Séance en hémicycle du mardi 7 janvier 2020 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L'ordre du jour appelle les questions sur la politique des retraites.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.
La parole est à M. Damien Abad.
Avec votre réforme, un chauffeur de bus de la RATP pourrait prendre sa retraite à 58 ans quand un chauffeur de bus d'Oyonnax devrait attendre d'avoir 64 ans. Où sont l'équité et la justice ?
Avec votre réforme, un cheminot embauché en 2019 partira à la retraite à 58 ans en 2060. Comment pouvez-vous encore parler de suppression des régimes spéciaux dans ces conditions ?
Avec votre réforme, les aiguilleurs du ciel pourront partir à la retraite dès 52 ans. Où est l'universalité qui devait guider votre réforme, monsieur le secrétaire d'État ?
Lors des questions au Gouvernement, cet après-midi, le Premier ministre n'a pas voulu répondre clairement à la question de notre collègue Éric Woerth : à partir de quelle année les cheminots partiront-ils à la retraite à 62 ans, comme les autres Français ? Monsieur le secrétaire d'État, dites-le nous franchement : en quelle année le régime spécial des cheminots aura-t-il complètement disparu en France ? Vous deviez supprimer les régimes spéciaux, mais vous avez cédé aux exigences des grévistes de la SNCF et de la RATP : après la réforme, les régimes spéciaux seront encore plus nombreux.
Vous répétez que vous ne lâcherez rien sur le fond de la réforme, mais quel est ce fond ? Votre réforme n'a plus d'ambition, plus d'audace, plus de cohérence ; vous naviguez totalement à vue et votre propre majorité peine à assumer cette réforme.
Si vous n'avez pas le courage de repousser l'âge de départ à la retraite ni d'assumer ce choix, vous devrez dire aux Français les yeux dans les yeux que vous baisserez le niveau de leur pension de retraite à terme.
Votre réforme va coûter des dizaines de milliards d'euros et, au lieu de le résoudre, elle créera un problème de financement.
Mes questions sont simples : à quelle date les régimes spéciaux vont-ils réellement s'éteindre ? Combien cette mascarade va-t-elle coûter aux Français ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
En effet, nous voulons instaurer un système universel de retraite. Vous avez mis en doute le caractère universel de notre projet compte tenu de la récente reconnaissance de certaines spécificités. Regardons celles-ci ensemble, si vous le voulez bien.
Pour les aiguilleurs du ciel, les spécificités sont dictées par une directive européenne. En outre, je le dis en toute transparence, pour eux comme pour les marins, les pilotes de ligne, la pénibilité et les difficultés de la tâche sont tout à fait exceptionnelles. Qui peut prétendre ici que le fait de rester vingt jours en mer d'Iroise pour pêcher dix-huit heures sur vingt-quatre est comparable avec d'autres formes de pénibilité ? Qui pourrait dire ici que le fait de mettre sa vie en danger pour défendre celle de ses concitoyens ou pour protéger la Nation est comparable avec une autre forme de pénibilité ?
Certaines activités sont exceptionnelles car elles sont exceptionnellement difficiles ou engagent les individus de manière exceptionnelle. Je comprends votre question et j'essaie d'y répondre de façon objective et cohérente. Il existe bel et bien des spécificités. Il s'agit non pas de collectionner des régimes spécifiques, mais de reconnaître les cas dans lesquels la règle de l'universalité, qui sera adaptée à la plupart des métiers, devra prendre en compte la pénibilité. Gardons à l'esprit que l'universalité n'est pas l'uniformité.
Je m'arrête là, puisque mon temps est limité
Protestations sur les bancs du groupe LR
Vous aurez l'occasion de me poser d'autres questions.
Chers collègues, vous m'en voudriez si je n'appliquais pas la règle des deux minutes.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Les tentatives de réforme de ce gouvernement se suivent et se ressemblent : des annonces tonitruantes pour accoucher d'une souris.
Votre projet de réforme des retraites est un cas d'école : pendant que les Français connaissent depuis des semaines un blocage inédit, on ne compte plus vos reculades.
Aujourd'hui, votre régime universel n'aura d'universel que le nom, compte tenu des nombreuses concessions que vous accordez aux régimes spéciaux : les contrôleurs aériens, les hôtesses de l'air, les marins pêcheurs, les transporteurs routiers…
La liste à la Prévert ne cesse de s'allonger, et votre réforme de se détricoter.
En même temps que vous cédez en maintenant ces privilèges, vous essayez de récupérer les cagnottes des bons gestionnaires dans les caisses de retraite autonomes.
Monsieur le secrétaire d'État, nous n'acceptons pas que les cadres soient les vaches à lait de vos réformes. C'est notamment le cas pour les avocats : votre réforme entraînerait à la fois une baisse de leur pension de retraite et un doublement de leurs cotisations – le niveau de leurs charges atteindrait 60 % !
C'est tout simplement immoral de vouloir mettre la main sur ces cagnottes, d'autant plus qu'il s'agit de financer d'autres régimes devenus déficitaires à cause d'années de privilèges et d'avantages catégoriels.
Ces montants sont le fruit de cotisations versées par des personnes qui ont travaillé dur et ont géré sainement leurs comptes depuis des années, dégageant des excédents sans faire appel aux contribuables.
Monsieur le secrétaire d'État, Emmanuel Macron parvient déjà à bloquer le pays sans même le réformer. Voulez-vous vraiment ajouter une déstabilisation profonde du régime de cotisation des professions libérales ?
Depuis l'élection d'Emmanuel Macron, la France est déjà championne des impôts parmi les pays membres de l'OCDE. Voulez-vous vraiment alourdir les charges de certaines professions et décourager les jeunes désireux de devenir avocat, kinésithérapeute, médecin ou infirmier ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je ne partage pas votre opinion, madame la députée, mais je cherche à comprendre de quelles inquiétudes vous vous faites l'écho.
Pour l'ensemble des professions libérales – cela figurait déjà dans le rapport de Jean-Paul Delevoye – , le taux de cotisation sera aligné sur le régime universel jusqu'à un PASS – plafond annuel de la sécurité sociale – puis sera dégressif afin de rendre le nouveau système viable pour ces professions qui acquittent à la fois les charges sociales salariales et patronales.
Ensuite, l'assiette de la CSG – contribution sociale généralisée – sera revue afin d'absorber une large part de la hausse des cotisations vieillesse.
Enfin, chaque profession libérale a son parcours, son histoire. Chacune devra tracer son chemin de convergence en mobilisant ses réserves si elle le souhaite. En aucun cas, ces réserves ne pourront être transférées dans un pot commun ; elles resteront toujours – et heureusement, car cela relève du droit de propriété – à la main de celles et ceux qui les ont constituées. Si une profession souhaite mobiliser ces réserves, en tout ou partie, par exemple pour compenser un écart de cotisations, elle pourra décider de le faire. Soyez rassurés, ces réserves ne pourront pas être utilisées au bénéfice d'autres que ceux ayant cotisé.
Soyez également rassurés, le projet de système universel du Gouvernement ne vise pas à faire disparaître les avocats ou les infirmières libérales : pas du tout.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.
Il est grand temps que vous sortiez des ambiguïtés, des phrases creuses, des slogans et que vous soyez précis ; car derrière chacune de vos imprécisions se cache une nouvelle injustice de la réforme que vous envisagez.
C'est la raison pour laquelle nous allons nous succéder en vous posant des questions précises, auxquelles nous attendons des réponses tout aussi précises.
Ma première question concerne le minimum garanti de 1 000 euros de retraite que vous avez annoncé de manière tonitruante. À quelle date précise entrera-t-il en vigueur ? Faudra-t-il avoir cotisé sur la base du SMIC tout au long de sa carrière pour pouvoir en bénéficier ? Vous affirmez que les agriculteurs sont les premiers destinataires de la mesure, mais plus de 50 % d'entre eux ne cotisent pas à hauteur du SMIC et seront donc exclus du dispositif. Enfin, j'aimerais que vous disiez clairement aux Français que cette mesure s'adresse non pas au stock – les retraités actuels – , mais seulement au flux à venir.
Deuxième question : actuellement, les parents ayant élevé un enfant en situation de handicap bénéficient de huit trimestres supplémentaires. Dans votre nouveau système, ces huit trimestres seront-ils valorisés ? Manifestement, cela n'est pas le cas aujourd'hui.
Troisième question : en portant à 62 ans l'âge minimal ouvrant droit à la pension de réversion, il semble que l'on exclue près de 84 000 femmes. Pouvez-vous le confirmer à partir des simulations dont vous disposez ?
Dernière question : quelle définition donnez-vous de l'universalité ? L'universalité signifie la même règle pour tous et en toute matière. Ce n'est pas la juxtaposition de nouveaux régimes spéciaux que vous annoncez.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Mû par une forte exigence de rentabilité de son temps, M. Pradié pose quatre questions en une.
Le minimum de pension du régime général sera revalorisé dès 2022. Une personne qui a effectué toute sa carrière au SMIC percevra bien 1 000 euros nets de retraite en 2022, puis 85 % du SMIC en 2025. Cette mesure s'appliquera aussi bien aux travailleurs indépendants qu'aux agriculteurs. Pour ceux qui sont déjà en retraite, la question mérite d'être abordée mais l'engagement du Président de la République concerne ceux qui vont entrer dans le régime de retraite. Les réalités financières sont différentes.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.
S'agissant des droits familiaux, …
Puis-je essayer de poursuivre ?
Si vous posez quatre questions en une et que je dois répondre en deux minutes, il faut que vous fassiez l'effort de m'écouter.
L'enveloppe aujourd'hui consacrée aux droits familiaux comprend la majoration de 10 % et les majorations de droits acquis – MDA. L'ensemble de cette enveloppe sera utilisé pour être redistribué sous forme de majorations de 5 %. En la matière, la dynamique de solidarité est préservée mais l'enveloppe est ventilée autrement, car les familles de 2020 ne sont pas celles de 1960.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.
Enfin, vous m'avez posé une question sur les pensions de réversion.
Conformément à ce qui est indiqué dans le rapport Delevoye, …
… le conjoint survivant aura la garantie de toucher au minimum 70 % de la somme des pensions perçues auparavant par le couple.
La question qui se pose est celle de l'âge à partir duquel elles seront versées. L'inspection générale des affaires sociales – IGAS – mène actuellement un travail à ce sujet et remettra un rapport, qui permettra d'identifier les enjeux et les risques en la matière.
Mme Cendra Motin applaudit.
Encore faudrait-il que l'on puisse les entendre… Je vous invite à écouter avec attention les questions comme les réponses, mes chers collègues.
Je fais partie des parlementaires qui considèrent qu'une réforme en profondeur de notre système de retraite est indispensable, d'une part pour le pérenniser, d'autre part dans l'intérêt des générations futures, à qui l'on doit de la clarté.
