Nous accueillons pour notre dernière audition M. Yannick Rousselet, chargé des questions relevant du nucléaire au sein de Greenpeace France, et M. Yves Marignac, expert indépendant, directeur de Wise Paris.

Nous sommes conscients, messieurs, du fait que vous avez tous deux des statuts distincts et que vous défendez des positions parfois différentes ; il aurait peut-être été plus simple de vous entendre séparément, mais des contraintes d'agenda se sont imposées à nous.

Nous vous avons déjà rencontrés une première fois au premier jour de nos travaux, le 15 février dernier. Les circonstances font que vous serez également les personnes qui vont clore notre cycle d'auditions. J'y vois un signe heureux de l'intérêt que notre commission d'enquête porte à l'expertise indépendante, en tous cas, à l'expertise non étatique.

Entre ces deux dates, quatre mois de travail intense se sont écoulés, quarante-trois auditions ont été organisées, au cours desquelles quatre-vingt-trois personnes ont témoigné sous serment. C'est dans le but d'approfondir certains points que la commission a souhaité vous entendre une seconde fois.

L'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

La commission d'enquête arrive au terme de ses travaux. Je sais que vous avez suivi la plupart des auditions avec attention. Quelles sont les principales conclusions que vous tirez des échanges que vous avez entendus ?

Je tenais d'abord à vous dire combien je suis admiratif de la quantité de travail que vous avez fournie, tout comme de la pertinence des questions que vous avez pu poser à vos interlocuteurs, ainsi que de cette réunion publique organisée à Cherbourg avec Sonia Krimi. Il était important de le souligner, ce type de travaux pouvant parfois être menés rapidement et sans réel esprit d'ouverture. Cela n'a pas été le cas de votre commission d'enquête et le fait que vous ayez entendu l'ensemble des acteurs est très positif. Cela ne préjuge évidemment en rien des conclusions que vous livrerez et qui vous appartiennent, mais nous considérons objectivement que vous avez fait le tour de la question.

Reste ce qui viendra après le rapport, car des rapports, il y en a plein les tiroirs. Quelles suites aura donc votre commission d'enquête ? De quels moyens la représentation nationale va-t-elle pouvoir se doter pour assurer le suivi de vos recommandations afin qu'elles ne restent pas lettre morte ? Ce sont à nos yeux les questions essentielles.

Pour ma part j'ai également été extrêmement impressionné par la somme de travail qu'a fournie votre commission, par le nombre très important d'auditions, par la richesse des échanges et par l'implication de l'ensemble des députés à travers les questions qu'ils ont pu poser. C'est, me semble-t-il, la première fois qu'un travail parlementaire va ainsi au fond des choses.

J'avais eu l'honneur d'ouvrir votre série d'auditions et j'avais insisté sur ce que je considère être une crise systémique de la sûreté et de sa gouvernance –j'y inclus, au-delà de la sûreté proprement dite, la sécurité, ainsi que la gestion des matières et des déchets. Or vos travaux ont malheureusement renforcé ce constat que j'avais posé à l'époque, comme l'a renforcé l'actualité puisque, depuis que votre commission a commencé ses travaux, on a vu surgir le problème des soudures de l'EPR et qu'une décision de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a validé le générateur de vapeur (GV) du réacteur de Fessenheim 2, ce qui, pour moi, pose réellement la question de la capacité du système à poser des garde-fous.

Vos travaux ont permis d'éclairer les différentes causes et les différents enjeux de cette crise systémique, et nos attentes sont donc fortes par rapport aux conclusions et aux recommandations que vous pourrez formuler.

Un enjeu en particulier mérite selon moi toute l'attention, je veux parler de cette zone grise dans laquelle il est difficile de rendre à chaque acteur la responsabilité de ses engagements, de ses décisions et de ses actes. À cet égard, il me paraîtrait souhaitable que les travaux que vous avez menés aboutissent à mettre en place des processus qui garantissent que, demain, l'ensemble des acteurs soient davantage responsables, pour que la confiance dans le système, sa sûreté et sa gouvernance puisse être rétablie. Il y a là, démocratiquement parlant, une réelle urgence.

Je vous remercie pour vos propos. Si nous avons pu mettre en place un dialogue de qualité, c'est aussi grâce aux personnes auditionnées, aux experts en particulier, qui nous ont aidés à construire ce parcours d'auditions. Chaque éclaircissement que nous avons reçu nous a permis de pousser nos investigations, appuyées, lorsque c'était nécessaire, par des déplacements sur les sites ou des lectures complémentaires. Il nous faut, à cet égard, remercier tous ceux qui ont joué le jeu.

Je voulais revenir avec vous sur l'ASN et sur l'idée de lui conférer des compétences en matière de sécurité passive. Par ailleurs, certains observateurs ont attiré notre attention sur la nécessité d'augmenter ses moyens, notamment en étoffant ses effectifs avec une quinzaine de postes supplémentaires. Quel est votre sentiment sur ces questions ?

La démonstration a été faite tout au long de vos auditions que l'interaction est permanente entre sûreté et sécurité, et qu'on ne peut envisager l'une sans l'autre. Cela n'a fait que renforcer l'idée, que nous défendons depuis toujours, de confier en effet à l'ASN des compétences en matière de sécurité. Cette double tutelle permettrait une action cohérente, sachant que des actes de malveillance peuvent avoir des conséquences directes sur la sûreté ; cela empêcherait d'autre part que les deux questions, abordées séparément, aboutissent à des conflits de points de vue, comme cela peut arriver.

En ce qui concerne les moyens, il est clair qu'il faut écouter les demandes de l'ASN ou de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), qui ont devant eux un travail considérable à accomplir avec la prochaine échéance de la VD4 – la quatrième visite décennale –, la question de la prolongation ou non des réacteurs, à quoi il faut ajouter le suivi de l'EPR, qui est loin d'être terminé, mais aussi la maintenance des installations du cycle autres que les centrales.

Ce n'est évidemment pas à nous de vous dire quels sont les besoins en personnels de l'ASN pour s'acquitter de ces différentes tâches, mais j'insiste sur le fait qu'il est important d'écouter leurs revendications en termes de moyens financiers et de personnels.

J'en profite pour insister également sur les moyens des commissions locales d'information (CLI), afin qu'elles puissent remplir leur mission auprès de la société civile. C'est d'autant plus important que les périmètres de sécurité vont être étendus, que la population concernée va donc augmenter et que les moyens aujourd'hui ne sont clairement pas à la hauteur.

Vous avez beaucoup travaillé sur ces questions de sûreté et de sécurité. Or, si les questions de sûreté sont assez transparentes, tout ce qui touche à la sécurité reste difficilement appréhendable par la société civile, et nous nous heurtons en la matière à une véritable opacité. Certes, il y a là des intérêts industriels ou touchant à la défense qui sont en jeu, et il est légitime de vouloir les protéger, mais davantage de clarté sur ces questions nous paraît indispensable.

J'avais également beaucoup insisté sur l'articulation entre sûreté et sécurité. Il se trouve que j'ai eu la chance, la semaine dernière, d'être auditionné à huis clos par la sous-commission de la sécurité nucléaire de la Chambre des représentants de Belgique, avec l'Autorité fédérale de contrôle nucléaire, équivalent de notre ASN, qui, elle, a cette double compétence en matière de sûreté et de sécurité. Je peux témoigner que cela induit une différence très importante dans la manière dont cette autorité appréhende les dispositifs de sûreté et il me semble très primordial que nous revoyions, de notre côté la répartition des compétences en la matière.

En ce qui concerne les effectifs et les moyens, il est évident que, dans le contexte de crise que nous connaissons, les moyens nécessaires à l'évaluation, au contrôle et au suivi doivent plus que jamais être augmentés. J'ajoute que ces moyens ne doivent pas uniquement être dévolus aux acteurs institutionnels – l'IRSN pour l'évaluation, l'ASN pour le contrôle – mais également aux acteurs de la société civile : je pense non seulement aux CLI, qu'a évoquées Yannick Rousselet, mais également à l'expertise non institutionnelle. Vous avez, et je vous en remercie, souligné l'apport de cette expertise à vos travaux et, plus largement, au débat sur le nucléaire en France. Or force est de reconnaître que le vivier où puiser cette expertise non institutionnelle, est relativement maigre. Vous avez auditionné Bernard Laponche, Jean-Claude Zerbib, David Boyer, Myckle Schneider : avec ces quelques noms-là, on a pratiquement fait le tour des experts indépendants.

Quant à la problématique du secret en matière de sûreté et de sécurité, il me semble positif que votre commission réfléchisse à l'élargissement du nombre de personnes disposant d'une habilitation. Avant cela néanmoins, la priorité doit être de restreindre le champ du secret, car celui-ci me semble aujourd'hui trop large pour ce qu'il convient de cacher – et je m'appuie entre autres, pour affirmer cela, sur certains propos tenus devant vous par les représentants d'EDF.

Les membres de la commission sont unanimes à penser que les parlementaires doivent avoir accès à certains documents classés concernant la sécurité. Cela étant, nous avons été surpris de constater que, selon les sites, les éléments classifiés ne sont pas les mêmes. Ainsi, nous avons pu avoir accès aux plans des piscines de La Hague, qui sont pourtant stratégiques, mais pas aux plans des piscines d'EDF qui, elles, sont classées secret. Nous nous étonnons donc que ce soit l'opérateur qui décide de ce qui doit être classifié ou non, et nous pensons qu'il y a là une vraie question et un enjeu qui touche à la démocratie.

