande pas qu'elle soit reconstruite plus belle ; je veux qu'elle le soit à l'identique. Le Président de la République a évoqué un geste contemporain ; je souhaite une reconstruction à l'identique, avec les techniques du moment, les pratiques du moment, les moyens modernes et vertueux, respectueux de l'environnement.
Je souhaite que le geste de ce nouveau millénaire, dans ce nouveau monde politique, à l'égard de ce monument qui a traversé les siècles et qui a vu des générations se succéder en son sein pour y célébrer le culte, s'inscrive dans le prolongement des gestes séculaires réalisés par les anciens compagnons du tour de France, ces compagnons bâtisseurs. Tout doit vraiment être mis en oeuvre pour le rebâtir à l'identique.
C'est le Président de la République, en tenant ce propos hasardeux et en en faisant une affaire personnelle, qui a ouvert le débat. C'est la raison pour laquelle je soutiens, au nom de mon groupe, ces amendements qui visent à restaurer Notre-Dame de Paris à l'identique.
Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.
Je tiens à revenir au champ lexical qui a été employé dans la discussion générale : il a été question de vanité, de présomption et d'arrogance. Qui sommes-nous pour inscrire dans la loi une décision qui, selon moi, relève de la communauté scientifique qui doit être associée au projet ?
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.
D'aucuns accusent le Gouvernement de vouloir accomplir un geste architectural et contrevenir à la charte de Venise. Je viens de rappeler à quel point je suis attaché aux grands textes internationaux, dont cette charte. Or celle-ci qui, comme l'a rappelé le ministre, n'interdit pas le recours à l'architecture contemporaine, exige la lisibilité des interventions sur les monuments, de façon à ce que les visiteurs ne soient pas confondus.
Faisons donc preuve de modestie. De grâce, laissons aux gens de l'art, aux scientifiques, le soin de décider de ce qui doit être fait pour le bien du monument, et battons-nous pour obtenir un comité scientifique au sein de l'établissement public – tout à l'heure, je défendrai des amendements en ce sens.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Je crains que cette discussion ne tourne en rond. J'irai dans le sens des propos du précédent orateur. Nous semblions tous plutôt d'accord, ce matin, pour reconnaître qu'il appartient aux spécialistes du patrimoine de s'exprimer. Il ne me semble pas que nous soyons là pour décider ce qui doit être. Il est sûr que les Français ont un avis sur tout, tout le temps. Nous avons sûrement, nous aussi, notre avis sur tout et tout le temps. S'il s'agit de philosopher, la nuit n'y suffira pas. Je le répète : il ne nous revient pas de décider, ici, ce qui est beau et ce qui ne l'est pas, et comment doit être rebâtie la cathédrale.
Je ne crois pas, enfin, que la culpabilité puisse être bonne conseillère ; je ne vois même pas ce qu'elle vient faire dans notre débat. Avançons plutôt dans la tâche qui nous incombe en tant que parlementaires : encadrer les procédures qui permettront à la cathédrale d'être rebâtie un jour.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LaREM.
J'ai bien écouté chaque intervention et surtout les réponses de la rapporteure et du ministre. Il est vrai que nous avons tous pris peur devant les images qui ont circulé : des toits végétalisés, des courts de tennis ou autres folies. Non !
Vos amendements sont mal rédigés car, en figeant à l'identique, ils nous priveraient de la consultation nationale qui doit se tenir. Ce que vous voulez, à mon sens, c'est plutôt une restauration dans le même esprit.
Si c'est dans le même esprit, nous sommes tous d'accord, c'est du bon sens : nous voulons reconstruire Notre-Dame dans le même esprit, alors que le faire à l'identique serait au contraire figer les choses. En tout cas, je voterai contre ces amendements.
Si je n'appartiens pas, moi non plus, à la commission des affaires culturelles, je suis toutefois resté parce que je sens qu'une chose très importante se joue ici pour les Français avec ce projet de loi.
Je ne voudrais pas, madame la rapporteure, qu'on se méprenne sur notre volonté de restauration à l'identique. Ce que je veux, c'est que Notre-Dame de Paris recouvre l'apparence qu'elle avait au matin de son incendie.
Si vous voulez savoir ce qu'est, pour moi, une restauration à l'identique, j'ai un exemple en tête, tout comme Marc Le Fur, qui est breton, comme moi. Après avoir subi un incendie à la suite d'une manifestation de pêcheurs, le palais du Parlement de Bretagne a été restauré de façon absolument exemplaire.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
Tout l'intérieur a été restauré par des maîtres de l'art. Le bâtiment a été restauré complètement à l'identique de ce qu'il était auparavant et les Bretons ont ainsi retrouvé leur fierté d'avoir ce parlement au coeur de la ville de Rennes. Voilà ce qu'est pour moi une restauration à l'identique. Je demande la même chose pour la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
Si je partage les propos de M. Lurton, je tiens, en revanche, à revenir sur ceux que vous avez prononcés, monsieur le ministre, car ils ne sont pas pour nous rassurer.
Vous avez commencé par nous accuser de faire de la politique politicienne à l'occasion de ce débat. Que chacun garde raison ! Tout le monde a le droit de s'exprimer sur le texte qui nous est présenté comme de réagir aux propos du Président de la République, au lendemain de l'incendie, qui nous ont inquiétés.
Si l'incendie a provoqué une première émotion, une seconde l'a été par ce calendrier précipité, politico-sportif, du Président, voulant rendre la cathédrale encore « plus belle ». Très sincèrement, il y avait de quoi s'inquiéter.
S'agissant des amendements réclamant une restauration à l'identique, nous sommes d'accord, les matériaux ont changé. L'idée générale est que la restauration respecte l'image du monument, en hommage à tous ceux qui, depuis des centaines d'années, ont travaillé à l'ouvrage. Monsieur le ministre, je suis inquiète car vous venez de parler à nouveau d'un geste architectural contemporain et de créativité. Par définition, un geste architectural contemporain ne respecterait pas l'architecture de la cathédrale, sa mémoire.
Je tiens aussi à rappeler que, par-delà les partis politiques – nous nous retrouvons sur différents bancs de l'Assemblée – , plus de mille experts du monde entier se sont exprimés avec force et même alarmés pour faire part de leur crainte.
Alors, s'il vous plaît, ne nous ramenez pas à un débat de politique politicienne. Nous ne voulons qu'assumer nos responsabilités devant l'un des plus grands chantiers de restauration – et non de reconstruction, comme d'aucuns se plaisent encore à le dire sur certains bancs de cet hémicycle. Des amendements le précisent : il s'agit bien de restauration et de conservation.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.
Vous affirmez que les Français ont donné pour que Notre-Dame soit reconstruite à l'identique. Les Français ont donné dans un élan extraordinaire de générosité. Ils l'ont fait pour que ce site architectural, patrimonial, culturel et cultuel continue de vivre dans leur coeur. Il faut attendre l'évaluation, je crois. Les experts en patrimoine et les architectes des Bâtiments de France donneront leur avis éclairé. Attendons-le car il convient tout d'abord d'évaluer les dégâts.
Monsieur Lurton, vous avez affirmé que le Parlement de Bretagne a été reconstruit à l'identique. Or sa charpente a été reconstruite en béton, on l'a vu dans un reportage diffusé récemment.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
L'expression « à l'identique » a un double sens. Faisons confiance aux experts. Attendons l'évaluation. Pour l'instant, nous ne savons pas exactement ce dont aura besoin Notre-Dame.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.
Nos amendements traduisent, nous le reconnaissons, une certaine inquiétude. Celle-ci provient de certaines coupures de presse, que Marc Le Fur a relevées, mais aussi du fait que nous entendons des discours différents sur les bancs de la majorité.
On nous dit qu'aucune décision n'est prise. Ce discours est le vôtre, monsieur le ministre de la culture, mais il faut également écouter le comité scientifique et les experts avant de se faire une opinion plus précise sur les travaux qu'il sera nécessaire de réaliser. En même temps, en commission, vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, que l'État prendra sa décision, qu'il prendra ses responsabilités.
La vraie question est donc la suivante : que se passera-t-il si la volonté du Président de la République – puisque l'État, dans la Ve République macronienne, c'est lui – …
Exclamations sur divers bancs
… va à l'encontre des recommandations des experts consultés ? Nous n'avons pas la réponse.
Permettez-nous d'être inquiets. Quand le Président de la République nous explique, durant sa campagne, qu'il n'existe pas de culture française,…
Protestations sur les bancs du groupe LaREM
… quand le Président de la République, dans un geste de culture contemporaine, fait inviter à la fête de la musique, sur le perron de l'Élysée, une troupe qui nous semble être en total décalage avec ce que doit être la culture à l'Élysée et dans la République française, comprenez bien que nous sommes parfaitement inquiets ! Telle est la raison des amendements que nous avons déposés.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Cette discussion m'amène à formuler deux remarques.
Pour aller dans le sens de ma collègue Sophie Mette, figurez-vous que nous avons abordé le sujet de la restauration du Parlement de Bretagne lors des auditions, puisque nous avons rencontré les experts ayant conduit cette remarquable restauration. Or le Parlement de Bretagne, monsieur Lurton, n'a pas été restauré à l'identique.
Il ne l'a pas été, notamment dans son organisation interne, à la demande de l'affectataire – en l'occurrence, le ministère de la justice – , qui avait besoin de certaines pièces et pas d'autres, de certaines lumières et pas d'autres.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Je souhaite simplement vous dire que le Parlement de Bretagne n'a pas été restauré à l'identique !
Mêmes mouvements.
Deuxième remarque, concernant la cathédrale que nous voudrions voir plus belle encore…
Exclamations ininterrompues sur les bancs du groupe LR.
Mes chers collègues du groupe LR, vous avez eu l'occasion de vous exprimer et vous avez été écoutés.
On ne vous a peut-être pas entendus mais on vous a écoutés, dans le respect. Je vous demande de faire preuve du même respect envers Mme la rapporteure. Seule Mme la rapporteure a la parole. Et s'il faut se montrer plus respectueux du règlement dans les prises de parole, vous aurez moins l'occasion de vous exprimer par la suite !
Je souhaite revenir sur l'idée selon laquelle nous voudrions voir la cathédrale « plus belle encore », expression que j'ai utilisée lors de mon intervention en discussion générale. Lorsque l'incendie s'est déclenché, le 15 avril, la cathédrale était en travaux, …
… dans un but de restauration, afin précisément de lui restituer une beauté supérieure à l'existant. Les travaux étaient donc en cours et il y avait déjà la volonté – étrangère au Gouvernement, car elle est antérieure à l'incendie – de retrouver Notre-Dame plus belle encore.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
L'amendement no 98 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 61
Nombre de suffrages exprimés 60
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 13
Contre 47
Il vise à préciser l'objet de la souscription, en incluant la restauration tant immobilière que mobilière des dommages causés par l'incendie. Nous proposons de compléter l'alinéa 1er de l'article 1er par les mots « et de son mobilier ». En effet, il nous semble particulièrement important que le mobilier dégradé dans la cathédrale Notre-Dame de Paris – statues, objets religieux présents à l'intérieur de la cathédrale – soit restauré.
Nous avons eu la chance, grâce au travail des pompiers et à la célérité des agents du ministère de la culture, que le trésor de Notre-Dame, les statues et les mays des transepts aient été évacués rapidement lors de l'incendie : ils ont été en grande partie sauvés. Néanmoins, vous avez raison de le dire, il conviendra de restaurer une partie du mobilier de la cathédrale. C'est prévu à l'article 2, qui indique à quoi serviront les fonds collectés. Votre amendement étant satisfait par l'article 2, je vous propose de le retirer.
L'amendement no 77 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous ne comprenons pas l'existence de l'alinéa 2, qui dispose que la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris sont placées « sous la haute autorité du Président de la République française ». J'ai trouvé le Président de la République très bon lorsqu'il est venu immédiatement sur place, dans la nuit du 15 avril.
Son intervention du lendemain, dans laquelle il n'a pas même pris le soin d'évoquer la destination de la cathédrale, omettant de parler des chrétiens et du culte – pas une seule fois ! – , m'a surpris. Puis il s'est engagé dans deux idées qui me semblent funestes.
D'abord, l'idée des cinq ans – caler la restauration de Notre-Dame de Paris sur les Jeux olympiques – est absolument ridicule. Entre la qualité et la rapidité, il faut arbitrer pour la qualité.
Il faut faire les choses bien, au rythme qui convient, et non pas précipiter les choses.
Ensuite, le Président de la République commet, je crois, une erreur en évoquant un geste architectural. Je regrette, monsieur le ministre, que vous ayez repris l'expression. Il faut faire preuve d'humilité et éviter le caprice, dans cette affaire. Or le caprice peut être le fait d'un homme, quel qu'il soit.
Pour éviter cela, nous devons d'abord cadrer ce texte en évoquant explicitement la nécessité d'une restauration à l'identique. Il faut ensuite que nous nous entourions de toutes les compétences nécessaires – culturelles, cultuelles, techniques – pour faire au mieux. Que le Président de la République suive cela avec la plus grande attention, nous le comprenons parfaitement : c'est dans sa fonction et c'est tout à fait logique ! Mais nous ne voyons pas pourquoi il exercerait une autorité singulière sur ce chantier.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je suis particulièrement inquiète, par ce texte et par les propos que vous venez de tenir, monsieur le ministre. Je ne suis pas rassurée, bien au contraire, quand vous dites qu'aucune décision n'a été prise à ce stade, alors que le Président de la République s'est exprimé d'une autre façon, au point que nous en débattons maintenant.
La souscription nationale ne doit pas souffrir d'une quelconque appropriation. De plus, comme mes collègues, je refuse qu'elle soit placée sous la haute autorité du Président de la République ; je demande donc la suppression de l'alinéa 2. Placée sous une telle autorité, la souscription sera destinée non seulement à restaurer la cathédrale mais aussi à financer la formation professionnelle. Cette souscription nationale ne doit pas servir à combler les lacunes budgétaires de l'État en matière de formation.
Il est important d'associer à cette rénovation non seulement l'ensemble des Français mais aussi des institutions ainsi que les représentants du peuple, députés et sénateurs, les parlementaires et les citoyens français ayant leur mot à dire. Du reste, 72 % des Français se sont exprimés pour une restauration à l'identique ; ils disposent d'un droit de regard sur l'utilisation de cette souscription. C'est pourquoi je refuse, avec d'autres de mes collègues, qu'elle soit accaparée par l'autorité du Président de la République, d'autant que ses desseins sont apparus lorsqu'il a indiqué qu'il voulait rebâtir une cathédrale « plus belle encore ».
La restauration de cette cathédrale ne peut servir à tout. Le sursaut de générosité a permis de récolter plus d'1 milliard d'euros en quelques jours pour restaurer Notre-Dame de Paris. L'argent récolté doit servir à restaurer la partie endommagée de la cathédrale et à la sécuriser à long terme. C'est la raison pour laquelle il faut se montrer particulièrement prudent, et les propos que vous avez tenus le sont. Il s'agit d'une loi d'exception, et nous exprimons notre inquiétude face à l'exaltation patrimoniale opportuniste manifestée par le Président de la République. C'est aux hommes de l'art de décider et non au Président de la République, …
L'article 1er du projet de loi acte l'ouverture de la souscription nationale sous la haute autorité du Président de la République. L'amendement que nous proposons se nourrit de l'histoire. La souscription nationale dédiée à la Polynésie française en 1983 fut placée sous la haute autorité des présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat, donc de la représentation nationale. Le 10 avril 1980, un décret autorise bien une souscription nationale pour la construction d'un monument à la mémoire du maréchal Jean de Lattre de Tassigny, mais elle est placée sous le haut patronage du Président de la République et non sous sa haute autorité. Par cette formule, le chef de l'État apporte un soutien symbolique à l'événement. Mais aucune loi, aucun décret depuis 1945 ne mentionne une haute autorité du Président de la République sur une quelconque souscription.
En plaçant la souscription dédiée à Notre-Dame de Paris sous la haute autorité d'Emmanuel Macron, le Gouvernement lui octroie un nouveau pouvoir formel, une compétence propre, dépassant largement le simple cadre honorifique ou symbolique. Face à ce monument multiséculaire, portant tout le génie du genre humain, la modestie ne doit pas être une option. Laissons cette souscription se dérouler calmement, sans que le Président de la République ne profite de cette occasion dramatique pour apparaître comme l'homme providentiel, le sauveur de la cathédrale, là où justement doivent être mis à l'honneur nos bâtisseurs de génie, ceux de notre époque.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Le drame qui a touché Notre-Dame a affecté l'un des symboles de notre nation, comme chacun a pu le constater au vu de l'émotion qu'il a suscitée en France comme à l'étranger, et comme nombre d'entre nous l'ont rappelé lors de la discussion générale. Or, dans nos institutions, c'est le Président de la République qui incarne l'unité nationale. Aussi, placer cette souscription sous sa haute autorité marque le souhait de conférer à cette conservation-restauration un caractère de priorité nationale. De plus, c'est bien lui qui s'est engagé, dans la nuit du 15 avril, à mettre en place une souscription nationale dès le lendemain. C'est pourquoi je crois nécessaire de conserver cette disposition dans le texte. J'émets par conséquent un avis défavorable sur vos amendements.
D'abord, monsieur Le Fur, je ne peux pas vous laisser dire que le Président n'a pas eu de mots pour les chrétiens et les catholiques : ses premiers mots, prononcés aux côtés de l'archevêque Aupetit, étaient justement destinés aux catholiques ! Il suffit, monsieur Le Fur, de regarder les images pour le constater !
Ensuite, mentionner la haute autorité du Président de la République dans le projet de loi est tout à fait légitime : il a en effet annoncé cette souscription nationale et en a fait une cause nationale. Il est donc légitime, et c'est même une très bonne chose, que le Président de la République s'engage, lui qui est le chef de l'État.
Enfin, vous ne cessez de répéter « les experts, les experts, les experts ! » Mais justement, les experts prévus par la loi, notamment ceux de la commission nationale du patrimoine et de l'architecture, n'ont pas encore été réunis ; ils le seront prochainement et pendant toute la restauration de Notre-Dame de Paris. De par la loi, ils rendront un avis consultatif, qui sera bien évidemment écouté. En fonction de cet avis et du débat patrimonial auquel les Français participeront – nous le souhaitons car c'est une très bonne chose – , une décision sera prise par l'État, le moment venu, pour le choix architectural.
Madame Kuster, je me permets de préciser un point : un geste architectural contemporain signifie que c'est un geste architectural du moment. Cela ne veut pas forcément dire qu'il vient en rupture avec le style global du monument historique. Il s'agit simplement d'un geste architectural nouveau. Voilà ce qui peut être fait.
Cela veut peut-être dire que c'est en décalage mais cela ne veut pas forcément dire que cela le sera. Voilà ce que je voulais préciser.
Si, c'est très clair ! La décision n'est pas prise, monsieur Le Fur ; elle le sera le moment venu, après un beau débat patrimonial comme il en existe toujours, et c'est très bien comme cela, quand il s'agit de restaurer un monument historique.
Essayons de faire un tout petit peu de droit de temps en temps : c'est la souscription qui est placée sous la haute autorité du Président de la République, et non pas heureusement le travail de restauration lui-même, ce qui serait extravagant.
L'argumentation que vous avez lue est assez passionnante, madame la rapporteure, mais il n'était pas forcément nécessaire de se livrer à une telle génuflexion devant Emmanuel Macron pour se montrer soucieux de l'intérêt général. Vous avez dit qu'il était nécessaire et préférable de placer tout cela sous l'autorité du chef de l'État mais la vérité est celle que vient d'exprimer notre collègue Larive de manière tout à fait éloquente : c'est sans précédent. Depuis au moins 1945 et la restauration de la République – j'ignore ce qui a pu être fait en la matière avant les années 40 – , on n'a jamais ici voté de texte plaçant une souscription nationale sous l'autorité du chef de l'État. La vérité c'est aussi que cette disposition est complètement inutile : ce n'est qu'une petite flatterie du Gouvernement et des députés macronistes à l'endroit du chef de l'État.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
C'est effectivement la souscription qui serait placée sous la haute autorité du Président de la République. Nous pensons, pour notre part, que la placer sous son haut patronage suffirait amplement à honorer tant cette souscription et l'action qu'elle est destinée à financer que le Président de la République. Encore heureux que ce ne soit pas la restauration qu'on place sous la haute autorité du Président de la République, parce que c'est non seulement bien au-delà de sa mission, mais surtout de ses compétences !
Je pense, comme mon collègue Thierry Benoit, qu'on nous prend pour des enfants. Comme à chaque petite phrase du Président de la République, on nous explique ce qu'il a voulu dire. En l'occurrence, il aurait voulu dire par « geste contemporain » qu'il s'agit d'un geste accompli dans le moment présent. On se doute qu'un geste n'est pas fait dans le passé ni dans le futur et qu'il est par définition contemporain du jour où il est accompli !
Vous savez très bien qu'en matière d'architecture et d'esthétisme, « geste contemporain » ne signifie pas geste présent mais désigne quelque chose de différent de ce qui est à l'identique. Vous auriez pu quand même, en tant que ministre de la culture, éviter de nous dire que « contemporain » veut dire « actuel ». À cette aune, tous nos gestes quotidiens sont contemporains, dès le petit-déjeuner !
Commentaires sur quelques bancs du groupe LaREM.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 57
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 14
Contre 43
En proposant, par cet amendement, de substituer les mots « ministre en charge de la culture » aux mots « Président de la République », nous vous conférons une responsabilité que vous devriez logiquement accepter, puisque cela relève de votre compétence, monsieur le ministre.
Si nous préférons que la loi vous désigne explicitement, c'est d'abord…
… parce que vous êtes entouré d'experts, notamment de conservateurs du patrimoine et d'architectes des monuments historiques, mais aussi – pourquoi ne pas le dire ? – parce qu'en tant que membre du Gouvernement, vous êtes responsable devant le Parlement. Il ne s'agit donc pas de sous-estimer vos responsabilités mais au contraire de les reconnaître.
Je vous remercie vraiment de votre confiance, monsieur Le Fur, mais, comme votre collègue Larrivé l'a très justement relevé, il s'agit bien de l'autorité sur la souscription nationale. Or ce mécanisme a été mis en oeuvre par mon collègue chargé du budget, Gérald Darmanin, en lien avec le ministre de l'économie et des finances, Bruno Le Maire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le président de la commission des finances est présent aux côtés du président de la commission des affaires culturelles. Vous voyez que cela dépasse les compétences du ministre de la culture.