Le grief que je tiens à vous adresser concerne la méthode, ou plutôt l'absence de méthode : les mois de prétendue concertation, menée dans l'opacité, se sont soldés par un blocage historiquement long de notre pays ; six semaines sépareront la prise de parole du Premier ministre et la présentation du projet de loi en Conseil des ministres ; depuis hier, nous assistons à une série illisible de discussions bilatérales, qui ne sont rien d'autre que des capitulations. Personne n'y comprend plus rien.
Un aspect suscite bien des inquiétudes chez les actuels retraités, en particulier ceux qui perçoivent des pensions très basses, comme les anciens artisans, commerçants et agriculteurs. Tous ont entendu le Président de la République leur promettre que leurs pensions seraient revalorisées pour atteindre un niveau moins inacceptable. Tous vous ont vu hésiter, y compris ce soir, sur la faisabilité, sur le financement, sur le périmètre et sur la date d'entrée en vigueur de ces revalorisations.
Monsieur le secrétaire d'État, ma question est simple : quand Jean, Pierre et Marie, anciens agriculteurs, commerçants ou artisans de l'Aveyron ou d'ailleurs, qui perçoivent une pension de 692, 716 ou 734 euros par mois, qui doivent, pour les uns, continuer à travailler, pour les autres, cultiver un potager et élever des volailles, et qui ont parfois dû se séparer du seul bien acquis au cours de leur vie, verront-ils leur quotidien s'améliorer ? Et dans quelles proportions ? C'est à eux que je vous demande de répondre clairement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.
Sur le fond, monsieur Viala, votre question fait écho à la précédente.
Je vous serais néanmoins reconnaissant d'écouter la réponse que je formule. Pour ma part, j'écoute vos questions.
Comme je l'ai indiqué précédemment, l'engagement du Président de la République concerne les retraités futurs, non les retraités précédents. Pourquoi ? Parce que les droits n'ont pas été constitués.
Le sujet de la retraite des agriculteurs mérite effectivement d'être abordé. Il l'a d'ailleurs été lors d'une séance de questions au Gouvernement en 2019, je m'en souviens très bien. Les agriculteurs ont la possibilité de recourir à l'ASPA, l'allocation de solidarité aux personnes âgées.
Toutefois, ils y sont généralement réticents, les règles de l'ASPA n'étant pas toujours bien connues.
Telles sont les réalités.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – « C'est de l'enfumage ! », « C'est honteux ! », « Vous ne connaissez pas vos dossiers ! », « Vous avez menti aux agriculteurs ! » sur les bancs du groupe LR.
Les professions libérales sont inquiètes. Elles sont préoccupées par l'avenir de leurs régimes autonomes de retraite dans le cadre du système universel.
Alors que leurs régimes indépendants n'ont jamais coûté un euro au contribuable français depuis leur création, les voilà menacés de suppression. Ils sont pourtant à l'équilibre, le régime autonome des avocats reversant même chaque année plus de 80 millions d'euros au régime général.
Le Gouvernement s'apprête à leur confisquer les 2 milliards d'euros de réserves qu'ils ont rassemblés par leurs efforts.
Ces régimes autonomes permettent de prendre en considération les spécificités de ces professions et d'introduire de la souplesse dans la définition des règles qui les régissent, sans que cela coûte un seul euro à la sécurité sociale.
Un libéral paye 100 % de sa cotisation retraite. Il est donc juste que son taux de cotisation soit modulé en fonction des caractéristiques de sa profession.
En voulant imposer un même taux de cotisation à tous, le Gouvernement va fortement pénaliser certaines professions, alors que rien ne le justifie. Pour certains, les cotisations vont doubler, alors que la pension restera au même niveau !
Le 16 septembre dernier, vous le savez, monsieur le secrétaire d'État, plusieurs dizaines de milliers de libéraux – avocats, médecins ou infirmières – étaient dans la rue. Depuis ce week-end, ces professions libérales ont entamé une grève glissante. Je salue d'ailleurs les avocats de l'Aube, contraints de fermer leur cabinet en signe de protestation.
Monsieur le secrétaire d'État, les attentes de ces professionnels sont fortes ; ils défendent des systèmes de retraite vertueux. Le Gouvernement a multiplié à l'excès les concessions et les exceptions en faveur de corporations qui peuvent, elles, bloquer le pays, sans que cela se justifie.
Pourquoi donc ne pas maintenir également ces régimes autonomes ? Pourquoi refuser la négociation avec les professions libérales ? Monsieur le secrétaire d'État, allez-vous enfin les entendre et préserver leurs régimes autonomes de retraite ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Vous l'avez compris, madame Bazin-Malgras, l'objectif du Gouvernement n'est pas de préserver les régimes autonomes.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
L'objectif du Gouvernement est de créer un dispositif universel. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, l'ensemble des professions libérales…
… ont vocation à intégrer le régime universel. Cette intégration doit se faire très progressivement, en prenant en considération, lorsque c'est possible, les spécificités propres à chaque profession.
J'ai moi-même eu l'occasion d'échanger avec les avocats et de leur rappeler tous ces points. Jean-Paul Delevoye, mon prédécesseur, et Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, les avaient rencontrés à plusieurs reprises.
Au début de cette semaine, nous avons écrit de nouveau aux avocats pour leur rappeler tous les points que nous avons évoqués depuis le début de cette séance,
Exclamations sur les bancs du groupe LR
à savoir qu'il leur appartenait de nous faire des propositions s'ils entendaient faire valoir des spécificités dans le cadre du système universel, notamment en ce qui concerne une éventuelle pension minimale plus élevée pour laquelle ils cotiseraient ; nous avons indiqué que nous n'étions pas fermés à ce sujet.
En outre, ils pourront bénéficier, comme l'ensemble des professions libérales, d'une révision de l'assiette de la CSG.
À la fin, il y aura une hausse des cotisations pour les indépendants, vous le savez !
Certes, leurs cotisations vieillesse vont progresser significativement, mais non leurs charges, car cela sera compensé par un changement de l'assiette de la CSG.
Je vous confirme que le dialogue continue avec les avocats…
Exclamations sur les bancs du groupe LR
… et que ces échanges font l'objet d'une formalisation. Je pense qu'ils ont tout lieu d'être intégrés au sein du régime universel.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite appeler votre attention sur les conséquences qu'aurait la suppression envisagée de l'assurance vieillesse des parents au foyer, qui concerne 1,5 million de familles chaque année.
Il arrive souvent qu'à la naissance d'un enfant, l'un des parents, souvent la mère, arrête de travailler ou passe à temps partiel pour s'occuper du nouveau-né. Actuellement, les personnes concernées sont affiliées à l'assurance vieillesse des parents au foyer, ce qui leur permet de se constituer une petite retraite, comme s'ils avaient travaillé au SMIC.
Dans le cadre du système universel de retraite que vous entendez mettre en place, vous proposez d'accorder aux parents en congé parental des droits à la retraite sur la base de 60 % du SMIC au titre des trois premières années de l'enfant, ou de ses six premières années à compter du troisième enfant. Ce sera un recul important – je le souligne – pour les familles concernées.
Dans le système à venir, les femmes au foyer et un grand nombre de celles qui auront une carrière hachée ne bénéficieront pas de la pension minimale de 1 000 euros que vous avez annoncée, puisqu'elles risquent de ne jamais disposer du nombre de points nécessaires pour toucher une retraite à taux plein.
Monsieur le secrétaire d'État, votre projet de réforme n'est favorable ni aux familles, …
… ni à la natalité, pourtant indispensable à l'équilibre du système de retraite. Il serait inacceptable que la réforme des retraites aggrave encore l'écart de retraite au détriment des parents prenant du temps pour élever leurs enfants.
Ma question est simple : allez-vous oui ou non maintenir l'assurance vieillesse des parents au foyer ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je pourrais me contenter de répondre oui, ce qui vous satisferait déjà, monsieur Cinieri, mais je vais étoffer ma réponse. Dans le cadre du nouveau dispositif, l'assurance vieillesse pour les parents au foyer sera prolongée telle qu'elle existe aujourd'hui. Vous n'avez pas d'inquiétude à avoir à ce sujet. Avec la valorisation du congé parental à 60 % du SMIC, les parents concernés cumuleront des points ; toutes les périodes d'activité seront valorisées, et les conditions resteront les mêmes qu'aujourd'hui. Soyez rassuré.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
À l'heure où le sujet des retraites futures fait la une de l'actualité, je souhaite évoquer l'action du Gouvernement sur le thème des pensions dans l'agriculture, d'une part pour les salariés, d'autre part pour les non-salariés.
Évoquons tout d'abord le budget général des retraites agricoles. Le déficit cumulé de la branche retraite des non-salariés agricoles a atteint 3,7 milliards d'euros à la fin de l'année 2018. L'exercice 2019 devrait se solder par un léger excédent, de l'ordre de 100 millions d'euros, mais celui-ci ne suffira pas à résorber la dette. Comment se fait-il que les déficits cumulés de la Mutualité sociale agricole – MSA – ne soient toujours pas repris par la Caisse d'amortissement de la dette sociale – CADES – , alors que les agriculteurs acquittent la contribution au remboursement de la dette sociale – CRDS – comme tout un chacun ?
En d'autres termes, dans la mesure où la CADES a été créée précisément pour gérer et rembourser le montant de la dette sociale, en s'appuyant sur les recettes collectées grâce à la CRDS, comment justifier que ladite CADES n'intègre pas les déficits du régime de retraite des non-salariés agricoles, alors même qu'elle bénéficie des contributions des assurés agricoles et que la Cour des comptes a incité, en 2013, à un tel transfert ?
J'en viens aux retraites des salariés agricoles. En 2015, un compte professionnel de prévention a été mis en place pour les salariés du secteur privé, afin d'améliorer la prise en compte des risques et de la pénibilité auxquels ils sont exposés. Ses modalités ont été simplifiées en 2018. Il peut notamment permettre aux salariés exposés de partir plus tôt en retraite en validant des trimestres de majoration de durée d'assurance vieillesse.
Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'État, faire le point sur la mise en oeuvre de cet outil pour les salariés agricoles ? En ma qualité d'agriculteur employant du personnel, je dois vous avouer ma perplexité quant à son utilisation et à la manière dont il convient de le compléter pour des salariés dont les tâches sont extrêmement variées. Au-delà du bilan de cette action, des évolutions sont-elles envisagées ?
La MSA est en mesure d'emprunter sur les marchés, par l'intermédiaire de l'ACOSS – Agence centrale des organismes de sécurité sociale – , la banque des URSSAF – Unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales. C'est pour cette raison qu'il n'est pas fait appel à la CADES. Actuellement, les conditions d'emprunt sur les marchés sont d'ailleurs plutôt favorables.