Par ailleurs, à la suite de ce que vous et d'autres interlocuteurs nous ont dit sur les risques que comportait l'entreposage en piscine, nous avons demandé à l'IRSN une étude sur les différents types d'entreposage, à sec et en piscine. Avez-vous pu jeter un oeil à ce rapport ? Pouvez-vous nous dire ce que vous en avez pensé ?

Pour ce qui concerne le secret, je vous invite à relire les conclusions du groupe de travail du Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) qui a réalisé il y a trois ou quatre ans une longue étude sur les procédures classification. Nous avons effectivement constaté que c'était l'exploitant qui classifiait les informations qu'il estimait devoir l'être. C'est ainsi que nous nous sommes aperçus que de nombreux plans de sûreté d'installations avaient été classifiés, ce qui interdisait d'en discuter dans le cadre des enquêtes publiques.

Cela étant, nous avons obtenu que le dossier de sûreté concernant le « moxage » de Blayais soit publié et que seuls les passages sensibles soient « caviardés ». On a ainsi constaté que les passages en question étaient très peu nombreux, qu'ils concernaient uniquement quelques coffrets électriques et que le fait qu'ils soient occultés ne gênait en rien la compréhension du document. Il existe donc des solutions permettant de préserver le secret tout en garantissant un minimum de transparence.

De même, la semaine dernière, le groupe permanent du HCTISN a pris connaissance du rapport de l'IRSN sur la cohérence du cycle. Or, pour appréhender correctement ce rapport, nous avions besoin des données sur lesquelles il s'était appuyé mais qu'EDF refusait de communiquer. Opposé à cette rétention d'informations, l'IRSN a finalement décidé que rien ne l'empêchait, pour sa part, de publier ces données.

En ce qui concerne le rapport de l'IRSN, il a au moins l'avantage d'exister et d'inscrire la problématique de l'entreposage dans un cadre où figurent l'ensemble des solutions possibles. Il comporte des remarques intéressantes et a le mérite d'ouvrir un débat sur laquelle la France avait jusqu'à présent fait l'impasse puisqu'il était considéré comme acquis qu'on retraitait, qu'aucune autre option n'était envisageable et qu'on entreposait donc le combustible usé en piscine. La vérité, c'est que tout le monde sait parfaitement que ni le MOx ni l'uranium réenrichi (URE) ne seront jamais retraités…

Sur cette question, les points de vue divergent.

Absolument, mais je vous donne mon avis. À partir du moment où l'ensemble des combustibles usés sont regroupés dans une piscine centralisée, on peut émettre certains doutes sur les finalités de ce stockage, solution à laquelle il faut cependant apporter un certain crédit, selon l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra).

Nous sommes en train de parler d'un stockage – même si techniquement et administrativement parlant, il ne s'agit pas à proprement parler de stockage – pour plusieurs dizaines d'années, un siècle environ. Il ne s'agit donc pas de traiter cela à la légère et d'entreposer les déchets dans un coin en attendant que ça passe.

Là-dessus, la position de Greenpeace est très claire : nous sommes pour l'entreposage en subsurface sèche. Nous avons d'ailleurs interpellé l'IRSN sur certains éléments techniques figurant dans son rapport, en ce qui concerne notamment la température du MOx, qui nous paraissent en contradiction avec ce que l'on observe à l'étranger. Au passage, je signale qu'il est écrit noir sur blanc dans le rapport que les piscines de La Hague sont enterrées, ce qui n'est pas le cas. Il s'agit d'une petite erreur.

Lorsqu'on évoque la problématique du secret, ce qui me vient à l'esprit, c'est la problématique de la vulnérabilité des piscines et des bâtiments combustibles aux menaces extérieures.

À ce propos, je voudrais insister ici sur le fait que, contrairement à ce que prétend EDF, Greenpeace n'a jamais écrit dans son rapport sur la sécurité de nos sites nucléaires que la totalité des parois des piscines mesurait trente centimètres d'épaisseur ; le rapport est beaucoup plus précis. En tout état de cause, cette question du secret est très problématique dès lors qu'il s'agit d'apprécier la résistance des sites aux menaces de référence, et il serait d'ailleurs souhaitable que les parlementaires soient informés sur ce que sont aujourd'hui les menaces de référence, car il me paraît difficile d'apprécier les menaces à leur juste portée si l'on ne dispose d'aucune information ni sur la vulnérabilité potentielle des sites ni sur la nature des menaces.

Il me semble que les représentants d'EDF que vous avez auditionnés en mars vous ont affirmé qu'il n'y avait pas de risque de dénoyage des piscines de combustibles en cas de chute d'un avion de ligne. Or, lors d'une réunion de dialogue technique sur la sûreté, avec l'IRSN, l'ASN, l'Association nationale des comités et commissions locales d'information (ANCCLI) et EDF, lundi dernier, ce qui nous a été dit, c'est qu'à l'origine les études de sûreté sur la résistance des piscines ne portaient que sur leur partie basse, celle précisément où les parois sont d'une épaisseur significativement supérieure à trente centimètres. Ce n'est qu'ensuite que la résistance à l'impact d'un avion de l'aviation générale, type Cessna ou Learjet, a été testée sur les murs, mais pas sur les toits. Ce sont en tout cas les propos qu'ont tenus EDF et l'IRSN et j'ai du mal à les raccorder à ce qui vous a été déclaré dans cette enceinte concernant la sécurité. Cela illustre bien la manière dont le secret sert à créer du flou et à empêcher que nous ayons des réponses sur les questions les plus essentielles.

Pour ce qui concerne le rapport que vous avez demandé à l'IRSN, il touche à un sujet que j'avais longuement abordé devant vous lors de ma première audition. J'ai d'ailleurs sollicité à maintes reprises l'IRSN pour qu'il lui consacre une étude et je suis ravi qu'avec les pouvoirs dont elle dispose votre commission l'ait obtenu.

Le grand intérêt de ce rapport est qu'il établit une comparaison entre les différentes stratégies d'entreposage et pose ainsi les bases d'un débat. Il semble qu'EDF s'oriente aujourd'hui vers l'option d'une piscine où seraient centralisés les déchets, c'est-à-dire un ouvrage séculaire censé perdurer bien au-delà de la pérennité à laquelle peut raisonnablement prétendre EDF. Or le choix de l'entreposage est un choix qui engage la nation tout entière et ne saurait être confié à un opérateur privé aussi important soit-il.

À l'heure où se pose ce choix, ce rapport est donc particulièrement bienvenu, et ce d'autant plus qu'il se prononce déjà sur certains points tout à fait significatifs, en particulier la faisabilité de l'entreposage à sec, confirmant, ainsi que des experts comme moi ont pu vous le déclarer ici, qu'il est intrinsèquement plus robuste. Ces conclusions découlent d'une analyse faite sous l'angle de la sûreté, mais on saisit tout ce qu'elle a d'important, dès lors qu'on aborde la question sous l'angle de la sécurité.

Je considère néanmoins qu'il ne s'agit que des prémices d'une réflexion à venir, car l'analyse proposée reste fortement marquée par ce biais culturel consistant à imaginer que le retraitement des déchets est inéluctable. Vous semblez contester, madame la rapporteure, que tous ne partagent pas l'idée qu'il ne faut pas retraiter ; je pense plutôt que tout le monde ne le dit pas, mais que tout le monde le sait. Je pense en tout cas qu'au moment où EDF envisage l'entreposage du combustible dans cette piscine centralisée il faut arrêter de penser « tout-retraitement » et se projeter vers d'autres options.

Comme je l'ai dit, le rapport, lorsqu'il analyse les possibilités de surveiller et de manipuler le combustible selon l'option retenue, raisonne dans l'optique du retraitement. Or si on abandonne cette perspective, les conclusions auxquelles on parvient évoluent nécessairement. J'ajoute que l'analyse de l'IRSN comporte une faille. Elle repose en effet sur l'hypothèse selon laquelle le MOx, parce qu'il est plus chaud, ne peut pas être entreposé avant plusieurs dizaines d'années et qu'un passage en piscine est donc obligatoire. Des projets à l'étude en Allemagne montrent au contraire qu'on sait aujourd'hui mettre en conteneur pour le transporter et donc, éventuellement, pour l'entreposer, du MOx doté d'une puissance thermique de l'ordre de 4 kilowatts par assemblage, soit le double des 2 kilowatts dont l'IRSN dit qu'ils constituent la limite au-dessus de laquelle on ne peut pas entreposer de déchets radioactifs. Or ce point mérite d'être approfondi car, si on abandonne l'idée que, au-delà de 2 kilowatts, l'entreposage est impossible, alors toutes les conclusions du rapport de l'Institut sont remises en question.

Le rapport ne fait pas de ce chiffre une valeur absolue et admet que la technologie et la recherche sont susceptibles de le faire évoluer. C'est en tout cas un ordre de grandeur, dont le but était surtout de nous éclairer et de poser les éléments du débat.

