Pour commencer nos travaux sur la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2019, nous avons le plaisir d'accueillir M. Julien Denormandie, secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour nous présenter les crédits relatifs à l'aménagement du territoire au sein de la mission « Cohésion des territoires ».

Il a été mis fin à l'examen des missions du projet de loi de finances (PLF) en commission élargie. Il nous a cependant semblé important d'entendre les principaux ministres sur les crédits des missions que nous avons à examiner, ce qui permet aussi à chacun d'eux de présenter les grands axes d'action de son ministère pour l'année à venir.

Après le propos liminaire de M. le ministre, les orateurs des groupes pourront intervenir chacun pour trois minutes. Le ministre répondra, puis je donnerai la parole à la rapporteure pour avis et aux rapporteurs spéciaux qui le souhaiteraient, pour deux minutes. Une fois que le ministre leur aura répondu, nous passerons à l'exercice habituel de questions-réponses.

Je souhaiterais également, monsieur le ministre, que vous fassiez le point sur l'avenir de la future Agence nationale de cohésion des territoires (ANCT). M. le ministre Jacques Mézard a en effet indiqué lors de son audition, le 2 octobre, par la délégation aux collectivités territoriales de l'Assemblée, qu'une proposition de loi serait déposée au Sénat sur ce sujet. Quel devrait être le calendrier de l'examen de ce texte et quels devraient être les contours de la future agence ? Le dispositif s'inspirera-t-il des préconisations du rapport de préfiguration rendu en août par M. Serge Morvan, Commissaire général à l'égalité des territoires ? L'agence sera-t-elle issue de la fusion de plusieurs organismes, et quel sera son mode d'intervention, notamment pour favoriser – point qui nous tient particulièrement à coeur –, l'équilibre des territoires ? Ce sujet a fait l'objet d'un travail approfondi dans le cadre de la mission d'information commune entre la commission des Lois et la nôtre sur la préparation d'une nouvelle étape de la décentralisation en faveur des territoires, dont notre collègue Jean-François Cesarini a été l'un des auteurs.

En cette période, c'est un honneur, et beaucoup de bonheur que d'être parmi vous – un bonheur partagé, je l'espère !

Je voudrais d'abord revenir sur certains points de l'action que M. Jacques Mézard et moi-même avons menée depuis seize mois et sur ce que nous comptons faire à compter d'aujourd'hui.

Ce ministère est celui de la « cohésion des territoires ». Le terme de cohésion a fait l'objet de nombreuses discussions, dès la candidature de l'actuel Président de la République. Il s'agissait de souligner l'une des principales difficultés des politiques d'aménagement du territoire menées depuis des années qui avaient, en réalité, contribué à accroître les fractures territoriales. Dans une France à plusieurs vitesses, certains avaient un sentiment d'être déclassés, délaissés, voire abandonnés par la République. C'est vrai dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, mais aussi dans certaines zones rurales, alors que d'autres vont très bien.

Le ministère de la cohésion des territoires traduit en premier lieu la volonté politique de réduire les fractures territoriales, volonté qui s'incarne en politiques publiques. Lorsque je faisais mes études d'ingénieur du génie rural des eaux et forêts, le volet « aménagement du territoire » consistait à aller passer plusieurs jours au Commissariat général du Plan. Je me souviens du Commissaire au Plan nous expliquant, depuis Paris, ce qu'allait être l'aménagement de l'ensemble du territoire. Pour moi, la politique publique visant à réduire les fractures territoriales doit profondément changer. Le Plan se justifiait à une certaine époque. Aujourd'hui, il faut partir des projets territoriaux en reconnaissant, malgré ce qu'en disent certains géographes dont je ne partage pas du tout les thèses sur la spatialisation du territoire, les véritables spécificités territoriales. Il n'est pas anodin que le Président de la République ait demandé, très tôt, que la révision constitutionnelle consacre la différenciation : l'ancrage des projets dans les territoires est à ses yeux, et à ceux du Gouvernement, la bonne méthode d'aménagement. Cet aménagement ne saurait se faire de façon dogmatique ni se résumer à des politiques publiques que l'on appliquerait indifféremment dans de nombreux territoires. En revanche, nous sommes profondément convaincus que l'État doit être là pour faciliter le rôle d'aménageur qu'ont, avant tout, les élus locaux, mais aussi les « entrepreneurs du territoire ».

Dans ce cadre général, notre action se développe selon trois orientations principales.

La première consiste à mieux accompagner les projets des collectivités. Il s'agit là avant tout d'une méthode de travail. Je laisse de côté les débats sur la confiance entre un gouvernement et des collectivités, et les positions, qui sont parfois des postures, de certaines associations d'élus. Je constate, pour travailler au quotidien avec un grand nombre d'élus locaux, que cela se passe bien, très bien même et que, dès lors que nous voulons tous aller dans le même sens, nous avançons. Mais l'État, qui a été planificateur, doit savoir tenir un rôle de facilitateur.