Toutefois, vous avez raison de le rappeler, la situation économique de la caisse de retraite agricole est difficile, puisque son besoin de financement atteint le chiffre significatif de 85 %, seules 15 % des pensions étant couvertes par les cotisations.
Vous avez également soulevé la question de la pénibilité pour les salariés agricoles.
Les modalités de déclaration pour les salariés agricoles sont exactement les mêmes que pour tous les autres salariés. Le niveau de technicité est le même ; il n'y a aucune spécificité en la matière.
La question est plutôt de savoir à quels facteurs de pénibilité les salariés agricoles sont exposés, sachant que six critères sont pris en considération dans le cadre du compte professionnel de prévention, trois liés à l'environnement de travail, trois au rythme de travail.
La réforme des retraites que nous examinerons dans cet hémicycle dès février prochain répond à un engagement pris par le Président de la République. Au sein du groupe MODEM et de la majorité présidentielle, nous y avons souscrit en nous présentant aux suffrages de nos concitoyens en juin 2017.
Son objectif est vertueux : introduire davantage de justice sociale et d'équité entre nos concitoyens ; prendre en considération l'intégralité du parcours professionnel, afin d'accroître la transparence.
Depuis un mois, nos concitoyens manifestent et exercent leur droit de grève, ce qui témoigne de leurs inquiétudes. L'heure doit être à l'écoute de leurs besoins et à l'ajustement des dispositions de cette réforme, pour répondre à toutes les situations.
Vous avez annoncé que les Français nés en 1975 seraient les premiers concernés par la réforme, dès 2025, et que la phase de transition pour les régimes spéciaux s'appliquerait aux générations nées à compter de 1985. Cela vaudra-t-il pour tous les régimes spéciaux, y compris ceux des professions libérales – dont il a déjà été question ?
Par ailleurs, le Gouvernement a annoncé une retraite minimale de 1 000 euros pour les Français ayant cotisé au niveau du SMIC pendant une carrière complète.
Pouvez-vous nous indiquer combien d'années de cotisation constitueront une carrière complète ?
Qu'en sera-t-il des petites retraites, par exemple des agriculteurs ou des artisans gérants qui ne se sont pas versé de salaire durant plusieurs années ?
Est-il raisonnable de faire peser le financement de la réforme sur les seuls revenus du travail ?
M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.
Les mesures salariales catégorielles annoncées permettront-elles de maintenir le nouveau régime à l'équilibre ?
Le Gouvernement a annoncé que la valeur du point serait garantie. Quels mécanismes législatifs sécuriseront cet aspect, de manière à éviter qu'une loi de finances réactualise cette valeur demain, comme ce fut le cas pour la CSG ?
Comment le dialogue avec les partenaires sociaux et le rôle de ces derniers seront-ils sanctuarisés dans le nouveau dispositif ?
Votre intervention comporte plusieurs interrogations. La première évoque les générations concernées par la réforme. Les actifs qui sont à dix-sept ans ou moins de l'âge de départ à la retraite ne sont pas impliqués.
Cela signifie que l'on est concerné si on appartient à la génération née en 1975 – c'est-à-dire les personnes qui auront 62 ans en 2037 – , pour le régime général comme pour les professions libérales. Pour ceux qui peuvent partir à 57 ans, la première génération concernée sera celle de 1980, et celle de 1985 pour ceux qui peuvent partir à 52 ans.
La même règle s'applique à tous les Français : si on est à moins de dix-sept ans de la retraite, on n'est pas concerné par le système universel ; tout dépend de l'âge auquel on peut partir dans le système actuel.
Vous évoquez également le minimum de pension, qui vise par définition à améliorer les droits des personnes ayant eu une carrière de faible durée, parfois en ayant commencé tôt.
Votre question, un peu technique, vise à savoir comment cette durée sera appréciée. De même qu'aujourd'hui, on vérifiera que la personne a bien travaillé à hauteur de 600 heures payées au SMIC pour valider une année – à savoir 150 heures par trimestre, quatre fois. Cela simplifiera la situation de ceux qui exercent sous plusieurs statuts dans une même année, puisqu'il sera possible de regrouper les emplois sous la forme d'un volume horaire afin de valider leurs cotisations.
Nous conserverons le calendrier prévu dans la réforme Touraine, à savoir 43 ans de cotisations pour constituer une carrière complète.
En revanche, l'absence de rémunérations et donc de cotisations n'ouvre pas de droits : le système universel repose sur le principe qu'un euro cotisé ouvre les mêmes droits à tous – encore faut-il avoir cotisé. C'est là un point important.
Concernant la valeur du point, vous savez que le Gouvernement veut inscrire dans le projet de loi l'impossibilité de la diminuer.
Nous aurons l'occasion d'en débattre lors de l'examen du texte en séance.
Mme Cendra Motin applaudit.
Les professeurs sont massivement descendus dans la rue ces dernières semaines. Inquiets, ils craignent des baisses de pension importantes liées au calcul sur l'ensemble de la carrière au lieu des six derniers mois.
Le gel du point d'indice des années 2010 à 2016, renouvelé en 2018, ne les incite pas à la confiance, quand bien même on leur parle de revalorisation du métier. Ceux qui sont entrés dans le métier depuis 15 ou 20 ans – j'en fais partie – n'ont pas connu de revalorisation. Seuls les débutants ont été concernés par des gestes ponctuels.
Rappelons que les salaires des enseignants français sont tout de même de 22 % inférieurs à la moyenne des pays développés en milieu de carrière. Leurs rémunérations ne comportent pas de primes, ou très peu.
Déterminés à se faire entendre, les professeurs s'inquiètent aussi de l'idée de « contreparties » qui circule ici où là, alors que leur métier n'attire plus, demande une énergie toujours plus grande au regard de la complexité grandissante des situations scolaires, et use plus vite qu'avant.
Les vacances ne sont pas un privilège. C'est d'abord le moment pour l'enseignant de recharger ses batteries, de réfléchir à ses cours, d'en imaginer la progression, de profiter de quelques fins de semaine sans copies – rares et bienvenues.
Aussi, monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous leur apporter des éclaircissements quant à la volonté ferme de votre Gouvernement de ne pas pénaliser via la réforme des retraites un métier, socle de la nation, qui a urgemment besoin d'être reconsidéré ?
Mme Laurence Dumont et Mme Christine Pires Beaune applaudissent.
Lorsqu'on écoute votre témoignage, madame la députée, on perçoit bien la réalité de la vie de nos enseignants. Pour avoir moi-même travaillé quatre ans à l'éducation nationale, où j'ai gardé de nombreux collègues et amis, j'en ai quelques souvenirs.
Vous avez raison de souligner que la rémunération moyenne de nos enseignants ne fait pas partie des plus élevées en Europe.
Les éléments chiffrés sont très disparates, mais l'on perçoit que la retraite offre une forme de compensation. Le débat sur leur situation est tout à fait légitime, …
… c'est bien pourquoi le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse a indiqué que ce sujet serait largement évoqué lors des concertations organisées avec les enseignants à partir du 13 janvier – très bientôt.
Il a expliqué son projet de loi de programmation pluriannuelle destiné à évaluer le niveau de rémunération adéquat des enseignants, dans le cadre d'une réflexion globale qu'il souhaite mener avec eux dans les semaines à venir.
Mais vous ne les respectez pas, les lois de programmation pluriannuelles ! Regardez la justice, six mois après !
Le Gouvernement s'est engagé à maintenir le niveau de pension des enseignants.
Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.
Sous couvert de réforme, mais il est vrai que ce mot est bien galvaudé, vous vous apprêtez à imposer à tous les Français un choix pénalisant dans tous les cas : soit travailler plus longtemps, soit voir sa retraite diminuée. Alors, surtout, ne me parlez pas de justice et de progrès, car elle n'est ni l'un, ni l'autre.
En effet, votre retraite par points prévoit de calculer le montant des pensions sur l'ensemble de la carrière et non, pour le privé, sur les vingt-cinq meilleures années.
Demandez à un écolier s'il préfère qu'on calcule sa moyenne sur les quarante-deux ou quarante-trois notes de l'année, ou sur les vingt-cinq meilleures ? La réponse est évidente.
C'est pour cela que votre projet suscite autant de défiance. On sait qu'on y perdra. La seule incertitude, c'est combien. Prétendre le contraire est un mensonge. Et les Français ne pardonnent pas le mensonge : ni celui du Président de la République, qui avait juré ne pas toucher à l'âge légal de départ à la retraite – avec l'âge pivot, c'est de fait le décalage de l'âge légal de 62 à 64 ans – , ni celui du Gouvernement, qui dit vouloir mettre fin aux régimes spéciaux, mais promet de nombreuses exceptions.
Les Français n'y comprennent plus rien. Ils ont perdu confiance. Les zones d'ombre sont trop denses.
La seule bonne solution est le retrait de ce texte mal ficelé, sans étude d'impact ni simulateur.
Le retrait pour tranquillement, sans une précipitation que rien n'impose, envisager vraiment comment améliorer le système, comme nous avons commencé de le faire sous la précédente législature avec l'instauration du compte pénibilité.
Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Malheureusement, vous l'avez saboté dès votre arrivée, et aujourd'hui seuls 180 000 salariés en bénéficient, alors qu'ils seraient 800 000 selon les critères que nous avions définis – c'était cela, la justice.
Je vous demande donc, pour faire mieux, et non parce que nous ne serions que dans la défense du statu quo, le retrait.
J'ajoute une deuxième demande : qu'un tel texte, aussi important, ne fasse pas l'objet, comme il est prévu, de la procédure d'urgence pour son examen par l'Assemblée, …
… ce qui impose de conduire l'ensemble du débat en une semaine seulement – ultime provocation.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.
Je suis désolé et je n'ai pas l'intention de vous contrarier, madame la députée, mais il s'agit, à mon sens, d'une réforme de justice sociale. Puisque vous souhaitez que nous travaillions ensemble sur les aspects techniques liés à la question des vingt-cinq meilleures années, faisons-le tranquillement.
La réalité actuelle est que le niveau des pensions n'est que très partiellement le reflet de ces fameuses vingt-cinq meilleures années que vous venez d'évoquer. En effet, le calcul sur ces années ne s'applique qu'à une partie de la pension, à savoir la retraite de base : vous avez omis de préciser que la retraite complémentaire, laquelle est significative puisqu'elle représente entre 40 et 60 % du montant global, est déjà calculée sur l'ensemble de la carrière – selon d'ailleurs un système de points. Ce sujet n'est pas étranger à ceux qui liquident leur retraite !