En effet, on peut notamment mélanger dans des châteaux d'entreposage du MOx, avec du combustible à l'uranium, plus froid, dès lors que l'on renonce à l'idée que ce combustible à l'uranium devra nécessairement être retraité.

C'est effectivement une donnée que nous avait confirmée Orano.

Il nous a été dit que, en cas d'arrêt du retraitement, nous allions nous retrouver avec une quantité de déchets bien plus considérable, avec tout ce que cela implique en termes de sûreté et de sécurité. Quel est votre avis sur ce point ?

Dans le cadre du plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR), un groupe de travail, auquel participent les exploitants et la direction générale de l'énergie et du climat (DGEC), a été formé pour évaluer les conséquences environnementales du retraitement d'un côté et de non-retraitement de l'autre.

La première chose qu'il faut garder à l'esprit, c'est que la quantité de radioactivité ne diminue pas avec le retraitement : la quantité qui sort dans l'usine est la même que celle qui y est entrée ; elle en sort simplement sous une autre forme. Cela étant dit, l'opération de retraitement offre cet avantage que, d'un point de vue administratif, elle permet un changement de statut de la matière : en effet, dans la perspective du retraitement, le combustible usé cesse d'être considéré comme du déchet pour acquérir la qualité de produit recyclable, puisqu'il contient 96 % d'uranium de retraitement (URT). Soit. Mais les solvants, les filtres des piscines et l'outillage utilisés lors des opérations de retraitement sont eux-mêmes voués à devenir des déchets puisqu'ils ont été contaminés, et on évalue à environ soixante-cinq mètres cubes le volume de déchets supplémentaires créés pour une tonne de combustible retraité.

L'idée que le retraitement diminuerait le volume des déchets est donc une absurdité totale, d'autant qu'on a tendance à ne prendre en compte que la matière active, mais la matrice de verre dans laquelle on place les produits de fission occupe également un certain volume.

Il en va de même pour les suremballages, et vous avez dû visiter l'atelier de compactage des coques (ACC) de La Hague. Certes, le volume de matière est plus faible après la compression, mais, d'une part, le compactage a concentré la radioactivité et, d'autre part, on aboutit, avec le suremballage, à un volume assez similaire à celui du combustible avant compactage.

Les volumes à gérer après retraitement sont donc supérieurs à ceux que vous avez si vous ne retraitez pas. J'insiste sur ce point car il convient de regarder la totalité des volumes à traiter et pas uniquement les containeurs de combustibles irradiés que les exploitants voudraient placer sur le site du Centre industriel de stockage géologique (Cigéo).

Nous sommes donc farouchement opposés au retraitement qui non seulement ne diminue pas le volume de déchets mais, au contraire l'augmente. Le Haut Comité va d'ailleurs, sous la présidence de Mme la députée Natalia Pouzyreff, présente ici, publier un rapport dont nous espérons qu'il sera validé le 28 juin et qui dresse un état des lieux complet de la situation, montrant que l'option du retraitement se discute.

La France est d'ailleurs aujourd'hui le seul pays à retraiter. Les Japonais voudraient le faire depuis très longtemps, mais l'usine de Rokkasho, qui devait démarrer en 1996 ne fonctionne toujours pas ; les Anglais, quant à eux, arrêtent le retraitement et les Américains ne l'ont jamais pratiqué. On peut donc se demander pourquoi les autres pays, qui ne gèrent pas leurs déchets de façon totalement idiote, ont renoncé au retraitement et pas nous.

Ce qui entraîne une autre question : à quoi sert le retraitement ? S'embêter avec le MOx, avec la gestion d'un produit plus compliqué, qui engendre des coûts supplémentaires n'a aucun sens, sinon celui de perpétuer un dogme, une habitude que la réalité d'aujourd'hui ne justifie plus, y compris si l'on adopte le point de vue d'un partisan du nucléaire. Nous sommes un peu semblables aux Shadoks, qui pompaient l'eau à l'avant du bateau et la rejetaient à l'arrière pour se donner l'illusion d'avancer, et il est aberrant que les exploitants eux-mêmes ne se posent pas la question de ce qu'ils font.

On nous parle d'un accord passé avec la Russie qui, à partir de 2023, réenrichira de l'uranium de retraitement qu'EDF pourra réutiliser, et l'on justifie cet accord en prétendant qu'il va augmenter la proportion de recyclage. Mais je rappelle que ce qui sera recyclé, ce n'est pas ce qui partira en Russie mais ce qui en reviendra, à savoir les assemblages d'URE.

En réalité, cette opération va permettre de répondre à l'une des recommandations du PNGMDR, qui est de diminuer la quantité de déchets stockés en France. Puisque l'URT déborde de partout à Pierrelatte, on va exporter plusieurs dizaines de milliers de tonnes d'uranium de retraitement appauvri – ce qui, entendons-nous bien, n'a rien à voir avec l'uranium appauvri de l'enrichissement qui, lui, est destiné aux réacteurs et à l'usine de La Hague. Il faut savoir que, dans ce type de contrat, l'enrichisseur devient propriétaire de la matière qu'il traite : en d'autres termes, après que nous aurons envoyé, sous forme d'URT, tout ce qui est stocké à Pierrelatte, nous récupérerons ce qui a été enrichi – soit 10 % à 20 % de la matière – mais nous aurons réussi, par un beau tour de passe-passe et en toute légalité, à nous débarrasser du reste chez les Russes. Cela ne semble poser de problème à personne, mais je vous invite à regarder de très près ce que sont, en vérité, les conséquences du retraitement.

On nous a expliqué que l'uranium de retraitement était pour l'instant stocké à Pierrelatte en attendant d'être réutilisé. Lorsque nous avons demandé des précisions, on nous a effectivement répondu qu'il devrait être utilisé à partir de 2023, mais sans mentionner qu'il serait envoyé à l'étranger. On nous a parlé d'une réutilisation par la centrale de Cruas motivée par des raisons tenant au cours de l'uranium – celui-ci étant particulièrement bas, on a choisi de continuer à en acheter.

C'est également ce qu'on m'a dit, la veille du jour où j'ai appris ce qu'il allait véritablement se passer. Il m'a en effet été confirmé que l'uranium de retraitement serait enrichi à l'usine Georges-Besse II, ce qui est en effet techniquement possible ; le seul problème est que, pour cela il faut au préalable convertir l'oxyde d'uranium – U3O8 – en Hexafluorure d'uranium – UF6 –, et que nous n'avons pas les installations pour le faire en France.

Il y en a une au Tricastin…

Nous pouvons le faire mais à partir d'uranium naturel, pas à partir d'uranium de retraitement. D'où le fait, comme on nous l'a également dit, de faire éventuellement appel à un exploitant étranger, en Allemagne ou sur le site d'Almelo aux Pays-Bas. Mais, au lieu de cela, le choix s'est porté, comme par hasard, sur les Russes de Tenex, à qui l'on confit également l'enrichissement, alors qu'on aurait fort bien pu ne les charger que de la conversion et récupérer la totalité de la matière pour l'enrichir dans l'usine Georges-Besse II, dont tout le monde sait qu'elle est sous-utilisée. Mais, dans cette hypothèse, nous aurions récupéré les 80 % de déchets dont nous nous débarrassons en Sibérie. Or ce que cherche EDF au travers de cette opération, c'est à diminuer ses stocks d'uranium de retraitement en les envoyant chez les Russes. Là encore, je vous invite à lire le compte rendu réalisé par la délégation du Haut Comité qui a visité il y a quelques années les installations de Tomsk en Russie, et qui a établi qu'il y avait beaucoup à dire sur le site, tant d'un point de vue social que d'un point de vue environnemental. Or, je ne pense pas que les choses ont considérablement changé depuis…

Vous êtes donc en train de nous dire que l'on enverrait l'uranium retraité en Russie pour le convertir, mais également pour l'enrichir, à l'usage des centrales nucléaires russes ?

Non. L'uranium, qu'il s'agisse d'uranium naturel ou d'uranium de retraitement, lorsqu'il ne présente pas une teneur suffisante pour passer en réacteur doit être enrichi. Avec de l'uranium naturel, on obtient grosso modo un huitième d'uranium enrichi et sept huitièmes d'uranium appauvri ; avec de l'uranium de retraitement, c'est à peu près la même chose : on obtient un huitième d'uranium de retraitement enrichi – l'URE qui va devenir le combustible – et sept huitièmes d'uranium de retraitement appauvri qui n'a aucune utilité, qui est peu radioactif mais présente quand même l'inconvénient de contenir l'isotope 236 de l'uranium, lequel caractérise justement l'uranium de retraitement par rapport à l'uranium naturel. L'opération consistant à aller faire réenrichir cet uranium de retraitement en Russie permet donc d'y évacuer sept huitièmes du volume, qui reste là-bas puisque la pratique internationale veut que ce soit l'enrichisseur qui conserve la partie appauvrie de l'uranium qu'il a traité.

Ne revient donc en France que la partie enrichie ?

Absolument. Et c'est précisément parce que le « cycle du combustible » est extrêmement complexe que la manière simplifiée dont l'industrie le raconte lui permet effectivement de faire passer un certain nombre de messages qui ne sont ni cohérents ni conformes à la réalité industrielle. D'où l'importance de creuser le sujet.