Dans ce cas, plaçons la souscription sous l'autorité du Premier ministre !
L'amendement no 78 n'est pas adopté.
Sur l'amendement no 206 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir cet amendement.
Dans le droit fil de ce qui vient d'être dit, nous préférerions que cette souscription soit placée sous l'autorité des deux assemblées. Vous avez évoqué la forte mobilisation populaire autour de ce projet ; c'est précisément pour cette raison qu'il nous semble relever de la responsabilité de l'Assemblée nationale. C'est parce que nous représentons tous ensemble notre pays que nous devrions pouvoir contrôler l'utilisation de ces fonds et être le garant de ce projet de souscription nationale.
Comme je viens de le dire, la mention de la haute autorité du Président de la République a une portée symbolique. L'ajout de la mention d'une autre personnalité, aussi éminente soit-elle, brouillerait le message que nous souhaitons envoyer. Je demande le retrait de cet amendement ; sinon, l'avis sera défavorable.
J'ajoute, sous le contrôle de Mme la rapporteure, qu'il a été décidé en commission que le Gouvernement remettra au Parlement un rapport relatif à la part et au montant des dons et versements effectués par les personnes physiques et les personnes morales – c'est prévu à l'article 5 bis nouveau.
D'autre part, je l'ai dit tout à l'heure, sans préjudice des contrôles de la Cour des comptes, un suivi sera assuré par un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances et de la culture. Il y aura donc bien évidemment un contrôle du Parlement, vous pouvez être rassuré sur ce point.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 49
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 5
Contre 44
L'amendement no 206 n'est pas adopté.
L'article 1er est adopté.
La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l'amendement no 235 , portant article additionnel après l'article 1er.
Il vise à inscrire explicitement dans la loi, après l'article 1er, la possibilité de participer à l'élan de générosité pour la conservation et la restauration de Notre-Dame de Paris, grâce à du mécénat de compétence, du pro bono ou du don. Notre pays regorge de talents, et je sais que des Françaises et des Français, notamment des artisans qui excellent dans les métiers d'art, sont prêts à consentir des dons en nature – par exemple, en Bretagne, de forêts – ou de compétences. Il me semble important de leur confirmer qu'il leur sera possible de participer, au travers de dons en compétences ou en nature, à cette grande souscription nationale.
Ces possibilités sont d'ores et déjà ouvertes sans qu'il soit nécessaire de le préciser dans la loi. Je propose donc que vous retiriez votre amendement.
Cet amendement est en effet satisfait.
Je le retire mais il sera important d'expliquer aux uns et aux autres comment ils pourront procéder à ces dons, quelle que soit leur forme.
L'amendement no 235 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, première oratrice inscrite sur l'article 2.
Je souhaite profiter des deux minutes qui me sont imparties pour évoquer la question des biens meubles de Notre-Dame de Paris, mes amendements à ce sujet ayant été jugés irrecevables. Je ne cache pas que j'aurai voulu corriger l'article 2, qui me semble déséquilibré puisqu'il y est établi que l'objet des dons et versements sera de restaurer et conserver la cathédrale et son mobilier, dont l'État est propriétaire.
Concrètement, cela revient à dire que les fonds récoltés par la Fondation Notre-Dame seront dévolus à l'État, pour ne pas dire captés par lui. Pourtant il ne fait aucun doute que les donateurs ont donné sciemment leur argent à cette fondation et non à la Fondation pour le patrimoine, ni à la Fondation de France, ni au Centre des monuments nationaux. Cette façon de procéder est d'autant plus étonnante que la Fondation Notre-Dame est tout à fait compétente pour participer à la restauration du patrimoine chrétien.
J'ai entendu dire, monsieur le ministre, que vous ne vouliez pas que les donateurs soient floués et que vous étiez très attaché à ce que leurs dons soient respectés. Peut-être faudrait-il commencer par là : les dons qui ont afflué vers la Fondation Notre-Dame doivent être spécifiquement affectés à ces biens. Il me paraît indispensable de rééquilibrer cet article en conséquence.
Depuis la loi de 1905 instituant la séparation de l'Église et de l'État, si ce dernier est le propriétaire de la cathédrale de Paris, il n'en reste pas moins que le mobilier acheté ou offert après 1905 appartient au diocèse. Or, dans la rédaction actuelle de l'article 2, les biens mobiliers qui appartiennent au diocèse sont écartés d'une éventuelle restauration. Cela me semble contraire aux intentions affichées par le Gouvernement. Il serait donc préférable de préciser que les fonds recueillis par la Fondation Notre-Dame pourront effectivement servir à la restauration d'oeuvres appartenant au diocèse de Paris.
Ma question est simple : comment comptez-vous remédier à ce déséquilibre ?
L'article 2 prévoit que les dons serviront également à financer la formation aux compétences requises par ce chantier historique, dans un double objectif : tenir le délai de cinq ans et permettre à tous les jeunes qui désirent s'engager dans ce chantier de se former à l'apprentissage d'un métier. C'est tout le sens du projet des Chantiers de France annoncé par le Président de la République et lancé le 18 avril par les ministres du travail, de la culture et de l'éducation, que de permettre de mobiliser l'ensemble des centres de formations des apprentis, des lycées professionnels et des écoles d'art autour de l'immense défi que constitue la reconstruction de Notre-Dame.
Personne ne doit confisquer Notre-Dame, ni les grandes institutions, aussi prestigieuses soient-elles, ni les Parisiens – c'est une députée de Paris qui vous le dit – , ni les établissements parisiens, dont je connais pourtant l'excellence. En effet, Notre-Dame appartient à tous les Français, et ce chantier du siècle doit être celui de tous les jeunes Français qui ont choisi de s'orienter vers les métiers de vitraillier, de charpentier ou de tailleur de pierre, par exemple. Ce chantier doit être le chantier de leur vie.
J'étais, hier encore, au lycée Lucas-de-Nehou, remarquable lycée professionnel du 5e arrondissement spécialisé dans les métiers du verre, qui forme entre autres des vitrailliers. J'ai pu y mesurer ce que ce chantier du siècle pouvait représenter pour ces élèves et ces enseignants de la filière professionnelle, souvent les mal-aimés du système éducatif. J'ai pu mesurer la fierté qu'ils éprouvaient, à juste titre, à voir leur formation valorisée et combien ce chantier donnait du sens à leurs apprentissages.
Je forme donc le voeu que partout en France soient réunies les conditions d'une mobilisation générale afin de donner aux jeunes artisans et artistes des CFA – les centres de formation d'apprentis – et des lycées professionnels la chance d'apporter leur pierre à l'édifice, par exemple en bénéficiant d'au moins une période de stage sur le chantier de Notre-Dame pendant leur scolarité. Le chantier de reconstruction de Notre-Dame doit permettre d'ériger la voie professionnelle en modèle de réussite grâce à l'excellence.
Je me suis inscrit sur cet article car une question n'y est pas abordée : qu'adviendrait-il si, par bonheur, les dons excédaient le coût total de la restauration de l'édifice ? et que se passerait-il si aucun fléchage n'était établi pour les redistribuer ? J'avais déposé un amendement qui, hélas, n'a pas résisté au filtre de l'article 40, mais il n'en reste pas moins absolument nécessaire d'imaginer ensemble un tel dispositif. Que se passera-t-il si, à la fin des opérations de restauration, il reste un surplus dans le fonds issu de la souscription nationale ? J'avais proposé qu'il soit possible de le redistribuer, à partir d'une liste établie par le ministère de la culture, afin qu'il profite à des monuments inscrits au titre des monuments historiques qui en auraient besoin. Cela me semblait de bonne politique mais l'administration de l'Assemblée nationale n'a pas retenu cette possibilité. Il est nécessaire d'imaginer un tel cas de figure, même si nous n'en sommes pas là.
Reconstruire Notre-Dame prendra du temps : cinq ans, peut-être davantage, peu importe, mais peut-être ne serons-nous même plus là pour assister à la réouverture de la cathédrale. Alors, cessons de nous soumettre à la dictature de l'urgence ! Utilisons plutôt le temps long pour construire ensemble une génération de bâtisseurs, chantres de l'excellence à la française !
En effet, comme chacun sait, la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris nécessitera l'intervention de plusieurs corps de métiers pour reconstruire les parties détruites par l'incendie : des charpentiers, des maçons, des tailleurs de pierre, des couvreurs, des vitraillistes, des peintres, des décorateurs, des facteurs d'orgue… La liste est encore longue et elle pourrait s'allonger. Or ces professions d'art et de patrimoine manquent cruellement de candidats.
Dans nos quartiers, dans nos campagnes, dans nos centres-villes, combien de jeunes pourraient être intéressés ? Aussi, mettons en place les moyens financiers pour permettre d'attirer, de former et de recruter tous les hommes et les femmes désireux de s'impliquer dans ce projet. Ce chantier peut aider de nombreuses personnes à trouver un emploi et, par là même, à donner un sens à leur vie. Bâtissons, autour de ce drame, un grand projet qui constituerait une vitrine de la France. Plutôt qu'un grand débat, organisons une grande participation nationale où chacun pourrait apporter sa petite pierre à l'édifice. Les élèves des écoles pourraient participer à cette reconstruction, assister aux travaux et se découvrir, pourquoi pas, une vocation de bâtisseurs de cathédrale.
Mes propos s'inscrivent dans le droit de fil de ceux de M. El Guerrab. L'article 2 concerne notamment la formation des artisans et artistes qui seront mobilisés pour restaurer Notre-Dame. C'est, à mes yeux, l'un des aspects les plus importants de l'immense tâche qui nous attend.
Si des catastrophes comme celle du 15 avril dernier sont rares à l'échelle d'une vie d'homme, elles le sont moins à celle du temps de la nation. Plusieurs orateurs ont évoqué ce matin le bombardement de la cathédrale de Reims en 1914. En Alsace, nous nous rappelons aussi celui de la cathédrale de Strasbourg, en 1870 puis en 1944.
Transmettre les savoirs et les savoir-faire, les mobiliser de façon massive pour faire face à des chantiers de grande ampleur, constitue un défi redoutable. Former est donc essentiel. C'est la clé qui permettra de réconcilier le temps court – celui de l'urgence à protéger et à restaurer la toiture – et le temps long – celui qui consiste à redonner à ce monument toute la splendeur que mérite un joyau national.
De même, il faudra mobiliser toutes les structures qui, au fil des vicissitudes de l'histoire, ont su faire face à des opérations de sauvetage similaires. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, a évoqué à juste titre ce matin la Fondation de l'Œuvre Notre-Dame de Strasbourg, qui, je le rappelle, a été fondée il y a plus de 800 ans. Sachons puiser dans de tels trésors d'expérience.
Enfin, si certains se posent la question de la bonne cohabitation entre autorités civiles et religieuses autour d'un monument historique qui est également un lieu de culte, je peux vous affirmer qu'elle se déroule sans difficulté chez nous, sur les rives du Rhin. Monsieur le ministre, si vous voulez vous en rendre compte sur place, je vous invite dès demain.
À l'occasion de la discussion de cet article 2 du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, je souhaitais simplement évoquer globalement l'état du patrimoine religieux dans notre pays. Les 86 autres cathédrales de France et les quelques milliers d'églises qui composent notre patrimoine religieux national forment un ensemble absolument extraordinaire et exceptionnel compte tenu de son importance, de sa diversité et de son histoire. Un certain nombre d'organismes suivent de très près son état mais nous souffrons d'un manque criant de crédits, de capacité d'investissement, pour conserver, restaurer, réparer ce qui mérite de l'être. Je tenais donc à tirer une sonnette d'alarme supplémentaire.
Je souhaiterais donc connaître les réactions de la rapporteure et du ministre, même si je sors ainsi du strict champ de ce projet de loi : ne pourrait-on pas décréter un état d'urgence…
… sur l'état du patrimoine religieux en France et commencer collectivement, entre hommes et femmes de bonne volonté, de manière constructive et aussi consensuelle que possible, une réflexion de fond afin d'élaborer un tel plan d'urgence ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je regrette que l'un de nos amendements ait été jugé irrecevable malgré son importance, car il nous aurait permis de donner un cadre plus général à ce projet de loi d'exception, en tenant évidemment compte de la situation de Notre-Dame de Paris mais aussi en allant au-delà. En effet, le groupe Libertés et territoires voulait se saisir de l'occasion pour aborder la question générale du patrimoine partout sur le territoire français. En effet, l'incendie de Notre-Dame nous interpelle aussi sur la dégradation de notre patrimoine en région et sur le manque de moyens dont nous souffrons pour le préserver.
Nous savons tous que 65 % des crédits du patrimoine sont versés en Île-de-France. Il ne reste donc qu'un tiers à se partager ailleurs. Il importe bien sûr de s'assurer de l'affectation des dons à la restauration de Notre-Dame, conformément à l'intention des donateurs, mais nous ne pensons pas trahir leur volonté en fléchant un éventuel surplus vers le reste de notre patrimoine.
Nous souhaitions donc que, dans le cas où les dons et versements dépasseraient les besoins requis pour l'objectif initial de conservation et de restauration de la cathédrale, cet excédent soit affecté à la préservation et à la restauration des patrimoines en danger. Ce serait là aussi une façon de répondre à la fracture territoriale.
Il est bien dommage que ce projet de loi ne se saisisse pas d'une telle opportunité, d'une telle vitrine, pour témoigner d'un plus grand intérêt à l'endroit de la question patrimoniale sur tous les territoires. La question, en toute hypothèse, reste ouverte.
Je souhaite soulever deux points concernant l'article 2.
Premièrement, ce projet constitue une opportunité pour mettre en valeur les formations de qualité qui existent en France. Le financement à destination des jeunes apprentis et lycéens, pour Notre-Dame, pourra rayonner et profiter à l'ensemble des monuments historiques, en France et en Europe. Ces compétences, il importe de le souligner, vont au-delà du chantier de Notre-Dame.
Deuxièmement, j'avais moi-même défendu, en commission, un amendement soulevant la question des surplus et visant à ce que, le cas échéant, les excédents soient attribués aux monuments historiques. Pour autant, je vous invite à la plus grande prudence, car à chaque fois qu'il est question de surplus, on laisse entendre aux donateurs, à ceux qui veulent donner ou ont promis de le faire, que le compte serait déjà atteint. Or ce n'est pas le cas : les fondations n'ont reçu qu'une petite partie des 800 millions promis. L'évocation des surplus doit être surtout l'occasion d'inviter ceux qui ont promis de donner à honorer leur parole. À force de parler de surplus, nous risquons de ne pas recueillir assez d'argent.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Je n'ai pas pu m'exprimer ce matin sur l'ensemble du texte puisque j'occupais le fauteuil qui est le vôtre, monsieur le président.
Avec d'autres, je tiens à exprimer l'émotion qui nous a tous envahis le 15 avril au soir. Nous avions la boule au ventre en voyant un spectacle dramatique que nous n'aurions pas imaginé.
C'est souvent dans les drames que l'on prend conscience de son histoire. Notre histoire ne commence pas avec nous-même, elle ne commence pas en 1789 ; elle intègre la longue période médiévale, si caricaturée, d'où naquirent nos cathédrales, en particulier gothiques, et qui fut une forme d'apogée. Le 15 avril au soir, implicitement ou explicitement, les Français ont reconnu leurs racines chrétiennes. Plusieurs images peuvent être retenues : la flèche de la cathédrale qui s'effondre sous les flammes mais aussi celle des pompiers qui se battent pour éviter que l'incendie ne gagne les murs ou les tours,
M. Sylvain Maillard applaudit
qui font tout pour sauver les reliques menacées.
Tout cela nous crée des obligations. L'ultime image qu'il est possible de retenir, c'est celle de cette cathédrale en ruine où se dresse une croix envahie par la lumière filtrante du soleil, sous laquelle se trouve une remarquable Pietà.
Murmures.
Tout cela, nous devons le reconnaître afin qu'un tel drame soit une occasion d'unité, une occasion de nous retrouver autour de l'essentiel.
On nous annonce 1 milliard d'euros afin de servir à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Il est vrai qu'il n'a pas encore été totalement récolté mais il ne faut pas désespérer les donateurs, soit à travers les propos anxiogènes tenus par le Président de la République, soit à travers des propos blessants à l'endroit des plus grands d'entre eux, qui ont fait montre de générosité.
Par ailleurs, il faut savoir si, oui ou non, un excédent restera. La communication sur l'ampleur des dons et leur surplus éventuel est en effet importante mais il faut se montrer prudent, tant le chantier est d'une ampleur considérable.
Il est cependant peut-être temps de réfléchir à la redistribution des fonds supplémentaires qui pourraient être perçus à la suite de ce dramatique incendie. Ne serait-il pas possible, par exemple, que le ministère de la culture établisse une liste et ventile les éventuels surplus au bénéfice des 86 cathédrales françaises ? Je rappelle que 3 500 monuments historiques sont en péril. Peut-être serait-il nécessaire d'établir un plan d'urgence pour le patrimoine religieux français, qui souffre tant. Nos compatriotes doivent savoir que seuls 7 % des dons vont au patrimoine. Je plaide pour que la prise de conscience consécutive à l'incendie de Notre-Dame de Paris serve à une réflexion globale sur notre patrimoine en danger. Ne pourrait-on faire un ajout à la charte de la Fondation du patrimoine et demander aux donateurs s'ils seraient d'accord, en cas de surplus, pour que les fonds bénéficient à d'autres monuments ?
Les Français ont été absolument bouleversés par ce dramatique incendie, par la destruction de leurs racines, par le courage des pompiers.
Ils se sont sentis unis dans le chagrin et le malheur. Profitons de ce moment pour préserver et restaurer notre patrimoine.
La reconstruction de Notre-Dame de Paris suscite une adhésion populaire extraordinaire, dans toutes les couches de la population française. Cela nous oblige à faire preuve de retenue dans nos propos, afin de parvenir au plus beau résultat possible.
Les Français, de même que les chefs d'entreprise, ont très vite fait preuve d'une générosité formidable. Si ces grands patrons n'étaient pas là, avouons-le, les uns et les autres, où en serait la restauration du patrimoine, religieux ou non ? Si le château de Chambord avait brûlé, je suis persuadé que nous aurions assisté au même enthousiasme dans toute la France pour le rebâtir.
Donc, si tant est que les dons dépassent les fonds nécessaires à sa reconstruction – j'insiste sur ce point – , il faudra trouver une solution intelligente. Nous le saurons dans quelques semaines, mais, monsieur le ministre, comme cela a été dit sur plusieurs de nos bancs, si ces amendements n'étaient pas recevables, qu'adviendrait-il en cas de surplus ?
Les mots ont un sens. Dans mon département, la magnifique cathédrale de Chartres attend des diagnostics d'urgence, que nous devons être en capacité de faire. Faisons preuve d'une intelligence collective sur le sujet : faisons une force de ce drame qui a frappé Notre-Dame de Paris ; partons de cette faiblesse extraordinaire et du sentiment terrible que nous avons ressenti pour la transformer en force afin de reconstruire Notre-Dame de Paris, bien évidemment, mais aussi de trouver des solutions intelligentes et d'utiliser les éventuels surplus de façon à répondre aux attentes qui s'expriment sur les territoires.
Permettez-moi un dernier mot pour rappeler que, quand le fameux loto du patrimoine a été lancé – 20 millions d'euros ont été collectés – , on savait très bien que le compte n'y était pas, tant est longue l'attente, sur les territoires, pour sauvegarder des bâtiments historiques pour lesquels nous n'arrivons pas à mobiliser les financements nécessaires.
Les Français sont généreux, ils aiment leur histoire et leur patrimoine. Nous n'avons pas le droit de les décevoir collectivement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LT.
Monsieur le ministre, ce matin, je vous interrogeais sur cette affaire de surplus. Mais permettez-moi, avant d'aborder ce sujet, de dire un mot les polémiques inutiles et dérangeantes provoquées par les dons – pas ici, bien sûr. Vous l'avez dit vous-même et nous l'avons dit haut et fort : tous les donateurs sont les bienvenus, leur don est un acte de générosité, et nous pouvons être fiers de vivre dans un pays où l'on peut donner pour une telle cause, quelle que soit la nature des donateurs. Je remarque que, lorsque les personnes ne donnent pas, elles sont attaquées et que, quand elles donnent, elles le sont également. Il doit y avoir un juste milieu : celui de donner selon ses convictions !
Quoi qu'il en soit, en cas de surplus – j'ignore s'il y en aura, je ne sais pas combien sera récolté pour restaurer Notre-Dame de Paris, nous verrons bien si les promesses seront transformées en dons réels – , l'état d'esprit du Gouvernement et la méthode doivent être clairement identifiés : vous devez dire ce que ce surplus pourrait devenir. Le comité de contrôle pourrait certes jouer un rôle en la matière, mais il ne contrôlera que ce qu'on lui demandera de contrôler.
Souvent, les donateurs ont donné dans un état d'esprit particulier. Ceux qui ont versé de l'argent à la Fondation du patrimoine, par exemple, l'ont fait pour des raisons précises, mais il est possible qu'un établissement soit créé pour recueillir tous les dons des différents collecteurs. Tout cela doit être étudié de très près et ces dons ne sauraient, je pense, être affectés à autre chose qu'à la restauration de Notre-Dame de Paris.
S'il advenait qu'il y ait des surplus, il faut dire comment ces dons seraient remboursés ou affectés à d'autres causes. Dans ce dernier cas, cela ne pourrait se faire qu'avec l'accord des donateurs ? Comment obtenir cet accord ? Ce n'est pas si simple, et il me semble qu'il vaut mieux y penser dès à présent. J'imagine que les services de l'État y ont réfléchi. Je pense donc que, sur ce sujet, il vous faut vous exprimer et nous faire connaître votre état d'esprit.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
Avec les dons effectifs et les surplus souhaités, nous avons la possibilité, au travers de ce chantier gigantesque, d'être au plus près des formations initiales et continues pour nos jeunes apprentis et lycéens, mais aussi pour ceux qui ont envie d'améliorer leurs compétences ou d'acquérir des savoir-faire complémentaires.
Ces formations, ne l'oublions pas, sont dispensées aussi sur nos territoires, et cela peut représenter une chance. À partir de ce drame, grâce à l'article 2, il faut faire de ce chantier de conservation et de rénovation une réelle possibilité de valoriser la transmission de nos métiers d'art, pour un résultat à la hauteur de notre ambition.