Une politique publique caractérise très bien ce meilleur accompagnement des collectivités, c'est le programme « Action coeur de ville ». Contrairement à ce que disent certains géographes, encore une fois, la France n'est pas divisée en trois espaces qui seraient les métropoles, la périphérie et la ruralité. Déjà, il faudrait au moins parler des ruralités, et ce type de spatialisation laisse de côté une bonne part du maillage territorial. Par exemple, que deviennent alors les villes moyennes ? Il faudrait trouver une meilleure appellation, mais pour l'instant je préfère les désigner comme pôles de centralité. Avec quelques dizaines, voire quelques centaines de milliers d'habitants, elles constituent des zones d'activité économique et donnent une identité sociale à un territoire qu'elles structurent, en dehors des métropoles et de la ruralité. Or jamais les politiques d'aménagement du territoire depuis le Président Pompidou n'ont été en faveur de ces villes dites secondaires. C'est ce que M. Jacques Mézard et moi-même avons essayé de réparer avec « Action coeur de ville ».

Cette volonté politique s'accompagne d'une méthode. Nous avons identifié 222 villes en partant uniquement du projet territorial. L'État a eu pour rôle de mettre autour de la table tous les opérateurs et les financeurs. Il n'y a pas deux conventions « coeur de ville » identiques, c'est toujours la spécificité territoriale qui guide. Cette méthode porte déjà ses fruits, puisque nous avons signé un grand nombre de conventions, quelle que soit la couleur politique des élus locaux.

Toujours pour mieux accompagner les collectivités, nous nous sommes saisis d'un enjeu qui, je le dis avec conviction en tant que responsable politique comme en tant que père de famille, est essentiel, celui des quartiers prioritaires. L'enjeu n'est pas limité à ces quartiers, ce qui se joue là c'est la République. En réponse à une question au Gouvernement posée par Mme Nadia Hai, je parlais de l'inégalité de destin : dans ces quartiers, elle est criante. Certes, beaucoup a été fait ces dernières années. Mais on a pris énormément de retard pour la sécurité, l'éducation, la formation, l'accès aux services. La mesure la plus importante en leur faveur depuis longtemps, c'est celle que le Gouvernement a prise, avec M. Jean-Michel Blanquer, pour l'école. Nous avions pris l'engagement très ferme de ne pas diminuer les crédits de la politique de la ville sur la durée du quinquennat ; dans ce budget, ils sont même en augmentation.

Enfin, nous accordons des aides à l'investissement public local. Elles correspondent à de très nombreuses lignes budgétaires, et il faut être expert en comptabilité publique ou avoir une grande expérience d'élu local pour bien les cerner. Mais l'effort est très conséquent. En additionnant la dotation de soutien à l'investissement local, la dotation d'équipement des territoires ruraux, les crédits du Fonds national d'aménagement et de développement du territoire (FNADT), ce sont près de 1,7 milliard d'euros pour soutenir l'investissement local – et je ne parle que du volet budgétaire, non des sommes que nous avons demandé à nos partenaires de mettre en avant. Pour prendre l'exemple d'« Action coeur de ville » : Action Logement va ajouter 1,5 milliard d'euros aux crédits de l'État. La même chose vaut pour les contrats de ruralité. J'y crois profondément pour exprimer la solidarité territoriale. Certains fonctionnent très bien, d'autres ont connu des difficultés, mais notre volonté politique de les poursuivre est intacte. En 2017, 478 contrats ont été signés. Je n'ai pas le chiffre pour 2018, mais nous souhaitons maintenir le niveau de financement dans le cadre du droit commun.

Le deuxième axe de notre politique consiste à améliorer l'accessibilité à un certain nombre de services publics ou de services qui ne sont plus un luxe, mais un droit. Il s'agit d'abord du numérique et de la téléphonie mobile. Il y a quelque mois, vous avez voté une loi, pilotée par Mme Muriel Pénicaud, qui rend opposable le droit au télétravail ; or, actuellement un Français sur deux seulement a accès au très haut débit. Le numérique, contrairement à ce qu'on pensait, n'a pas réduit mais accentué la fracture territoriale. On n'a donc pas d'autre choix que d'accélérer massivement – j'y insiste – l'accès à la fibre et au très haut débit dans tous les territoires, ainsi que d'apporter à tous la téléphonie mobile. Nous y reviendrons sans doute : nous avons signé en janvier dernier un accord historique avec les opérateurs portant sur 3 milliards d'euros pour consolider le financement du numérique.