Beaucoup d'acteurs de la filière vous ont dit que l'arrêt du retraitement entraînerait une augmentation du volume de déchets. En réalité, l'arrêt du retraitement aboutit à un volume de déchets comptabilisés plus important, mais le volume de matière reste globalement le même, sachant que ce qui détermine le volume utile de déchets à stocker, c'est la thermique, laquelle est assez directement proportionnelle au produit de fission, donc à l'énergie que vous avez tirée de votre matière.

Si le fait de retraiter ou non ne change pas fondamentalement les choses en matière de volume, cela complexifie en revanche énormément la gestion de la matière, puisqu'au lieu d'avoir un combustible usé qui sera géré en tant que tel, vous aurez les déchets du retraitement, le MOx usé, l'URE usé, l'uranium de retraitement appauvri, le plutonium accumulé ici et là, les rebuts du MOx et j'en passe. Wise Paris a réalisé il y a quelques années une note sur les comparaisons en volume, qui corrobore ce que disait Yannick Rousselet, à savoir qu'il n'y a pas de gain en volume final.

Au-delà de cela, les défenseurs du retraitement développent un argument très gênant que vous avez sans doute entendu, à savoir qu'il réduirait la radiotoxicité finale, du fait de l'absence de plutonium dans la matière destinée au stockage géologique. Or cet argument est fondamentalement biaisé, dans la mesure où, sous prétexte de prévenir un risque à très long terme – sachant de surcroît que le plutonium, s'il a certes une radiotoxicité forte, est l'un des éléments qui va le moins migrer dans l'environnement géologique de stockage des déchets –, on justifie une pratique industrielle – le retraitement – qui fait courir, elle, à court terme, un risque avéré aux travailleurs du nucléaire et à la population, puisqu'on va isoler et manipuler ce plutonium, qui est précisément la matière la plus radiotoxique, pour l'intégrer au MOx, lequel MOx va être transporté et réinjecté dans les réacteurs.

Nous avons en effet travaillé au HCTISN sur le retraitement, et je peux confirmer qu'aujourd'hui le cycle n'est pas fermé.

Je voudrais néanmoins préciser, pour la clarté des débats, qu'on ne doit pas confondre la problématique du Mox avec celle de l'URT. L'URT est en effet stocké alors qu'on n'en fait pas grand-chose. On peut l'enrichir pour le valoriser. C'est un choix industriel et économique, qu'il ne m'appartient pas de juger, en particulier pour ce qui concerne son envoi en Sibérie. Pour ce qui est du MOx, c'est un peu différent, puisqu'il reste dans notre cycle en attendant que celui-ci soit fermé, dans l'hypothèse des réacteurs de quatrième génération.

Lors de nos auditions, la question de l'arbitrage entre entreposage en subsurface et stockage géologique nous a surtout été résumée en termes de temporalité, le stockage géologique offrant une solution pour cent mille ans dès lors que l'on s'est prémuni contre les mouvements géologiques, tandis qu'avec l'entreposage en subsurface, le risque existe qu'à l'horizon de quelques milliers d'années, on retombe dessus avec, comme conséquence, des désordres bien plus conséquents. Qu'en pensez-vous ?

Nous considérons qu'en matière de stockage il n'y a pas de bonne solution aujourd'hui. La solution de l'enfouissement géologique, telle qu'elle est envisagée, pose à nos yeux des problèmes qui compromettent l'exploitation du site prévue pour cent ans. Les risques d'incendie ou ceux liés à la production d'hydrogène rendent à nos yeux le projet Cigéo inacceptable, malgré les démonstrations de l'Andra. D'où le fait que nous sommes favorables à l'entreposage de longue durée en subsurface, ce qui ne veut pas dire que nous considérons cet entreposage comme une solution pérenne. Nous n'avons pas de bonne solution pérenne.

Vous considérez donc l'entreposage en subsurface comme une solution transitoire, en attendant de trouver un moyen pérenne permettant le stockage définitif des déchets ?

On peut résumer ça comme ça, sachant qu'il reste toujours la question de ce que signifie l'entreposage sur un siècle. Est-il besoin de rappeler en effet qu'en un siècle nous avons connu deux guerres mondiales et des changements géostratégiques extrêmement importants, que le nucléaire n'a qu'une quarantaine d'années, alors que, même si Cigéo se faisait dans les meilleures conditions, il n'accueillerait pas les déchets de haute activité avant les années 2075-2080 ? Cela signifie que nous avons aujourd'hui du combustible usé et des déchets vitrifiés qui, compte tenu de la vitesse à laquelle pourra être descendu le combustible, seront encore là au début du siècle prochain. Il serait donc, selon nous, plus approprié de parler de stockage que d'entreposage, même s'il s'agit d'un stockage limité dans le temps. Au-delà, je n'ai aucune vision de ce que sera la situation dans une centaine d'années, voire en 2075, c'est-à-dire dans plus de temps qu'il ne s'en est écoulé depuis que le nucléaire existe.

Le débat mêle en réalité deux enjeux différents sur deux échelles de temps distinctes. On parle, d'une part, d'une échelle de temps le long de laquelle on se projette dans une société responsable, qui conserve la maîtrise et la responsabilité des déchets, tout l'enjeu étant de trouver une solution définitive pour leur stockage ; il y a ensuite une échelle de temps beaucoup plus longue, qui nous projette vers une société dont il est à peu près certain qu'elle aura perdu la connaissance et la maîtrise de ces déchets, qui devront donc avoir été placés en situation dite de « sûreté passive », c'est-à-dire une situation où l'homme et l'environnement en seront protégés malgré l'oubli. Dans cette perspective de très long terme, je ne sais pas aujourd'hui imaginer de moins mauvaise solution que le stockage géologique. Pour paraphraser Churchill, je dirais que le stockage géologique est la pire solution à l'exception de toutes les autres.

Toute la question reste néanmoins de savoir comment gérer cette transition entre la phase active, qui consiste à imaginer une solution pérenne, et la phase passive de très long terme. Cela implique un effort d'anticipation, pour pouvoir lâcher prise, sans quoi l'objectif de sûreté passive ne sera pas atteint.

Il ne faut pas, néanmoins, se projeter trop loin, car la certitude que la pérennité de notre société est assurée pour les quelques siècles à venir est assez faible ; parallèlement, il ne faut pas non plus aller trop vite parce que nous n'avons aujourd'hui ni la capacité ni la garantie de pouvoir mettre en oeuvre correctement le stockage géologique, et nous avons besoin de poursuivre les recherches, d'imaginer d'autres designs de stockage, voire d'autres solutions.

C'est là qu'intervient la question d'un entreposage robuste du point de vue de la sûreté et de la sécurité, à une échelle séculaire. C'est, selon moi, la priorité, plutôt que de se focaliser comme on le fait sur la question du stockage géologique et d'essayer de mettre en oeuvre Cigéo le plus vite possible. Cigéo ne pourra pas être opérationnel rapidement, encore moins pour ce qui concerne la descente dans des galeries de stockage géologique des déchets les plus actifs.

Or les solutions d'entreposage dont nous disposons actuellement pour conserver les déchets les plus actifs et les combustibles usés ne me semblent ni suffisamment robustes ni suffisamment pérennes pour assurer la transition. Dans cette optique, l'entreposage en subsurface me semble la meilleure option.

Nous avons été assez sérieusement alertés, ce matin encore, que ce soit par les salariés des installations ou par le cabinet Apteis, qui a tenté d'analyser les raisons qui ont conduit à la chute du générateur de vapeur de Paluel, sur la question de la sous-traitance et sur ses implications en matière de sûreté. Nous mesurons à quel point la sous-traitance sur les sites se traduit par une baisse de la qualité des contrôles, une moindre culture de la sûreté et une perte de compétences. Comment, selon vous, améliorer les choses et limiter les risques ?

La question est complexe. Vous avez vu comme moi la réaction extrêmement virulente des délégués syndicaux à la réunion publique de Cherbourg. Ce sont eux qui ont réagi les premiers. Pour eux, la situation est extrêmement grave, que ce soit sur les installations du cycle ou dans les centrales. On l'entend dire de façon récurrente dans les commissions locales. La situation a évolué dans le mauvais sens. La sous-traitance pouvait être une « valeur ajoutée » dans certaines spécialités. Par exemple, l'entreprise STMI a pris un créneau très particulier, très spécialisé, et a ainsi pu apporter une plus-value car elle avait une vraie compétence.

Le problème, c'est quand on sous-traite des pans entiers de la sûreté. Citons l'exemple typique de la base d'énergie de l'usine de La Hague pour laquelle la CLI a estimé à l'unanimité – pronucléaires comme antinucléaires – qu'il était grave que cette installation qui fournit l'air propre aux gens qui sont en scaphandre, ainsi que l'électricité et la chaleur nécessaires aux installations de sûreté, soit sous-traitée. Pourquoi a-t-on sous-traité, si ce n'est uniquement pour des raisons économiques ? Le problème, c'est que la situation globale d'EDF et d'Orano est extrêmement tendue – pour ne pas dire plus – sur le plan économique si bien que la tendance est toujours d'aller au moins-disant. On dépasse des seuils de plus en plus importants car, désormais, une partie de la radioprotection est sous-traitée. Or, c'était vraiment le domaine régalien de l'industrie. Auparavant, il était hors de question d'y toucher : cela devait rester sous la responsabilité des gens sous statut. Si la CLI s'en est mêlée, c'est que nous considérons qu'il y a un problème de sûreté. Nous sommes évidemment restés dans notre rôle. Nous ne voulions pas nous mêler de la question du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT). Nous avons considéré que la dégradation des conditions de travail à l'intérieur de l'entreprise pouvait avoir des conséquences environnementales et pour les populations.