Depuis plusieurs législatures, nous arrivons à dégager annuellement quelque 300 millions d'euros pour l'entretien et la restauration de l'ensemble de nos 45 000 monuments protégés, dont la moitié appartiennent à des collectivités locales. S'agissant des cathédrales, l'État est propriétaire de 87 d'entre elles, et il consacre une trentaine de millions par an à leur entretien. Au-delà de ces cathédrales propriétés de l'État, il en est qui appartiennent aux collectivités territoriales. Je pense à celle de Noyon ou encore à celle, magnifique, de Laon. Là aussi, l'État doit intervenir.
Après l'incendie de Notre-Dame, qui a touché des millions de personnes, françaises et étrangères, vont affluer des dons importants, nous l'espérons tous. On ne sait pas si tous ces dons arriveront réellement, ni quand ils seront effectués, ni s'ils dépasseront le montant des travaux. Comme vient de le dire Éric Woerth, la question doit être posée dès à présent car elle n'est pas si simple. En effet, lorsqu'on donne à la Fondation du patrimoine, par exemple, on le fait de façon dédiée, pour un objet. L'objet – et cela, on ne peut vous le reprocher – , dans ce texte, est Notre-Dame. Il faut toutefois s'interroger d'ores et déjà sur l'usage des dons excédant les besoins pour Notre-Dame : comment les utiliser pour le patrimoine, notamment les cathédrales dont l'État est propriétaire ?
En la matière, j'aurais une suggestion à vous soumettre car, outre les dons de particuliers, qu'il semble difficile de réorienter, il en est d'autres, provenant d'entreprises, pour lesquels un dispositif de réallocation pourrait être imaginé, le cas échéant, après négociation avec l'entreprise donatrice.
En conclusion, il importe de réfléchir à cette question dès maintenant, dans un esprit constructif.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Je voulais réagir aux propos que j'ai entendus sur les bancs opposés. Tout le monde ici est d'accord pour rebâtir ce magnifique monument ; cela s'impose comme une évidence. Toutefois, la reconstruction ne doit en aucun cas être récupérée par l'un ou par l'autre. Je vous rappelle que nous sommes ici dans une enceinte républicaine et que la France est une république laïque. Cet hémicycle n'est pas le lieu pour faire la promotion d'une quelconque religion. Ce serait restrictif, considérant l'émotion légitime partagée par l'ensemble des Français, au-delà de toute religion. Notre-Dame est le symbole historique même, lié au temps long, et c'est précisément ce temps long qui fait que ce symbole a acquis une appartenance populaire et universelle. C'est de cela qu'il s'agit, c'est ce qu'il faut préserver. Alors, s'il vous plaît, un peu d'humilité, et rappelons-nous où nous sommes !
Permettez-moi de prononcer quelques mots sur des sujets qui, finalement, ne font pas l'objet d'amendements.
Tout d'abord, celui du mobilier qui aurait besoin de restauration et qui n'appartient à l'État sera abordé à l'article 3.
Ensuite, concernant la formation, je vous remercie, chers collègues, pour vos interventions. Plusieurs amendements étant déposés en ce sens, nous aurons l'occasion d'en parler.
Enfin, je vous invite à la prudence sur l'éventuel surplus de dons – vous avez d'ailleurs été un certain nombre à le préconiser également. Pour parler d'excédent, il faudrait en effet déjà connaître la nature et le montant des travaux à réaliser. Or, vous le savez, pour l'instant, nous n'en sommes qu'à la sécurisation de la cathédrale. Je tiens toutefois à souligner que les donateurs ont donné pour Notre-Dame de Paris, pour sa restauration à la suite de l'incendie, et qu'à mon sens, il convient de respecter leur volonté. C'est un point de respect essentiel.
J'apporterai également quelques réponses.
J'irai tout d'abord dans le sens de Mme Calvez : restons très prudents car nous ne savons pas du tout quel sera le montant des travaux. D'après les premières simulations de certains travaux spécifiques, cela risque de monter très haut. Or, contrairement à certaines allégations, les promesses de dons sont inférieures au milliard d'euros. Nous ne sommes donc pas du tout certains qu'il y ait un surplus.
Ensuite, comme l'a très clairement dit M. Woerth, les dons doivent aller uniquement et intégralement à Notre-Dame, à sa conservation, sa restauration et son entretien durable. Que, par la suite – mais il est bien trop tôt pour le dire – , nous ayons éventuellement une réflexion sur la façon de gérer des surplus, que nous envisagions de les gérer dans le cadre d'une fondation, comme cela peut se faire à Strasbourg ou ailleurs, afin de permettre la pérennité de l'entretien durable de Notre-Dame de Paris, pourquoi pas ? Il faudra que nous nous penchions de très près sur la question. Que l'utilisation des dons puisse être formalisée dans le cadre de conventions, oui ! Je l'ai dit, et vous pourrez adopter des amendements allant dans le sens de conventions entre les fondations et l'État pour clarifier la situation. Donc, trois fois oui ! Je serai évidemment tout à fait ouvert aux propositions de rédaction des conventions et nous pourrons travailler en toute transparence sur cette question.
Votre voisine Mme Boyer, monsieur Woerth, avait des idées d'utilisation de la restauration à d'autres fins.
De grâce ! Nous risquerions d'ouvrir une boîte de Pandore…
… et de faire revenir en arrière des personnes qui donnaient pour Notre-Dame, sa restauration, sa conservation ou son entretien durable, mais certainement pas pour autre chose.
Il faut être simple et clair : les dons seront utilisés seulement et uniquement pour Notre-Dame, dans un cadre peut-être plus formalisé par la suite de conventions entre les fondations qui ont été identifiées – la Fondation du patrimoine, la Fondation Notre-Dame, la Fondation de France et le Centre des monuments nationaux.
Pour ce qui concerne le mobilier, Mme la rapporteure a dit que nous allions y revenir. Je souhaite toutefois indiquer que les fonds dédiés au patrimoine cultuel qui n'appartient pas à l'État resteront notamment affectés à la Fondation Notre-Dame pour qu'elle puisse procéder à la restauration, dans le respect de la laïcité. Mais je tiens à préciser d'emblée qu'il existe du patrimoine cultuel qui appartient à l'État. Celui qui devra être entretenu hors souscription nationale est bien le patrimoine cultuel appartenant au diocèse. Pour vous donner un chiffre précis, sur les quelque 2 000 éléments mobiliers portés à l'inventaire de Notre-Dame, 80 % sont la propriété de l'État et affectés au culte.
Quant aux formations, c'est effectivement un enjeu majeur. Il faut profiter de l'engouement formidable en faveur de Notre-Dame pour créer un appel d'air et un mouvement incitant les jeunes à s'engager dans les formations aux métiers d'art et du patrimoine. C'est tout l'enjeu qui a été rappelé par l'une de vos collègues concernant les Chantiers de France, lancé par Murielle Pénicaud, Jean-Michel Blanquer et moi-même, à la demande du Président de la République, pour fédérer toutes les énergies en matière de formation et organiser l'engouement qui s'est déjà concrétisé par des demandes d'apprentissage dans de nombreuses institutions. Il convient donc de rappeler que les formations aux métiers d'art, à la restauration et au patrimoine existent déjà, et sont des références internationales. Il faut donc en profiter et s'appuyer sur elles pour inciter les jeunes à s'y engager en vue, par la suite, d'aller travailler dans des entreprises exceptionnelles au savoir-faire remarquable.
Pour aller dans le sens de M. Carrez, qui connaît le budget par coeur, je conclurai mon propos par un chiffre : effectivement, 30 millions à 35 millions d'euros sont investis chaque année pour la restauration des cathédrales, donc un peu plus de 30 millions. Cela peut paraître peu, mais c'est un montant déjà relativement important. Je compte bien, lors les discussions du budget de 2020, bénéficier d'un soutien très fort de vous-même, monsieur Carrez, ainsi que des députés de votre groupe et, plus largement, des députés de l'Assemblée nationale qui seront présents lors de la discussion budgétaire, pour obtenir un budget supplémentaire en faveur du patrimoine.
Je sais pouvoir compter sur vous, comme cela a pu être le cas par le passé, car cet effort pour le patrimoine doit être fait – il l'est d'ailleurs déjà. En 2019, c'est la première fois depuis onze ans que nous bénéficions d'un budget aussi élevé. S'il faut aller plus haut, nous essaierons d'y parvenir ensemble, mais dans le cadre de crédits budgétaires, dont on sait bien qu'ils sont contraints.
Sur l'amendement no 190 , je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir cet amendement.
Monsieur le ministre, il est très important en effet de rassurer les donateurs, comme vous l'avez déclaré vous-même dans Le Parisien : « La gestion de ces dons sera totalement transparente. Ils iront à Notre-Dame de Paris, pas à autre chose. On ne peut pas trahir les donateurs qui aident la cathédrale mais ne veulent peut-être pas donner pour un autre monument. » Ce qui est vrai, c'est que l'article 2 permet de financer la restauration, donc la conservation de Notre-Dame de Paris, puisque ce monument devra toujours faire l'objet d'une conservation, ainsi que la formation des professionnels disposant des compétences particulières qui seront requises pour ces travaux. Mon amendement vise à préciser que les fonds recueillis seront exclusivement fléchés sur ces dépenses puisque nous avons besoin de rassurer les donateurs sur ces points.
Ce matin, j'ai entendu le président du musée national de Rio de Janeiro indiquer qu'après l'incendie de son établissement, il y a quelque temps, il avait fait appel à la solidarité internationale et que le Président de la République française s'était engagé à faire un don, mais qu'aucun don n'avait finalement jamais été reçu de la part de la France !
Dès lors, il est bon de rassurer les Français en inscrivant dans la loi que les dons iront exclusivement à Notre-Dame de Paris.
L'article 2 me paraît suffisamment clair en l'état puisqu'il dispose : « Les fonds recueillis au titre de la souscription nationale sont destinés au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et de son mobilier dont l'État est propriétaire ainsi qu'à la formation des professionnels disposant des compétences particulières qui seront requises pour ces travaux. » Je considère donc que votre amendement est satisfait et je vous demande de le retirer ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Madame Dumas, je vous remercie d'aller dans le sens de que nous avons défendu. Comme vient de le dire Mme la rapporteure, votre amendement est satisfait. Je vous demande donc de le retirer ; sinon, j'émettrai un avis défavorable.
Je maintiens mon amendement. Vous avez dit qu'il fallait rassurer les gens, qu'il y avait des risques et qu'il fallait être prudent. Le mot « exclusivement » que je propose d'ajouter y participe. Ne pas vouloir l'ajouter ne peut qu'alarmer !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 49
Nombre de suffrages exprimés 41
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 5
Contre 36
L'amendement no 190 n'est pas adopté.
Si chacun convient que les matériaux utilisés ne seront pas identiques, la restauration du lieu de culte doit en revanche se faire à l'identique, respectant en cela la charte de Venise.
Il vise à préciser que la restauration doit se fait à l'identique. J'ai imprimé, il y a trois jours, un travail scientifique de M. Frédéric Épaud, chercheur au CNRS et l'un des plus grands spécialistes de la charpente médiévale, dans lequel il estime que c'est possible, …
… puisque nous disposons des matériaux, des modalités, des compétences et de l'expertise – je le tiens à votre disposition.
De plus, la volonté des donateurs engage juridiquement et ne peut nous laisser utiliser les dons à une autre fin que celle de la restauration à l'identique, car cela constituerait un abus de confiance.
Enfin, dans une cathédrale, tout est symbole, tout a un sens, de la moindre pierre à la plus petite sculpture.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement no 72 .
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 85 .
Effectivement, nous sommes très attachés à la notion de restauration à l'identique, sans quoi c'est la porte ouverte à un certain nombre de choses qui nous inquiètent – et pour le coup, monsieur le ministre, le propos que vous avez tenu tout à l'heure nous a inquiétés.
Comme Mme Lang l'a très bien dit à sa façon, je voudrais insister sur la nécessité de la formation, qui a été évoqué plusieurs fois. Il me semble essentiel que nous saisissions l'occasion de ce grand chantier pour mettre en exergue un certain nombre de formations qui ont été trop longuement négligées dans notre pays. Je pense en particulier à tous les métiers d'art, qui exigent des compétences particulières. Il se trouve que j'ai la chance d'avoir, dans ma circonscription, à Quintin, le lycée Jean-Monnet, spécialisé dans la taille de pierre, et que – ainsi vont les circonstances – je m'y suis rendu quelques jours après le drame du 15 avril. Je peux vous assurer que les jeunes y parlaient de l'événement alors que la plupart d'entre eux n'étaient jamais allés visiter Notre-Dame de Paris et que la notion de cathédrale leur était, à bien des égards, étrangère. Je suis convaincu que, s'ils ont l'occasion ne serait-ce que de participer à cette grande oeuvre collective, cela constituera un événement phare de leur existence professionnelle.
Nous devons saisir l'occasion pour former de nouvelles personnes à ces métiers – elles sont actuellement trop peu nombreuses. Je suis convaincu que l'élément bloquant de ce chantier ne sera pas l'argent – il y en aura car les Français sont généreux – mais la compétence. Et c'est parce que les compétences vont nous manquer qu'il faut nous donner le temps de bien faire les choses. Ne nous vouons pas au culte de l'immédiateté et de la rapidité mais au contraire à celui du travail bien fait, de la compétence et des grands métiers. Cela peut être l'occasion de réorienter notre pays vers ces questions.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LT.
J'espère que les promesses se transformeront bien en dons pour Notre-Dame et pourquoi pas pour les autres cathédrales. En tout cas, je ne voudrais pas que l'on désespère les donateurs, soit en tenant des propos totalement inappropriés à l'égard des entreprises, soit en ne respectant pas le souhait des donateurs particuliers : celui d'une restauration à l'identique.
Notre-Dame est le symbole de l'unité culturelle, religieuse et civilisationnelle du continent européen tout entier en plus d'être le symbole français et parisien. C'est aussi le symbole du style français, qui fut baptisé « style gothique » au XIXe siècle. La cathédrale concentre plus de 800 années d'histoire, elle a résisté aux tempêtes et aux guerres, et elle a été au coeur des grands événements de notre pays.
Je veux rappeler que les plans de Viollet-le-Duc, créateur de la fameuse flèche, sont accessibles et permettent une reproduction à l'identique. Comme on le sait, il s'agit certes d'un ajout du XIXe siècle, mais qui a offert pendant plus de 200 ans à la cathédrale une silhouette très particulière, à laquelle les Français sont très attachés.
Au-delà de l'exaltation patrimoniale opportuniste dont a pu faire preuve le Président de la République, je voudrais insister sur l'unité que peut susciter la restauration de cette oeuvre magnifique, parce que la France possède toutes les compétences nécessaires, grâce aux compagnons du devoir, aux artistes, aux experts. Ces compétences font rayonner la France à l'étranger. Voilà aussi l'occasion, au travers de l'excellence française représentée par tous les métiers d'art, de permettre à notre pays de rayonner et d'avoir un objet d'unité nationale. Ne gâchons pas cette occasion de rassembler les Français autour d'un projet qui réunit notre mémoire et notre avenir.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir le sous-amendement no 321 .
Monsieur le ministre, nous vous avons dit que nous avions besoin d'être rassurés, et vous nous avez dit souhaiter le faire.
L'idée d'une reconstruction à l'identique nous tient à coeur de manière raisonnable. Nous ne sommes pas des intégristes du passé, des intégristes du « même ». Nous sommes bien évidemment ouverts aux nouvelles technologies. C'est pourquoi je vous propose une rédaction particulière en insérant, après les mots : « restauration à l'identique », les mots : « dans son aspect, selon les canons de l'architecture gothique et néogothique ». Autrement dit, on conserve l'esprit des choses, l'esprit des lieux, et on est prêt à s'adapter.
S'il n'y avait que vous, que votre ministère, je serais tranquille, car je sais à quel point vous êtes attaché, dans votre bonne ville de Coulommiers, au patrimoine et à des réalisations de qualité. Mais je crains la créativité sans bornes et sans limites de certains architectes, et certaines images que nous avons vues ne sont pas pour nous rassurer.
Certains diront qu'il y a eu de grandes réussites, comme le Bundestag de Berlin – lors de sa restauration, on a créé un dôme de verre au-dessus des constructions en pierre – ou l'église du souvenir de Berlin. Mais, dans ces cas-là, il s'agissait de marquer le souvenir des blessures de l'histoire, celles résultant de la barbarie nazie. C'est pourquoi le choix fut fait de ne pas restaurer ces bâtiments à l'identique.
Ici, c'est un malheureux accident qui a causé l'incendie de Notre-Dame. N'interrompons pas le flux des siècles, plaçons-nous dans le temps long et veillons à ce que cet esprit ne soit pas trahi.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques et ce sous-amendement ?
Monsieur Thiériot, j'entends votre souhait de respecter les canons de l'architecture gothique et néogothique. Néanmoins, comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'appartient pas au législateur de fixer les caractères artistiques d'une telle restauration. Je vous encourage à rencontrer une personne passionnante dont j'ai fait la connaissance de matin, M. Philippe Plagnieux, historien de l'art du Moyen-Âge, qui parle fort bien des monuments gothiques et néogothiques.
S'agissant des amendements identiques, je considère que ce n'est pas au législateur mais aux experts de la profession qu'il appartient de proposer des projets pour la restauration.
Par ailleurs, le sujet est prématuré puisque le diagnostic des dégradations et des travaux à effectuer n'a même pas commencé.
L'avis est donc défavorable.
Je me suis déjà largement exprimé tout à l'heure sur la question de la restauration à l'identique.
Je veux remercier à la fois M. Thiériot, qui a reconnu le travail en faveur du patrimoine que j'ai réalisé, pendant dix ans, en tant que maire de Coulommiers, et surtout M. Le Fur, qui a exprimé clairement et sans ambiguïté son soutien à la politique du Gouvernement en matière de formation. Nous voulons effectivement profiter de ce drame pour mobiliser tous les jeunes français et françaises qui souhaitent se former dans ces métiers exceptionnels que sont ceux de tailleur de pierre, de charpentier, de couvreur et tant d'autres. Ils offrent des débouchés en matière d'emploi et permettent en outre à celles et ceux qui ont suivi une formation d'obtenir des qualifications exceptionnelles, qui leur permettrons dans l'avenir de transmettre à leur tour ces savoir-faire ancestraux.
Comme l'a dit un de nos collègues du groupe Les Républicains, il s'agit évidemment de reconstruire à l'identique dans l'aspect, non avec les mêmes matériaux, car ce serait impossible.
Je voudrais en outre insister sur la nécessaire modestie des architectes. Face à un bâtiment qui symbolise le coeur de la France, son âme dans l'esprit des Français, il faut faire preuve de modestie.
S'agissant des éléments techniques, sachez qu'une société basée à Béziers a filmé par hasard, grâce à des drones, quelques semaines avant l'incendie, la totalité, sous tous ses aspects, de Notre-Dame de Paris. Les plans de Viollet-le-Duc et ces images nous fournissent tous les éléments nécessaires à la reconstruction de Notre-Dame de Paris. Prenons le temps de le faire, en toute modestie, dans le respect du travail réalisé il y a plus de huit siècles par des ouvriers de France.
Depuis un certain temps, nous tournons autour de mots qui ne traduisent pas la pensée de nos collègues d'en face. Nous partageons tous leur crainte que des projets farfelus soient retenus. C'est vrai que nombre d'idées assez originales, dont la presse s'est fait l'écho, ont de quoi nous inquiéter !
Cela étant, l'expression « à l'identique » nous empêcherait de recourir à des procédés et à des matériaux modernes.
C'est bien ce que je voulais dire : vous employez un terme qui ne traduit pas votre volonté. Nous pourrions en effet apporter une précision en adoptant le sous-amendement no 321 , car vous ferez l'unanimité contre vous en employant l'expression « à l'identique » alors qu'elle ne correspond pas à votre intention.
Au passage, je tiens à saluer le travail réalisé au sein de certains lycées professionnels qui permettent à des jeunes de se former au métier de tailleur de pierre ou à d'autres du bâtiment, qui sont très artistiques. Or les jeunes sont souvent mécontents de se retrouver dans de telles filières car ils ne perçoivent pas, au premier abord, la beauté de ces métiers. En apprenant, ils peuvent saisir la richesse de cet art remarquable. La reconstruction de Notre-Dame sera l'occasion de mettre en valeur les compétences et les filières d'excellence de notre pays, qui permettent à des jeunes de se former à de véritables métiers artistiques.
J'espère que nous parviendrons à trouver un terme qui convienne à nos collègues dont nous avons bien saisi la pensée, mais qu'ils n'ont pas correctement formulée.
Nous avons bien compris que la majorité souhaitait convoquer un collège d'experts afin de recueillir son avis avant d'engager la restauration de Notre-Dame. C'est pourquoi elle ne permet pas aux représentants du peuple, à l'Assemblée nationale, de définir ce que sera la restauration de la cathédrale Notre-Dame.
Or, comment ce collège sera-t-il nommé ? Par arrêté, semble-t-il, ce qui pourrait laisser craindre que le Président de la République donne des consignes en faveur de la nomination de personnes qui iraient dans son sens.
Par ailleurs, nous réitérons notre question à laquelle vous n'avez pas répondu : que se passera-t-il si l'avis du collège d'experts contredit les annonces ou les intentions exprimées par le Président de la République de reconstruire en cinq ans ? Vous engagez-vous, monsieur le ministre, à suivre l'avis du collège d'experts dont vous ne cessez de vanter les mérites, même s'il contredit les promesses de l'exécutif ?
Ces amendements successifs qui tendent à garantir une reconstruction à l'identique – entendons-nous bien, il n'est pas question de remonter les pierres une par une à l'aide de roues en bois mais de tendre vers un aspect identique – poursuivent le même objectif : prévenir toute divagation patrimoniale. En effet, les images dont nous avons pu avoir connaissance à l'issue du concours d'architectes international nous font craindre le pire.
Les choses sont claires et simples. Nous avons besoin de ces éclaircissements.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Le sous-amendement no 321 n'est pas adopté.
Cet amendement de précision concerne le sujet de la formation, déjà abordé par plusieurs collègues. L'article 2 prévoit que les fonds collectés financeront la conservation et la restauration de Notre-Dame et de son mobilier, mais également la formation des professionnels dont nous aurions besoin sur le chantier.