Je me suis rendu dans un centre d'information, de conseil et d'accueil des salariés – CICAS– à Lille, pour accompagner des opérateurs chargés d'aider des personnes à liquider leur retraite : eux connaissent parfaitement cette réalité.
Vous avez peut-être regardé la fameuse formule permettant de calculer le montant de la pension, or celui-ci dépend également d'autres paramètres, comme la durée de cotisation, notamment pour ceux qui sont dans une situation de proratisation parce qu'ils n'ont pas les fameux trimestres correspondant aux quarante-trois années qui seront nécessaires en 2035 en application de la réforme Touraine.
Le sujet est donc un tout petit peu plus compliqué que la présentation que vous en avez faite. Cependant, je suis tout à fait prêt à en discuter.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.
Avec leurs modestes pensions, la situation des retraités agricoles demeure préoccupante. Dans beaucoup de cas, elles atteignent péniblement 800 euros, soit un montant situé sous le seuil de pauvreté. De toute évidence, leur régime spécial est synonyme de régime antisocial.
Dans son rapport, le haut-commissaire préconisait de revaloriser le minimum de pension à 85 % du SMIC ; la proposition de loi déposée par André Chassaigne et votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale vous en offrait l'occasion. Elle a été rejetée arbitrairement au Sénat : pourquoi ?
Au-delà des divergences sur la réforme, les syndicats agricoles s'accordent sur un constat : le niveau indigne des pensions actuelles et la nécessité de les revaloriser sans attendre pour les 1,3 million de retraités agricoles.
Comment vanter une « révolution sociale » en s'obstinant à négliger celles et ceux qui se sont impliqués comme « premiers de cordée » dans le redressement économique de la France ?
Dans le détail, la réforme propose qu'un chef d'exploitation ayant une carrière complète perçoive au moins 1 000 euros de retraite en 2022, puis 85 % du SMIC à partir de 2025, ce qui devrait entraîner une hausse des revenus.
Dans ces conditions, permettez-moi de douter de votre promesse de justice sociale, puisque rien n'est prévu pour les actuels retraités, soit 1,3 million d'anciens agriculteurs. Pouvez-vous le confirmer ?
Enfin, une compensation sera-t-elle instaurée pour les carrières incomplètes ou les conjoints collaborateurs touchés par un statut discriminatoire par rapport aux chefs d'exploitation, qui, eux, ne devraient pas atteindre les 1 000 euros par mois ?
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Je vois que le sujet vous passionne, puisque vous m'avez déjà posé une question sur les retraites cet après-midi : je constate avec plaisir la continuité dont vous faites preuve dans votre engagement.
La retraite minimale d'un chef d'exploitation qui a eu une carrière complète est de 900 euros ; elle est donc effectivement inférieure à une pension correspondant à une carrière complète au SMIC pour les régimes alignés.
La retraite minimale d'un conjoint collaborateur est de 597 euros. On constate que les trois quarts des agriculteurs sont polypensionnés ; le montant moyen des pensions de ceux affiliés à la MSA est de 968 euros.
Vous demandez si le dispositif des 1 000 euros, qui évoluera en 2025 pour atteindre 85 % du SMIC, concernera tout le monde, y compris ceux dont la retraite est déjà liquidée.
J'ai déjà répondu clairement : ce ne sera pas le cas.
Il existe actuellement l'allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA – ; il est vrai que certains agriculteurs ne souhaitent pas y avoir recours. Il faut échanger avec eux sur ce sujet. Ils sont réticents parce qu'ils craignent une reprise sur succession. Or, des dispositions législatives protègent l'exploitation ; il faut sans doute apporter des précisions, mais le filet de sécurité sociale que l'ASPA constitue en la matière doit jouer son rôle, pour les agriculteurs comme pour les commerçants et les artisans.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Alors qu'un nouveau cycle de négociations s'ouvre cette semaine entre les syndicats et le Gouvernement concernant le projet de réforme des retraites, certaines de ses dispositions dont l'âge pivot et la prise en compte de la pénibilité du travail cristallisent les tensions.
En effet, les organisations syndicales défendent la possibilité de partir à la retraite plus tôt pour ceux qui portent des charges lourdes, qui sont exposés à des vibrations, à des agents chimiques dangereux ou à des postures pénibles.
Les critères de pénibilité ayant été modifiés par la réforme du code du travail de 2017, il en existe aujourd'hui six permettant d'évaluer les conséquences sur le capital santé de l'exercice d'une profession, contre dix auparavant.
L'une des revendications principales des syndicats concerne la réintroduction des quatre critères supprimés par le Gouvernement, qui les jugeait inapplicables. En effet, les entreprises considérant qu'il était trop difficile d'en faire des outils d'évaluation, ils n'étaient pas suffisamment pris en compte. Ces facteurs, supprimés du compte pénibilité, restent pourtant reconnus en cas de départ en retraite anticipé pour incapacité permanente, lorsque celle-ci est d'au moins 10 %.
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez confirmé votre engagement de donner à ces travailleurs les moyens de se reconvertir, afin qu'ils n'aient pas à poursuivre l'exercice d'un métier pénible, position qui semble partagée par l'ensemble des membres du Gouvernement, puisqu'un tel objectif est inscrit dans le communiqué du Premier ministre fixant le programme du cycle de concertation qui a débuté aujourd'hui – celui-ci vise notamment à « construire des dispositifs de reconversion pour les salariés exposés longtemps à la pénibilité ».
Je souhaite donc connaître la position officielle du Gouvernement concernant la prise en charge de la pénibilité du travail dans le calcul des retraites. La substitution des mécanismes de compensation par des mécanismes de reconversion est-elle la solution préconisée ? Par ailleurs, êtes-vous favorable à une logique d'individualisation plutôt qu'à la référence collective en matière de pénibilité ?
Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LT.
Monsieur Christophe, je reconnais à votre question votre capacité à vous intéresser au fond des sujets : elle est pointue. Je serai très franc et ne l'éluderai pas. Puisque vous avez lu le communiqué de presse du Premier ministre, vous savez clairement que Muriel Pénicaud et moi-même menons actuellement ces discussions sur la pénibilité.
Vous avez rappelé – cela a déjà été évoqué tout à l'heure – l'évolution des critères du compte pénibilité. Trois critères posturaux, notamment, ont été « transférés » : s'ils ont disparu du compte professionnel de prévention – C2P– , ils sont pris en compte en cas de départ en retraite anticipée pour incapacité permanente, dans la mesure où une incapacité d'au moins 10 % leur est associée. On entend souvent dire que ces critères ont disparu ; je vous remercie, monsieur le député, d'avoir rappelé que ce n'est pas le cas, et qu'ils peuvent permettre de partir deux ans plus tôt en retraite à taux plein.
Ces trois critères existent donc sans être intégrés au C2P. Comment mieux les prendre en compte ? Je ne veux pas trahir le secret des concertations, mais je crois avoir compris qu'une bonne part des partenaires sociaux présents ce matin aux négociations avec Muriel Pénicaud et moi-même entendent approfondir la réflexion sur ce point. Peut-être des solutions pourraient-elle être trouvées au niveau des branches, ce qui constituerait une voie de sortie intelligente.
Vous avez souligné, avec raison, que pour un artisan couvreur, compter chaque jour le nombre de tuiles que porte son collaborateur constitue une véritable gageure ; au final, on sait que ce décompte n'est pas fait. L'objet de la réforme de 2017 n'était donc pas de nier qu'il y a dans ces situations une question de pénibilité, mais de s'assurer que les critères en la matière soient mesurables et opérationnels.
Enfin, le travail que nous menons avec Muriel Pénicaud doit permettre, pour répondre rapidement à votre dernière question, d'individualiser les logiques en la matière.
Ma question complète celle de Paul Christophe, et porte sur les départs en retraite progressifs. À l'heure où les questions de pénibilité et d'allongement de durée du travail, comme on le comprend bien, inquiètent nos compatriotes, ne serait-il pas bon d'intégrer à ce texte un dispositif, que j'avais évoqué avec votre prédécesseur, permettant, deux ans avant le départ en retraite, de réduire la durée du temps de travail pour la porter à 50 % ou 80 % ? La réduction serait compensée par l'embauche d'un jeune, qui pourrait ainsi entrer dans le monde du travail.
Un tel dispositif permettrait à celui qui quitte le monde du travail de le faire dans des conditions plus acceptables, à un jeune de s'implanter dans une entreprise, et à l'entreprise de conserver ses savoir-faire. Un tel schéma gagnant-gagnant peut être financé par l'entreprise, par l'État pour partie, mais aussi par tous les organismes de formation. Ce sujet que j'avais évoqué avec votre prédécesseur mérite d'être traité ; j'espère qu'un tel dispositif pourra être intégré dans le texte.
Je souhaite évoquer un deuxième sujet, qui concerne nos collègues ultramarins, principalement ceux des collectivités du Pacifique, qui s'inquiètent du sort des dispositifs en vigueur. La question de l'indemnité temporaire de retraite des fonctionnaires est là-bas, comme vous le savez, très explosive. D'aucuns souhaiteraient qu'un régime de retraite complémentaire soit prévu, afin de pallier la dégressivité de ce dispositif. Qu'en est-il de votre réflexion sur ce sujet, et qu'en sera-t-il de la prise en compte de la sur-rémunération des fonctionnaires affectés en outre-mer dans le calcul de leurs pensions de retraite ?
La retraite progressive constitue en effet un enjeu sociétal important. Elle permet de mieux intégrer les seniors dans l'emploi, et de rendre le départ à la retraite progressif, s'adaptant ainsi aux parcours de vie des uns et des autres ; il peut être tout à fait légitime de souhaiter passer à temps partiel.
Ce sujet peut être relié à celui évoqué par M. Christophe tout à l'heure. Puisque vous êtes proches l'un de l'autre, cela ne vous a sans doute pas échappé : on peut imaginer que les points acquis au titre de la pénibilité permettent de partir progressivement à la retraite tout en maintenant son niveau de rémunération. Vous avez raison d'y penser, et nous y réfléchissons aussi avec Muriel Pénicaud. Cette dynamique serait très positive, en permettant de rester au travail, tout en diminuant la charge de travail et l'intensité de la pénibilité.
M. le président me reprochera d'être trop long, je ne répondrai donc que rapidement à votre dernière question, très précise, portant sur la sur-rémunération des fonctionnaires affectés en outre-mer : une mission est actuellement menée par l'IGAS afin de disposer d'une évaluation précise et de perspectives pour répondre à ces questions.
La pénibilité des conditions de travail reste un enjeu fort dans les discussions en cours avec les partenaires sociaux. Or un certain flou persiste sur les orientations gouvernementales, en particulier sur la prise en compte des métiers pénibles ou dangereux dans le nouveau système par points.