Au-delà des infrastructures, nous mettons aussi la priorité sur deux politiques publiques en faveur de l'usager. Il s'agit d'abord des maisons de services au public (MSAP). Elles sont 1 300 sur l'ensemble du territoire, avec des succès très différents, il faut le reconnaître. En tout cas, la volonté politique existe de les renforcer. Nous avons lancé, jusqu'à la fin de l'année, une revue des services de ces MSAP qui doivent être mieux mis en valeur. Au budget, leurs crédits augmentent de 5 millions d'euros en 2019. Il s'agit ensuite des lieux d'usage, sur lesquels des travaux ont été réalisés, par exemple le rapport de MM. Jean-François Cesarini et Guillaume Vuilletet. Ces tiers lieux – ce nom a parfois, hélas, conduit à les considérer comme un gadget – sont, je pense, un des éléments de réflexion sur la société que nous souhaitons organiser collégialement en termes d'aménagement du territoire. Leur objectif est clair : lutter contre le stress au travail. Le télétravail est aujourd'hui plébiscité. Outre cette aspiration sociale, il concourt à réduire les trajets vers le lieu de travail, donc les émissions de gaz à effet de serre. Dans les quatre années à venir, 50 % des actifs seront des gens de moins de 35 ans ; 70 % d'entre eux souhaitent être indépendants mais travailler dans une atmosphère collective. Concilier le désir d'individualisation et la dimension collective, c'est exactement ce qu'offrent les tiers lieux.

Enfin, le troisième axe de notre action consiste à encourager le développement économique de nos territoires. J'ai exposé notre méthode, j'ai donné l'exemple des services publics, mais j'aurais pu évoquer le plan santé, le plan éducation ou le plan sécurité avec les quartiers. Tout aussi nécessaire est le développement économique. Soyons fiers de nos territoires, soutenons leur développement économique. Cela passe par des outils que vous connaissez bien comme la prime d'aménagement du territoire, et par la politique d'attractivité menée avec Business France, dont notre ministère assure la tutelle, ainsi que par une démarche que le Premier ministre a lancée récemment, « Territoires d'industrie » : il s'agit d'élaborer des contrats territoriaux d'activité économique, exactement comme on l'a fait pour les coeurs de ville. Dans une vie précédente, j'ai passé beaucoup de temps à soutenir les entreprises en difficulté, partout sur notre territoire. Il n'y a aucune fatalité, mais faute de volonté politique, on peut entrer dans une spirale infernale. Chacun connaît le cas classique où un délai de paiement provoque une faillite, des licenciements de salariés, lesquels perdent aussi la moitié de la valeur de leur pavillon voisin de l'entreprise, et sont dès lors assignés à résidence. C'est ce type de cercle vicieux que nous voulons briser, avec acharnement.

Pour conclure, je répète que l'action de notre ministère est avant tout une volonté politique de lutter sans relâche contre les fractures territoriales non pas seulement par des crédits, mais par des politiques publiques territorialisées menées avec les élus locaux et l'ensemble des partenaires.

Je vous remercie. Je ne doute pas que vous aurez, dans vos réponses, l'occasion de parler de l'Agence nationale de la cohésion des territoires.

Je donne d'abord la parole aux représentants des groupes.

Je tiens d'abord, monsieur le ministre, à saluer votre engagement et votre détermination. La mission « Cohésion des territoires » est la traduction budgétaire de la politique du Gouvernement en faveur du logement, de l'hébergement d'urgence, de la ville et de l'aménagement du territoire. Elle vise à favoriser l'accès de tous les citoyens à un logement décent, ainsi qu'à promouvoir l'égalité des territoires en réduisant les multiples fractures existantes.

Engagés sur la politique de la ville, nous nous félicitons du budget mobilisé en faveur des quartiers, soit 85 millions d'euros de crédits supplémentaires en 2019. Cela participe à la réduction des inégalités territoriales grâce aux engagements pris dans les contrats de plan État-région et au développement du dispositif des MSAP. Conformément aux engagements du Président de la République, il est urgent de réduire les écarts de développement entre les quartiers urbains défavorisés et les autres territoires et d'améliorer les conditions de vie des habitants de ces quartiers. Il s'agit donc d'un signal positif.

Ce budget va faciliter la rénovation des logements grâce à l'augmentation des recettes affectées à l'Agence nationale de l'habitat (ANAH) et à la prorogation de l'éco-prêt à taux zéro pendant trois ans. Les crédits de la lutte contre l'habitat indigne augmentent de plus de 20 millions d'euros en 2019. Cela permettra principalement de financer un nouveau dispositif d'aide aux travaux pour les propriétaires modestes et la résorption de l'habitat indigne outre-mer. Le budget permet par ailleurs d'autonomiser le financement du logement social lié à la participation exclusive d'Action Logement et des bailleurs sociaux au Fonds national des aides à la pierre.

Sans m'étendre sur les priorités de ce budget, je reviens sur le dispositif d'aide aux maires bâtisseurs. En 2015, pour soutenir financièrement les communes participant à l'effort de construction de logements, fut créé un fonds de 100 millions d'euros. Après l'adoption du PLF en 2018, vous rappeliez qu'entre 2015 et 2016, plus de 80 millions d'euros ont été alloués à 716 communes pour accompagner la construction de plus de 70 000 logements en 2015. Néanmoins, pour 2017, les crédits votés en loi de finances n'ont pas permis de reconduire le dispositif. C'est aussi le cas cette année. Pour les années à venir, des mesures sont à l'étude pour soutenir de manière pérenne l'effort de construction. Peut-on espérer un dispositif de substitution ? Certaines municipalités comme Louvres ou Villeron ont fait beaucoup de travaux pour accueillir une population croissante et, malgré l'argent qu'elles y avaient consacré, n'ont pas pu bénéficier de cette aide.