Afin de préciser que ces professionnels pourront être des jeunes en formation initiale ou des professionnels qui auraient besoin d'une formation complémentaire, cet amendement tend à substituer aux termes « formation de professionnels disposant », les mots « transmission, dans le cadre de la formation initiale et continue ».
Dans le même esprit, cet amendement tend à préciser que les fonds recueillis au profit de la reconstruction de Notre-Dame de Paris financeront la formation initiale des jeunes, mais également la formation continue des professionnels, ce qui permettra d'élargir le champ des bénéficiaires.
Je souhaite par ailleurs souligner, par cet amendement, l'importance de la voie professionnelle scolaire, trop souvent oubliée. Mme Lang et M. Le Fur ont dépeint des lycées professionnels dans lesquels sont délivrées des formations de qualité. Nous devons les soutenir en inscrivant dans la loi la possibilité de recourir au savoir-faire des lycéens professionnels, en qui nous pouvons avoir toute confiance.
Je partage l'opinion de mes collègues au sujet de la formation initiale et continue. La reconstruction de la cathédrale Notre-Dame de Paris est un excellent moyen de mettre en avant les savoir-faire et les métiers d'art liés à la restauration et à la conservation du patrimoine. En précisant que les fonds recueillis puissent servir à la formation initiale et continue des jeunes et des professionnels qui évoluent dans cette filière, nous mettons en valeur des métiers souvent méconnus, pourtant pourvoyeurs de sens et qui débouchent la plupart du temps sur un emploi stable, qualifié et recherché.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 193 .
S'il fallait une preuve supplémentaire de notre état d'esprit dénué de toute arrière-pensée de politique politicienne, cet amendement en serait une. Cosigné par plusieurs députés Les Républicains, il tend à insérer, après le mot « formation », les termes « initiale et continue », et est identique à des amendements défendus par plusieurs collègues de la majorité parlementaire.
Nous nous retrouvons, entre hommes et femmes de bonne volonté, autour du sujet de la formation pour rappeler haut et fort, au sein de cet hémicycle, l'intérêt que nous portons aux chantiers de formation des jeunes et de tous les professionnels qui auront la chance de participer à cette oeuvre de conservation et de restauration.
Nombre de nos interlocuteurs ont insisté sur le besoin considérable en ressources humaines. M. Jean-Claude Bellanger, secrétaire général des Compagnons du devoir, l'a évalué à 200 couvreurs, 150 charpentiers, 100 maçons et 100 tailleurs de pierre pour l'ensemble des chantiers du patrimoine en cours, sans compter les futurs besoins occasionnés par la reconstruction de Notre-Dame. Nous devrons donc accentuer l'effort de recrutement et de formation. Nous ne pouvons que soutenir la volonté du Gouvernement d'encourager les jeunes à s'orienter vers ces métiers et de renforcer la formation continue des professionnels déjà spécialisés dans ce domaine.
Je me réjouis que cet amendement, que j'avais présenté en commission, ait convaincu la majorité de mes collègues. L'expression « formation initiale et continue » permet de prendre en compte la spécificité du secteur des métiers d'art en France, marqué par sa grande diversité puisqu'il ne comporte pas moins de 281 métiers. D'ailleurs, le sujet de la formation professionnelle soulève de nombreuses interrogations. J'y reviendrai.
Aujourd'hui, un tailleur de pierre, quand bien même il aurait atteint le sommet de son art, n'a pas forcément la possibilité de contribuer à la restauration et à la conservation d'un monument historique. Il sera parfois nécessaire d'adapter les pratiques de certains artisans d'art pour qu'ils puissent participer à un chantier dans les règles de l'art définies pour la restauration et la conservation du monument.
Il faudra sans doute, par ailleurs, faire appel à des compétences qui ont disparu ou qui n'appartiennent plus qu'à un effectif trop restreint dans les entreprises susceptibles de participer au chantier. Là encore, il conviendra de mettre en place des formations.
Cet amendement de précision vise à s'assurer que nous englobons toutes les formations pour disposer des compétences nécessaires et conformes à la déontologie d'un chantier de conservation et de restauration.
Nous sommes d'accord pour préciser que la formation peut être initiale ou continue. Avis favorable à l'amendement no 268 et défavorable aux autres, même si nous poursuivons le même objectif.
Les amendements sont satisfaits par le texte mais je comprends les préoccupations exprimées au travers des amendements déposés par Mme Calvez, Mme Mette, Mme Le Grip, M. Gérard et Mme la rapporteure. Toutefois, je préfère la rédaction des amendements identiques nos 138 , 193 et 248 , auxquels je donnerai un avis favorable, en invitant Mme la rapporteure à retirer le sien.
Madame Le Grip, vous aurez compris que je suis, moi aussi, dans un état d'esprit constructif. Tout à l'heure, je ne m'adressais pas à vous mais à M. Dumont.
Pour ce qui est de la formation, rappelons qu'il existe un baccalauréat professionnel lié aux monuments historiques, intitulé baccalauréat professionnel « Interventions sur le patrimoine bâti » et porté par les ministères de la culture et de l'éducation nationale et de la jeunesse.
Par ailleurs, des formations d'excellence existent, en particulier celle de restaurateur, délivrée par l'Institut national du patrimoine cher à Philippe Barbat, directeur général des patrimoines, puisqu'il en a été le directeur. Cet institut s'est d'ailleurs vu remettre en 2018 le prix du patrimoine culturel de l'Union européenne. Notre pays a la chance de compter des formations de très haut niveau dans le domaine du patrimoine.
Au-delà de l'initiative « Chantiers de France », de nombreuses autres jaillissent, dans l'ensemble du territoire, pour conforter la formation dans le secteur du patrimoine et des métiers d'art. Je pense en particulier à l'initiative commune entre l'académie, le château de Versailles et l'École nationale supérieure d'architecture de Versailles, d'ouvrir un campus professionnel d'excellence dans les grandes écuries du château de Versailles. Le dispositif global de formation aux métiers du patrimoine de notre pays ne peut qu'en sortir renforcé.
Je reviens à l'expression « reconstruction à l'identique ». Il est bien évident que ce sera impossible, d'autant que la construction de Notre-Dame s'est poursuivie pendant huit siècles. Il me semble que le terme de silhouette pourrait davantage nous rassembler.
À cet égard, revenons à la notion de temporalité. On parle en effet de formation professionnelle – vous savez à quel point j'y suis attaché – car il nous faut choisir, dans un laps de temps relativement court, le projet qui nous permettra de former des jeunes à la construction et à la reconstruction, par exemple de la charpente. Si nous choisissons le bois ou la métallurgie, cela ne demandera à l'évidence pas les mêmes compétences, c'est-à-dire qu'il faudra rapidement flécher la formation professionnelle sur les techniques que nous retiendrons. Il faudra donc prendre en compte cette temporalité afin de respecter le calendrier, qui me semble être le bon et qui prévoit l'achèvement de la reconstruction dans cinq ans.
La parole est à M. M'jid El Guerrab, pour soutenir l'amendement no 216 .
La restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris va nécessiter l'intervention de plusieurs corps de métiers spécialisés pour reconstruire les parties détruites par l'incendie. Or ces professions d'art et de patrimoine manquent cruellement de candidats.
C'est dans cette optique que le Président de la République et le Gouvernement ont lancé l'initiative « Chantiers de France », qui permettra de regrouper les centres de formation des apprentis et les lycées professionnels formant aux métiers d'art appelés à être mobilisés pour rebâtir la cathédrale. L'objectif est double : tenir le délai de reconstruction de cinq ans et permettre à tous les jeunes désirant s'engager dans ce chantier d'apprendre un métier en adéquation avec les besoins exprimés.
Afin de valoriser les apprentis qui travailleront sur le chantier, il est proposé de préciser, à l'article 2, que les fonds recueillis au titre de la souscription nationale permettront de financer non seulement la formation des professionnels, mais également celle des jeunes en alternance.
Cet amendement est d'ores et déjà satisfait, d'autant que l'alternance est une voie de formation qui s'impose dans de nombreux travaux d'artisanat d'art. Je vous propose donc de le retirer ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
Bien volontiers, monsieur le président, car ce qui comptait était que nous ouvrions le débat.
L'amendement no 216 est retiré.
Cet amendement de mon collègue Patrick Hetzel propose qu'un tel chantier traite la question de la formation et de la transmission des savoir-faire de tous les métiers qui y ont contribué. Mon collègue propose donc qu'un chantier-école soit mis en place dans le cadre de la restauration de Notre-Dame, afin de ne pas oublier le monde de l'insertion.
Monsieur le ministre, il y a un point sur lequel nous sommes tous d'accord : le grand chantier de la reconstruction de la cathédrale doit nous donner l'occasion de faire oeuvre de formation. Ce sera quelque chose d'important : il faut donc impliquer un maximum de jeunes, tant ceux qui sont très motivés et très préparés que ceux qui ont connu des difficultés diverses et variées. Ce chantier n'est peut-être pas l'unique solution pour améliorer la formation, mais il a au moins le mérite d'exister.
Monsieur le ministre, il me semble opportun que tous les jeunes Français, quels que soient leur origine et leur degré de connaissance de notre patrimoine, puissent saisir l'occasion de participer à cette oeuvre collective, de la même façon qu'à la grande époque médiévale, les cathédrales étaient l'oeuvre de toute une ville.
Chers collègues, je pense que nous sommes nombreux à partager votre préoccupation.
Lors de leur audition, les représentants des Compagnons du devoir, du Groupement des entreprises de restauration des monuments historiques et de la chambre des métiers et de l'artisanat ont tous souligné les difficultés rencontrées pour amener les jeunes à s'engager dans ces métiers liés aux travaux de restauration. Nous sommes quasiment sûrs que ce chantier constituera une opportunité formidable pour susciter des vocations. Néanmoins, la mise en place d'un chantier-école ne relève pas de la loi mais du domaine réglementaire. De plus, un plan de formation intitulé « Chantiers de France » a été lancé par les ministres du travail, de l'éducation nationale et de la culture le 18 avril dernier.
Ce plan vise à mobiliser, dans l'ensemble du territoire, les professionnels des métiers d'art, les centres de formation des apprentis ainsi que les lycées professionnels dans la perspective des travaux de conservation et de restauration de Notre-Dame de Paris. Cela va dans le sens de vos amendements. J'estime, pour ma part, qu'il serait utile de compléter le dispositif en matière de formation lancé par le Gouvernement par une campagne ambitieuse de promotion de ces métiers. D'ailleurs, l'architecte en chef que nous avons auditionné nous a indiqué réfléchir déjà à une organisation du chantier visant à montrer, dans le respect des conditions de sécurité nécessaires, certains de ces métiers.
Je vous propose donc, chers collègues, de retirer vos amendements. À défaut, je leur donnerai un avis défavorable.
Je n'ai rien à ajouter aux arguments très pertinents de Mme la rapporteure.
Nous avons évoqué la formation, ainsi que les savoir-faire et les gestes séculaires. Le présent amendement, qui nous est suggéré par notre collègue Béatrice Descamps, nous permet d'évoquer également la politique de filières à l'échelle de l'Union européenne. Il propose que les entreprises qui participent à la reconstruction de Notre-Dame de Paris soient prioritairement des entreprises européennes.
S'il était adopté, cet amendement constituerait une atteinte aux principes de libre accès à la commande publique et d'égalité de traitement des candidats à la commande publique, reconnus par le Conseil constitutionnel. Il contreviendrait également à nos engagements internationaux.
Par ailleurs, dans la mesure où les modalités de restauration n'ont pas encore été arrêtées, il convient d'éviter de fixer des contraintes susceptibles de retarder la restauration. Même si nous trouverons très probablement en Europe l'ensemble des talents nécessaires à celle-ci, il ne faut pas exclure à ce stade que nous devions recourir de manière ponctuelle à des entreprises non européennes. Nous n'en sommes en effet qu'à l'étape du diagnostic.
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
Je comprends bien la préoccupation de Mme Descamps et de M. Benoit, mais les arguments de Mme la rapporteure sont tout à fait pertinents. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, il y sera défavorable.
Je l'avais cosigné parce que je trouvais qu'il avait du sens. J'entends cependant l'argument de Mme la rapporteure : il faut donner la priorité aux entreprises françaises et européennes, mais sans le dire.
Sourires.
L'amendement no 129 est retiré.
Dans le cadre de la discussion générale, j'ai mis l'accent sur le manque de main-d'oeuvre, qui a d'ailleurs été évoqué lors des auditions, comme l'a rappelé Mme la rapporteure. De mémoire, 200 postes de maçons sont d'ores et déjà vacants, et cette pénurie touche également les charpentiers.
Au-delà de ce manque de main-d'oeuvre et de l'incroyable appel d'air que le chantier pourrait entraîner, je voudrais rappeler, par cet amendement, que la formation des professionnels disposant des compétences requises pour restaurer Notre-Dame est un enjeu considérable qui doit être assorti des meilleures garanties juridiques. En l'état, le projet de loi ne précise pas comment seront arrêtées les conditions et les modalités d'organisation de la formation des professionnels concernés. Cet amendement propose de combler cette lacune en imposant que les dispositions en question soient établies après avis du Conseil d'État.
Avec deux de mes collègues, Philippe Huppé et Gilles Le Gendre, j'ai eu l'occasion de remettre récemment au Premier ministre un rapport portant sur les métiers d'art dans notre pays. Une partie importante de ce rapport était consacrée aux problématiques de formation et de gouvernance de la formation à ces métiers d'art.
Comme je le disais tout à l'heure, la France compte aujourd'hui 281 métiers d'art qui font l'objet d'une liste extrêmement précise et qui se répartissent au sein d'une multitude de branches professionnelles, lesquelles sont chargées de la formation. Cette situation a souvent pour effet collatéral des phénomènes de niche : au sein d'une branche, un métier d'art – je pense par exemple aux tailleurs de pierre dans le bâtiment ou aux ferronniers d'art dans la métallurgie – regroupe des populations tellement restreintes par rapport à la cohorte globale du secteur que les offres de formation sont souvent assez mal pensées et assez rares. De ce fait, ces métiers se retrouvent un peu en dehors du champ de vision des branches professionnelles dont ils dépendent.
À cela s'ajoute le fait que nous avons voté une loi réformant la formation professionnelle, qui prévoit le regroupement d'un certain nombre d'opérateurs de compétences, ce qui fragilise quelque peu la filière de la formation dans son ensemble, au cours de la période de transition tout du moins.
De même, la référence des offres de formation pour ces métiers d'art est aujourd'hui l'Institut national des métiers d'art – INMA – , une association largement financée par le ministère de la culture qui assure une veille extrêmement intéressante et importante sur les métiers d'art et sur les offres de formation. Aujourd'hui, l'INMA traverse une période un peu compliquée de réorganisation, suite à des arbitrages rendus à la fin de l'année dernière, au moment des débats budgétaires.
J'appelle votre attention sur ce point : une définition ou un encadrement par décret des types de formations et de métiers ouverts à ces financements pourrait causer des difficultés en cette période de modification de la gouvernance de la formation et du secteur global des métiers d'art.
J'entends la crainte que vous exprimez en demandant ce décret et je sais, cher Raphaël Gérard, le travail que vous avez accompli dans le cadre de ce rapport France, métiers d'excellence, qui a mis en évidence une carence en matière de formation aux métiers d'art. Néanmoins, il n'est pas forcément nécessaire à ce stade de publier un décret pour fixer les conditions de formation de ces professionnels, même si des précisions seront certainement apportées à ce sujet. S'il s'avère toutefois qu'un décret est nécessaire, le ministre pourra le prendre au moment opportun. Je vous propose donc de retirer vos amendements ; à défaut, je leur donnerai un avis défavorable.
Je suis totalement d'accord avec l'argumentation de Mme la rapporteure.
J'en profite pour saluer le travail remarquable de MM. Gérard, Huppé et Le Gendre. Leur rapport sera très utile dans notre réflexion en vue de prendre, avec Bruno Le Maire, des décisions visant à réorganiser ces éléments de structuration et de formation de la filière des métiers d'art.
Je demande le retrait de ces deux amendements. À défaut, le Gouvernement y sera défavorable.
L'amendement no 247 est retiré.
L'amendement no 164 n'est pas adopté.
Nous en venons à l'amendement no 257 , sur lequel je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l'amendement.
Si cet amendement ne change pas grand-chose au fond du texte, il a le mérite de préciser que les opérations dont nous discutons visent à « préserver l'intérêt historique, artistique et architectural du monument ». Cela nous place, encore une fois, dans le sillage de la charte de Venise et des textes qui ont pu être élaborés par la suite.
Permettez-moi de faire une remarque importante que je n'ai pas encore entendue au cours de nos débats : le 15 avril, si funeste soit-il, fait dorénavant partie aujourd'hui de l'histoire du monument. Nier cette étape douloureuse de son histoire serait, à mon avis, un non-sens historique et architectural.
Je vous remercie, cher collègue, pour cet amendement auquel j'ai le plaisir de donner un avis favorable.
Cet amendement va dans le sens de certaines préoccupations formulées tout à l'heure sur tous les bancs de l'hémicycle. Cela doit vous rassurer quant à l'état d'esprit qui est le nôtre : cet amendement, que nous acceptons, précise bien que les travaux visent à préserver « l'intérêt historique, artistique et architectural du monument ». Il ne s'agit donc pas de faire quelque chose de farfelu, pour citer l'adjectif employé tout à l'heure par M. Benoit, mais de mener une restauration à la hauteur de ce que représente Notre-Dame de Paris.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 43
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 42
Contre 1
L'amendement no 257 est adopté.
Sur l'amendement no 189 à venir, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir cet amendement.
Dans le cadre de ce projet de loi, nous avons besoin de rassurer sur deux points importants, quoique pouvant paraître contradictoires. Le premier, c'est que les dons iront bien là où les donateurs souhaitent qu'ils aillent ; c'est pourquoi nous avions présenté l'amendement no 190 . Le second, traité par le présent amendement, c'est ce qui se passera dans l'avenir – d'autres collègues, dont Éric Woerth, l'ont demandé. En effet, le chantier va durer un certain temps et tous ceux qui sont ici aujourd'hui ne pourront peut-être pas le suivre jusqu'au bout. Nous souhaitons donc que, s'il y avait dans l'avenir une volonté de modifier la loi ou de changer l'affectation des dons, il soit expressément prévu que les donateurs seront préalablement consultés. C'est d'ailleurs ce qui se passe en général pour les ONG : lorsque les dons ne sont pas affectés à ce qui était prévu, on consulte les donateurs.
Nous avons déjà évoqué tout à l'heure l'hypothèse d'un excédent de dons. Pour ma part, je ne suis pas favorable au fait de prévoir d'ores et déjà son affectation. D'une part, nous ignorons s'il existera, les fonds n'ayant pas été tous collectés et le coût des travaux n'ayant pas encore été chiffré. D'autre part, je pense qu'il convient de respecter l'intention des donateurs. En revanche, je suis favorable à l'idée de conclure des conventions avec les fondations. Nous en reparlerons à l'article 3. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j'y serai défavorable.
Défavorable. J'ai très clairement affirmé, notamment en répondant à M. Carrez, que des conventions devraient être conclues et que nous allions y travailler.
Je ne comprends pas bien les réponses de la rapporteure et du ministre. Il ne s'agit pas de réaffecter les fonds. Nous traitons d'un sujet qui touche tous les Français, et nous nous devons de les rassurer. Tout à l'heure, vous n'avez pas voulu préciser que les fonds serviront « exclusivement » à la restauration et à la conservation de Notre-Dame, alors qu'il eût été important de le faire. En l'occurrence, nous n'évoquons pas la possibilité de flécher les fonds ; nous demandons que, dans l'hypothèse où un surplus existerait, une procédure soit mise en place afin de rassurer les donateurs quant à son utilisation.
Quant à nous renvoyer aux conventions, ce n'est pas sérieux : vous savez très bien qu'il sera difficile aux petits donateurs d'en conclure.
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que ce projet de loi intervient dans une période particulière, qui dure depuis quatre ou cinq mois, et que nous avons besoin de rassurer les Français.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Il s'agit juste de dire à ceux qui font des dons qu'on leur demandera leur accord avant toute éventuelle réaffectation. Vous n'êtes pas en cause : ce sera à l'occasion des quinquennats ultérieurs.
Il s'agit d'un amendement de bon sens. Aujourd'hui, on ne sait pas combien coûtera la restauration, ni combien de dons on collectera. Dans l'hypothèse où un surplus existerait, il est nécessaire de rassurer les donateurs.
Contrairement à ce qu'ont affirmé le ministre et la rapporteure, si le petit donateur sait qu'il sera consulté sur ce qu'il adviendra de son don en cas de surplus, cela encouragera les gens à donner. Je vais vous donner un exemple. Dans ma commune, on a envisagé de faire un don pour la restauration de Notre-Dame. Les habitants ont été sondés : ils ont refusé à 94 % de faire un don, estimant qu'il y en avait déjà trop. Cela montre bien que les gens ont envie de donner, mais à condition qu'il y ait une traçabilité des dons. Or on sait qu'on ne pourra pas conclure de conventions avec les petits donateurs.
Il serait nécessaire de rassurer ces petites gens qui font l'effort de donner, en prenant sur leur épargne, 50 ou 100 euros. Contrairement à ce qui a été affirmé, cela permettrait d'accroître les dons pour la restauration de Notre-Dame de Paris.
Je souscris totalement à la proposition de Mme Dumas.
Il y a eu une unité nationale lors de l'incendie de Notre-Dame, qui a suscité une émotion sans précédent. Une grande campagne de communication a été faite concernant les dons qui afflueraient. Aujourd'hui, on ne sait pas où l'on en est. Certains partis politiques ont insulté les donateurs. D'autres ont affirmé qu'il y avait trop de dons pour Notre-Dame. Or, aujourd'hui, selon la Fondation du patrimoine, 5 000 édifices religieux menacent ruine. Si les Français ont donné pour Notre-Dame, c'est qu'ils ont conscience de leur patrimoine, qu'ils ont envie que celui-ci soit entretenu. Actuellement, seuls 7 % des dons vont au patrimoine. Je pense que cela rassurerait les donateurs et ne ferait qu'encourager les dons si l'on accordait un peu de respect à leur geste.
Dire qu'il y a trop de dons, ne pas consulter les donateurs, c'est manquer de respect aux Français, c'est manquer de respect à cette émotion et à cette unité nationale. Il est nécessaire de prendre, ici et maintenant, des engagements à propos des dons qui viendraient éventuellement en surplus, et d'inciter à faire d'autres dons en faveur de notre patrimoine ou de Notre-Dame.