Le Premier ministre a en effet indiqué que le fait d'exercer une fonction pénible dans le secteur privé ou public ouvrirait à tous les mêmes droits. Agnès Buzyn a annoncé que la pénibilité permettrait d'acquérir des points supplémentaires. Ma première question est simple : l'acquisition de points supplémentaires garantira-t-elle à ceux qui exercent des métiers pénibles ou qui ont commencé à travailler avant 20 ans la possibilité d'un départ anticipé à la retraite ?
Ma deuxième question concerne l'extension du régime actuel de la pénibilité aux trois fonctions publiques. La réforme proposée permettrait, selon le Gouvernement, d'améliorer les conditions de départ à la retraite des aides-soignantes, en laissant la possibilité à 25 % d'entre elles de partir jusqu'à deux ans plus tôt à la retraite, c'est-à-dire à 60 ans. Or aujourd'hui, elles peuvent partir à la retraite à 57 ans, puisque leur métier relève de la catégorie active. Comment le Gouvernement entend-il poursuivre les discussions sur ce point ?
Enfin, s'agissant de la définition même de la pénibilité au travail, vous avez fermé la porte à un rétablissement des quatre critères de pénibilité supprimés en 2017, au prétexte qu'ils étaient purement formels et ne fonctionnaient pas. Êtes-vous prêts à travailler à une définition plus opérationnelle et efficiente de ces critères, en lien avec les partenaires sociaux et le Parlement, afin de mieux protéger les salariés concernés ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Laurence Dumont applaudit aussi.
Madame la députée, vous revenez sur la question de la pénibilité, ce que je peux tout à fait comprendre ; votre propos fait en outre référence aux métiers relevant de la catégorie active, à l'hôpital.
Disons simplement les choses : notre projet est de mettre en oeuvre le dispositif de prise en compte de la pénibilité de manière universelle, dans tous les secteurs d'activité, y compris les fonctions publiques hospitalière, territoriale et d'État, les entreprises actuellement soumises à des régimes spéciaux, et le secteur privé. Cela sera fait sur la base du C2P, mais aussi, pour revenir aux questions qui m'ont été posées tout à l'heure, et, en référence aux réflexions que nous menons actuellement avec Muriel Pénicaud et les partenaires sociaux, en s'appuyant sur d'autres critères, notamment posturaux.
Vous posez plus spécifiquement la question des catégories actives. Il faut être clair : tous ceux qui sont à moins de dix-sept ans de leur retraite ne seront pas concernés par les nouvelles dispositions – je connais beaucoup d'infirmières ou d'aides-soignantes, à Armentières, dans ma circonscription, dans cette situation.
Par ailleurs, il faut appliquer les mêmes règles de prise en compte de la pénibilité dans les secteurs privé et public, à l'hôpital public et dans les cliniques privées. La période de transition menant à cette égalité entre tous les périmètres d'activité économique doit être définie, travail qui sera mené avec Olivier Dussopt, et Agnès Buzyn pour l'hôpital.
Mme Cendra Motin applaudit.
Je suis, comme mon collègue Thierry Benoit, qui est intervenu à ce propos cet après-midi, un centriste qui a toujours promu la retraite par répartition, et par points, et l'extinction des régimes spéciaux. J'ai donc une certaine bienveillance pour ce projet.
Pourtant, je m'interroge sur votre méthode : les débats sur le projet de loi commenceront le 17 février, et nous devrons voter le texte le 3 mars.
Par ailleurs, les discussions avec les partenaires sociaux se poursuivent ; est-ce à dire que vous comptez demander aux députés de vous habiliter à légiférer par ordonnance afin de mener à bien cette réforme ? Sur un sujet aussi important, vous laissez de côté le Parlement, qui devrait être au coeur de la réforme.
Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et LR.
Pardonnez-moi, également un mot sur la pénibilité, monsieur le secrétaire d'État. Je voudrais reprendre ce qu'a très bien dit ma collègue Jeanine Dubié : ne dites pas trop haut qu'un aiguilleur du ciel a un métier très pénible, d'aucuns vous opposeraient qu'un chirurgien cardiaque de l'Assistance publique-Hôpitaux de Paris, qui, à soixante-cinq ans, opère pendant huit heures, est soumis à une pénibilité bien supérieure ; c'est là une vérité du quotidien.
Applaudissements sur les bancs du groupe LT.
Mes questions sont simples. La première concerne, naturellement, les commerçants et les artisans. Chacun sait, et c'est expliqué dans le rapport remis par Jean-Paul Delevoye, que le taux de cotisation pour les retraites doit être porté à 28 %, avec la même assiette pour tous. Or le taux actuel est de 14 % pour les commerçants. Quelle sera la durée du processus d'harmonisation ? De quelles garanties disposez-vous ? Êtes-vous sûrs que le Conseil constitutionnel vous laissera baisser la CSG pour les personnes concernées, comme vous le proposez ? Pouvez-vous garantir à ces commerçants, artisans et travailleurs indépendants qu'ils ne perdront pas de pouvoir d'achat avec la réforme ? C'est une question fondamentale, qui concerne aussi les agriculteurs, dont le taux de cotisation actuel, de 17 %, devra lui aussi être porté à 28 %.
Ma deuxième question concerne les enseignants : je vous ai entendu tout à l'heure prendre l'engagement que le montant de leur pension de retraite ne diminuerait pas. J'imagine que vous passerez par des mécanismes d'assimilation personnalisés. Combien d'années faudra-t-il, dans vos projets, pour que leur taux de cotisation rattrape celui des autres ? Quel sera le coût pour les finances publiques ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LT.
Votre intervention comporte de nombreuses questions – j'essaierai de répondre à chacune. Tout d'abord, vous semblez penser que le taux de cotisation pour les retraites des enseignants évoluera, or ce n'est pas le cas ; nous pourrons en discuter à deux si vous avez d'autres questions sur ce point.
Je comprends mieux votre question sur l'évolution du taux de cotisation pour les travailleurs indépendants – c'est d'ailleurs sur eux que vous avez insisté. J'ai évoqué la question tout à l'heure. Les indépendants supportent à la fois les parts patronale et salariale des cotisations. La proposition de Jean-Paul Delevoye, à laquelle souscrit le Gouvernement, consiste à leur appliquer le même taux de cotisation qu'à l'ensemble des actifs français, de 28,12 %, quand leur revenu est inférieur ou égal au PASS ; dans les autres cas, un taux dégressif sera appliqué, en fonction de l'activité. Il faut adapter le dispositif : la mise en place d'un système de retraite universel ne doit pas mettre en difficulté économique ces professions libérales, ces acteurs du monde économique, du monde médical, qui oeuvrent dans notre société. Ce n'est pas notre objectif, et ce n'est pas possible.
Nous avons proposé d'étudier les cas des travailleurs indépendants et des avocats. Avant mon entrée au Gouvernement, fin 2019, une réunion riche a eu lieu, entre, notamment, les ministres concernés et les représentants des professions prescrites paramédicales. Des simulations ont été présentées à ces derniers, et ils en sont sortis rassurés – vous pourrez retrouver un article du journal Les Échos qui en traite. À l'époque, alors que j'étais député, je l'avais lu avec intérêt – mais je ne m'appuie pas que sur cela.
Sur le fond, la communication est bonne.
Il faut continuer d'être vigilants et d'accompagner ces professions qui, si elles le souhaitent, peuvent également mobiliser une partie de leurs réserves pour pallier un éventuel coût supplémentaire.
Enfin, les aiguilleurs du ciel doivent leur régime spécial non pas à un critère de pénibilité, mais à la législation européenne : personne, en Europe, ne souhaite qu'ils mettent la vie des autres en danger en raison d'une erreur qu'ils pourraient commettre.
Monsieur le secrétaire d'État, trente-quatre jours de grève, trente-quatre jours que vous jouez le pourrissement pour imposer par la force une réforme qui pourrira nos vies.
Les Français n'en veulent pas, ils vous l'ont dit dans la rue, avec près de deux millions de manifestants, par la grève, par pétition, en donnant massivement aux caisses de grèves et même dans vos sacro-saints sondages !
Votre réponse ? Vous donnez la légion d'honneur à ceux qui veulent nous voler et accusez les grévistes de terrorisme. Vous resterez dans l'histoire comme le gouvernement le plus autoritaire et comme le fossoyeur de la souveraineté populaire.
En somme, pourquoi faites-vous cette réforme ? Parce qu'il y aurait un problème de financement ? Mensonge ! Vous serez même à l'origine d'un trou de 70 milliards d'euros dans les caisses de retraite.
Parce que la réforme serait pour le bien des gens ? Mensonge ! Vous voulez faire travailler tout le monde plus longtemps, pour moins d'argent.
Peut-être parce qu'il y aurait besoin de travailler plus ? Mensonge ! La France n'a jamais produit autant de richesses et, alors que notre pays compte plus de 6 millions de chômeurs, l'urgence est de partager le travail, pour que tous travaillent et vivent mieux.
Alors, pourquoi faites-vous cette réforme ? Le système actuel est pourtant celui qui, en Europe, fabrique le moins de retraités pauvres. Vous menez cette réforme parce que vous voulez remplacer le monde des solidaires par le monde de la misère,
Mme Caroline Fiat applaudit
parce que, dans votre modèle, les gens doivent crever au travail pour que les actionnaires continuent de se gaver sans rien faire.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.
Vous êtes du camp des insensibles, de ceux qui n'ont d'égards que pour l'argent ; nous sommes et resterons aux côtés des sensibles, …
… aux côtés de ceux qui s'inquiètent de la souffrance actuelle des soignants, des enseignants, des postiers, des cheminots, …
… des chômeurs et de tous ceux qui font la France au quotidien ; aux côtés de ceux qui s'inquiètent de la retraite de leurs anciens et des conditions de travail de leurs enfants. Nous sommes du camp des sensibles, de ceux qui tiennent compte des vivants et de la vie elle-même.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Monsieur le secrétaire d'État, nous voulons juste des vies dignes. Votre projet est celui des paradis assassinés. Nous inventerons notre futur débarrassé de vous et de votre inhumanité.
Madame la députée, je ne relèverai pas les excès de vos propos, parce que, sur le fond, ils expriment une inquiétude. Toutefois, ils ne valorisent ni votre discours, ni le travail de votre assemblée.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.
Je vous prie, monsieur Corbière, de laisser parler M. le secrétaire d'État.
Je vous répondrai tranquillement : le sujet est celui de la solidarité qui peut s'exercer. Le système par répartition et par points est plus favorable aux retraités les plus modestes.
Peut-être, sur ce sujet-là au moins, pourrions-nous avoir une identité de vue : comme nous le disions cet après-midi, le système actuel est plutôt favorable aux carrières ascendantes, alors que le système de répartition par points est plutôt favorable aux quatre premiers déciles, …
… c'est-à-dire aux 40 % des retraités les plus modestes, qui touchent moins de 1 400 euros par mois de retraite. Telle est la réalité de cette mécanique.