Monsieur le ministre, vous avez prouvé votre capacité à écouter, et même à entendre. Nul doute que, sur les territoires, nous saurons aussi trouver des ponts pour mener une politique d'ampleur. La France est forte de ses territoires et vous l'avez dit, le constat est commun : il y a des territoires en grande difficulté, en zone rurale ou urbaine, simplement parce que les services n'ont pas les mêmes logiques selon la localisation. Le numérique n'est pas à la disposition de tous. Trop de territoires attendent encore la fibre et le très haut débit, et même certains attendent tout simplement la téléphonie mobile. Trop de territoires sont des déserts médicaux, en zone rurale mais également dans les banlieues des grandes villes. Dans trop de territoires, les déplacements ne sont pas suffisamment organisés, ce qui conduit à une mobilité individuelle injustement taxée. Il n'est pas normal que les taxes sur les carburants, en particulier sur le diesel, touchent beaucoup plus les territoires ruraux où l'usage de l'automobile, y compris pour aller travailler, est obligatoire.

Vous avez évoqué plusieurs sujets intéressants. Vous voulez mieux accompagner les territoires. Effectivement, ils ont besoin non seulement de crédits, mais d'ingénierie. Ils ont aussi besoin qu'on évite de créer sans cesse des normes. Vous citiez le Président Pompidou. Il disait « arrêtez d'emmerder les Français », car les normes ralentissent fortement les projets des collectivités locales. Les préfets peuvent, dans certains départements, adapter les normes. Il faut à tout prix renforcer cette possibilité pour que nous puissions être plus efficaces.

« Action coeur de ville » est un projet intéressant pour 222 villes, même si une grande part des 5 milliards d'euros annoncés était déjà disponible. En tout cas, il faut les mobiliser ensemble. Il faut inventer la ville de demain, ne pas refaire ce qui existait il y a vingt ans pour les commerces et la mobilité. Pour cela, nous avons besoin d'ingénierie. L'aide de l'État doit devenir plus importante dans ce domaine.

Enfin, la procédure des appels à manifestation d'engagements locaux (AMEL), qui permet aux collectivités de passer par les opérateurs pour développer la fibre, doit être encouragée rapidement et pouvoir concerner aussi les toutes petites communes.

L'intitulé de votre ministère, « cohésion des territoires », résume à lui seul le défi que nous avons, collectivement, à relever. La cohésion, c'est le lien quasi indestructible entre les différentes parties d'un tout. Or dans certains territoires, ce lien a été abîmé, voire rompu. Il faut remettre du lien dans nos territoires et nos quartiers. Les enjeux sont importants et les engagements sur ce quinquennat multiples. Je voudrais insister sur deux d'entre eux.

Sur le logement digne pour tous d'abord, j'ai posé une question au Gouvernement sur ces milliers de femmes et d'hommes qui, chaque jour, dorment dans la rue. Le groupe Modem soutient la volonté du Gouvernement de sortir de l'urgence et d'une réponse purement quantitative, avec notamment le programme « Logement d'abord ». Mais de nombreux acteurs s'inquiètent de l'annonce d'une baisse de plusieurs millions d'euros des crédits alloués aux centres d'hébergement et de réinsertion sociale (CHRS). Que répondez-vous à ces craintes d'acteurs qui, chaque jour, accompagnent les sans-abri dans un parcours de reconstruction ?

En second lieu, depuis de nombreuses années, l'ensemble des sommes dévolues aux quartiers prioritaires par l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), par des collectivités territoriales à travers les centres sociaux, les espaces jeunesse, les polices municipales, sont colossales. Malheureusement, on doit faire un constat d'échec car la situation dans les quartiers se dégrade. Les associations jouent un rôle essentiel pour apaiser ces territoires. Ne serait-il pas pertinent de renforcer leur rôle de manière à réduire les inégalités sociales dans ces quartiers ? L'accompagnement par ces associations devrait donner lieu à labellisation, car ce qui fonctionne bien au niveau local doit pouvoir être généralisé. Ainsi, l'association « Tous en stage », que vous connaissez, permet aux jeunes des quartiers de découvrir de nouveaux horizons. Ce projet va d'ailleurs être développé dans un collège de ma commune, qui sera le seul en Seine-et-Marne. Que pensez-vous aussi du transfert de certaines actions portées par les collectivités territoriales à ces associations qui seraient labellisées ?

Monsieur le ministre, on peut penser que ce budget est rassurant par sa continuité. Plusieurs des points que vous venez de mettre en avant ne peuvent être, à première vue, que positifs : les concours de l'État qui, sur le papier, restent stables, le programme « Action coeur de ville », malheureusement limité à 222 communes, 85 millions d'euros supplémentaires pour la politique de la ville, l'accélération des programmes de l'ANRU, ce qui est une excellente chose, le renforcement des moyens de l'ANAH et 3,5 milliards d'euros pour l'accélération du déploiement de la fibre optique. Je n'oublie pas que d'autres budgets sont favorables à nos territoires : ainsi, 300 millions d'euros vont être investis dans la modernisation des réseaux de transport existants et 80 millions d'euros supplémentaires dans le renouvellement des rames de trains d'équilibre du territoire (TET) et de transport express régional (TER).