Notre-Dame est un symbole d'unité, un symbole national ; ce pourrait être aussi un symbole de la restauration de notre patrimoine si l'on arrivait à faire en sorte que cette unité nationale se traduise par une volonté encore accrue de donner.
Nous traversons une crise sociale sans précédent. Les Français souffrent. Malgré tout, ils ont trouvé l'énergie et le courage de s'unir pour restaurer leur patrimoine. Et aujourd'hui, on leur dirait qu'il y a trop de dons et qu'on ne sait pas ce que l'on fera du surplus ?
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Faisons en sorte que les dons soient encouragés et que le geste des donateurs soit respecté !
Des promesses de dons, il y en a, mais on verra bien ce que l'on recevra. Cet amendement a tout au moins un avantage : il prévoit qu'en cas de surplus, l'on s'engage à interroger les donateurs pour savoir s'ils ne voient pas d'inconvénient à ce que leur don soit affecté à un autre monument.
Néanmoins, Gilles Carrez vous a fait tout à l'heure une proposition autrement pertinente. Il serait en effet plus facile de contacter les entreprises et les grands donateurs en leur proposant de ventiler les sommes entre Notre-Dame et d'autres bâtiments ou de créer un fonds spécifique, afin que le ministère puisse optimiser l'emploi des dons. Cela vaudrait mieux que de se déchirer sur ces questions.
Je me souviens qu'il y a quelques années, lors du Sidaction, de nombreuses promesses de dons avaient été faites, mais que le résultat avait malheureusement été plus faible que ce qui avait été attendu, la somme collectée n'étant pas à la hauteur de la somme espérée. Attention donc aux propos que nous tenons.
Évitons la surenchère sur les surplus. N'effrayons pas les donateurs. Si jamais il y a des surplus, faisons en sorte de leur trouver une affectation intelligente. Ainsi, chacun sera satisfait.
Je comprends parfaitement que l'on se demande ce que l'on pourrait faire d'éventuels surplus, mais, pour l'heure, nous ne sommes pas assurés qu'il y en ait, tant s'en faut !
Il faut arrêter d'envoyer ce message. Certes, de nombreux dons ont été annoncés immédiatement après l'incendie, mais seulement 4 % ont été confirmés. Il y a donc un écart entre les bonnes intentions et leur concrétisation.
À mon avis, le meilleur moyen de rassurer les donateurs qui voudraient contribuer à la reconstruction de Notre-Dame, ce n'est pas de leur dire qu'en cas de surplus, on leur demanderait leur avis avant que leur don soit affecté à un autre objet.
Le texte est très clair : tous les dons issus de cette souscription nationale inédite iront à la restauration de Notre-Dame. J'imagine que les années à venir verront encore des chantiers de restauration de la cathédrale avec des coûts assez élevés : les éventuels surplus pourront donc être utilisés sur le long terme.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 52
Nombre de suffrages exprimés 47
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 16
Contre 31
L'amendement no 189 n'est pas adopté.
L'article 2, amendé, est adopté.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement no 130 portant article additionnel après l'article 2.
La France compte beaucoup de monuments. Il y a bien évidemment Notre-Dame, qui est le plus emblématique, mais il y a aussi des monuments politiques, comme l'accord de Paris sur le climat. Le présent amendement, déposé à l'initiative de ma collègue Béatrice Descamps, tend à intégrer une préoccupation écologique dans le texte et à donner une dimension environnementale aux travaux liés à la restauration et à la reconstruction de Notre-Dame. Cette dimension devra influer sur le choix de matériaux et de techniques adaptés à l'évolution du climat. En outre, les cathédrales sont des lieux froids et humides, difficiles à chauffer. Peut-être est-ce là l'occasion de réaliser un projet exemplaire en matière d'environnement.
Cet amendement, qui traite de l'artisanat vernaculaire, avait déjà été présenté en commission. La définition de l'artisanat vernaculaire ne figure dans aucun texte de loi. J'entends bien la préoccupation des auteurs de l'amendement, mais à ce stade, nous ne pouvons anticiper sur les modalités de restauration qui seront retenues. Surtout, les entreprises et les artisans seront choisis en fonction de leur qualification professionnelle.
Quant aux qualités environnementales de la cathédrale, nous en avons déjà parlé en commission et je pense que nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet.
Avis défavorable.
Je note que le sujet vous trouble, mais il s'agit d'un véritable problème.
Pour prendre un exemple que je connais bien, la cathédrale de Strasbourg repose sur des pieux en chêne qui, à l'époque, ont été plantés dans la nappe phréatique. Cette dernière a baissé et les fondations de la cathédrale ont été fragilisées.
Les cathédrales sont là pour des siècles. Comme l'ensemble du bâti existant, elles vont devoir affronter les changements climatiques, avec des pics de chaleur et des périodes de sécheresse extrême. Je crois qu'avec ce drame du 15 avril, nous avons l'occasion d'engager une réflexion exemplaire, qui intégrerait ces préoccupations.
Certes, je comprends qu'il peut paraître inutile d'inscrire cela dans le projet de loi : je vais donc retirer mon amendement. Mais je voulais verser cette préoccupation importante au débat.
Je regrette un peu le retrait annoncé de cet amendement car je voulais lui apporter mon soutien. Il me semble en effet adapté aux exigences de la reconstruction de la cathédrale au regard, non seulement des critères environnementaux, mais aussi de l'esprit de ceux qui l'ont bâtie à travers les siècles.
Je vous remercie, monsieur Herth, d'avoir annoncé le retrait de votre amendement. Nous partageons bien sûr, je l'ai dit à de nombreuses reprises, l'objectif d'une restauration exemplaire ; pour qu'elle le soit, il faudra choisir les meilleures entreprises, notamment celles qui, de par les travaux réalisés dans d'autres cathédrales, ont acquis une expérience unique.
M. le président Studer me propose environ toutes les heures, et vous-même à peu près tous les trois amendements, d'aller visiter la cathédrale de Strasbourg. J'ai compris le message.
Sourires.
Je viendrai donc à Strasbourg pour rencontrer, avec une partie de mon équipe, toutes celles et ceux que vous voudrez bien me présenter tous deux, de façon que nous profitions de cette expérience unique.
Mme Frédérique Dumas, M. Bruno Fuchs et M. Antoine Herth applaudissent.
Sourires.
L'amendement no 130 est retiré.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.
La séance est reprise.
Mes chers collègues, avant d'examiner l'article 3, je vous indique qu'à ce rythme, il nous reste treize heures de débats pour achever l'examen du texte : cela nous permettrait de sonner les matines ensemble, …
Sourires.
… mais peut-être pourrions-nous tenter d'accélérer sur certains sujets.
On l'a dit et répété, l'incendie de Notre-Dame a suscité une vive émotion en France comme à l'étranger. Les dons ont afflué rapidement, comme une promesse de résurrection de notre cathédrale. En quelques jours, c'est près de 1 milliard d'euros qui ont été promis pour restaurer ce lieu de culte pour les catholiques et de communion pour tous les Français. C'est naturellement une excellente nouvelle, qui ravive notre espoir de revoir bientôt Notre-Dame de Paris à nouveau majestueuse.
Si je me réjouis évidemment de cette perspective, je crois que notre patrimoine cultuel et historique ne se limite pas à notre cathédrale.
Même si nous en avons déjà parlé en examinant l'article 2, n'aurait-il pas été judicieux, dans la rédaction de l'article 3, qui dispose que le produit des dons et versements est reversé à l'État ou à l'établissement public désigné pour assurer la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, de prévoir aussi qu'en cas de dépassement des dons par rapport au montant des travaux de reconstruction, la différence puisse être affectée à d'autres biens de notre patrimoine ? Voilà quelques mois, en effet, un hebdomadaire révélait que, si nous ne faisons rien, ce sont quelque 5 000 édifices qui risquent, à terme, de rejoindre la longue liste des monuments français en danger.
À l'heure où, plus que jamais, nous avons besoin de connaître nos racines, il me semble indispensable de permettre aux Français, sensibilisés à notre culture grâce au dramatique incendie qui a dévasté Notre-Dame de Paris, de sauver des pans entiers de cette culture, de notre histoire et, évidemment, de notre identité. Les surplus de dons devraient donc tout naturellement permettre, avec l'accord des donateurs, de conserver aussi bien les nombreuses oeuvres d'art que le mobilier liturgique et, naturellement, nos églises. C'est pourquoi j'avais proposé que les donateurs puissent affecter une fraction de leur don à la rénovation d'autres éléments de notre patrimoine, mais cela a malheureusement été déclaré irrecevable.
La question demeure cependant : en cas d'excédent de dons, qu'allez-vous en faire ? Il me semble indispensable de prévoir explicitement que ce surplus éventuel soit affecté à la restauration de notre patrimoine, et non pas à renflouer les caisses de Bercy.
L'article 3 établit que le produit des dons et versements effectués depuis 16 avril au titre de la souscription permettra d'assurer la conservation et la restauration de la cathédrale. L'incendie survenu à Notre-Dame de Paris a été un grand choc pour tous les Français, mais il a aussi fait prendre conscience de la fragilité de notre patrimoine. Ce sont, en effet, 800 années de notre histoire qui ont failli partir en fumée. L'Europe est un vieux continent et la France un vieux pays, rempli d'histoire et de trésors patrimoniaux multiséculaires auxquels les Français sont attachés, comme ils l'ont démontré. Si cet incendie a été particulièrement traumatisant et révèle la nécessité de protéger notre patrimoine culturel et cultuel, la catastrophe qui a frappé Notre-Dame de Paris a fait prendre conscience, de façon brutale, à de nombreux Français de la fragilité de notre patrimoine multiséculaire.
L'Observatoire du patrimoine religieux recense 500 édifices religieux en péril, dont 14 à Paris, et plus de 5 000 sites délabrés, qui risquent de tomber en ruine. Si l'État est propriétaire de 87 cathédrales, ce sont les communes qui sont chargées d'entretenir toutes les églises construites avant 1905, soit la quasi-totalité des 42 258 églises et chapelles paroissiales dénombrées par la Conférence des évêques de France.
Si ces édifices sont classés, le département, la région ou l'État peuvent verser une subvention. La charge financière que cette responsabilité fait peser sur les communes est particulièrement lourde. Faute de pouvoir les entretenir correctement, mairies et diocèses n'hésitent plus à les vendre : 5 % à 10 % du patrimoine religieux pourrait être vendu, détruit ou abandonné d'ici 2030.
Avec bon nombre de mes collègues, j'ai souhaité que le reliquat éventuel des fonds collectés par la souscription nationale puisse être affecté à la restauration des cathédrales, églises, abbayes ou monastères récemment dégradés et dont la conservation est mise en péril. Un axe clair en la matière permettrait assurément un nouvel afflux de dons.
Cette solidarité nationale en dit long sur l'attachement que nous avons envers notre patrimoine commun et nos racines chrétiennes. Je regrette donc que ces amendements aient été rejetés car, je le redis, ce pourrait être l'occasion d'une unité nationale autour de notre histoire et de nos racines.
Nous avons eu, après le drame du 15 avril, un moment d'unité nationale pendant quelques heures ou quelques jours, puis il a été rompu, en particulier parce que certaines personnes, par une sorte de dérive gauchiste, ont attaqué systématiquement quelques donateurs fortunés. Je trouve cela affligeant. Lorsque des gens, comme la famille Pinault, versent 100 millions d'euros et, en outre, renoncent aux avantages fiscaux auxquels ils avaient droit, je préfère les saluer plutôt que de les enfoncer.
S'ils n'avaient pas été présents à ce rendez-vous, j'aurais peut-être été le premier à dénoncer un certain égoïsme, mais ils ont été au rendez-vous. La générosité a été le fait des familles et des gens modestes, mais aussi celui de champions de nos industries. Il convient de le saluer au lieu de le critiquer. Vient un moment où une certaine dérive égalitariste devient contre-productive. Il faut savoir saluer ceux qui n'ont pas seulement été gâtés par leur talent et leur succès, mais qui sont, en outre, au rendez-vous de certaines causes nationales.
L'article 3 définit les modalités de la souscription, en désignant notamment différents organismes que chacun ici connaît – le CMN, Centre des monuments nationaux, la Fondation de France, la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame. Je tiens à saluer la rapidité avec laquelle le dispositif de collecte de dons a été mis en place. Il a permis, et permet encore, de mobiliser les moyens nécessaires à cette collecte, tout en concourant à sa sécurisation et, nous l'espérons, à sa transparence.
Je voudrais évoquer l'avenir des dons, leur utilisation future. Il faut en effet respecter l'intention des donateurs – je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point. Mais comment pouvons-nous nous assurer de l'expression de leur volonté ? En d'autres termes, comment le respect de l'intention des donateurs est-il encadré juridiquement ? Si, par exemple, une personne effectuait un versement pour une restauration à l'identique et qu'était finalement choisie une autre solution, comment pourrait-on s'assurer de sa volonté initiale ? Le fait de ne pas suivre cette volonté pose en effet, volens nolens, un problème.
En outre, qu'en est-il du respect de l'intention des donateurs lorsqu'il s'agit des très grandes fortunes qui viennent d'être évoquées – celles qui ont donné ou promis des millions d'euros ? Feront-elles l'objet d'un traitement particulier ? Auront-elles un droit de regard particulier ? Je ne le pense pas, mais nous sommes en droit de nous poser des questions de cet ordre, afin d'éclaircir et de préciser le cadre juridique et financier de cette souscription nationale.
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l'amendement no 242 .
Cet amendement est évidemment un amendement d'appel, compte tenu de l'état, autour de Notre-Dame, de bon nombre de nos églises et d'éléments de notre patrimoine cultuel parisien qui, comme vient de le rappeler Mme Boyer, sont en grand danger et pour lesquels nous ne parvenons pas à trouver les fonds nécessaires. En effet, bien que la Ville de Paris ait récemment fait des efforts, nous sommes loin du compte.
Cet amendement d'appel vise donc à vous alerter – car je sais que vous êtes sensible à cette question – quant au fait qu'il nous faut trouver des fonds. Les touristes viennent et viendront de plus en plus visiter la cathédrale rénovée, mais ils viendront aussi visiter la ville et il convient qu'ils puissent admirer aussi nos autres églises. Nous avons donc cruellement besoin de fonds.
Je ne suis pas favorable à l'idée de prévoir dès maintenant l'affectation d'un éventuel surplus. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
L'amendement no 242 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.
L'amendement no 64 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 13 .
Il s'agit d'un amendement de mon collègue Patrick Hetzel. La Fondation Notre-Dame ayant parmi ses missions la restauration du patrimoine chrétien, il semble opportun de consolider le dispositif en le limitant à une seule fondation.
Nous avons déjà examiné cet amendement en commission. Je ne vois pas l'intérêt de retirer du texte du projet de loi la mention de la Fondation de France et de la Fondation du patrimoine, qui sont déjà très investies et qui ont montré leur réactivité et leur compétence, ainsi que leur attachement au patrimoine. Avis défavorable.
L'amendement no 13 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 12 .
Le communiqué de presse du ministre de la culture daté du 16 avril annonce le lancement d'une souscription nationale. Il y est fait état des fondations d'utilité publique habilitées à collecter des dons. La première que cite le ministre est, naturellement, la Fondation Notre-Dame. Il convient donc de la faire figurer en premier dans cet article.
L'amendement no 12 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il tend à substituer un mot à un autre, mais ces deux mots ont leur importance quant au temps imparti à la remise des dons. En effet, une gestion saine et transparente impose que les dons collectés par l'État, le Centre des monuments nationaux et les trois fondations soient reversés exclusivement à l'établissement public désigné pour assurer la restauration et la conservation de la cathédrale. Une fois constitué, cet établissement devient le seul organisme en mesure de gérer les fonds recueillis. Nous proposons donc de remplacer le mot « ou » par le mot « puis », pour préciser que les dons ne sont pas versés à l'État ou aux organismes, mais d'abord à l'État, puis aux organismes, afin d'assurer une transparence totale de la collecte des dons.
Nous allons aborder la question de l'établissement public à l'article 8, qui sera examiné plus tard dans la discussion. Nous verrons alors ce qu'il en est. En tout état de cause, il conviendrait de retirer ces amendements dans l'attente de la discussion de l'article 7. À défaut, avis défavorable.
Il faut que l'État ou l'établissement public conserve la possibilité de percevoir les dons. De fait, si on ne crée pas d'établissement public, il faut que ce soit l'État qui puisse les recevoir. C'est ce qui explique l'emploi du mot « ou ».
L'amendement no 88 de M. Pierre-Henri Dumont, rédactionnel, est défendu.
L'amendement no 88 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il tend à insérer, après le mot « restauration », les mots « à l'identique », car la restauration de ce lieu de culte doit se faire à l'identique, respectant en cela la charte de Venise.
Comme le précédent, il tend à insérer les mots « à l'identique » après le mot « restauration ». Juridiquement, en effet, les donateurs n'ont pas pu donner pour un projet encore inconnu et la restauration ne peut donc pas faire l'objet d'un concours. Les donateurs ont donné pour ce qu'ils ont perdu, c'est-à-dire pour une restauration à l'identique, ce qui constitue un usage déterminé. L'utilisation des dons à une autre fin caractériserait un abus de confiance.
D'autres orateurs se sont exprimés à ce propos sur les précédents articles, mais je tiens à souligner que, si l'on n'introduit pas la mention d'une restauration à l'identique, non seulement on aura menti à ceux qui ont déjà donné, mais on découragera les donateurs à venir.
Je vous engage donc à dire très précisément que la restauration se fera à l'identique.
Ce n'est pas au législateur mais aux experts de la profession qu'il appartiendra de proposer des projets pour la restauration. Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, je leur donnerai un avis défavorable.
L'amendement no 81 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement, que je présente au nom du groupe MODEM et apparentés, vise à asseoir le principe d'affectation sur une base conventionnelle nécessaire pour respecter l'autonomie et la spécificité des fondations et sécuriser les dons. En effet, à la différence du Trésor public et du Centre des monuments historiques, visés par l'article 3, les fondations reconnues d'utilité publique sont des personnes morales de droit privé dont la finalité d'intérêt général ne remet pas en cause l'autonomie ni la pleine jouissance de leur capacité juridique. Ces fondations ont agi spontanément, avec les moyens qui leur sont propres, dès la survenance de l'événement. Leur réputation et leur spécificité leur ont permis de mobiliser efficacement leurs réseaux de donateurs.
Ces fondations et leurs dirigeants sont responsables du bon emploi des dons qui constituent leurs ressources propres, tant à l'égard des membres fondateurs que des donateurs et, bien entendu, des pouvoirs publics qui les contrôlent étroitement.
Le projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet doit prendre en compte la spécificité des fondations et respecter leur autonomie. C'est essentiel pour préserver leur capacité à collecter des dons et accomplir leurs missions. À l'inverse, si certains donateurs apprennent que leurs dons seront directement versés à l'État, nous pourrions observer un assèchement des dons.
À cet égard, la réception d'un don par une fondation implique le respect de l'intention du donateur et le strict contrôle par la fondation de l'utilisation des fonds, condition essentielle à la sécurisation des dons consentis par les donateurs.
L'amendement no 236 a donc pour objet de développer un cadre conventionnel, nécessaire au respect des objectifs des fondations et des voeux des donateurs. M. le ministre a déjà commencé à s'exprimer à ce sujet.
Vous gardez la parole, madame Mette, pour soutenir l'amendement no 237 .
Il vise à permettre au Centre des monuments nationaux, aux trois fondations reconnues d'utilité publique chargées des opérations de collecte, ainsi qu'aux personnes morales et physiques, de mettre en place des conventions avec l'État ou l'établissement public pour fixer les modalités précises de versement des fonds collectés, au cas par cas, dans le respect de l'objet de la souscription. Les conventions prévoiront également une information des donateurs.
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l'amendement no 263 .
Cet amendement, que nous sommes nombreux à avoir cosigné au sein du groupe La République en marche, est identique à celui que vient de défendre Mme Mette. Il vise à permettre au Centre des monuments nationaux et aux trois fondations reconnues d'utilité publique de mettre en place des conventions avec l'État ou l'établissement public. Ces conventions permettront en particulier de confier aux organes collecteurs la mission d'informer les donateurs avec lesquels elles ont tissé une relation de confiance construite sur leur réputation et leur spécificité. Cela pourra rassurer ces derniers sur l'affectation des dons.
Mes chers collègues, je vous remercie d'avoir déposé ces amendements. À la suite de nos auditions, ils sont soutenus par deux groupes politiques et de nombreux députés afin que soit reconnu le travail des fondations dans le chantier de restauration de Notre-Dame de Paris. Je préfère la rédaction des amendements identiques nos 237 et 263 , auxquels je donne un avis favorable. Je demande à Mme Mette de bien vouloir retirer son amendement no 236 .
C'est le même que celui de Mme la rapporteure. Il me semble important de donner aux fondations la possibilité de conclure des conventions avec l'État, d'autant que cela devrait faciliter l'information des donateurs.
L'amendement no 236 n'est pas adopté.
Nous en venons à l'amendement no 258 , sur lequel je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l'amendement.
Nous nous réjouissons de l'élan constaté dans toute la France après l'émotion suscitée par l'incendie de la cathédrale Notre-Dame. Je fais toutefois partie de ceux qui pensent qu'il ne faut pas faire comme Perrette et son pot au lait : nous sommes déjà persuadés que nous aurons trop d'argent pour financer la reconstruction alors que nous ne savons pas encore s'il y en aura assez ! Nous devrions arrêter de nous distribuer des fonds excédentaires qui n'existent pas encore. Mieux vaut nous dire simplement, à ce stade, que nous aurons besoin de beaucoup d'argent, et nous souvenir que le montant final des travaux dépasse souvent ce qui était initialement prévu. Restons prudents !
Nous voulons appeler votre attention sur un autre aspect du problème. Il nous semble qu'il ne faut pas accepter l'argent de n'importe quel généreux donateur. Nous ne souhaitons pas que certains responsables ou dirigeants de pays pas très démocratiques, ou ceux dont l'image laisse penser que leur argent a été mal acquis, soient autorisés à contribuer à la restauration de la cathédrale en se refaisant ainsi une bonne réputation à peu de frais. Nous demandons en conséquence qu'il soit précisé que « les dons et versements identifiés comme liés à du blanchiment de capitaux ou à de l'évasion fiscale sont refusés ».