Vous nous faites un procès en capitalisation : or, comme le choix d'aller jusqu'à trois PASS – plafond annuel de la sécurité sociale – permet de faire bénéficier du dispositif 99 % des actifs français, il n'y a évidemment aucun espace pour la capitalisation. L'immense majorité des Français relèvera du régime universel.
Même si je peux comprendre votre inquiétude, je ne peux pas être d'accord avec vous.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement porte intégralement la responsabilité de la situation de blocage actuelle. Dans le programme présidentiel du candidat Macron, on pouvait lire : « Nous ne toucherons pas à l'âge de départ à la retraite, ni au niveau des pensions. »
C'est un mensonge, et c'est la raison pour laquelle vous devez retirer sans délai votre projet de réforme. C'est un mensonge, car le système par points que vous souhaitez instaurer touchera précisément aux deux : à âge égal, en comparaison au système actuel, il faudra travailler toujours plus longtemps pour bénéficier d'une retraite à taux plein. C'est donc bien que le niveau des pensions aura diminué.
Il ne saurait d'ailleurs en être autrement, lorsque l'on sait que l'un de vos objectifs est de plafonner à son niveau actuel la part des richesses consacrée aux retraites. BlackRock, les banques, les assureurs et les fonds de pensions se réjouissent d'avance du nombre d'actifs qui seront ainsi poussés à souscrire à des produits de retraite par capitalisation.
Ce matin, le Premier ministre s'est dit ouvert à la discussion sur toutes les modalités permettant d'obtenir l'équilibre du système, alors même que ce sont vos politiques qui en affaiblissent les recettes ! Quand bien même : 42 milliards d'euros d'encours des retraites chapeaux, 127 milliards de réserves, la fin de nombreuses exonérations sociales et fiscales ou encore la hausse des salaires et des cotisations pour une meilleure répartition des richesses produites sont autant de modalités possibles pour répondre à la commande passée ce matin par le Premier ministre. Or, très étonnamment, il n'en voit qu'une seule : faire travailler les Français toujours plus longtemps, au-delà de l'espérance de vie en bonne santé et alors qu'un actif sur deux n'a plus d'emploi à l'âge de partir à la retraite.
Monsieur le secrétaire d'État, il y a une question à laquelle vous n'avez toujours pas répondu : quand on calcule la retraite sur la base de trimestres et d'annuités, comme c'est le cas aujourd'hui, on sait ce que veut dire une carrière complète ; en revanche, si on la calcule en points, qu'est-ce qu'une carrière complète ? Je vous le demande !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.
Monsieur le député, je connais votre énergie et votre volonté d'obtenir toujours plus d'explications sur le fond, lorsque vous estimez que les choses ne sont pas claires. Visiblement, ma réponse de tout à l'heure ne l'a pas été suffisamment.
Comme il n'y a aucune raison de ne pas le faire, je vais réexpliquer ce qu'est une carrière complète.
Dans le cadre de la réforme dite Touraine, une carrière complète s'établit autour de quarante-trois années. Pour valider une année, il faut avoir accompli au moins 150 heures de travail au SMIC par trimestre, soit 600 heures par an. Voilà une réponse explicite à votre question.
Nous avons eu un débat sur la part des richesses nationales consacrées aux retraites.
Désireux de montrer que cette réforme n'était pas budgétaire et qu'elle n'était pas destinée à réduire l'engagement de la collectivité vis-à-vis de ses aînés, nous avons indiqué que cette part de richesses est estimée à 14 %.
Il s'agit d'une vision dynamique, puisque le PIB et la richesse augmentent. Il n'est pas question de se lancer dans une réforme budgétaire. J'espère vous avoir rassuré sur ce qu'est une carrière complète.
Pour le minimum contributif, les carrières longues, la pénibilité et le handicap sont trois éléments de carrière complète.
Madame Fiat, je crains que vous ne soyez pas inscrite sur la liste des orateurs : vous n'avez donc pas la parole.
Aujourd'hui, des millions de personnes revendiquent leur droit à une retraite digne, s'opposant à une politique oppressante d'inégalités, d'ostracisme et de stigmatisation. Elles ont bien compris que votre réforme est génératrice de pensions faibles et volatiles et d'une perte de qualité de vie. Si, dans l'hexagone, ses conséquences désastreuses ne font aucun doute, dans les territoires ultramarins, elles seront carrément génocidaires.
Par votre universalisme aveuglant, vous ignorez une réalité singulière : des contingents d'actifs aux trajectoires professionnelles incomplètes, des jeunes arrivant tardivement sur le marché du travail, des taux de chômage les plus élevés de France, des marins pêcheurs, agriculteurs et travailleurs indépendants touchant des pensions indignes de 400 euros, et la mise à l'écart des organisations syndicales locales, jugées non représentatives, alors même qu'elles recueillent l'adhésion et la confiance de nos travailleurs – sans doute l'expression ultime d'un jacobinisme parisien qui méprise toute légitimité locale.
En Martinique, territoire le plus vieillissant de France, le montant moyen des pensions s'élève à 1 060 euros pour les hommes et à 971 euros pour les femmes, alors que la vie y est plus chère de 37 %. En raison des cancers et des autres pathologies liées à l'empoisonnement au chlordécone, nombre de nos compatriotes n'atteignent même pas l'âge de la retraite.
Cette réalité percute frontalement votre conception ultralibérale, qui bafoue les valeurs d'universalité et d'humanité. Dans une société moderne, l'accès pour tous à la dignité tout au long de la vie est un droit inaliénable. Or, au nom d'une prétendue universalité, votre projet de retraite sanctionne les travailleurs. C'est une régression sociale majeure : en voulant à tout prix théoriser la capitalisation, vous avez fini par terroriser les futurs retraités. Est-ce là votre dessein pour nos compatriotes ?
M. Pierre Dharréville applaudit.
Je vous ai écouté mais j'avoue ne pas avoir bien saisi le fond de votre inquiétude.
J'ai fait l'effort de vous écouter : j'espère avoir compris, pour ne pas répondre à côté.
Sur le fond – même si cela a été contesté par une partie des députés qui siègent à vos côtés – , dans un système de répartition par points, la redistribution est favorable aux plus petits revenus et aux pensions les plus modestes.
Or, même si je ne connais pas bien la Martinique, je pense que vous y souligniez la faiblesse des revenus.
Avoir de faibles revenus n'est jamais une bonne chose mais, de fait, le système favorisera la population de Martinique, principalement grâce au minimum contributif, fixé à 1 000 euros dès 2022 et à 85 % du SMIC en 2025. Comme la mécanique de redistribution sera plus favorable aux 40 % des futurs retraités les plus modestes, je suppose qu'elle bénéficiera davantage à la population de votre territoire.
J'ai compris votre inquiétude de voir les personnes ayant déjà de faibles revenus dans la vie active se paupériser à la retraite : or le futur dispositif sera plus favorable à tous ceux que vous souhaitez défendre.
Monsieur le secrétaire d'État, un mouvement social puissant se développe partout en France, témoignage d'un rejet profond de votre projet et d'une grande colère. Depuis deux ans et demi, vous avez pourtant eu le temps de convaincre : vous y avez mis beaucoup de moyens, et vous avez échoué.
Alors que vous prétendez simplifier, plus rien ne sera simple. Chaque fois que vous précisez vos intentions, vous montrez en réalité la nocivité globale de votre système. Vos garanties sont, hélas, en carton-pâte. Par exemple, rien n'est clair sur le taux de remplacement. Si vous voulez vraiment améliorer les choses, pourquoi choisir de casser l'édifice existant au lieu de chercher à l'améliorer ? Pointer ses insuffisances, que nous pointions avant vous – tant le droit à la retraite a été abîmé par les différentes réformes au cours des dernières décennies – , ne fait pas de votre projet un cheval de course.
Vous le présentez comme si son objet était de mettre fin à des injustices, qu'il accroîtra en réalité, et à de prétendus privilèges : or, il ne s'attaque pas aux véritables privilégiés.
Parce que l'on vous a vu à l'oeuvre, tout le monde a compris qu'après avoir attaqué la sécurité sociale, l'assurance maladie et l'assurance chômage, vous voulez désormais porter atteinte au droit à la retraite. Quoi de plus normal ? Vous avez attaqué le code du travail et la reconnaissance de la pénibilité ; vous avez dégradé les conditions de travail et développé la précarité : vous essayez maintenant d'en tirer les conséquences en matière de retraite.
Le problème est que vous n'assumez pas la véritable nature de ce projet. Nous sommes au coeur d'un enjeu de société majeur : la retraite, c'est le droit d'être pleinement libéré du travail prescrit pour le dernier temps de sa vie, en étant encore en bonne santé.
Or votre projet vise, en réalité, à baisser le niveau des pensions, à allonger le temps de travail et à individualiser les retraites en faisant de chacun l'auto-entrepreneur de sa vie. Ce projet change donc la philosophie même du droit à la retraite comme garantie collective solidaire.
C'est pourquoi vous devez retirer votre projet, pour prendre le temps d'une réforme qui rassemble – les conditions n'en sont pas réunies. De quoi êtes-vous réellement prêt à discuter avec les partenaires sociaux ?
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Laurence Dumont applaudit également.
Il est vrai que, pour réussir cette grande transformation de la société, il faut obtenir le consensus le plus large possible : c'est un défi.
Il faut expliquer, écouter ; parfois aussi, il faut bouger. Je ne suis au Gouvernement que depuis trois semaines et je peux vous assurer qu'il bouge : même si vous estimez que ce n'est pas assez ou dans le sens que vous souhaiteriez, en tout cas, je le vois bouger.
Vous m'interrogez sur les sujets dont le Gouvernement est prêt à discuter avec les partenaires sociaux.
Je vous rapporte ce que j'ai constaté ce matin, lors de la séance de travail sur la pénibilité et l'emploi des seniors : une volonté claire des partenaires sociaux de discuter des différents critères que nous avons précédemment évoqués. Je précise, car l'expression vient d'eux, qu'ils souhaitent le faire de façon intelligente. Il ne s'agit pas de créer une usine à gaz inutilisable, qui ne serait favorable ni au salarié ni à l'entreprise.
Il existe donc une volonté de construire de façon pragmatique et d'élargir la réflexion à la santé au travail, afin d'envisager de futures mesures de prévention et de réorientation professionnelle. S'il faut en effet réparer, lorsque le salarié s'est trouvé en situation de pénibilité et qu'il est trop tard, il faut également prévenir, non seulement par la formation mais aussi en utilisant des outils techniques. Il existe déjà des solutions : dans le domaine de la logistique, grâce à l'investissement dans des exosquelettes, l'accompagnement d'un support externe peut protéger le travailleur.