Cependant, ce PLF pour 2019 s'inscrit dans un contexte drastique : suppression de la dotation parlementaire, réduction des dépenses de fonctionnement des collectivités, baisse des aides personnalisées au logement (APL) dans le parc social, diminution des contrats aidés et absence de lisibilité pour le budget communal en ce qui concerne la suppression de la taxe d'habitation.

Force est de constater que ce budget s'ancre, année après année, dans la restriction et la rigueur. En baisse de 1,1 milliard d'euros par rapport à 2018, il continue de sacrifier, comme l'an dernier, un certain nombre de secteurs : APL, contrats aidés, dispositif « Pinel » et prêt à taux zéro (PTZ). Ils sont certes reconduits pour quatre ans, mais recentrés sur les zones les plus tendues. Enfin, qui dit gel des dotations de l'État dit qu'elles ne sont pas indexées sur l'inflation.

Par ailleurs, ce budget 2019 inclut d'autres mesures qui viennent un peu plus plomber nos territoires. Un exemple qui, certes, ne dépend pas de la mission examinée aujourd'hui : le rouleau compresseur de la hausse de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP).

Un point me tient particulièrement à coeur, l'égalité de traitement entre territoires urbains et territoires ruraux. Certes, nous ne pouvons que saluer le fait que ce budget vienne abonder fortement la politique de la ville, mais il faudrait que l'effort soit tout aussi considérable pour la ruralité. La cohésion des territoires ne se réalisera que si notre politique est harmonieuse et équilibrée : n'oublions personne. Lors de ma campagne pour les législatives, j'avais suggéré un « plan Marshall » pour la ruralité, visant à ce que, pour un euro mis dans les villes, on consacre un euro à la ruralité.

Mes inquiétudes portent aussi sur le retard pris pour la création de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), dont j'ai toujours été un fervent défenseur, et par la pseudo-concertation de la Conférence nationale des territoires, dont un certain nombre d'acteurs, faute d'être écoutés, auraient préféré rejoindre le banc de touche.

Monsieur le ministre, vous laissez penser que vous n'ignorez pas le phénomène de métropolisation. Il n'est pas nouveau, ni propre à la France. Mais certains territoires concentrent les meilleurs emplois, les meilleurs services publics, les meilleures formations, les meilleures entreprises et moyens de transport. Vous souhaitez, dites-vous, mener des actions pour enrayer ce phénomène. Ne croyez-vous pas que le fait de transférer les compétences des départements à certaines métropoles risque de renforcer ce phénomène ?

S'agissant de l'ANCT, dont vous avez confié la préfiguration à M. Serge Morvan, se pose la question des moyens, notamment ceux qui seront donnés aux collectivités, mais pour les plus petites, l'enjeu est l'ingénierie. Elles ont parfois du mal à monter des projets. Le programme « Action coeur de ville » bénéficiera certes à 222 communes. Mais la dévitalisation, ce sont 700 à 800 centres-bourgs qui se vident ! Ces communes pourront-elles bénéficier du dispositif des opérations de revitalisation de territoire (ORT) ? Et que faites-vous de celles qui avaient été retenues au titre de l'appel à manifestation d'intérêt en 2016, comme Joigny ou Saint-Flour, et qui ne figurent pas finalement dans le dispositif « Action coeur de ville » ? Il importe de respecter la parole de l'État. Quand on parle de cohésion territoriale, on parle de cohésion entre les territoires mais aussi à l'intérieur des territoires, donc de cohésion sociale. Pour les emplois aidés, les premières pénalisées sont les petites communes qui les utilisaient pour maintenir un certain nombre de services. Je vous demande de renoncer à continuer de supprimer des emplois aidés qui servent à la cohésion territoriale. Enfin, les collectivités, petites et moyennes, sont aussi des laboratoires formidables d'innovation sociale, notamment pour la transition énergétique. Une partie de la taxe carbone ne pourrait-elle être fléchée vers ces petites villes qui agissent fortement dans ce domaine ?

Monsieur le ministre, vous ne serez pas étonné si je ne vous tresse pas de couronne de lauriers comme certains de mes collègues. Le budget global de cette mission « Cohésion du territoire » passe de 18,2 milliards d'euros en 2017 à 16 milliards en 2019, soit une baisse cumulée de 2,2 milliards. On le sait bien, les économies ont été faites partout, souvent au détriment des plus faibles. Ainsi le projet de loi « ELAN » voté récemment illustre bien votre vision marchande du marché du logement social : ce ne seront plus 100 % mais 20 % des logements qui devront être accessibles aux handicapés, et l'État laisse aux seuls bailleurs la construction de logements sociaux, avec notamment la baisse du Fonds national d'aide à la pierre.