Chère collègue, je comprends ce que vous souhaitez faire en défendant cet amendement, mais des dispositifs dédiés existent déjà pour repérer et sanctionner le blanchiment de capitaux et l'évasion fiscale. Ces dispositifs sont mis en oeuvre par la DGCCRF – la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – , TRACFIN – traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins – et la direction générale des finances publiques. Les banques ont également des obligations en la matière. Il n'est donc pas nécessaire d'intégrer la précision que vous souhaitez au projet de loi. Avis défavorable.
Nous partageons évidemment la préoccupation de Mme Pau-Langevin mais, comme l'a très bien dit Mme la rapporteure, des dispositifs légaux existent déjà en la matière. Avis défavorable.
Certes, les dispositifs existent, mais si tout fonctionnait bien, cela se saurait ! En matière d'évasion fiscale ou de blanchiment d'argent, nous savons que nous ne sommes pas encore parfaitement au point. Sachant l'engouement qu'a suscité la reconstruction de Notre-Dame et les valeurs transmises à cette occasion, il nous semblait qu'en l'espèce, il nous fallait être encore plus attentifs que lorsque des dons sont faits à d'autres occasions.
Je soutiens l'amendement no 258 . Vous vous inquiétez à juste titre, depuis quelques heures, du fait que les promesses de dons pourraient ne pas toutes être honorées. Pourtant, à chaque fois que nous proposons des dispositions qui pourraient rassurer les futurs donateurs, vous les refusez. En refusant le présent amendement, vous vous privez d'un élément qui aurait facilité les dons, et vous provoquez vous-mêmes ce que vous redoutez. Rassurons les donateurs en adoptant cet amendement !
Nous partageons vos préoccupations et nous voulons bien rassurer tout le monde, mais les dispositifs en question existent déjà. Ce n'est pas en les inscrivant dans la loi qu'ils deviendront plus efficaces !
Non, je vous assure : ils ne deviendront pas plus efficaces pour autant !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 10
Contre 32
L'amendement no 258 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l'amendement no 277 rectifié .
Il concerne les dons visant à « financer des dépenses qui ne sont pas directement liées à des travaux de conservation ou de restauration de l'édifice ou de son mobilier dont l'État est propriétaire ou à la formation de professionnels disposant des compétences particulières qui seront requises pour ces travaux ».
En effet, l'incendie de Notre-Dame n'a pas seulement causé des dommages à l'édifice lui-même et au mobilier propriété de l'État. Ses conséquences sont plus larges : il faudra certainement constituer un nouveau mobilier liturgique, éventuellement prévoir des installations temporaires afin d'accueillir du public sur le site, organiser dans d'autres lieux les activités qui se déroulaient à Notre-Dame…
Des donateurs ont déjà manifesté la volonté que leurs dons et versements soient affectés en tout ou partie à des dépenses qui ne relèvent pas de l'article 2 du projet de loi. En toute logique, dans le strict respect des volontés des donateurs, les fondations reconnues d'utilité publique bénéficiaires de ces dons et versements n'ont pas à les reverser à l'État ou à l'établissement public créé en application de l'article 8 du projet de loi. L'amendement no 277 rectifié a pour objet d'affirmer explicitement cette règle.
Madame la rapporteure, le Gouvernement comprend bien votre préoccupation mais votre amendement est satisfait. Les dons dont la finalité serait manifestement incompatible avec les visées de la souscription ne pourront être regardés comme entrant dans son cadre et ne pourront pas faire l'objet de reversements. Je vous suggère donc de retirer votre amendement. À défaut, j'y serai défavorable.
L'amendement no 277 rectifié est retiré.
L'article 3, amendé, est adopté.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 111 portant article additionnel après l'article 3.
La majorité et le Gouvernement ont rejeté nos propositions visant à graver dans le marbre de la loi le principe d'une restauration à l'identique de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Différents groupes de notre assemblée ont pourtant démontré que l'incertitude concernant la nature de la restauration constituait un frein aux dons. En permettant que le don soit conditionné à une restauration à l'identique, on facilitera le geste de ceux qui hésiteraient. En ligne, le donateur pourrait par exemple cocher une case indiquant que son don ne peut être affecté qu'à une restauration à l'identique – à défaut, il lui serait restitué. Il me semble que ce dispositif serait un argument de bon aloi pour convaincre les donateurs.
Il y a quelques jours, je participais à un repas des aînés dans ma circonscription. Beaucoup des convives m'ont dit qu'ils ne voulaient pas donner pour Notre-Dame parce qu'ils avaient peur de ce qui pourrait sortir de la réflexion menée par le Président de la République.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.
Il s'agit d'une évidence qu'il serait idiot de nier. Si l'on veut augmenter le nombre de dons, il faut prévoir un dispositif de cette nature.
Votre amendement est satisfait puisque les donateurs ont déjà la possibilité de mentionner la destination de leur don. On nous a d'ailleurs dit lors des auditions que nombre d'entre eux l'avaient fait.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Les fondations veilleront évidemment au respect de ce choix. Je vous remercie de retirer votre amendement ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
Mes chers collègues, vous pourriez respecter l'avis de la rapporteure qui se prononce sur l'amendement que vous venez de défendre !
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Je constate que les esprits s'échauffent inutilement. Mme la rapporteure a donné une information juste et pertinente : les donateurs ont déjà la possibilité de faire cela sans qu'il soit besoin de le préciser dans la loi. Mme la rapporteure a raison : l'amendement est satisfait.
Non, monsieur le président. J'ai cru comprendre que, lorsque l'on fait un don, par exemple sur le site de la Fondation du patrimoine, on peut demander qu'il soit affecté uniquement à la restauration de la cathédrale Notre-Dame. C'est une chose. Mais c'en est une autre de pouvoir donner, comme le propose l'amendement, en précisant que le don ne vaudra que si l'édifice est restauré à l'identique. Actuellement, ce n'est pas possible : ce que vous venez de dire est mensonger.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Monsieur Dumont, ce n'est pas parce que vous répétez que c'est un mensonge que c'en est un !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.
Mme la rapporteure a tout à fait raison lorsqu'elle explique que chaque donateur peut aujourd'hui indiquer l'objet de son don de façon extrêmement précise. Il peut se prononcer par courrier, par mail ou par tout moyen. La loi lui permet déjà de le faire : c'est la réalité.
Mêmes mouvements.
Cette réponse ne nous convient pas ! Comment les dons seront-ils restitués le cas échéant ?
De la même manière que tout autre don !
L'amendement no 111 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l'amendement no 188 .
Cet amendement m'a été soufflé par un habitant de ma circonscription qui a été ému, comme beaucoup de Français et d'étrangers, par la catastrophe de l'incendie de Notre-Dame. Il vise à créer un registre qui recenserait tous les donateurs qui le souhaitent, une sorte de livre d'or qui témoignerait de la reconnaissance de la nation à leur égard et qui serait consultable sur le site à l'issue des travaux de restauration.
Je vous remercie, chère collègue, pour votre amendement dont nous comprenons parfaitement le sens, même si nous avons du mal à imaginer l'ampleur du registre en question étant donné le nombre des donateurs qui se sont déjà manifestés. Il est difficile de se projeter dans une telle perspective opérationnelle. J'émets un avis défavorable pour laisser les opérateurs décider des modalités à suivre mais, encore une fois, je comprends parfaitement le sens de votre amendement.
Dans sa modération et sa sagesse, Mme la rapporteure a raison. Il faudra trouver un dispositif permettant de mettre en avant celles et ceux qui auront donné pour la restauration de Notre-Dame – je ne suis pas sûr que cela relève du domaine de la loi, mais nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler ici. Votre préoccupation est tout à fait légitime et même pertinente, madame la députée, mais je ne suis pas favorable à votre amendement. En tout état de cause, je m'engage à vous associer, ainsi que l'ensemble du Parlement, à notre réflexion sur cette problématique. Il s'agit de savoir comment valoriser les donateurs. À ce stade, je vous invite à retirer votre amendement.
Après la promesse qui m'a été faite, ainsi qu'à nos concitoyens, je le retire.
L'amendement no 188 est retiré.
Cet amendement de notre collègue Sébastien Leclerc prévoit qu'à l'issue de la souscription, une comptabilisation du nombre de donateurs soit effectuée par les différents organismes collecteurs et qu'une plaque soit apposée à l'intérieur de la cathédrale rénovée mentionnant le cadre de cette souscription ainsi que le nombre de donateurs y ayant participé, à l'exclusion de toute autre mention. Si l'on ne peut pas envisager d'inscrire le nom de tous les donateurs sur la plaque, il faut vraiment que l'effort de la nation soit inscrit dans la cathédrale à l'issue de la restauration.
C'est un peu la même thématique que l'amendement précédent. J'émettrai un avis défavorable pour les mêmes raisons, la portée normative de cet amendement ne me semblant pas tout à fait établie. J'ajoute que la pose d'une plaque mentionnant le nombre de donateurs au sein de la cathédrale ne relève pas de la loi. Mais je comprends, ici aussi, le caractère solennel du dispositif que vous entendez souligner par cet amendement. Demande de retrait.
L'amendement no 83 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.
Je reviens un instant sur l'excellent amendement de notre collègue Pierre-Henri Dumont, qui visait à permettre au donateur de spécifier que son don n'est valable que s'il finance une restauration à l'identique. Vous avez répondu, monsieur le ministre, que c'était déjà possible. Soit. Mais alors, cela veut dire que le don peut être restitué si la condition n'est pas remplie. Je suis convaincu que vous allez nous expliquer quelles seront les modalités de restitution du don si d'aventure les travaux n'étaient pas réalisés à l'identique…
L'article 4 porte sur les dons des collectivités. Un certain nombre d'entre elles se sont en effet manifestées, même si elles sont maintenant quelque peu hésitantes étant donné les incertitudes sur l'authenticité de la restauration. Permettez-moi d'évoquer plus spécifiquement la commune de Plédran, dans les Côtes-d'Armor : son maire, Stéphane Briend, a souhaité que le don puisse s'effectuer en nature car sa commune dispose de bois comportant des arbres anciens qui pourraient parfaitement convenir à ce type de travaux. Cette question a été évoquée, mais le maire est encore dans l'incertitude. Comment ce don en nature serait-il pris en charge ? Comment serait-il évalué ? Je crois qu'il serait judicieux, sinon de prévoir ce sujet expressément dans la loi, du moins d'obtenir de la part du Gouvernement des réponses très claires.
… la place de l'Arbre de l'Espérance où, à l'ombre d'un arbre sculpté pour l'occasion, des centaines de noms de Marseillais ont été gravés sur des dalles. Forts de cette expérience marseillaise, nous pourrions permettre l'inscription des noms des donateurs sur le parvis de la cathédrale, avec l'assentiment du diocèse de Paris et des élus. On a évoqué une inscription électronique mais, pour ma part, je préférerais une inscription plus pérenne. Cela encouragerait les donateurs à se manifester et marquerait tout le respect qui leur est dû. Là encore, nous prêcherions ainsi pour un projet d'unité nationale.
L'élan de solidarité exceptionnel qui s'est manifesté après l'incendie a gagné les entreprises, mais également les collectivités territoriales. C'est de ces dernières que je voudrais parler car nombre d'entre elles ont déjà annoncé leur intention de voter des aides exceptionnelles pour la restauration de la cathédrale. Mais doivent-elles aider à financer un bâtiment de l'État qui n'appartient pas à leur territoire ? C'est une question que nous sommes en droit de nous poser quand on sait combien le patrimoine local souffre. Bien sûr, il faut respecter la volonté exprimée par ces collectivités : si elles le souhaitent, elles doivent pouvoir choisir de participer à cet élan de générosité et d'oeuvrer, elles aussi, à la restauration de Notre-Dame. L'enjeu dépasse le cadre de la ville de Paris et on peut comprendre que chacun veuille, en quelque sorte, apporter sa pierre à l'édifice.
Par conséquent, nous saluons le dispositif prévu dans cet article, qui permettra aux collectivités territoriales d'opérer des versements au titre de la souscription nationale. Sans cet article, elles n'auraient pas pu le faire en absence d'un intérêt public local.
Rappelons tout de même que les moyens manquent cruellement pour beaucoup d'édifices et d'oeuvres de notre patrimoine, sur l'ensemble du territoire. Je l'ai dit à plusieurs reprises et le redis encore car ce point est très important pour notre groupe.
L'arbitrage entre ces deux points contradictoires relèvera bien sûr des choix démocratiques des assemblées des collectivités et des exécutifs territoriaux, mais je souligne que le problème global de l'entretien du patrimoine restera posé.
Nous sommes maintenant arrivés à l'article 4, qui concerne les dons des collectivités pour la restauration de Notre-Dame. Permettez-moi de vous raconter ce qui s'est passé dans la commune de Marck-en-Calaisis, dont j'ai été le maire. Les élus du groupe majoritaire, que je préside, ont décidé de demander l'avis des citoyens, c'est-à-dire de procéder à un sondage réservé aux habitants de la commune ; le résultat est extrêmement clair, puisque 94 % des plus de 400 votants ne souhaitent pas que la commune fasse un don pour Notre-Dame. Les commentaires ont proposé différentes explications, la première étant que le patrimoine local méritait, lui aussi, des soins – M. Castellani vient de l'évoquer – et que les habitants de ma commune ne voyaient pas pourquoi il faudrait donner 5 000 euros à Paris alors que la capitale ne verse pas forcément beaucoup d'argent pour le patrimoine de la commune de Marcq-en-Calaisis.
Sourires.
Autre explication : les interrogations sur la rénovation à venir. On en revient à la discussion sur mon amendement no 111 . Votre réticence, monsieur le ministre, à éclairer la représentation nationale, en particulier les députés de l'opposition, notamment ceux du groupe Les Républicains, sur le type de restauration envisagée et au moins sur la possibilité, pour les donateurs, de choisir concrètement celui qu'ils désirent, constitue un véritable frein dans la collecte des dons. Comme l'a souligné mon collègue Marc Le Fur, il y a un vrai flou sur ce point. Je suis désolé de devoir vous le répéter, mais aujourd'hui, on ne sait pas quoi faire si une personne indique dans son mail qu'elle donne tant d'euros pour une restauration à l'identique. Est-ce que vous vous engagez à lui restituer l'argent si la restauration de Notre-Dame ne se fait pas à l'identique ? La question est extrêmement claire. Nous avons cru comprendre que la réponse est oui, mais expliquez-nous le système !
Le projet de loi dispose qu'il faut respecter la volonté des donateurs. C'est simple, net et précis.
La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l'amendement, no 142 , tendant à supprimer l'article 4.
Cet amendement de mon collègue Jean-Paul Mattei vise en effet à supprimer l'article 4, lequel prévoit d'élargir les possibilités de participation à la souscription nationale aux collectivités territoriales en considérant leurs versements comme des subventions d'équipement. Cet article nous semble inopportun à plusieurs titres.
Premièrement, les collectivités territoriales peuvent d'ores et déjà mobiliser leurs crédits de fonctionnement au titre d'actions de solidarité en faveur d'autres collectivités locales en cas d'événements exceptionnels. Il nous semble inutile d'élargir le champ d'un dispositif que, par ailleurs, nous ne souhaitons pas voir remis en cause.
Deuxièmement, le patrimoine local est en souffrance, dans certains cas dans un état de péril extrême. Or cet article rendrait le financement de cette souscription nationale plus avantageux, car inscrit en dépenses d'investissement, que le soutien du patrimoine local situé sur le territoire des collectivités, qui restera, lui, inscrit sur les crédits de fonctionnement. Cela nous semble d'autant plus inopportun dans une période de financement contraint des collectivités, après quatre ans de baisse drastique des dotations sous la législature précédente.
Enfin, alors que la majorité entend garantir la sincérité des comptes publics, une modification des règles de répartition entre dépenses de fonctionnement et dépenses d'investissement en fonction d'un événement ponctuel nous semble a minima regrettable, au pire inconstitutionnelle.
Nous demandons simplement que le cadre actuel, qui permet aux collectivités qui le souhaitent de participer à la souscription nationale via leurs dépenses de fonctionnement, s'applique, ce qui nécessite la suppression de l'article 4.
M. Jean-Louis Bourlanges et M. Bruno Fuchs applaudissent.
La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement de suppression.
Défavorable. Nous avons rappelé en commission des finances l'état du droit en la matière. Comme l'ont relevé plusieurs orateurs, l'objectif de l'article 4 est bien de répondre à une demande des collectivités territoriales de participer à cette souscription nationale. Libre bien sûr aux collectivités de choisir d'y participer ou non.
J'ajoute qu'il ne me semble pas judicieux d'opposer le patrimoine national au patrimoine local. En tout état de cause, s'il y a un arbitrage à faire, il relève de la responsabilité des collectivités.
Enfin, je vous invite à la prudence s'agissant des chiffres qui circulent concernant le montant des sommes collectées dans le cadre de la souscription nationale. Ces chiffres pourraient inciter les collectivités à se rétracter, à ne pas honorer leurs promesses de dons. Il est important de rappeler qu'on ne connaît pas aujourd'hui le coût des travaux de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Il faut rester prudent, comme l'a dit Mme la rapporteure de la commission des affaires culturelles.
Nos amis du MODEM soulèvent un vrai problème. La question sous-jacente posée par cet amendement de suppression est la suivante : fallait-il une loi d'exception pour rebâtir la cathédrale Notre-Dame de Paris ? La disposition prévue à l'article 4 est bien une disposition exceptionnelle, qui vise à permettre aux collectivités de mobiliser des crédits pour un ouvrage qui a suscité une émotion à l'échelle mondiale.
Je ne suis pas certain qu'il fallait une loi d'exception pour cela.
À toutes celles et tous ceux qui ont suggéré d'inscrire les noms des donateurs sur le parvis ou ailleurs, je serais tenté de demander s'ils savent écrire en gothique… parce que je propose que la liste des noms soit écrite en gothique !
Rires et applaudissements.
Sourires.
L'amendement no 142 n'est pas adopté.
Il vise à ce que nous nous assurions que l'objectif d'abonder le fonds pour la restauration de la cathédrale Notre-Dame ne se fasse pas au détriment d'autres biens patrimoniaux qui nécessitent eux aussi d'être protégés, entretenus et restaurés. Les communes sont avant tout responsables de la restauration des églises qui leur appartiennent, contrairement aux cathédrales qui appartiennent à l'État. L'amendement répond à la logique selon laquelle l'entretient prévaut sur la restauration afin d'éviter qu'un drame comparable ne se produise ailleurs car les collectivités ont participé à la souscription nationale sans s'être assurées du bon état sanitaire du patrimoine cultuel placé sous leur responsabilité.
Outre que conditionner la participation des collectivités territoriales à la souscription nationale à la vérification préalable « du bon état sanitaire du patrimoine cultuel placé sous leur responsabilité » contreviendrait une fois encore à la libre administration des collectivités, le « bon état sanitaire » n'étant pas ici défini, la disposition sera difficile à appliquer. Avis défavorable.
L'amendement no 225 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 90 .
À la fin de l'article, nous souhaitons supprimer la mention de l'établissement public chargé de la restauration et de la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Je ne suis en effet pas certain qu'il faille absolument créer un établissement public ad hoc. Les donateurs, en versant pour la reconstruction de Notre-Dame, n'entendent pas recréer un monstre administratif alors que des établissements publics tels que le Centre des monuments nationaux peuvent très bien faire l'affaire – ne sont-ils pas déjà chargés de restaurations d'envergure comme l'Hôtel de la Marine ou le château de Villers-Cotterêts ?
Certes, mais il est fait mention de cet établissement public dès l'article 4…
Par souci de cohérence, je m'en tiens au texte de la commission. Avis défavorable.
L'amendement no 90 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il s'agit de substituer aux mots : « restauration et de la conservation », les mots : « conservation et de la restauration ». Cette inversion des termes, déjà adoptée pour les articles qui n'étaient pas soumis à la commission des finances, vise à marquer l'objectif prioritaire des travaux : la conservation de l'édifice prime afin qu'il ne subisse pas de dégradations supplémentaires avant que ne soient engagés les travaux de restauration en tant que tels.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 18 .
Le présent amendement, de notre collègue Hetzel, vise, après le mot : « restauration », à insérer les mots : « à l'identique ». Nous souhaitons en effet que ce lieu de culte soit restauré à l'identique.
Je propose également d'insérer les mots : « à l'identique » après le mot : « restauration ». Les donateurs ont donné pour ce qu'ils perdaient ; or ne plus assurer la restauration à l'identique de la cathédrale semble avoir mis un terme à l'affluence des dons – de plus, si l'on s'en tient à vos propres déclarations, les promesses semblent ne rester pour l'heure que des promesses. J'insiste sur le fait que la volonté des donateurs engage, juridiquement, et, donc, sur le fait que la restauration ne saurait faire l'objet d'un concours : les donateurs, à l'évidence, n'ont pas pu donner pour la réalisation de projets inconnus mais bien, je le répète, pour une restauration à l'identique, ce qui constitue un « usage déterminé ». Ainsi, l'utilisation des dons à une autre fin caractériserait un abus de confiance.
Les amendements nos 74 de M. Éric Ciotti, 89 de M. Pierre-Henri Dumont et 124 de Mme Pascale Boyer sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Je donne un avis favorable à l'amendement no 62 .
Pour ce qui est des amendements suivants, je souscris totalement aux arguments de la rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l'éducation. J'ajouterai qu'il convient de respecter les intentions des donateurs ; or si certains veulent une reconstruction à l'identique, d'autres ne le souhaitent pas. Il nous faut donc nous en tenir au dénominateur commun et au texte tel qu'il est rédigé. Avis défavorable sur les amendements identiques.
Le Gouvernement est lui aussi favorable à l'amendement rédactionnel de Mme Brugnera et défavorable aux autres amendements pour des raisons rappelées à de nombreuses reprises depuis le début de la discussion.
Il s'agit de ne pas mettre les collectivités locales en difficulté. Le Gouvernement précise dans l'exposé des motifs de l'article 4 que les contributions des collectivités locales et de leurs groupements seront considérées comme des subventions d'équipement. Afin d'éviter toute ambiguïté et de sécuriser les engagements financiers qui seront consentis par ces mêmes collectivités – alors que, dans un contexte budgétaire contraint, elles doivent faire des efforts particuliers – , il est préférable de l'inscrire dans la loi. Le présent amendement propose également de rendre ces subventions éligibles, à titre dérogatoire, au Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée – FCTVA – , afin de favoriser la générosité des collectivités locales.