Je vous invite d'ailleurs à lire la dernière lettre d'inspection de la division de l'ASN de Caen : le bilan qu'a fait sa commission « facteurs sociaux, organisationnels et humains » (FSOH) de la réorganisation de La Hague est catastrophique. Cela faisait des mois qu'on demandait à l'ASN de faire ce bilan. Elle l'a fait et je peux vous assurer que la situation est extrêmement inquiétante du point de vue de l'organisation de la sûreté et des effectifs dans l'établissement de La Hague. L'ASN a d'ailleurs laissé deux mois à l'établissement pour régler la situation. Autant vous dire que vu ce qui est demandé, je n'imagine pas une seconde que les choses puissent être réglées dans ce délai. C'est l'organisation fondamentale de l'établissement qui est en question.

Se pose la question de la sous-traitance en tant que telle, mais aussi celle de la transmission de la connaissance et du savoir. On assiste à des dégagements de cadres en nombre extrêmement important et les tuilages qui existaient par le passé entre personnes ayant travaillé ensemble pendant longtemps se font de moins en moins. On pense aujourd'hui remplacer par le papier et la procédure quantité de choses qui étaient transmises par les hommes eux-mêmes. Je n'ai pas de solution à proposer car nous ne sommes pas dans l'entreprise. C'est avec les syndicalistes qu'il faut en parler au maximum. À cet égard, la suppression des CHSCT ne me semble pas vraiment une bonne idée car c'était malgré tout un lieu dans lequel il se passait énormément de choses. Les personnes qui occupaient des postes de représentants syndicaux avaient une vraie compétence et une vraie spécificité qui vont être perdues avec la création de la nouvelle structure de concertation. Les CHSCT contribuaient selon moi à la sûreté à l'intérieur de l'entreprise mais aussi à la sûreté en général. Je ne comprends absolument pas qu'on puisse se passer des CHSCT dans des entreprises à risque. Vous m'avez demandé de proposer des solutions : je n'en ai pas forcément à proposer mais éviter de supprimer les CHSCT irait dans le bon sens.

Les CHSCT ne disparaissent pas purement et simplement. Ils ont été fusionnés, pour des raisons d'efficacité, avec les délégués du personnel (DP). Il faut faire attention à ce qu'on dit. On ne supprime pas la compétence des gens : on les met tous dans un autre organisme.

Je vous invite à en reparler avec les gens qui étaient présents à Cherbourg et qui ont pu voir les délégués syndicaux des CHSCT : ce sont les mots que ces derniers ont utilisés. Eux considèrent que les CHSCT sont supprimés. À partir du moment où il y avait dans les CHSCT des gens ayant une connaissance particulière de l'entreprise dans leur domaine, la suppression de ces CHSCT est une vraie perte en termes de sûreté.

La question que vous soulevez se pose d'abord du point de vue des travailleurs, compte tenu des risques et des conditions de travail auxquels ils sont exposés. J'ai le plus grand respect pour ces travailleurs et je ne peux qu'apporter mon soutien à leurs préoccupations. Cependant, je ne suis pas compétent pour apporter des réponses sous cet angle.

Derrière la question de la sous-traitance, il y a une question plus large d'organisation, de culture de sûreté et de compétences. Cela nous renvoie à la capacité des industriels à faire. Si les industriels démontrent que la sous-traitance telle qu'ils la pratiquent est parfaitement compatible avec les objectifs de sûreté, les engagements qu'ils prennent et les exigences à atteindre, pourquoi pas – si, par ailleurs, les conditions de travail des salariés sont respectées ? Aujourd'hui, la sous-traitance contribue au fait que les objectifs de sûreté ne soient pas atteints et que les engagements, les exigences de qualité et les délais ne soient pas respectés par les industriels. C'est une dérive globale du système qui est accompagnée par les autorités.

Je prendrai un exemple provenant de la réunion de dialogue technique de lundi dernier où l'on parlait de l'échéance de la quatrième visite décennale (VD4) – ou quatrième réexamen de sûreté – pour les réacteurs à 900 mégawatts (MW). EDF et l'ASN y ont ouvertement parlé d'un calendrier de mise en oeuvre en « VD4 +4 » – c'est-à-dire du fait qu'une partie des travaux associés au renforcement des exigences pour la prolongation de fonctionnement se passerait au moment de la quatrième visite décennale et qu'une autre partie – 10 % à 20 %, peut-être plus – serait reportée quatre ans plus tard. J'ai demandé à l'Autorité de sûreté nucléaire quel était le fondement réglementaire sur lequel s'appuyait ce choix. L'ASN m'a répondu qu'il n'y avait pas de fondement réglementaire particulier mais que la réglementation le permettait. Question suivante : qu'est-ce qui justifie d'envisager que les choses se passent de cette manière ? Réponse d'EDF et de l'ASN : c'est une question de capacité de l'exploitant à mettre en oeuvre l'ensemble des travaux concernés. En effet, on sait depuis longtemps que la quatrième visite décennale va engager des travaux beaucoup plus importants que par le passé et que si on attend le dernier moment pour les faire – sachant qu'en plus, il faut traiter beaucoup de réacteurs en même temps – EDF n'aura pas la capacité à faire. Les travaux auraient pu être anticipés mais on est dans la situation inverse : non seulement ils n'ont pas été anticipés mais c'est la limite de la capacité à faire de l'exploitant qui devient le pilote de la mise en oeuvre des exigences de sûreté. Je vous incite donc à réfléchir à la définition des critères de capacité des exploitants à faire qui s'imposent et qui nous évitent cette perpétuelle fuite en avant.

Vous n'avez donc aucune réponse concrète à apporter concernant la sous-traitance ?

Non, je l'ai dit. Je ne me sens pas qualifié pour faire des recommandations sur le problème spécifique de la sous-traitance. J'appelais simplement à l'inscrire dans le cadre d'une préoccupation plus globale à l'égard de la capacité des exploitants à faire.

Il est sûr que le nombre d'alertes qui sont lancées dans les CLI, la réaction des syndicats l'autre jour à la réunion publique et les réactions qu'on peut lire sur les réseaux sociaux de la part de certains représentants syndicaux doivent nous conduire à nous interroger. Les syndicats ne font pas cela pour le plaisir ni pour remettre en cause leur entreprise – surtout qu'on a affaire à des entreprises où l'esprit maison a été historiquement fort. On a généralement vu, chez Areva devenue Orano comme chez EDF, des syndicats qui étaient forts et qui défendaient leur maison. Aujourd'hui, on devrait quand même s'inquiéter que des gens qui sont à l'intérieur même des centrales – que ce soient des sous-traitants ou des gens sous statut – s'interrogent publiquement sur la sûreté de celles-ci. Cela étant, c'est plutôt aux dirigeants de ces entreprises de gérer ce problème.

Nous arrivons à la fin de nos travaux, ce qui est dommage car de nombreuses questions vont rester en suspens. La question de la sous-traitance est revenue de plus en plus au fur et à mesure que nous avancions dans nos travaux. Je m'interroge quant au contrôle que peut exercer l'ASN sur cette sous-traitance. Il y a apparemment des inspecteurs du travail qui examinent les conditions de travail des personnels mais j'aurais bien envie d'entendre à nouveau l'Autorité sur ce sujet car j'ai l'impression que certains éléments nous manquent. J'ai par exemple été surprise que le rapport qui a été commandé par le CHSCT à la suite de la chute du générateur de vapeur de Paluel n'ait pas donné lieu à des échanges entre l'ASN et Apteis – cabinet d'expertise qui nous a d'ailleurs indiqué que ce type de rapport prenait du temps et qu'il faudrait laisser un délai suffisant à ces cabinets pour pouvoir faire des expertises dans ces domaines pointus. Ce rapport est ce qu'il est mais il soulève des questions cruciales. Peut-être l'ASN connaît-elle tous ces sujets mais elle est forcément concernée par ce rapport. Vous qui fréquentez l'ASN, avez-vous l'impression qu'elle pourrait en faire plus sur cette question de sous-traitance ?

La sous-traitance doit en effet être beaucoup mieux surveillée, car elle soulève des enjeux de sûreté et de conditions de travail – on l'a dit – mais aussi de sécurité puisqu'il faut contrôler les personnes ayant accès à différentes parties d'une installation. Cette supervision doit donc être assurée et ne l'est probablement pas suffisamment. L'ASN a les compétences pour le faire – tant en termes de personnes que de champ d'action – mais peut-être cela ne fait-il pas suffisamment partie de ses priorités. Je peux assez difficilement porter un jugement à ce sujet.