S'agissant de rénovation thermique, l'objectif affiché est de rénover 75 000 logements par an, mais le crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE) ne sera pas transformé en prime au 1er janvier 2019 comme prévu initialement. Il sera prorogé à hauteur de 800 millions d'euros contre 1,7 milliard en 2016 et 2017 : là encore, 900 millions sont économisés sur le dos des plus fragiles, ayant le malheur d'habiter dans des passoires énergétiques. De plus, le plafond de la vente aux enchères des quotas de dioxyde de carbone (CO2) de l'ANAH passe de 550 à 420 millions d'euros. Pensez-vous qu'il s'agisse de mesures à la hauteur de l'urgence écologique et de la transition énergétique ?

Outre l'habitat, sujet essentiel pour la cohésion des territoires, vous annoncez la création d'une agence nationale qui aura pour vocation « de constituer le bras armé de la politique de la cohésion des territoires et incarner la nouvelle forme de partenariat entre l'État et les collectivités que le Gouvernement souhaite mettre en oeuvre. » Cette formulation est absconse et en tout cas très floue. J'appuie donc la demande de Mme Barbara Pompili. Quelles seront les modalités précises de mise en oeuvre de cette agence ? Quels en seront les contours et, dans ce cadre, que deviendra le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (CEREMA) ?

Je vous prie de m'excuser, madame la présidente, de ne pas vous avoir répondu dès mon propos introductif sur l'Agence nationale de la cohésion territoriale (ANCT). Je vais le faire maintenant pour répondre également aux députés qui ont évoqué la question. Cette agence est à mes yeux essentielle comme symbole de la transformation sur le terrain de l'action de l'État aux côtés des collectivités locales. Je le dis avec d'autant plus de conviction qu'ayant été fonctionnaire pendant dix ans, je sais par coeur comment fonctionne une administration : son action est plus souvent centrée sur la procédure que sur le projet, sur la réglementation que sur le conseil, sur le policier que sur l'accompagnement. Je le dis en toute humilité, et sans aucune réserve sur le travail fantastique des fonctionnaires territoriaux. Il n'empêche que, pendant des années, on a plutôt privilégié la procédure sur le projet. L'Agence nationale de la cohésion des territoires vise à inverser cette approche. C'est dans la droite ligne de notre loi pour une société de confiance. Il y aura un « avant l'agence » et un « après ». Avant, les élus locaux devaient comprendre le système d'accompagnement de l'État ; après, le fonctionnaire de l'agence se lèvera le matin en se demandant comment faire pour accompagner les élus locaux, car l'agence est à leur service. Trop souvent en administration centrale, ce fonctionnaire commence par s'intéresser à ce que son directeur ou les ministres lui ont demandé ; mon objectif est que demain, en arrivant au travail, il se demande d'abord ce que les élus locaux et les entrepreneurs du territoire ont demandé, avant de penser à ce que les ministres veulent – mais mes équipes écoutent, donc je précise qu'il faut quand même répondre aux demandes des ministres ! Tel sera donc l'esprit de la nouvelle agence.

En second lieu, plusieurs d'entre vous ont insisté sur la nécessité de fournir une ingénierie aux collectivités. L'agence apportera cet appui. Un élu local qui se demande comment accélérer le dispositif numérique AMEL, devra pouvoir appeler l'agence qui lui donnera l'ingénierie nécessaire pour développer le projet. Actuellement, cette capacité manque à certains échelons, du fait aussi des réformes institutionnelles. Il y a une solidarité entre communautés certes, mais il importe que l'État apporte l'ingénierie nécessaire.

L'agence devra donc concilier les pôles d'ingénierie déjà existants au sein des services de l'État, comme à l'Agence du numérique, à l'Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux (EPARECA), mais également s'appuyer, sans forcément les intégrer, sur les autres structures qui accompagnent les projets sur le territoire, comme le CEREMA, l'ANRU ou l'ANAH, pour devenir une structure au bénéfice des élus locaux, des porteurs de projet et qui puisse faire le lien entre ces élus et l'ensemble des compétences dont disposent l'État et ses opérateurs.

Où en sommes-nous ? Une proposition de loi a été déposée par le groupe Rassemblement démocratique et social européen (RDSE) du Sénat – n'y voyez aucun lien avec le ministre Jacques Mézard – il y a plus d'une semaine. Le calendrier d'examen n'a pas encore été acté, mais, a priori, le Sénat devrait procéder à une première lecture courant novembre. Vous pouvez consulter cette proposition sur le site du Sénat.

Madame Zivka Park, oui, nous nous sommes fermement engagés à maintenir, au moins, les crédits de la politique de la ville, et ils augmentent en fait de 85 millions d'euros, dans des postes essentiels à nos yeux, l'éducation, la formation et les crédits pour les associations. Vous avez évoqué l'aide aux maires bâtisseurs. J'y crois profondément, mais l'ancien dispositif n'était pas le bon, d'où son arrêt en 2017. Il s'agissait d'une aide purement budgétaire, écrêtée d'année en année et dont il ne restait que quelques millions d'euros à la fin. Nous réfléchissons à un nouveau dispositif, avec pour objectif qu'il soit discuté dans le cadre de ce PLF. On sait qu'avant les élections municipales, les villes construisent moins. Il faut donc introduire cette nouvelle aide dès maintenant. Nous aurons plaisir à vous associer aux réflexions en cours.