Pour ce qui est de l'affectation des dons à une restauration à l'identique, ou non, sujet qui revient en boucle dans notre discussion, comparaison n'est certes pas raison mais, quand je vous entends dire que les donateurs ne versent que dans un seul but et même pour une seule pierre de la cathédrale, je ne peux m'empêcher de penser que lorsque vous donnez pour Médecins du monde ou pour ce type d'associations, vous ne vous demandez pas si c'est pour acheter des vaccins contre la rubéole, contre la variole ou contre la rougeole.
La générosité dont il est ici question concerne le patrimoine, l'amour du patrimoine. Je veux bien que quelques Français tiennent particulièrement à ce que leur don soit attribué à un objet très précis ; …
… mais, dans son ensemble, la générosité que nous évoquons ici touche, je le répète, à l'amour du patrimoine. Aussi avons-nous bien compris votre position et souhaitons-nous désormais avancer un peu…
Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, LaREM et MODEM.
Par cet amendement, nous souhaitons préciser dans l'article 4 que les sommes versées par les collectivités pour la rénovation de Notre-Dame de Paris n'entreront pas en compte dans le respect de leur contrat de contractualisation avec l'État.
L'article 4 vise à permettre aux collectivités locales d'effectuer des dons pour la rénovation de Notre-Dame de Paris. Or nous pensons que c'est à l'État de prévoir un budget suffisant pour entretenir son patrimoine national et non aux collectivités de lui venir en aide. Cela est d'autant plus justifié que les collectivités sont depuis des années asphyxiées financièrement. En plus de baisser, en termes réels, leur dotation globale de fonctionnement, le Gouvernement a décidé une contractualisation avec les 322 principales collectivités françaises. Cette contractualisation, à laquelle nous nous sommes vivement opposés, impose une cure d'austérité aux collectivités locales, en plafonnant la hausse de leurs dépenses de fonctionnement.
Nous pensons que si les collectivités décident de venir en aide à l'État pour rénover Notre-Dame de Paris, il faudrait au moins que cette aide ne soit pas comptabilisée dans le calcul de ces hausses de dépenses prévu par la contractualisation. En effet, cela constituerait alors une double peine pour ces collectivités : elles seraient obligées de combler les lacunes financières de l'État dans l'entretien de son patrimoine et, dans le même temps, cela resserrerait l'étau budgétaire que leur impose ce même État.
Si l'exposé des motifs du projet de loi précise que ces dons seront comptabilisés comme des dépenses d'équipement, et donc non prises en compte dans la contractualisation, nous pensons qu'il serait utile de le préciser dans le dispositif lui-même afin d'éviter toute imprécision juridique qui pourrait mettre ces collectivités dans une situation financière délicate voire très délicate.
L'évolution des dépenses de fonctionnement des collectivités locales étant désormais strictement encadrée, nous proposons d'inscrire dans la loi le principe que les fonds de concours votés seront d'office imputés en section d'investissement de ces collectivités, plutôt que de laisser cette imputation à l'interprétation des exécutifs locaux et des comptables publics.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l'amendement no 211 .
Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à l'amendement no 214 . À travers ce dernier, nous demandions que les collectivités puissent bénéficier du FCTVA afin de les inciter à donner. Nous souhaitons ici que soit précisé que les « versements constituent des subventions d'équipement », afin que les dons des collectivités soient sécurisés.
L'amendement no 214 va plus loin que les suivants puisqu'il vise à ce que les versements puissent être éligibles, à titre dérogatoire, au FCTVA. Je comprends bien que vous comptiez ainsi favoriser la générosité des collectivités locales. Or nous en avons débattu en commission des finances et il ne me semble pas souhaitable de prévoir qu'une partie du versement soit remboursée, en quelque sorte, par l'État, par le biais du FCTVA. Je crains en effet que ce dispositif ne crée un effet d'aubaine et n'entraîne un surcoût pour les finances publiques. J'émets donc sur cet amendement un avis défavorable.
Je comprends l'objectif poursuivi par les auteurs des amendements suivants et j'avoue avoir été moi-même tentée d'en déposer un similaire. Il m'est néanmoins apparu – et nous en avons également discuté en commission des finances – que le traitement comptable de certaines dépenses des collectivités relevait davantage, en toute rigueur, du domaine réglementaire. Il est cependant indispensable que tout soit très clair et je me tourne donc vers le Gouvernement afin qu'il nous confirme que ce point sera bien précisé dans les instructions comptables et qu'il nous indique également très précisément à quelle échéance et selon quelles modalités. Aussi, sous réserve des éléments apportés par le ministre, je vous demanderai, à chacun, de retirer votre amendement, faute de quoi, je donnerai un avis défavorable.
Vous avez tout à fait raison, madame la rapporteure pour avis, sur les différents points de votre intervention. Je saisis l'occasion qui m'est offerte pour indiquer que l'affectation en section de fonctionnement ou en section d'investissement des budgets des collectivités locales relève bel et bien du domaine réglementaire. En l'espèce, une instruction nationale sera adressée par les ministres chargés des collectivités territoriales et des comptes publics aux préfectures pour préciser les imputations budgétaires et comptables de ces versements. Il n'y aura donc aucune ambiguïté et ainsi seront sécurisés les engagements consentis par les collectivités territoriales. Comme je l'ai précisé ce matin et comme Gérald Darmanin l'avait lui-même déjà indiqué, ces versements seront pris en compte au titre de l'investissement et non en tant que dépenses de fonctionnement.
L'article 4, amendé, est adopté.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 93 .
Le présent amendement vise à « doper » la participation des collectivités territoriales à la souscription nationale prévue à l'article 1er, en inventant pour elles le même type de défiscalisation que celui qui existe pour les particuliers. Les établissements publics de coopération intercommunal, les communes qui donneront pour la restauration de Notre-Dame de Paris pourraient ainsi bénéficier, sur leur prochaine DGF, de deux tiers de ce qui aura été donné, avec un plafond destiné à ce qu'on évite d'atteindre des chiffres trop importants, qui serait de 10 000 euros. Il s'agit donc, une fois de plus, d'accompagner les collectivités qui désirent aider à la reconstruction – à la restauration, plus précisément – de la cathédrale.
La logique est la même que celle de l'amendement portant sur le FCTVA, et le sort sera donc identique. Il ne me semble pas souhaitable qu'une partie des versements soit « remboursée » par l'État via une compensation exceptionnelle calculée sur la base de la DGF de chaque collectivité. Je relève d'ailleurs qu'en l'absence de précisions, le montant de la DGF étant variable d'une collectivité à l'autre, votre dispositif conduirait à procurer un avantage différent à chaque collectivité. Je rappelle également que les collectivités sont libres de participer ou non à la souscription. Avis défavorable.
L'amendement no 93 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Par cet amendement, nous souhaitons créer une contribution exceptionnelle de 1 % sur les dividendes reversés aux actionnaires des entreprises du CAC 40. Le fruit de cette contribution permettra de financer en grande partie la reconstruction de Notre-Dame de Paris. En effet, nous sommes opposés à la logique de souscription proposée par le Président. Pour nous, c'est à l'État de financer cette reconstruction en s'appuyant sur la solidarité nationale, et cette solidarité doit se fonder sur la contribution, non sur la souscription. Seul l'impôt permet de financer ensemble, donc de « bâtir ensemble », comme le propose notre président.
Nous pensons donc que chacun doit contribuer à la reconstruction de Notre-Dame de Paris à la hauteur de ses moyens. L'ensemble des citoyens financerait cette reconstruction par les impôts, directs et indirects, qu'ils paient. Mais plutôt qu'une souscription exceptionnellement défiscalisée davantage que pour les autres types de dons, comme le prévoit le Gouvernement, nous préférons une contribution exceptionnelle des actionnaires du CAC 40. Ces derniers ont reversé 47 milliards de dividendes en 2018. Nous pensons donc qu'ils pourraient largement se permettre de reverser 1 % de leurs dividendes de 2019 pour financer la rénovation de Notre-Dame de Paris. Cela permettrait de récolter environ 500 millions d'euros, ce qui rendrait possible le financement d'une grande partie de ces travaux, selon la plupart des experts du sujet.
Avis défavorable. Ce projet de loi ne prévoit pas de créer un nouvel impôt. Cet amendement ne correspond pas à sa logique, qui est d'accompagner les dons, et non de contraindre à contribuer.
L'amendement no 162 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Vous faites le choix de la souscription, et nous, nous faisons le choix de la solidarité nationale. Par cet amendement, nous souhaitons mettre à contribution les plus gros patrimoines français pour assurer une partie du coût de la rénovation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. En effet, nous ne souscrivons pas aux discours complaisants du Gouvernement et du Président de la République envers les grosses fortunes, qui profitent parfois d'une niche fiscale pour feindre un acte de solidarité et redorer leur image, ainsi que celle de leur entreprise. Nous croyons, au contraire, qu'il est indispensable qu'une contribution obligatoire soit mise en place pour assurer un financement direct d'une partie des travaux.
Par ailleurs, les plus gros patrimoines qui seront mis à contribution bénéficient du rayonnement de la France et de ses monuments historiques, en ce qu'ils attirent de nombreux touristes et donnent ainsi de la valeur à leur patrimoine, notamment foncier. Il paraît donc normal qu'ils contribuent à hauteur de leurs revenus tirés de ce patrimoine pour entretenir celui de l'État, donc le nôtre.
L'amendement no 163 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Valérie Boyer, première oratrice inscrite sur l'article.
Je le rappelle, nous sommes la génération qui a vu brûler Notre-Dame de Paris. Depuis plus de 850 ans, ce vaisseau de pierre, lieu de dévotion et d'émotions pour tous, construit par le peuple pour Dieu, adopté par la République laïque, qui en fit la cathédrale de la nation, avait pourtant traversé tous les âges, souvent avec grandeur, parfois avec tristesse, toujours avec espoir. Cette cathédrale qui, chez Péguy, s'élève « Dans sa royale robe et dans sa majesté, Dans sa magnificence et sa justesse d'âme », a suscité une vive émotion. Son incendie a suscité un vaste élan de générosité et a abouti au lancement d'une souscription nationale, qui aurait permis de récolter 1 milliard d'euros de promesses de dons.
Mais soyons prudents : aujourd'hui, la Fondation du patrimoine ne disposerait que de 20 millions pour mener à bien la restauration et la consolidation de Notre-Dame de Paris. Cependant, le coût total de la restauration n'est aujourd'hui qu'estimatif. Nous ne disposons toujours pas de renseignements sur le coût effectif de la restauration, ni sur la durée moyenne des travaux. C'est la raison pour laquelle décréter, seulement un mois après l'accident, une date butoir de clôture de la souscription nationale semble prématuré. Prévoir une date précise de fin de souscription est illogique : la rénovation prendra le temps nécessaire. C'est pourquoi il est envisageable que la souscription nationale aille au-delà de l'année 2019. La volonté de fixer une date de clôture des travaux donne l'impression que le Gouvernement veut contrôler la restauration de la cathédrale. Or il appartient aux experts, aux professionnels et aux citoyens de conduire ces travaux.
Nous avons vu brûler Notre-Dame : nous avons le devoir de la restaurer. Veillons à ce que la restauration soit respectueuse, qu'elle suive avec humilité une démarche qui demandera beaucoup de patience à une société où tout n'est qu'immédiateté. La communication ne peut se substituer à l'action, qui nécessite respect, unité nationale, et surtout prudence quant à la date de clôture des dons. Aujourd'hui, nous ne disposons même pas des devis définitifs et les pierres sont encore fumantes. Pourquoi se précipiter pour clôturer cette souscription ?
L'article 5 démontre que la France est capable d'adapter ses dispositifs aux grands défis qui se présentent à elle. Elle l'a fait hier, avec le dispositif Coluche, qui permet, de façon pérenne, une réduction d'impôts, non pas de 66 %, mais de 75 % pour les dons destinés aux organismes venant en aide aux personnes en difficulté. Elle le fait aujourd'hui, exceptionnellement et pendant une durée limitée, pour Notre-Dame, en permettant une réduction fiscale de 75 % pour les dons des particuliers s'élevant jusqu'à 1 000 euros.
Développer la philanthropie, ce n'est pas créer une hiérarchie et une compétition entre les causes. Donner pour que des repas soient distribués aux sans-abri, cela a du sens. Donner pour qu'une classe de maternelle située dans un réseau d'éducation prioritaire – REP – puisse partir en classe de neige, cela a du sens. Donner pour un patrimoine qui nous est cher, cela a aussi du sens. Les Français donnent beaucoup : 7 milliards par an en 2018, selon France générosité, et pas seulement pour la culture, contrairement à ce que les polémiques laissent entendre. Les trois plus importantes collectes auprès des particuliers, en 2017, ont été au profit de l'Association française contre les myopathies, des Restos du coeur et de la Croix-Rouge. Pour les entreprises, avec une part de 28 % dans le budget global du mécénat, le domaine social reste aussi celui qui reçoit le plus de fonds la même année.
Nous soutenons donc ce dispositif exceptionnel, qui permettra de prolonger la mobilisation spontanée des Français jusqu'à la fin de l'année 2019.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement no 210 .
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Nous défendons plusieurs amendements visant à apporter une autre vision des choses et à tendre la main aux plus démunis en modifiant le régime des exonérations ou, à défaut, en fléchant les dons vers les personnes en situation d'exclusion, sujet qui n'est pas abordé dans ce projet de loi. Il convient d'éviter un dérapage budgétaire et de nous orienter vers davantage d'équité sociale. Cette générosité affichée ne doit pas virer à l'outrance et masquer la misère. Nous pouvons peut-être indiquer un autre chemin. Nous proposons de remplacer l'exonération par un crédit d'impôt, car un don de 100 euros effectué par un cadre appartenant aux catégories socio-professionnelles les plus favorisées – CSP + – gagnant 4 000 euros ou plus n'a rien à voir avec un don de 10 ou 20 euros versés par un allocataire du RSA ou une personne disposant d'un tout petit SMIC.
La proposition du Gouvernement consiste en une réduction d'impôt, c'est-à-dire que n'en bénéficient que les contribuables qui paient l'impôt sur le revenu, soit la moitié des contribuables, par exemple ceux qui ont plus de 50 000 euros de revenu par an pour un foyer avec deux adultes et deux enfants. Par conséquent, la moitié de la population française, qui ne paie pas d'impôt sur le revenu, se voit pénalisée, puisque les dons qu'elle pourrait être amenée à effectuer dans le cadre de la souscription nationale ne feraient pas l'objet d'un soutien fiscal. Concrètement, avec la proposition du Gouvernement, pour un don de 100 euros, le contribuable qui paie l'impôt sur le revenu voit ce dernier réduit de 75 euros, et le contribuable qui ne le paie pas ne bénéficie d'aucune aide financière de l'État. Le présent amendement propose donc de lui substituer un crédit d'impôt.
Il est défavorable. L'objectif du dispositif de l'article 5 est d'inciter les contribuables à faire des dons pour lever des fonds pour la restauration et la conservation de Notre-Dame, et non de procurer un avantage fiscal aux contribuables qui ne sont pas imposables. Cela n'aurait pas de sens de restituer à des contribuables non imposés un avantage fiscal au titre de leurs dons. Il s'agirait d'une dépense complémentaire pour l'État qui s'ajouterait aux dépenses de l'État propriétaire de la cathédrale, et qu'il engagera en tout état de cause.
Il faut que le dispositif reste le plus simple possible. En outre, je rappelle que les réductions d'impôts ne procurent pas de gains financiers à celui qui donne. Au contraire, non seulement il paie son impôt, qui sera fléché vers l'institution à laquelle il souhaite donner, mais, en plus du montant des impôts réduit des 66 % du montant du don, il dépense de l'argent qu'il n'aurait pas donné s'il s'était contenté de payer ses impôts. En aucun cas il ne dépense moins en donnant qu'en payant ses impôts : il paie davantage. Il n'y a donc pas d'avantage particulier donné à ceux qui paient un impôt par rapport à ceux qui n'en paient pas.
Une personne qui fait un don important paiera quand même moins d'impôts.
Afin que cette mesure ne se traduise pas par une dépense supplémentaire pour l'État, nous proposons d'abaisser le plafond des dons qui en bénéficient de 1 000 à 536 euros, soit celui de la niche Coluche. Il n'en demeure pas moins que l'on fait une différence entre deux types de contribuables : ceux qui paient l'impôt et ont donc les moyens de faire ce geste, et ceux qui ont de trop petits revenus pour payer l'impôt, qui auront des difficultés à donner 10, 20 ou 30 euros. Le Président a dit : « Chacun a donné ce qu'il a pu, chacun à sa place ». Certes, mais chacun ne peut pas faire la même chose. Vous pouvez ne pas être d'accord avec nos propositions, mais il serait incroyable que vous ne souscriviez pas au constat de base : ce dispositif favorise évidemment les personnes qui ont les revenus les plus importants.
Je souscris aux propos de Mme Victory. Les plus modestes paient 100 % de leurs dons, puisqu'ils ne bénéficient pas d'exonération, et les plus aisés bénéficieront d'une exonération de 66 %, donc ils paieront 33 % de leurs dons. Un enfant de CE2 me comprendrait tout à fait. Il est indécent de dire qu'il y aurait un effet d'aubaine. Les 10 ou 20 euros évoqués par Mme Victory sont consacrés prioritairement à l'achat de nourriture. S'ils décident de les donner, ce n'est donc pas pour profiter d'un effet d'aubaine, mais par pure générosité. Certaines phrases sont vraiment indécentes.
L'idée de Mme Victory et de M. Larive est de remplacer une réduction d'impôt par un crédit d'impôt. Madame Victory, votre réflexion vaut pour l'ensemble des réductions d'impôt. Vous avez été au pouvoir pendant cinq ans. Nous vous avons supportés pendant cinq ans – « supportés » au sens français et non pas anglais, du mot : c'est-à-dire que nous avons été contraints de vous subir. Ma chère collègue, ce n'est pas la peine de développer, aujourd'hui, des arguments qui n'ont pas une seule fois guidé votre action pendant cinq ans !
Je suis étranger aux reproches que peut faire M. Le Fur, puisque je ne siégeais pas dans la législature précédente et que je n'aurais pas soutenu la majorité d'alors si j'avais été là… Je suis d'une façon générale très hostile à l'ensemble de cette loi : je suis pour le droit commun, tout le droit commun et rien que le droit commun. Seule la ferveur est exceptionnelle.
Je ne comprends pas pourquoi on déroge au droit commun : il existe un système très avantageux – 66 % – , qui fonctionne pour tous les dons. Pourquoi introduire une dérogation ?
Ne tombant pas sous la censure de M. Le Fur, je crois aux arguments qui ont été avancés. Je ne vois pas pourquoi on renforce encore une niche fiscale – car cette disposition n'est rien d'autre qu'une niche fiscale – , au moment où l'on proclame par ailleurs la nécessité de les supprimer. Il serait tellement simple de respecter la loi, toute la loi et de l'appliquer telle qu'elle est : cela permettrait d'aller vite.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 50
Nombre de suffrages exprimés 49
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 3
Contre 46
L'amendement no 210 n'est pas adopté.
L'amendement no 266 est retiré.
Cet amendement vise à réécrire l'article 5 : il précise que la restauration doit se faire à l'identique.
Puisque la volonté des donateurs, qui engage au plan juridique, ne semble pas vous interpeller, je souhaite le faire sur les murs de la cathédrale qui appartiennent, certes, à l'État, mais sont affectés au diocèse de Paris. C'est le lieu de culte des catholiques : ils y vivent leur foi. Ainsi, tout a-t-il un sens, dans ces murs : tout est symbole, la moindre pierre et la pierre d'angle, la moindre sculpture sur la flèche et ailleurs. Et on ne touche pas à un lieu de culte, on ne le dénature ni ne le profane, même si la foi peut se vivre sous n'importe quel ciel.
L'amendement no 94 de M. Pierre-Henri Dumont est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Il vise à limiter la souscription nationale à six mois, pour respecter l'engagement présidentiel d'une souscription exceptionnelle et limitée dans le temps. Au-delà de la date du 30 septembre 2019, les dons seraient toujours déductibles, mais à 66 % : ils reviendraient ainsi dans le droit commun.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 33 .
Par cet amendement, Patrick Hetzel propose de substituer, à la date du 31 décembre 2019, l'année de clôture de la souscription.
Afin d'être en parfaite adéquation avec l'article 6, qui prévoit : « La clôture de la souscription nationale est prononcée par décret », il apparaît opportun de remplacer la date du 31 décembre 2019 par les mots : « l'année de clôture de la souscription nationale mentionnée par décret ».
Il est en effet prématuré de fixer d'ores et déjà la fin de la souscription nationale, alors que les rapports d'experts ne permettent toujours pas de connaître le coût effectif de la restauration et la durée moyenne des travaux. Le Président de la République a, certes, lancé une date, toutefois, la communication et l'injonction ne sauraient servir de calendrier des travaux. Nous en sommes encore à l'enquête sur les causes de l'incendie de Notre-Dame, nous n'en sommes ni aux devis ni à l'organisation de sa restauration.
Clôturer la souscription nationale de façon aussi brutale ou précipitée, après une telle émotion nationale, me semble d'autant moins approprié, que cela risque de provoquer un tarissement des dons. Or la fondation n'a encore recueilli que 20 millions d'euros sur le milliard de promesses de dons. Précipiter ainsi les choses serait contreproductif, y compris s'agissant du délai de la souscription.
Mme Boyer a parfaitement résumé la situation : à ce stade, on ignore le coût de la restauration. Je ne vous en fais par reproche, monsieur le ministre : c'est normal, il faut prendre le temps de l'évaluation.
Nous avons également des incertitudes sur le montant des dons. Les chiffres qui nous ont été donnés ne sont pas définitifs. C'est pourquoi il est préférable de garder la possibilité de prolonger l'avantage fiscal en début d'année prochaine, plutôt que de fixer une date butoir : cela vous laisserait une petite marge de manoeuvre.
Nous sommes là pour vous aider, monsieur le ministre. Notre souci est de vous donner la possibilité de prolonger, fût-ce momentanément, la souscription. L'incertitude est telle qu'il ne faut pas fixer, à ce stade, de date de clôture précise.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement no 213 .
La reconstruction de Notre-Dame doit devenir un chantier d'exception – c'est ce que vous dites – , qui permette à chacun de nos concitoyens d'y participer. Il serait plus cohérent que la disposition puisse fixer comme date de fin la date de clôture de la souscription nationale.