En revanche, je puis témoigner qu'en groupe permanent d'experts de l'Autorité de sûreté nucléaire, il y a souvent, dans les dossiers qu'on examine, un chapitre consacré aux facteurs organisationnels, sociaux et humains. Or, cela n'est pas le domaine dans lequel les compétences des membres des groupes permanents sont les plus fortes et ce sujet est, la plupart du temps, traité de manière très secondaire alors qu'il est fondamental dans le quotidien de l'exploitation et des personnes qui sont à la manoeuvre dans ces installations.

En ce qui concerne la sous-traitance, on nous a révélé à plusieurs reprises qu'il y avait parfois des échanges d'habilitations, qu'on ne se retrouvait pas forcément avec la bonne personne et que la présence de tel ou tel dépendait de sa dosimétrie. L'une des options pourrait-elle consister à imposer un carnet nominatif individualisé, si possible avec photo pour qu'on sache à qui on a affaire, recensant les certificats de compétence pour savoir à quel titre les sous-traitants interviennent et dans quels domaines et qui permettent de compiler leur dosimétrie cumulée ? Ce dispositif, observé au Japon, permettrait à la fois de s'assurer qu'on a la bonne personne en face de soi et qu'on ne l'expose pas à des dosimétries cumulées dépassant les seuils en vigueur.

Vivant à côté de Flamanville, je discute forcément avec des travailleurs. Je le fais aussi avec ceux de La Hague. Ils nous alertent en permanence et passent quelquefois par nous pour transmettre des messages dans les CLI car ils ont peur de s'exposer. Il est en effet compliqué pour des sous-traitants de s'exposer à l'intérieur d'une entreprise. Les témoignages sont pléthore de sous-traitants qui me disent qu'ils ont pris leur dose cumulée pour l'année mais que, s'ils le disent et s'ils ne laissent pas leur dosimètre dehors, ils perdront leur travail. Le problème, c'est l'organisation actuelle – dont est responsable le premier niveau qui emploie les sous-traitants. On s'est retranché derrière le fait qu'on avait limité le nombre de niveaux et que cela allait résoudre le problème.

En réalité, si on choisit l'entreprise la moins-disante, les gens seront payés au lance-pierre et vivront dans de mauvaises conditions sociales si bien que l'ambiance même de travail s'en ressentira. La qualité de vie et les conditions de travail de la sous-traitance influent directement sur la qualité du travail fourni. Cela nous renvoie à la manière dont l'exploitant premier – EDF ou Orano – va contrôler ces entreprises de sorte que les résultats de leur activité ne soient pas déplorables. Le système global s'est progressivement dégradé et arrive à un niveau extrêmement critique. Qu'il s'agisse de la gestion du personnel ou de la qualité du travail accompli, on n'a jamais vu autant de malfaçons et de problèmes qu'aujourd'hui : ce n'est pas un hasard. Ce n'est pas forcément parce qu'il y a plus de transparence qu'on découvre tous ces problèmes mais aussi parce qu'ils sont de plus en plus nombreux. Il y a des quantités de choses qu'on savait faire et qu'on ne sait plus faire ou qu'on fait mal. Ce sont globalement des problèmes économiques et de gestion industrielle qui nous ont amenés à la situation d'aujourd'hui.

La solution du carnet me paraît tout à fait bonne à première vue. Quand je dis que je ne me sens pas compétent sur le sujet, je veux dire que je ne suis pas capable d'imaginer d'éventuels problèmes liés à la mise en place d'un tel outil – problèmes que les salariés et travailleurs pourraient identifier. C'est aux premiers concernés de réagir à une telle proposition. Vue de l'extérieur, elle semble tout à fait bonne mais je ne pense pas qu'elle soit pour autant de nature à résoudre le problème qui est plus fondamental car culturel. Ce qui revient et me frappe le plus dans ce qu'on entend, c'est un témoignage qui peut se résumer ainsi : « Avant, quand on voyait ou qu'on avait un problème, il était valorisé de le dire. Aujourd'hui, il est valorisé de le taire. » Je ne puis dire si cet état d'esprit domine désormais dans les installations. Ce sont des témoignages que j'entends et comme chacun de nous, je suis dépendant des personnes à qui je peux parler. Mais si c'est le cas, cela doit être traité beaucoup plus en profondeur qu'avec les outils que vous proposez – même si ces derniers peuvent aider à corriger les effets de cet état d'esprit.

Que pensez-vous et qu'attendez-vous des consultations nationales qui vont être menées aussi bien sur Cigéo que sur le PNGMDR ?

Le premier message envoyé à Mme Jouanno était qu'il fallait replacer les choses dans leur contexte. Il faut repartir de la question de l'aval dans son ensemble et éviter d'extraire chacun de ses éléments du contexte général. Il faut aussi assurer une cohérence entre les deux débats qui ont été organisés, l'un sur une piscine centralisée et l'autre, sur les matières et les déchets radioactifs. Il est surtout important que les gens soient associés aux discussions bien en amont et pas une fois que les choses auront été décidées. Je vous renvoie à l'échec total du débat qui a déjà eu lieu sur Cigéo ou à celui sur l'EPR : les choses avaient déjà été décidées mais ont quand même été mises en débat. On finit alors par s'occuper de la couleur du papier peint. C'est prendre les citoyens pour des imbéciles et ça ne peut pas fonctionner. Les expériences de concertation montrent qu'on ne tient que peu ou pas du tout de l'avis qui a été exprimé. Si on continue sur ce chemin-là, les citoyens vont avoir de la défiance. Il faut pouvoir accepter qu'à l'issue du débat, certaines décisions soient remises en cause. Samedi dernier, 400 citoyens sont venus donner leur avis : j'espère que cela a servi à quelque chose et que les résultats de cette concertation seront pris en compte dans le traitement de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE). Il y a concertation non pas parce que 400 citoyens se déplacent mais si ce qu'ils produisent est intégré au résultat. Si ce ne l'est pas, ils ne reviendront pas.

Il y a concertation et concertation.

Tout à fait, mais il importe que, lors du débat prévu à la rentrée, toutes les questions puissent être mises sur la table dès le début – y compris celles qui touchent à la sécurité. Si certains sujets sont exclus de la discussion, il va y avoir un problème. Si on parle des déchets, des structures et des matières, comptez sur nous pour reparler des piscines car cela fait partie du problème. Nous attendons un débat ouvert et surtout, qui serve à quelque chose.

De même se pose la question du contrôle de la prise en compte des mesures qui sont décidées. Pour revenir sur la question de la sécurité que vous suivez particulièrement depuis le début de cette commission d'enquête, on sait que des mesures sont déjà en train d'être prises chez EDF et chez Orano. Comment va-t-on s'assurer que ces mesures seront réellement prises et suivies d'effets ? On sait par exemple que des détecteurs vont être installés sur la première clôture : très bien. Faisons l'inventaire de toutes ces mesures et regardons en quoi elles améliorent les choses et si elles sont efficaces. Doubler les pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie (PSPG) ou installer des caméras sur la première clôture résoudra-t-il la question de la sécurité ? Nous pensons que non et nous continuerons à poser la question de la défense passive. Il n'empêche que l'ensemble des mesures qui sont prises au fur et à mesure doivent être vérifiées. Rappelons que, dix ans après l'incident de la centrale du Blayais, les batardeaux de protection n'étaient toujours pas mis en place à Gravelines. EDF a alors répondu que pour des raisons budgétaires, ce serait pour l'année suivante. On a de nombreux exemples où les opérateurs mettent un temps fou à prendre les mesures nécessaires. Des questions de sécurité ont été posées, de même que la question des piscines. Il va falloir qu'elles soient prises en compte sinon le débat ne servira à rien.

J'attends beaucoup des processus participatifs à venir. Je garde notamment en tête le très bel exercice de démocratie participative qu'avait été le débat sur la politique générale de gestion des déchets radioactifs en 2005. C'est la première fois que la Commission nationale du débat public (CNDP) pilotait un débat de politique générale et non pas un débat sur un projet. Seul énorme bémol de cet exercice : la loi avait été écrite avant le débat. Il y a donc eu une déconnexion totale entre démocratie participative et démocratie représentative. Je prends le fait que vous vous intéressiez déjà au débat à venir comme un signe que la connexion sera bien meilleure cette fois-ci. En tout cas, j'attends beaucoup du débat lui-même et du processus que va conduire la CNDP.

Nous sommes à un moment historique où, La Hague étant une installation vieillissante, la question se pose de savoir s'il faut y réinvestir ou s'il faut faire autre chose. Il y a ce projet d'entreposage centralisé du combustible mais la réutilisation ad vitam aeternam des matières valorisables accumulées n'est pas exactement une perspective réaliste. On est aussi confronté aux enjeux post-11 septembre et post-Fukushima, ce qui soulève la question de la bonne manière de gérer nos stocks de matières et de déchets. Tout cela fait qu'il est nécessaire de remettre complètement à plat la gestion du combustible et des déchets dans ce pays et d'élaborer une stratégie robuste à moyen-long terme. L'étude de l'IRSN sur l'entreposage à sec et l'entreposage sous eau me semble illustrer le type de contribution qu'on peut apporter à ce débat. J'ai évidemment le souhait que ce ne soit pas seulement l'IRSN qui fasse ce type d'études mais qu'on puisse construire des expertises plus partagées dans le cadre de processus pluralistes. Dans la phase de préparation de ce débat, il y a matière à construire des outils de compréhension des enjeux de cette nature. Nous pouvons avoir devant nous un beau moment de démocratie participative et d'intelligence collective. Cependant, ce débat ne sera évidemment utile que dans la perspective qu'il se traduise par des orientations claires – reconduction des orientations actuelles ou au contraire stratégie plus sûre à long terme de désengagement du retraitement et d'entreposage robuste.