Monsieur Jean-Marie Sermier, merci de votre propos. Je pense qu'il reflète le climat de confiance et l'esprit de co-construction dans lequel nous avons travaillé pendant de longs mois sur de nombreuses dispositions du projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ELAN) pour aboutir à une commission mixte paritaire (CMP) conclusive ce qui, pour une loi sur le logement, ne va pas de soi. Je vous en remercie chaleureusement, vous et l'ensemble des groupes. Oui, les territoires ont besoin d'argent. Pour parvenir à contractualiser, nous maintenons notre volonté politique de limiter les dépenses, mais sans recourir aux diminutions de dotations que vous avez connues ces dernières années. Les territoires ont besoin d'ingénierie, je l'ai dit à propos de l'ANCT. Mais vous ajoutez qu'ils auraient besoin qu'il y ait moins de normes. Je ne peux que partager cet avis.

Je peux vous donner plusieurs éléments. D'abord, on ne pouvait jusqu'ici expérimenter que si le résultat était ensuite diffusé sur tout le territoire. C'était même inscrit dans la Constitution. On va changer cela, en introduisant une différenciation entre eux. Ensuite, pour plus d'efficacité, ce Gouvernement a fait un immense effort pour nettoyer la masse des circulaires, qui sont parfois de véritables Ovni. On en a ainsi supprimé 10 000, ce qui dit à quel niveau d'empilement on en était. Enfin, le Premier ministre s'était fermement engagé à ce que toute nouvelle norme conduise à réduire deux autres normes. Il se trouve que, alors qu'on présentait auparavant des dizaines de normes, bizarrement, ce n'est plus le cas : c'est qu'il est très facile de créer une nouvelle norme, mais très difficile d'en faire disparaître. Les fans de la norme, dont nous ne sommes ni l'un ni l'autre, en ont été intimidés.

S'agissant d'« Action coeur de ville », j'y insiste : les 5 milliards d'euros qui y sont alloués ne sont pas des crédits recyclés. Ainsi, Action Logement va mettre 1,5 milliard d'euros supplémentaires, qui ne seront pas pris sur les crédits de la rénovation urbaine ou sur ceux qu'il utilise avec les bailleurs sociaux, mais seront de nouveaux crédits.

La procédure AMEL que nous avons créée permet aux collectivités, avant de lancer de nouveaux projets publics de déploiement du très haut débit, de se demander s'il n'est pas possible de faire intervenir les sociétés privées, très intéressées par le numérique. Certains nous critiquent, d'autres nous encouragent à le faire. Ce serait folie de se priver d'un tel dispositif. Nous rendrons publics les résultats d'ici la fin de l'année. Cet été, les procédures déjà engagées correspondaient au financement d'environ un million de prises nouvelles.

Madame Aude Luquet, l'hébergement d'urgence est un sujet à aborder avec beaucoup d'humilité. Il s'agit de donner un toit à chacun et d'héberger les plus fragiles. Actuellement, nous finançons 135 000 places tous les jours, soit environ la population d'Amiens. Ce n'est très certainement pas assez. Chacun le constate, et l'hiver approche, du fait de la paupérisation de certains, de la pression migratoire, les demandes sont très importantes. Il faut donc poursuivre l'effort d'accompagnement d'urgence, et les crédits sont en augmentation. Avec les associations, nous préparons l'hiver pour identifier des sites, mettre en place des mécanismes nouveaux. L'étape suivante est de passer de l'hébergement au logement : faute d'adresse, la réinsertion est difficile. Nous y consacrons 5 millions d'euros d'ici la fin du quinquennat, avec des dispositifs comme l'intermédiation locative, les prêts locatifs aidés d'intégration (PLAI) adaptés, les pensions de famille, comme nous en avons visité avec Mme la présidente il y a quinze jours. J'ai participé à Amiens il y a quelques jours aux rencontres de la fédération des acteurs de la solidarité, présidée par M. Louis Gallois. J'y ai dit clairement que, dans les CHRS, les différences de coût de fonctionnement vont du simple au double. Souvent cela s'explique, mais il importe aussi de se fixer une cible. La diminution des crédits consacrés aux CHRS résulte de la prise en compte de ce coût cible de gestion. Mais de manière générale, les crédits d'hébergement d'urgence augmentent. Ce que nous avons fait pour les CHRS pose de vrais problèmes dans certains cas. Je me suis donc engagé auprès des acteurs de la solidarité à financer, dans le cadre du plan de lutte contre la pauvreté, un certain nombre de centres en grande difficulté, surtout ceux qui accueillent des familles et soutiennent le passage de l'hébergement au logement. J'en profite pour saluer l'action menée par les associations.