Je vous prie de m'excuser, monsieur le président : je sais que je suis trop long. Je tiens à indiquer à M. Dharréville que je connais la force de son engagement pour faire que le système de retraite que nous mettons en place soit solidaire. Je voudrais lui dire, même s'il ne me croit pas, que j'ai la même force et le même engagement : le système que nous proposons sera plus solide, résistera aux évolutions démographiques, économiques et sociologiques, et assurera – ce qui, au fond, est son objectif comme le mien – une retraite solide à tous.
On le sait, la réforme des retraites peut inquiéter, notamment du fait des expériences passées : des réformes menées sans ambition, visant uniquement à reculer l'âge de départ à la retraite, animées par une logique exclusivement budgétaire.
Pourtant, le système actuel, construit après la guerre, ne correspond plus aux réalités d'aujourd'hui : les modes de vie ont changé, les carrières professionnelles ne répondent plus aux mêmes logiques et les nouvelles inégalités ne sont pas suffisamment prises en considération. Le projet défendu vise à adapter le système à ces situations et assurer plus d'équité, de lisibilité et de justice sociale.
Depuis deux ans, le Gouvernement a fait preuve d'écoute et de concertation en multipliant les réunions de travail et en mettant en place une plateforme citoyenne. Avec la remise du rapport Delevoye, cet été, les concertations avec les organisations syndicales et patronales ont été réellement renforcées. Le 19 décembre dernier, le Premier ministre a proposé un programme de travail pour avancer sur les différents chantiers ouverts : la pénibilité, l'emploi des seniors, les fins de carrière, le montant minimum de pension, les périodes de transition pour passer de quarante-deux régimes spéciaux à un régime universel ou encore la question importante de l'équilibre financier de notre système.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous dresser un état des lieux des négociations en cours ? Pouvez-vous également nous indiquer comment, tout en conservant le principe d'universalité, qui est au coeur de cette réforme, le Gouvernement envisage de prendre en compte la spécificité de certains métiers ?
Monsieur le député, merci pour votre question : elle porte sur un sujet sur lequel vous êtes vous-même engagé depuis plusieurs mois. J'ai déjà dressé l'état des lieux des négociations au cours de mes réponses, ce soir. Je ne voudrais pas être redondant, même si M. le président me regarde avec bienveillance, chaque fois que je dépasse les deux minutes de temps de parole.
Quoi qu'il en soit, vous avez compris – c'est du moins ce que je me suis efforcé de vous démontrer – la volonté du Gouvernement de trouver un compromis et d'ouvrir de nouveaux droits, tout en disant la vérité : l'ouverture de nouveaux droits nécessite d'équilibrer le système pour les financer. Tel est l'enjeu. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement et le Premier ministre ont répondu favorablement à la proposition de Laurent Berger d'une conférence sur le financement de nos retraites.
Quant aux spécificités des métiers, je voudrais rappeler – comme j'ai déjà eu l'occasion de le faire au sein d'un autre hémicycle cet après-midi – qu'elles étaient annoncées dans le programme du Président de la République et de la majorité présidentielle. Il n'y a pas de découverte en la matière. Vous avez toutefois raison de rappeler qu'il existe des métiers régaliens. Je l'ai déjà souligné : il convient de prendre en considération les spécificités des métiers dans lesquels on expose sa vie pour défendre celle des autres ou pour protéger sa nation. On ne saurait calquer des situations qui ne sont pas identiques. C'est également vrai pour les marins.
Rappeler qu'un régime universel doit prendre également en compte des spécificités et des conditions exceptionnelles de travail, c'est simplement faire preuve de bon sens et de pragmatisme – des qualités assez représentatives de cette majorité.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Monsieur le secrétaire d'État, il y a quelques semaines, j'ai reçu mon relevé de situation individuelle qui fait état de mes activités et de mes droits à la retraite. J'ai eu la confirmation de la non-prise en compte, dans le calcul de mes futurs droits à la retraite, des nombreux petits boulots que j'ai eus lorsque j'étais étudiante, ainsi que des vacations que j'ai effectuées pendant deux ans lors de mon entrée dans la vie active.
Ainsi, pour les étudiants qui travaillent en marge de leurs études – souvent pour les financer – , ou pour ceux qui effectuent des stages indemnisés en entreprise, pour les stagiaires et les jeunes qui s'engagent volontairement au service de l'intérêt général dans le cadre d'un service civique, comme pour tous les travailleurs vivant de petits boulots, le système actuel est incontestablement injuste.
Notre système de retraite fonctionne aujourd'hui par annuités, c'est-à-dire sur la base de trimestres validés. Pour percevoir une retraite à taux plein, un actif doit cotiser entre 40 et 43 annuités, soit 160 à 172 trimestres. Cette règle des annuités est pénalisante, puisqu'il faut en effet travailler l'équivalent de 150 heures payées au SMIC au cours d'une année pour valider un trimestre. En deçà de ce seuil, il n'y a pas d'ouverture de droits à la retraite. Les personnes concernées subissent donc une double peine : elles paient des cotisations retraite sur leur salaire, qui ne sont pas prises en compte dans le calcul de leur propre retraite.
Le rapport de Jean-Paul Delevoye formule des préconisations pour valoriser l'ensemble des périodes d'activité des assurés, quelle qu'en soit la durée. Monsieur le secrétaire d'État, quelles sont les réflexions en cours sur le sujet ? Est-il prévu de mettre fin à ces injustices ?
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Vous avez raison : demander son relevé de carrière est un exercice intéressant, collectif et individuel, que nous pourrions tous faire. Lorsqu'un revenu est inférieur à 150 heures payées au SMIC, les trimestres ne sont pas validés, comme vous avez pu le constater vous-même. Certaines activités sont peu ou mal prises en compte : les gratifications pour les stages n'ouvrent ainsi de droits qu'à partir d'un certain seuil. Tous les trimestres validés ne sont pas non plus pris en compte de la même façon : les majorations de durée d'assurance – les fameuses MDA, dont on parle souvent au sujet des enfants – attribuent des trimestres validés mais n'entrent pas en compte dans l'accès aux carrières longues. C'est la différence entre les trimestres validés et cotisés. Il est vrai que le débat devient technique et qu'il est un peu tard, monsieur le président, mais ne cachons pas notre plaisir à travailler sur ce sujet ensemble.
Votre question porte sur la façon de mettre un terme à ces inégalités. Le principe du système universel est simple : toutes les périodes travaillées donneront lieu à cotisation et contribueront à augmenter le nombre de points et ainsi, in fine, le montant de la pension. Si nos enfants ou petits-enfants occupent un emploi étudiant ou décident d'aller faire les vendanges, ils verront des points apparaître sur leur compte personnel.
Quel que soit le montant de revenu, une période de travail gardera sa valeur. Comme vous l'avez souligné, un relevé de carrière montre – tant mieux, d'ailleurs – que les rémunérations peuvent évoluer positivement dans le temps. Aujourd'hui, les salaires portés au compte sont indexés sur l'inflation. Au contraire, la proposition du haut-commissaire, et la mienne en tant que secrétaire d'État qui le remplace, consiste à indexer ces points sur le salaire moyen par individu. Or, comme les revenus progressent deux fois plus vite que l'inflation, cette disposition non seulement protégera la valeur du point mais assurera aussi une dynamique, qui n'existe pas aujourd'hui dans les salaires portés au compte de votre relevé de carrière.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Selon les préconisations du rapport Delevoye, l'objectif de la pension de réversion dans le futur système universel consistera à garantir le niveau de vie de la personne survivante à 70 % des droits dont bénéficiait le couple. Ce dispositif unique permettra de mettre fin aux inégalités, car le système actuel varie en fonction des conditions de ressources, de l'âge ou du non-remariage : il existe actuellement treize régimes de réversion. Selon le rapport, la pension de réversion ne serait ouverte qu'à 62 ans et serait réservée, comme aujourd'hui, aux couples mariés.
Je m'interroge sur ce seuil car, si nous souhaitons un système équitable, ne faudrait-il pas supprimer la condition d'âge ? De plus, certains considèrent qu'un divorce constitue une rupture de tous liens avec le conjoint et que le droit à la réversion doit être supprimé. Cependant, beaucoup de nos concitoyens refont leur vie en se remariant – mais pas tous. Vous connaissez, comme moi, un cas fréquent : un couple marié passe trente ans de sa vie ensemble et élève des enfants. L'épouse a une carrière heurtée car elle a réduit son temps de travail pour les élever. Survient alors un divorce. L'homme se remarie, mais pas la femme. Le jour où il décède, la pension sera versée à sa seconde épouse. Ce dispositif n'est-il pas injuste ?
Ainsi, à qui envisagez-vous de verser la pension de réversion en cas de remariage ? Ne faudrait-il pas considérer le nombre d'années passées avec le premier conjoint par rapport au second, pour déterminer le bénéficiaire de la réversion ?
Madame la députée, connaissant votre pertinence et votre technicité sur le sujet des retraites, je serai vigilant quant au contenu de ma réponse ! La pension de réversion sera garantie et, comme vous l'avez souligné, reposera sur de nouvelles bases permettant de maintenir un niveau de vie constant pour le conjoint survivant. Votre question montre bien qu'une harmonisation est nécessaire, puisque vous avez évoqué les treize dispositifs existants.
Dans le nouveau système, le conjoint survivant bénéficiera de 70 % des droits à la retraite du couple. Cette proposition, débattue par les partenaires sociaux et le haut-commissaire lors de la concertation, a été intégrée dans le rapport de Jean-Paul Delevoye et figurera sans aucun doute dans le projet de loi que nous examinerons ensemble dans quelques semaines.
Vous posez la question du destinataire de la pension de réversion. Elle est destinée aux couples mariés et, c'est vrai, attribuée à compter de 62 ans. La question des conjoints divorcés est effectivement soulevée : peut-on confier au juge aux affaires familiales le soin de tenir compte des droits à la retraite lors du divorce, pour l'établissement d'un solde de tout compte ? Cette question avait été posée, ici, à Jean-Paul Delevoye, lors d'une séance de questions au Gouvernement. Cette proposition avait été avancée. Doit-on maintenir un partage au prorata de la durée du mariage, comme c'est le cas aujourd'hui, et, de ce fait, ne plus garantir 70 % des droits à la dernière épouse ou au dernier époux ?
Il est nécessaire de prendre du recul sur ce sujet. Une mission sera confiée à Bertrand Fragonard, spécialiste renommé des questions sociales en France.
Approbation sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.
Je vois que ce nom est connu de certains. Le projet de loi tiendra compte de ses conclusions, ce qui souligne l'importance de sa mission.