Dans votre propos introductif, vous avez évoqué une crise systémique. Puis, au fil de l'échange, vous avez parlé de la dégradation de l'outil, de la perte de compétences et de ce que personne ne pouvait réellement anticiper il y a cinquante ou soixante ans. J'ai le sentiment qu'on est là face une immense difficulté du fait de l'accumulation de toute une série de défis qu'on a peut-être du mal à prioriser et qui rendent encore plus difficiles les enjeux de demain. Lorsque la France a fait le choix du nucléaire, elle était dans une belle période de croissance ; elle est aujourd'hui dans une période de crise. Elle connaissait la stabilité politique, elle connaît aujourd'hui le terrorisme et la menace. Elle était peu – pour ne pas dire pas du tout – préoccupée par les questions de réchauffement climatique ; elle l'est aujourd'hui fortement. Nous vivions dans une société qui avait un autre rapport à la puissance publique que ce qu'il est aujourd'hui, compte tenu notamment de l'exigence de transparence qui s'impose désormais. On se dit que jamais la France n'a eu autant de défis à relever et peut-être jamais n'a-t-elle eu aussi peu de moyens pour le faire. La vraie question, me semble-t-il, est de savoir quels moyens un pays – si puissant soit-il – peut encore consacrer à l'ensemble de ces défis nouveaux. La France a-t-elle les moyens de gérer le stockage des déchets et tout ce qu'on a pu évoquer ?

Elle doit les avoir. Elle n'a pas d'autre choix. Je partage complètement la mise en perspective que vous faites du changement de contexte, d'époque et d'enjeux. Je voudrais mettre ce que vous venez de dire en parallèle avec une phrase qu'a prononcée Jean-Bernard Lévy ici même lors de son audition la semaine dernière et qui m'a terrifié : « EDF doit construire des réacteurs comme le cycliste doit pédaler pour tenir debout ». Je crois vous avoir dit lors de ma première audition que l'une des caractéristiques de l'industrie nucléaire est qu'elle ne sait pas penser sa fin et qu'elle a toujours besoin de se projeter dans de nouveaux développements pour gérer son héritage. C'est quelque chose de très culturellement, très profondément ancré dans l'industrie française, et qui tient au contexte des « Trente Glorieuses » et à la stabilité économique, politique et institutionnelle dans le cadre de laquelle elle s'est construite. C'est vrai pour l'industrie nucléaire en général, mais ce l'est encore plus pour l'industrie nucléaire française.

Quand j'entends le propos de Jean-Bernard Lévy, mon premier réflexe est de me dire qu'aujourd'hui, EDF n'a tout simplement pas les moyens de construire de nouveaux réacteurs – ou en tout cas, pas en grand nombre dans le cycle perpétuel auquel sa phrase fait référence. Jean-Bernard Lévy nous dit donc qu'il n'a pas d'autre moyen que de tomber. C'est dans ce sens implicite que j'ai trouvé cette phrase très effrayante. La responsabilité est collective, et la représentation nationale que vous êtes a un rôle premier à jouer en ce domaine. Il faut prendre en compte cette difficulté et trouver ensemble les moyens pour qu'EDF, sans se projeter dans cette fuite en avant, sache gérer l'héritage que constituent le parc existant, le démantèlement de ce dernier et la gestion des déchets. La fin de l'industrie nucléaire suscite des enjeux de maîtrise des risques et des coûts importants : ce n'est pas en lançant toujours plus de nouveaux projets qu'on répondra à ces enjeux. C'est aussi pour cela que je disais qu'on est à un moment historique. On arrive au bout d'un cycle industriel qui a été enclenché par le plan Messmer dans les années 1970 et qui a été pensé pour quarante ans. On peut prolonger la durée de vie du parc plus ou moins longtemps mais cela ne décalera les choses que de quelques années. Gérer la fin de ce cycle va coûter. Il faut être capable de regarder cette réalité en face et de mettre les moyens institutionnels, économiques, financiers et industriels nécessaires pour gérer cette réalité de manière responsable. Le moins que je puisse dire, c'est qu'aujourd'hui, la manière dont les industriels semblent envisager cette perspective nous prépare plutôt au pire qu'au meilleur.

Je n'ai rien à ajouter à cette analyse.

Cette dernière intervention est intéressante car, ce matin, les responsables syndicaux nous ont dit tout le contraire, à savoir qu'on perdait en sûreté car il n'y avait pas d'avenir et qu'en conséquence, les salariés ne se projetaient pas dans la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences (GEPEC) et qu'on n'arrivait pas à récupérer les bonnes compétences. Pour eux, on n'est justement pas à la fin d'un cycle. Il y a donc une grosse différence entre votre vision et la leur.

Il me semble que ce qu'ont dit les responsables syndicaux ce matin, c'est qu'à force de répéter que le nucléaire n'est pas quelque chose de bien et qu'il va s'arrêter, on se prive de la possibilité d'attirer dans la filière nucléaire des gens de valeur et qu'on a donc besoin de redonner de la visibilité à cette dernière. Cela me rappelle l'image du vélo : on a besoin de dire aux gens que cela va continuer pour qu'ils continuent à venir dans la filière et qu'on ne perde pas les compétences. C'est un processus sans fin.

M. Marignac disait, lui, qu'on était à la fin d'un cycle et qu'il fallait arrêter. Ce n'est pas la même vision que celle des syndicats.

Quand je dis qu'on est à la fin d'un cycle, c'est un constat. On est à la fin du cycle industriel du parc nucléaire existant et de l'outil industriel qui l'entoure. Les réacteurs actuels et La Hague ont été pensés pour une période d'une quarantaine d'années environ. On peut étendre cette période jusqu'à cinquante voire jusqu'à soixante ans mais on arrive au terme de cette aventure industrielle.

Ensuite, on peut discuter de la question de savoir si la suite sera une nouvelle aventure industrielle nucléaire. Je pense pour ma part qu'EDF n'a pas les moyens financiers ni les capacités industrielles de se lancer dans une nouvelle aventure de ce type. J'en veux pour preuve l'échec qu'est malheureusement le réacteur de Flamanville – je dis « malheureusement » au sens où cet échec témoigne pour moi, là où l'industrie française se veut d'excellence, d'une difficulté à atteindre cette excellence. Cela nous dit quelque chose non seulement de la filière nucléaire, mais de l'état de l'industrie française en général. Je ne suis pas heureux de constater les difficultés de Flamanville. La question d'un nouveau cycle pour le système énergétique et pour la gestion de l'héritage nucléaire se pose.

L'industrie nucléaire dit qu'il faut construire de nouveaux réacteurs pour pouvoir continuer. Lors d'un atelier auquel j'ai participé sur le nouveau nucléaire dans le cadre du débat public sur la PPE, j'ai entendu des gens nous dire qu'il fallait continuer à attirer des compétences dans la filière nucléaire et que, pour ce faire, il fallait de nouveaux projets. Je réponds à cela qu'il faut évidemment conserver et attirer les meilleures compétences dans la filière nucléaire et autour d'elle – j'inclus dans ce périmètre l'IRSN, l'ASN, l'expertise non institutionnelle et la société civile.

Il faut que les gens continuent à se préoccuper de ces questions, car les jeunes d'aujourd'hui, qu'ils aillent dans l'industrie ou dans le milieu associatif, ont plutôt envie de travailler dans le secteur des énergies renouvelables. Il faut donc continuer à attirer des compétences dans le nucléaire et pour cela, faire de la filière du démantèlement et de la gestion des déchets une filière d'excellence. Il faut en faire le coeur de la stratégie pour l'industrie nucléaire car quoi qu'il arrive, c'est le seul secteur dans lequel la croissance est certaine – tant au niveau national qu'à l'international. Je pense que l'industrie nucléaire est capable de se positionner fortement dans ces secteurs. Il faut arrêter de penser que les seuls secteurs porteurs, sexy et capables d'attirer des compétences sont les nouveaux projets de réacteurs car le déclin dans ce domaine est inéluctable. Il faut faire de la gestion de l'héritage nucléaire un projet porteur qui attire des compétences. Je pense avoir un discours responsable. À l'inverse, je me demande s'il est responsable de dire que c'est seulement en faisant de nouveaux projets que nous maintiendrons nos compétences et notre capacité à gérer l'héritage, alors même que la capacité à mener de nouveaux projets n'est pas là.