Nous parlons d'exception : n'en déplaise à M. Le Fur, tout dans ce texte semble avoir un caractère exceptionnel. Si cela l'est quelquefois, cela peut l'être aussi pour d'autres : je me permets de vous le rappeler.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Avis défavorable à tous ces amendements. L'amendement no 143 vise à limiter la période d'éligibilité de la majoration exceptionnelle prévue à l'article 5 au 30 septembre 2019, afin de renforcer le caractère ponctuel et limité des mesures spécifiques du présent texte : cette position se défend tout à fait. Toutefois, le Gouvernement a fait un choix différent, souhaitant accompagner pendant près de huit mois l'élan de générosité des Français. Je m'en tiens aux équilibres initiaux prévus dans l'article 5.
S'agissant des amendements nos 33 et 115 , le dispositif proposé n'est pas opérant car la rédaction est trop imprécise : « l'année de clôture de la souscription ».
Je partage les arguments de Mme la rapporteure.
Ce dispositif spécifique a été prévu parce que, comme l'ont souligné tous les orateurs, Notre-Dame de Paris est elle-même un monument très spécifique. L'émotion, très forte, a suscité un élan de générosité : il convenait pour l'État d'envoyer un signal en direction de ceux qui ont participé à cet élan.
Toutefois, le dispositif doit être limité dans le temps, de façon aussi simple que précise : la clôture de l'année civile. Au lendemain du 31 décembre 2019, on reviendra au droit commun de la loi relative au mécénat, aux associations et aux fondations. Ce dispositif permet d'envoyer un signal fort de reconnaissance de l'élan de générosité tout en étant le plus clair et le plus simple possible.
L'amendement no 143 n'est pas adopté.
L'amendement no 213 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 32 .
Il s'agit d'un amendement de coordination avec un amendement déposé à l'article 3.
La Fondation Notre-Dame ayant dans ses missions la restauration du patrimoine chrétien, il semble opportun de consolider ce dispositif avec une seule fondation.
Défavorable : je ne vois pas pourquoi des fondations ayant des missions similaires dans la sauvegarde et la restauration du patrimoine seraient traitées différemment.
La restauration de Notre-Dame n'est pas conditionnée au seul fait qu'il s'agisse d'un patrimoine chrétien. Elle fait partie du patrimoine national. Il me semble donc plus cohérent d'inclure dans le même dispositif fiscal toutes les fondations qui collectent les dons.
L'amendement no 32 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 23 , 144 et 194 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 144 et 194 sont identiques.
L'amendement no 23 de M. Xavier Breton est défendu.
Sur les amendements identiques nos 144 et 194 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l'amendement no 144 .
Il vise à abaisser le plafond des dons de la souscription exceptionnelle de 1 000 à 531 euros, qui est le plafond, pour 2019, de la déduction dite Coluche, dont le taux est également de 75 %. Cette déduction concerne les dons à des organismes sans but lucratif qui procèdent à la fourniture gratuite de repas à des personnes en difficulté, contribuent à favoriser leur logement ou procèdent à la fourniture gratuite de soins à des personnes en difficulté.
Si nous soutenons le principe d'une souscription exceptionnelle, tant dans le temps que dans son montant, il nous semble impensable, voire indécent, de proposer un mécanisme fiscal plus avantageux que celui qui est prévu pour nos concitoyens les plus fragiles, au risque de créer une dangereuse hiérarchisation, qui serait une faute politique grave.
Rappelons que l'abaissement de ce plafond ne remettrait pas en cause la déduction des dons au-dessus de 531 euros : simplement, le montant de la déduction au-delà de ce plafond serait de 66 % – la déduction de droit commun déjà très attractive.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l'amendement no 194 .
Nous avons tous la volonté d'élargir au maximum les dispositions permettant d'encourager la générosité des Français. À cette fin, le Gouvernement propose une réduction d'impôt, alors que nous préférerions un mécanisme permettant d'associer tous les Français, quel que soit leur niveau de revenu.
C'est la raison pour laquelle nous avons, d'une part, proposé de transformer une réduction d'impôt en crédit d'impôt, de façon à ce que l'avantage bénéficie également à ceux qui ne paient pas l'impôt. Nous proposons, d'autre part, de réduire le plafond des dons bénéficiant, de la part de l'État, d'une réduction de 75 %, de 1 000 euros à 531 euros. Il ne faut pas, en effet, qu'on puisse bénéficier d'un avantage supérieur, lorsqu'on verse un don pour reconstruire Notre-Dame, à celui dont on bénéficie pour un don destiné à aider les personnes en grande difficulté. C'est pourquoi cet amendement est susceptible, à mes yeux, de faire consensus.
Certains nous ont dit que nous aurions pu faire des crédits d'impôts auparavant, or je rappelle que beaucoup de crédits d'impôts ont été accordés sous le gouvernement précédent : peut-être ne posaient-ils pas problème à certains de nos collègues parce qu'ils concernaient massivement les entreprises ? Ici, l'originalité est que nous proposons des crédits d'impôts à des particuliers. Mais je voudrais que mes collègues se souviennent que les crédits d'impôts ont bénéficié à beaucoup d'entreprises durant le mandat précédent.
Nous avons déjà eu ce débat en commission. L'objectif de l'article 5 est d'accompagner l'élan de générosité des Français en majorant, à titre exceptionnel et temporaire, l'avantage fiscal associé au don. Le caractère limité dans le temps et le caractère tout à la fois raisonnable et incitatif du plafond de 1 000 euros répondent bien à cet objectif. Quant au crédit d'impôt, nous en avons parlé tout à l'heure ; je ne reviendrai pas sur ce point. Avis défavorable.
L'amendement no 23 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 46
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 6
Contre 40
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement no 212 .
Nous avons tous nos leitmotivs ou nos obsessions. Pour certains, c'est la restauration à l'identique ; pour nous, c'est l'équité. De par son histoire et la littérature qui l'entoure, Notre-Dame est porteuse d'un esprit populaire. Celui-ci doit par conséquent se retrouver dans la démarche de reconstruction engagée par le Gouvernement. Le présent amendement vise, pour les versements qui feront l'objet d'une réduction fiscale, à fixer la limite par part fiscale. Cela relève toujours de la même idée, vous l'avez bien compris.
Avis défavorable. L'avantage fiscal s'apprécie de manière classique au niveau du foyer fiscal ; il ne me semble pas opportun de modifier les règles d'appréciation du plafond de 1 000 euros. Il s'agit d'un dispositif exceptionnel, sur une période courte : il faut en rester à un système simple, lisible et cohérent.
L'amendement no 212 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 65 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 5, amendé, est adopté.
Je veux saluer l'ajout fait par la commission des finances. L'article 5 bis a pour objet la remise d'un rapport sur les dons et versements, précisant la proportion des donateurs ayant bénéficié de la réduction d'impôt et celle des donateurs n'en ayant pas bénéficié, soit parce qu'ils n'en avaient pas le droit, soit parce qu'ils ont fait le choix de ne pas la solliciter. Pour les dons des particuliers, le rapport permettra notamment de connaître le nombre de personnes ayant effectué des dons supérieurs au plafond de 1 000 euros. Voilà ce que prévoit cet article 5 bis ; sans doute mon collègue Gilles Carrez, de la commission des finances, aura-t-il beaucoup plus à dire sur cet article.
Cet amendement demande au Gouvernement de présenter pour septembre 2020 un rapport retraçant l'ensemble des dons, tant des particuliers que des entreprises. Il ferait également la distinction entre les donateurs ayant bénéficié du soutien fiscal et ceux qui ne l'ont pas demandé. Cette proposition m'est venue en voyant que certaines entreprises avaient indiqué qu'elles apporteraient un financement sans pour autant passer par le mécanisme du mécénat, dont je rappelle qu'il consiste en une réduction d'impôt de 60 % du don dans la limite de 5 pour 1 000 du chiffre d'affaires. Il est important que nous connaissions le montant des dons, leur répartition entre personnes physiques et entreprises, ainsi que leur origine : nous pouvons en effet nous réjouir qu'un certain nombre de dons viendront de l'étranger, émanant notamment de personnes morales qui ne relèvent pas de la législation française. J'espère que le Gouvernement fera droit à cette demande exprimée de façon quasi unanime au sein de la commission des finances.
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l'amendement no 262 .
Le groupe de La République en marche soutient cet amendement, que nous avons également déposé. Il a permis d'intégrer une demande du groupe socialiste en commission, à savoir l'indication des versements opérés par les collectivités territoriales et leurs groupements.
Avis favorable. Cet amendement s'inscrit dans une démarche de suivi et de transparence de la souscription nationale et des dons ouvrant droit à certains avantages fiscaux. Il a été adopté en commission des finances à l'initiative de Gilles Carrez, du rapporteur général Joël Giraud et du président Éric Woerth, en recueillant un large soutien des membres de la commission. Lors du débat, Mme Rabault a fait valoir à juste titre que le besoin de transparence devait s'appliquer également aux versements des collectivités territoriales dans le cadre de la souscription nationale. Nous étions convenus de travailler ensemble à une rédaction commune pour la séance afin d'enrichir la demande de rapport sur ce point. C'est cette rédaction que nous vous proposons aujourd'hui avec cet amendement, dont je me réjouis qu'il ait été également repris par l'ensemble du groupe LaREM.
Le présent amendement vise à compléter l'article 6 en demandant à ce qu'à l'issue de la souscription nationale, l'État ou l'établissement public chargé de la restauration et de la conservation de la cathédrale de Notre-Dame de Paris publie le montant exact des dons recueillis. J'avais conçu cet amendement pour faire suite à la demande de transparence exprimée par les Français à l'issue du grand débat et encore aujourd'hui. Cet amendement visait donc à garantir la transparence par la publicité des dons récoltés dans le cadre de la souscription nationale. Je l'avais toutefois positionné à l'article 6, qui concerne la clôture de la souscription ; or je pense qu'il serait mieux de le déposer à l'article 7, qui prévoit que l'État ou l'établissement public rendra compte des sommes utilisées. Je retire donc mon amendement au profit d'un amendement de la rapporteure à l'article 7, que je sous-amenderai tout à l'heure.
L'amendement no 141 est retiré.
L'article 6 est adopté.
Par cet article 7, il est institué une procédure en vertu de laquelle l'État ou l'établissement public susceptible de voir le jour rende compte à un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances et de la culture. Nous pensons que le processus de transparence et d'information est absolument essentiel. Plusieurs de nos collègues ont employé l'expression « chantier du siècle » s'agissant de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, dont l'enjeu dépasse largement les frontières françaises et européennes. Pour accroître l'information et la transparence dans toutes les étapes de l'opération de consolidation et de restauration de la cathédrale, il sera nécessaire de mettre en oeuvre des procédures très particulières pouvant être partagées non seulement dans notre pays mais à travers le monde.
L'article 7 sur la gestion des fonds dispose que l'État ou l'établissement public désigné gère les fonds recueillis et rende compte de leur gestion à un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes chargées des finances et de la culture de l'Assemblée nationale et du Sénat. Il est absolument nécessaire que la gestion des fonds, comme nos collègues s'y sont engagés en commission, garantisse la plus grande transparence. Ce chantier du siècle, observé par la communauté internationale, qui s'est manifestée à l'occasion de ce dramatique incendie, nécessite de la transparence et que l'on rende compte à la fois du processus de recueil des dons mais aussi de l'évolution de l'opération, de l'établissement des devis nécessaires et de l'organisation des travaux. L'attente des Français sur ce point est très importante : il est vraiment très important que l'on organise cette transparence.
Avant de donner la parole à M. Jean-Louis Bourlanges, je vous indique, chers collègues, que j'aimerais, avant de lever la séance, que nous puissions examiner l'ensemble de l'article 7 ainsi que l'article additionnel après l'article 7, ce qui nous laisse une bonne vingtaine d'amendements à examiner : gardons cela à l'esprit.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Une fois de plus, le droit commun serait si bienvenu ! Nous avons de puissants organismes de contrôle : même si le chantier est exceptionnel, même si la ferveur est exceptionnelle, pourquoi inventer un système dérogatoire ? J'appartiens professionnellement à la Cour des comptes : celle-ci est tout à fait capable, indépendamment de son premier président, de faire le travail ! Pourquoi a-t-on toujours besoin d'inventer des systèmes dérogatoires, tout en prétendant en même temps vouloir tout simplifier et tout réduire au droit commun ? C'est quelque chose d'incompréhensible que cet article, comme d'ailleurs la plupart des articles de ce projet de loi !
L'amendement no 95 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il s'agit d'un amendement de mon collègue Xavier Breton. Il paraît logique que les fonds recueillis soient gérés par l'État et l'établissement public désigné à cet effet.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 135 .
Je n'appelle pas cela un amendement identique, mais ce n'est pas grave !
Pour la bonne compréhension de tous, votre amendement n'est pas identique : il est en discussion commune avec le précédent amendement, l'un étant exclusif de l'autre.
L'article 7 prévoit que l'État ou l'établissement public rende compte à un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions des affaires culturelles et des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat. Cette transparence, certes indispensable, est pour nous insuffisante. Notre-Dame de Paris appartient au peuple français : il est donc essentiel que tous les Français soient informés de l'utilisation des fonds recueillis à travers leurs représentants. Cet amendement propose donc la remise d'un rapport public présenté devant les commissions des affaires culturelles et des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat sur cette utilisation, afin d'en informer le plus grand nombre.
Concernant l'amendement no 19 , je précise que l'établissement public, s'il est créé, sera placé sous la tutelle de l'État en tant qu'établissement public national. L'État aura donc un pouvoir de contrôle sur sa gestion. En conséquence, l'avis de la commission est défavorable.
Quant à l'amendement no 135 , il est quasiment identique à un amendement précédent et il recueille le même avis défavorable.
Monsieur Bourlanges, je suis plutôt d'accord avec vous sur le principe, mais on observe une demande de dispositifs fiscaux spécifiques, de transparence... Pour Mme Kuster, nous n'allons pas encore assez loin dans ce sens ! Nous avons retenu un juste milieu. La Cour des comptes fera bien évidemment son travail, mais nous avons considéré que nous pouvions également associer le Parlement, dans une certaine mesure, via la présence des présidents des deux commissions, tout en préservant la souplesse du dispositif qui doit tenir compte du caractère spécifique de ce « chantier du siècle », pour reprendre l'expression de Mme Boyer.
Cet amendement vise à supprimer les mots « sans préjudice des contrôles de la Cour des comptes ». L'État ou l'établissement public désigné à cet effet gérant les fonds recueillis dans le cadre de la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris ne peut se dérober à d'éventuels contrôles indépendants de la Cour des comptes, et cela malgré la mise en place d'un comité réunissant le Premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions chargées des finances et de la culture de l'Assemblée nationale et du Sénat.
L'amendement no 45 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l'amendement no 215 .
J'ai compris que le Gouvernement voulait aller vite, mais l'utilisation de ces fonds demandera vraisemblablement plus d'une année. C'est pourquoi nous proposons que le bilan soit annuel.
Je partage votre avis : c'est pourquoi nous avons voté l'introduction d'un article 5 bis prévoyant la remise au Parlement d'un rapport sur les dons et leur collecte. Je proposerai également, par l'amendement no 272 , la publication d'un rapport annuel détaillant le montant, la provenance et surtout la destination des dons. En conséquence, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
L'amendement no 215 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.
Cet amendement vise à permettre aux présidents des commissions, qui sont souvent très occupés – j'en sais quelque chose – de se faire représenter. Je pense par exemple que les rapporteurs pour avis ou les rapporteurs spéciaux peuvent tout à fait les remplacer.
Sourires.
Cet amendement n'a pour but que de faciliter les choses.
Par ailleurs, je ne suis pas tout à fait d'accord avec notre collègue Jean-Louis Bourlanges. Il est bon que des parlementaires puissent contrôler l'utilisation de ces fonds. Je sais que la Cour des comptes peut être sollicitée par le Parlement, qui le fait d'ailleurs régulièrement, mais le caractère particulier de ce comité de suivi justifie la présence de parlementaires.
Je comprends tout à fait l'objectif de cet amendement mais, le comité ne devant pas se réunir plus de deux fois par an, il semble intéressant que ce soit toujours le même parlementaire qui y siège. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable.
Nous trouvions que la présence des présidents de commission avait l'avantage de donner un côté un peu solennel à ce comité, mais si c'est un ancien président de la commission des finances qui remplace le président en exercice de la commission des finances, ce sera très bien aussi !
Sourires.
L'essentiel, c'est que le comité comprenne le Premier président de la Cour des comptes et des parlementaires, pour reprendre votre argument, monsieur Carrez. Sur ce point, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
L'amendement no 68 est adopté.
Dans un souci de transparence tout au long de la restauration, notre collègue Xavier Breton propose d'associer à la gestion des fonds la Ville de Paris et l'association diocésaine de Paris.
L'amendement no 220 de M. Marc Le Fur est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
L'amendement no 26 n'est pas très clair. S'agit-il de faire participer le diocèse et la Ville de Paris à la gestion des fonds, comme l'affirme l'exposé des motifs, ou d'assurer leur représentation au sein du comité de suivi réunissant le Premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions, comme il en découle de la rédaction de l'amendement ? Ce point nécessite d'être précisé. Dans tous les cas, avis défavorable.
Cet amendement de ma collègue Sophie Mette a pour objet d'assurer la présence des fondations mentionnées à l'article 3 au sein du comité de contrôle de la gestion des fonds recueillis. Cette présence nous paraît nécessaire pour leur permettre de respecter les statuts et les règles qui les régissent. Leur participation au comité de contrôle permettra aux fondations de garantir le respect de la volonté des donateurs dans l'utilisation des fonds.
Nous sommes plusieurs députés à partager la volonté d'associer le plus possible les fondations qui sont en train de collecter les dons au projet de restauration. Néanmoins, nous avons fait tout à l'heure le choix de les y associer par le biais de conventions passées avec l'État. En outre, je proposerai, par l'amendement no 272 , la publication d'un rapport annuel détaillant le montant des dons et autres versements, leur provenance et leur destination. Demande de retrait ou avis défavorable.
L'amendement no 139 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.
Cet amendement prévoit la publication d'un rapport annuel. Il est possible qu'il soit satisfait par l'amendement no 272 que Mme la rapporteure va défendre dans le cadre de cette discussion commune : je le retire donc.
L'amendement no 4 est retiré.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 178 .
Je souhaite simplement qu'il soit rendu compte devant les commissions des affaires culturelles et des finances tous les six mois. Les rapports et rencontres annuels ne me semblent pas assez réguliers pour garantir une transparence suffisante, surtout si l'on essaie de respecter le délai de cinq années fixé par le Président de la République. Un bilan semestriel me paraît plus conforme aux préconisations du Conseil d'État, qui insiste beaucoup dans son avis sur la nécessité de la transparence.
Vous gardez la parole, madame Le Grip, pour soutenir l'amendement no 177 .
Au-delà de l'obligation pour l'État ou l'établissement public de rendre compte régulièrement devant les commissions parlementaires et de publier des rapports, l'amendement no 177 vise à imposer une véritable démarche d'open data ou de « données ouvertes », pour parler français. Compte tenu du très grand nombre de donateurs, y compris dans d'autres pays européens et même au-delà des frontières du continent, la mise en place d'un site internet unique, simple d'accès, qui diffuse en plusieurs langues et en données ouvertes des informations très précises sur les fonds et leur affectation, me semble conforme à la volonté de transparence du Gouvernement et à sa politique de diffusion de données ouvertes via des sites dédiés.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 25 .
Dans le souci de transparence tout au long de la restauration, il convient de publier les comptes sur le site internet de l'établissement.
Nous en venons à l'amendement no 272 , qui fait l'objet d'un sous-amendement, no 306 .
Sur l'amendement, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l'amendement.
Merci, chers collègues, pour vos amendements qui visent à assurer la plus grande transparence sur la gestion des fonds collectés – je pense que nous partageons tous cet objectif.
Par mon amendement no 272 , je propose que l'État ou l'établissement public chargé de gérer ces fonds publie chaque année un rapport précisant le montant des fonds, leur provenance et leur affectation.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir le sous-amendement no 306 .
Ce sous-amendement tend à ce que le rapport soit publié à l'issue de la souscription publique, soit, a priori, après le 31 décembre 2019.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement no 204 .
Nous proposons, comme Mme Petit, de fixer un point de départ à la publication du rapport, en l'occurrence le 1er janvier, estimant qu'il ne faut pas trop tarder à organiser un premier point d'étape. En effet, nous ne savons pas trop à quelle hauteur les promesses de dons vont se concrétiser. Cependant, je retire mon amendement en faveur de celui de Mme la rapporteure, qui ne manquera pas de nous mettre tous d'accord.
L'amendement no 204 est retiré.
S'agissant du sous-amendement no 306 de Mme Petit, je précise qu'à ce jour, la souscription n'a pas de date de clôture puisque cette date sera fixée par le décret prévu à l'article 6. Nous ignorons donc si elle se terminera le 31 décembre, date de la fin de l'exonération exceptionnelle.
Je n'ai pas donné de date ! Mon sous-amendement prévoit la publication du premier rapport « à l'issue de la souscription » !
Et si la souscription se termine dans deux ans ? Dans ce cas, nous n'aurons pas de rapport annuel avant deux ans, ce qui serait un peu problématique. Avis défavorable au sous-amendement.
Je n'ai pas le sentiment que l'on ait répondu précisément à mon amendement no 177 , d'ailleurs conforme à l'esprit de la loi pour une République numérique, au site unique dédié et à la démarche des « données ouvertes ». De nombreux donateurs étrangers, pas forcément enthousiastes à l'idée de lire, en français, un rapport solennellement remis au Parlement, pourraient accéder à des données chiffrées précises, documentées, qui les intéresseraient et les rassureraient quant à l'utilisation de leurs dons.
Nous sommes au XXIe siècle et il est souvent question, dans cet hémicycle et ailleurs, de « révolution numérique », de « souveraineté numérique », d'« adaptation de l'État à l'ère numérique »… Pourquoi ne pas adopter la démarche des « données ouvertes » pour quelque chose d'aussi simple ?
Je précise simplement à Mme Le Grip que ce rapport sera public : mis en ligne, il sera bien sûr accessible à tous.
Le sous-amendement no 306 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 43
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 42
Contre 1
L'amendement no 272 est adopté.
L'article 7, amendé, est adopté.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures cinq.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