Ma réponse a été un peu longue : je remercie encore M. le président pour sa bienveillance.
Il n'aura échappé à personne, sauf peut-être à ceux dont l'esprit d'analyse est partiel, que le système actuel de retraite est injuste, illisible et instable. C'est une évidence. Un exemple très simple de l'inégalité entre les hommes et les femmes, mais aussi et surtout entre les femmes elles-mêmes, concerne la naissance d'un enfant. En effet, dans le secteur privé, la naissance d'un enfant permet d'acquérir huit trimestres de majoration de durée d'assurance, contre deux seulement dans le secteur public, ce qui est injuste.
Comme je l'ai dit, le système existant reste inégalitaire entre les hommes et les femmes. Cette situation reflète le malaise que la gent féminine subit tout au long de sa vie active. La retraite des femmes est touchée par cette inégalité en raison de carrières plus défavorables que celles des hommes.
En effet, aujourd'hui en France, l'écart de salaire entre les femmes et les hommes est de presque 24 %. La retraite des femmes est, en moyenne, inférieure de 42 % à celle des hommes. Une femme touche en moyenne une pension de 1 091 euros bruts par mois, contre 1 891 euros bruts pour un homme, soit 800 euros d'écart. Les femmes dont les carrières sont interrompues par des périodes de maternité, par exemple, sont pénalisées puisque leurs carrières sont hachées ; certaines sont obligées de continuer à travailler jusqu'à 67 ans pour annuler le principe de la décote.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous indiquer les mesures prévues dans le cadre du système universel qui bénéficieront aux femmes ? Pouvez-vous également nous préciser les effets, pour elles, d'un abaissement de l'âge d'annulation de la décote à 64 ans contre 67 ans aujourd'hui ? L'objectif est bien de ne plus pénaliser les femmes qui ont des carrières heurtées et de leur permettre de partir plus tôt à taux plein.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Sur le fond, monsieur le député, vous avez raison de souligner toutes ces injustices. On a du mal à comprendre pourquoi la naissance d'un enfant ne génère pas les mêmes droits dans le public et dans le privé – aucune personne qui passe du temps sur ce dossier n'arrive à l'expliquer. Il est vrai que les majorations de durée d'assurance, quand elles existent, et les majorations de pension, pour le troisième enfant, ne compensent pas les inégalités de carrière ou de salaire. En début de soirée, l'un de vos collègues a d'ailleurs souligné que le dispositif n'était pas neutre, contrairement à ce qu'on aurait pu attendre. Qu'il existe des écarts de rémunération entre les hommes et les femmes, on peut le regretter et le combattre – l'index présenté par Muriel Pénicaud, de plus en plus utilisé, nous aide en cela – , mais que le système de retraite amplifie ces écarts, c'est tout bonnement incroyable ! C'est pourtant la dynamique que nous observons aujourd'hui.
Le système universel sera évidemment beaucoup plus égalitaire dans le rapport hommes-femmes, ne serait-ce que parce que nous souhaitons flécher vers les femmes les majorations pour enfants, et ce dès le premier enfant, comme vous l'avez compris. Par ailleurs, nous sommes attentifs à la réalité du parcours professionnel des femmes, que vous avez évoquée lorsque vous avez mentionné l'annulation de la décote. Qui reprend le travail après avoir élevé les enfants ? Essentiellement des femmes. Qui risque de ne pas avoir validé les fameuses quarante-trois annuités de la réforme Touraine ? Essentiellement des femmes. Qui va devoir travailler jusqu'à 67 ans afin d'annuler la décote ? Essentiellement des femmes – elles sont 80 000 sur les 120 000 personnes concernées tous les ans.
Monsieur le député, vous avez donc raison de penser et de dire que l'ensemble des mesures de ce grand système de retraite universel vont dans le sens de l'égalité hommes-femmes.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
La France n'a pas fait le choix du « chacun pour soi » et du « tant pis pour les autres ». Notre pays a fait le choix fondamental et ancien de ne pas confier le soin de nos aînés à l'argent maître. C'est un choix dont je suis fier, comme vous, j'en suis sûr.
Cette réforme est nécessaire à la pérennité de notre modèle social. Elle construit un système plus solidaire, plus simple et plus juste. Pour autant, nous ne pouvons ignorer les angoisses qu'elle peut susciter actuellement au sein de notre pays ; il est de notre rôle de parlementaires de travailler avec le Gouvernement afin d'y répondre.
Dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances pour 2020, j'ai été rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales sur le thème des réserves des retraites : j'ai alors rencontré les représentants de nombreuses professions et caisses, dont celles des indépendants et des professions libérales, qui avaient manifesté leurs inquiétudes. Ma question porte sur les solutions trouvées par le Gouvernement pour répondre à leur besoin d'éclaircissement.
J'ai bien compris que le Gouvernement a entendu les inquiétudes quant au devenir des réserves : ces dernières resteront au sein de ces caisses, qui pourront les utiliser pour accompagner la transition vers le nouveau système, notamment en prenant en charge une partie des cotisations. Mais qu'en est-il des avancées sur l'uniformisation du taux de cotisation à 28 % ? « La réforme de la CSG et des cotisations vieillesse des travailleurs indépendants sera mise en oeuvre au 1er janvier 2022 », a assuré le Premier ministre lors de son discours de présentation de la réforme devant le Conseil économique, social et environnemental. Sur le principe des vases communicants, la baisse de la CSG corrigerait en principe la hausse des cotisations. Je souhaiterais savoir où en sont les négociations sur ce point et si des données plus détaillées existent.
Monsieur le député, je reconnais votre expertise en tant que membre du conseil de surveillance du Fonds de réserve des retraites : je sais que vous connaissez bien ce sujet.
Les engagements du Gouvernement sont clairs, et le Premier ministre les a rappelés devant le Conseil économique, social et environnemental le 11 décembre dernier : les réserves des caisses appartiennent aux caisses, quelles qu'elles soient, et à ceux qui les ont constituées. Le Gouvernement n'entend exproprier personne. D'ailleurs, comme je l'ai dit tout à l'heure en répondant à la question d'un député du groupe Les Républicains, ces réserves pourraient éventuellement être utilisées, en tout ou partie, par la profession si cette dernière le décidait, peut-être pour lisser un certain nombre d'augmentations de cotisations, s'il y avait lieu de le faire. Quoi qu'il en soit, tout cela dépendra des décisions des caisses.
Quant à la réforme de l'assiette des cotisations sociales, sur laquelle vous m'interrogez, c'est effectivement une grande mesure de simplification – aujourd'hui, il faut calculer ses cotisations avant de les réintégrer dans l'assiette de la CSG ! Au-delà de la simplification, c'est aussi une mesure de justice, les indépendants payant, à proportion, davantage de CSG qui ne leur ouvre pas de droits que les salariés. Nous aurions pu souligner tout à l'heure ce problème d'équité entre les indépendants et les salariés, qui nécessite de revoir l'assiette des cotisations sociales.
Les discussions se poursuivent avec les professions pour tracer les chemins. Comme je le disais tout à l'heure, des plans de convergence doivent être négociés avec chaque profession libérale pour leur permettre d'atteindre la cible du système universel, à leur rythme car elles ne partent pas toutes du même point. C'est aussi pour cela que ces chemins de convergence doivent être négociés avec les professions libérales et adaptés à leur situation.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
J'aurai beaucoup plus que quatre questions.
Certains régimes spéciaux, de surcroît pour la plupart déficitaires, ne reflètent plus la situation réelle de leurs bénéficiaires, tandis que certains métiers, comme ceux du BTP, les soignants hospitaliers, les caristes ou les travailleurs à la chaîne, par exemple, sont les grands oubliés. Le débat porte-t-il réellement sur l'âge pivot ? Ne devrions-nous pas plutôt nous demander qui pourra ou ne pourra pas travailler jusqu'à cet âge, et prendre en compte la pénibilité ?
Entendre les craintes, oui, mais en restant objectifs sur cette réforme. Si elle doit être discutée, elle présente des avancées sociales pour les femmes, les agriculteurs, les carrières hachées et les bénéficiaires du minimum retraite.
Depuis un mois, pourtant, nous assistons à des revirements et à des concessions. Régimes spéciaux, autonomes, spécifiques : nous sommes bien loin du rapport Delevoye. Tous ces points n'avaient-ils pas été appréhendés, les problèmes clairement identifiés, le financement réfléchi et évalué en amont ?
Combien coûteront l'extension de la prise en compte de la pénibilité, l'extension du dispositif des fins de carrière, les régimes particuliers, ou encore la nécessaire revalorisation des salaires des enseignants ? Des discussions et négociations n'avaient donc pas été entamées ?
Quid des régimes autonomes des avocats et des professions libérales en grève glissante depuis ce week-end, fait rarissime chez les médecins, kinés, infirmiers, experts-comptables et avocats ?
Cette grève longue et dure endette encore la RATP et la SNCF. Elle met à mal l'économie, les salariés, les petites entreprises, les commerçants. Elle nuit à la solidarité entre les Français, qui finiront par être en confit les uns contre les autres.
Quelle réponse apporter à ces extrémistes qui ne représentent qu'eux-mêmes, à ceux qui refusent de participer aux réunions de concertation, à ceux qui légitiment la violence ? Pourquoi n'y a-t-il pas un vrai service minimum dans les transports ? Qu'attend-on pour le mettre en place ?
N'est-il pas temps, pour tous, de faire preuve de bon sens ? C'est ce que l'on attend de ce projet de loi, qui pâtit certainement d'une mauvaise communication. L'universalité figurait dans le programme d'En marche, mais pas les conditions de mise en oeuvre détaillées et concrètes ni les conséquences de la réforme pour chacun. C'est drôle, cela me rappelle une autre réforme actuellement discutée au Sénat !
Madame la députée, j'ai envie de vous apporter une réponse courte, mais peut-être aussi une réponse d'espoir.
J'ai entendu le Président de la République inviter le Gouvernement, dont je fais partie, à trouver rapidement une solution. Vous avez pu voir cette semaine que le Gouvernement est à la manoeuvre sur le sujet : il travaille pour chercher les meilleures voies du compromis, ce qui consiste aussi à prendre en compte l'ensemble des éléments que nous avons évoqués ce soir. Comment finance-t-on un minimum contributif évolutif ? Comment construit-on un système empreint d'équité et de solidarité, mais aussi marqué par un esprit de responsabilité ? Je pense, madame la députée, que nous trouverons dans les jours et les semaines qui viennent les voies de passage pour construire cette belle réforme que, j'en suis sûr, vous appelez également de vos voeux.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Débat sur les politiques de l'emploi ;
Questions sur la politique de lutte contre le chômage ;
Débat sur la mise en oeuvre des ordonnances de la loi « travail ».
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-trois heures dix.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