Il est bien que vous ayez précisé votre pensée, car le fait qu'on arrive au bout d'un cycle ne veut pas dire que ce soit la fin de la filière. Je crois qu'il faut le rappeler pour les gens qui nous regardent – compte tenu des engagements et de la responsabilité que nous avons vis-à-vis des générations futures en matière de gestion des déchets. On sait que le MOx qui est actuellement en train de refroidir dans les piscines n'ira pas dans Cigéo avant soixante-dix ans. Cigéo peut d'ailleurs être considéré comme un choix responsable vis-à-vis des générations futures, puisqu'on propose quand même une solution pérenne à terme. Comme on s'est engagé à passer à 50 % d'énergie nucléaire, on ne peut pas laisser croire qu'on va en terminer avec le nucléaire. Il faut donc maintenir des compétences et des perspectives dans la filière. Ces questions sont aussi liées au prix auquel chacun paie son électricité. Si ce prix est relativement bas, c'est aussi qu'on a cet équilibre. Il faut ensuite être transparent sur les investissements nécessaires à la production. Cela engage la responsabilité de l'État et, plus largement, de tous les citoyens.

Le pire serait de leurrer les gens avec des miroirs aux alouettes en leur parlant de choses dont tout le monde sait qu'elles n'existeront pas. Je comprends parfaitement la manière dont les syndicats réagissent. Si l'on dévalorise les professions liées au démantèlement des centrales, on va avoir un sérieux problème car on va vraiment avoir besoin de compétences très importantes dans ce domaine. Nous sommes unanimes pour dire qu'on a besoin de maintenir les compétences de la filière nucléaire. L'industrie française ayant un héritage en ce domaine, il faut le conserver. Il ne faudrait surtout pas faire croire que, demain, les exploitants auront les moyens de refaire ce qu'ils ont déjà fait ni que le prix du kilowattheure d'électricité sera le même qu'aujourd'hui car tout le monde sait que c'est faux. Il suffit de regarder le prix du kilowattheure d'Hinkley Point pour le comprendre.

Il va falloir tenir compte de ces perspectives pour être crédible. On peut essayer de faire croire aux syndicalistes qu'il y aura demain autant d'emplois dans le nucléaire aux mêmes types de postes qu'actuellement, mais ce n'est pas vrai. Il n'est pas vrai non plus qu'on va recourir aux mêmes personnes que celles qui exploitent aujourd'hui les centrales pour faire du démantèlement. C'est beaucoup plus compliqué que cela. Il va donc falloir prendre à bras-le-corps la fin de ce cycle. Il ne faut pas laisser penser qu'on va relancer une filière avec les mêmes investissements que ceux qu'on a faits à l'époque. Regardons en face la réalité du pays et celle des exploitants. La dette d'EDF est ce qu'elle est. Vous n'allez pas dire tout à coup que tout va bien. Quand EDF a investi à l'époque, elle était dans une situation extrêmement florissante. Si l'on veut garder des compétences, il faut être réaliste dans ce qu'on propose aux jeunes qui viendront dans la filière. Il est totalement ridicule de leur faire miroiter qu'on va construire demain vingt ou trente EPR. Tout le monde sait que c'est techniquement et financièrement impossible.

S'il faut développer la filière du démantèlement, il y a aussi une nouvelle génération qui arrive : celle de la fusion. Elle n'est pas pour demain, mais certainement pour après-demain. Quel regard portez-vous sur cette nouvelle génération ?

Nous n'avons jamais été opposés à la recherche fondamentale, quelle qu'elle soit. Simplement, il faut avoir le sens des réalités. Les échéances de la fusion ne font pas la jointure avec la fin du cycle actuel. Entre les deux, il y a un trou. N'allez pas faire croire aux syndicats que les employés d'EDF vont tenir jusqu'à la fusion. La fusion reste pour le moment tellement hypothétique qu'il s'agit avant tout d'une vision de l'esprit. La faisabilité industrielle de la fusion est loin d'être acquise et prendra de toute façon plusieurs décennies. Or, le problème dont on parle se pose aujourd'hui. Même si vous faites fonctionner vos réacteurs dix ans de plus, vous vous retrouverez quand même avec ce trou. Ce n'est donc pas avec la fusion que vous résoudrez la question des compétences.

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il va y avoir un intervalle durant lequel il va falloir apporter des solutions. C'est la raison pour laquelle je parlais d'après-demain. Quel regard portez-vous sur les expérimentations qui vont être menées dans quelques années ?

Pour nous, c'est une vision de l'esprit.

L'horizon de temps de la fusion est situé, dans le meilleur des cas, dans la deuxième moitié de ce siècle pour une démonstration industrielle éventuelle et le début d'un déploiement. La courbe d'apprentissage de la fusion ne nous incite pas à avoir foi en la possibilité de cette rupture ni en la capacité de produire de l'électricité par fusion à l'échelle industrielle. Historiquement, on a fait des machines de plus en plus grosses et de plus en plus puissantes, mais dont la performance ne se rapproche pas d'une réaction soutenue où l'on consomme moins d'énergie pour provoquer la fourniture d'électricité. Pour moi, la perspective est très incertaine – pour le dire de manière optimiste – et très lointaine – beaucoup trop lointaine par rapport à l'enjeu énergétique et climatique. On répondra par d'autres moyens, je l'espère, à ces enjeux si l'on veut éviter un effondrement. Peut-être que la fusion verra le jour et qu'elle améliorera les choses, mais on n'en aura pas besoin pour répondre à ces enjeux. Présenter la fusion comme une perspective et la relier aux problématiques dont on parle ici n'a pas de sens pour moi. À ce jour, la fusion est un sujet de recherche et il va falloir attendre encore quelques dizaines d'années avant que ce soit autre chose et qu'on puisse la relier à des problématiques industrielles et énergétiques.

Les discussions sur la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) seront assez éclairantes à ce sujet. Comme de nombreux types d'énergies sont en train d'émerger, on verra si cette question de la fusion se posera encore dans trente ans. En attendant, il faut gérer la situation des dix à vingt ans qui viennent.

J'aurais une dernière question à vous poser. Nous allons commencer à entrer dans la phase active de rédaction de notre rapport et de ses recommandations-phares. Si vous deviez faire le travail à notre place, quelles seraient selon vous les priorités pour améliorer la sûreté et la sécurité de nos installations nucléaires ?

Il me semble indispensable de créer une structure permanente de suivi des questions de sûreté et de sécurité au sein de la représentation nationale – mais j'ai cru comprendre que vous comptiez assurer ce suivi. Il faut que cette structure ait le souci du contrôle mais aussi de la transparence et de l'information. Il faut veiller à ce qu'elle ne se transforme pas en cabinet noir.

La fusion des institutions traitant de la sûreté et de la sécurité – ou l'interaction entre ces institutions – me semble très importante de même que la question de l'étendue des compétences de l'ASN.

Il faut aussi vérifier que les questions de sécurité qui ont été posées vont être traitées dans un laps de temps raisonnable et que les réponses apportées seront efficaces. Il ne faut pas se voiler la face. On peut installer des moyens de détection supplémentaires sur les clôtures – pourquoi pas ? – mais la question est beaucoup plus de savoir comment, demain, nos installations seront capables de résister physiquement aux agressions. Et comment allez-vous faire pour vérifier que l'exploitant fera effectivement les investissements nécessaires ?

L'exercice est difficile et nous sommes, d'une certaine façon, heureux de ne pas être à votre place. (Sourires.) Il faut tout d'abord penser en termes de crise systémique et donc penser au processus permettant de rétablir la confiance et le contrôle.

J'évoquerai aussi la nécessité de réduire toute la zone grise dans laquelle évoluent un grand nombre de décisions de l'ASN. Vous en avez eu un exemple la semaine dernière lorsque vous avez interrogé EDF et l'ASN sur la prolongation, en 2019, de Fessenheim. L'ASN a prescrit la réalisation de diesels d'ultime secours avant la fin de l'année 2018. Cette prescription devrait théoriquement s'appliquer mais EDF ne l'avait pas anticipée puisque l'opérateur ne pensait pas faire fonctionner Fessenheim en 2019. Dans quelles les conditions EDF pourrait-elle déroger à cette prescription ? Cet exemple illustre ce phénomène de non-respect des engagements et de non-réalisation des prescriptions ainsi que la liberté qui est laissée à l'ASN d'apprécier le bien-fondé de l'application de ses propres prescriptions. Il faut donc trouver le moyen de réduire cette zone grise qui altère la confiance qu'on peut avoir dans le système.

De la même manière, il faut réduire le champ du secret et élargir à des parlementaires l'accès au secret-défense.

Plus globalement, il faut concevoir des processus qui rendent l'ensemble des acteurs plus responsables et qui les obligent à rendre compte de leurs engagements, de leurs actes et de leurs décisions. Cela passe probablement par la transparence sur les engagements des exploitants vis-à-vis de l'ASN et sur l'état de réalisation de ses prescriptions. Cela suppose peut-être aussi une évolution des groupes permanents d'experts de l'ASN que je trouve déresponsabilisés dans l'ensemble du système. Cela passe évidemment par un renforcement de l'expertise non institutionnelle et cela suppose de donner des moyens à la société civile dans l'ensemble des institutions où elle s'exprime : le Haut comité, l'ANCCLI, les CLI etc.

Je vous remercie de la clarté de vos propos. J'espère que nous aurons l'occasion de nous retrouver après la publication de notre rapport pour continuer à réfléchir sur ce vaste sujet. Nous n'avons pas le sentiment d'avoir fait complètement le tour de ce dernier mais nous avons beaucoup appris et avons envie de faire.