Vous m'interrogiez aussi sur le rôle des associations. Pendant très longtemps, on a considéré qu'elles étaient là pour faire ce que l'État n'était pas capable de faire. Il était donc satisfait de les voir agir derrière les politiques publiques. Cela dépend, certes, des ministères. C'est peut-être caricatural, mais j'ai passé plusieurs années à Bercy, où je n'ai jamais vu une association dans les couloirs. Or quand on fait de la politique d'aménagement, il faut s'appuyer sur les associations ! Dans mon ministère, il ne se passe pas un jour sans qu'on travaille avec l'une d'elles. À mes yeux, elles sont de vrais acteurs des politiques publiques et il faut définir celles-ci avec les élus locaux et avec les associations et partenaires économiques. À ne pas le faire, on compromet « le dernier kilomètre », celui qui importe tant puisqu'il touche l'Homme, que l'on veut remettre au centre. Quant au financement de ces associations, leurs lignes budgétaires augmentent de 15 millions d'euros, avec une attention particulière pour les petites associations. J'ai passé une matinée, vendredi dernier, avec celle que vous évoquez, Tous en stage, dont l'action est formidable. Il faut les accompagner différemment de ce qu'on fait pour les grosses associations. Nous allons donc financer 1 000 adultes relais en plus, pour porter leur nombre de 4 000 à 5 000. D'autre part, il faut cesser de faire des appels à projets pour tout, car c'est écarter les petites associations qui n'ont pas la capacité d'y répondre. Mes équipes sont en train de travailler dans ce sens.

Monsieur Guy Bricout, permettez-moi quelques rectifications. Vous parlez de réduction des dotations aux collectivités. C'était avant.

Il y a moins de contrats aidés.

Ce n'est pas dans les dotations. Vous jugez que la suppression de la taxe d'habitation n'est pas lisible. Faites-nous au moins crédit de notre sincérité. Nous nous sommes engagés de manière très ferme. On nous reproche beaucoup de choses, mais en général on reconnaît que nous faisons ce que nous avions dit que nous allions faire. On l'a dit et répété, et je m'engage à revenir devant vous pour en rendre compte si vous le souhaitez, la suppression de la taxe d'habitation se fera par dégrèvement : donc les collectivités locales auront une compensation à l'euro près et cette compensation évoluera de façon dynamique. Pour les APL, le budget que nous présentons comprend une seule mesure, mais essentielle et qui procure des économies. Nous n'avons pas honte d'en faire, et vous seriez le premier à nous reprocher de ne pas en faire. On introduit la contemporanéité des APL. Actuellement, l'allocation est versée sur la base du revenu perçu deux ans auparavant : celui qui avait un bon revenu à l'époque mais est au chômage aujourd'hui et aurait besoin de l'APL ne la perçoit pas, tandis que celui qui a retrouvé du travail, reçoit un montant d'APL correspondant à l'époque où il était au chômage et donc supérieur à ce à quoi il a réellement droit. C'est une situation aberrante. Nous allons désormais calculer le montant des APL au regard des besoins réels. C'est une mesure de pure justice, de bon sens. Elle est compliquée à mettre en oeuvre, mais c'est aussi une mesure d'économie, puisque, de manière générale, le chômage diminue.

Enfin, les dispositifs « Pinel » et PTZ, contrairement à ce qu'ont écrit certains, y compris à la Cour des comptes, sont nécessaires à mes yeux – en tout cas dans la conjoncture actuelle. Dans la dernière loi de finances, on a gréé ces dispositifs. On nous dit qu'aujourd'hui nous les saccageons. En réalité, ils concernent 140 000 logements par an. Nous les avons prolongés sur le long terme, sauf pour le dispositif « Pinel » en zones B2 et C, ce qui représente 6 000 logements. Pour le reste, nous avons fait une prolongation comme on n'en avait jamais fait. Je veux bien qu'on me fasse la morale, mais franchement, avoir laissé ces dispositifs s'arrêter au 31 décembre 2017 sans les avoir prolongés, c'est la pire chose qu'on pouvait faire pour la politique du logement. Aujourd'hui, on nous dit que les chiffres de la construction diminuent. Mais un promoteur privé, voyant que tous ces dispositifs vont s'arrêter en décembre 2017, allait-il entreprendre cette année-là, sans savoir à quelle sauce il serait mangé en 2018 ? Le logement se fait sur la durée. Mon engagement est de ne plus toucher à ces dispositifs, pour que les acteurs économiques aient une visibilité suffisante, pour rompre avec l'espèce de grignotage qui prévalait.

Vous évoquiez un « plan Marshall » pour la ruralité. Un vrai débat a eu lieu sur la nécessité d'une loi relative à la ruralité. La question est totalement légitime, mais je ne suis pas totalement convaincu de cette nécessité. Toute notre action doit être tournée vers « les » ruralités, car les cas de figures et les projets sont très différents. Il faut mener des politiques publiques comme « Coeur de ville », le numérique, les tiers lieux, les quartiers prioritaires, sans jamais stigmatiser les territoires, où il se passe de très belles choses, mais avec une détermination totale à ce que ces politiques ne soient jamais discriminatoires pour les territoires ruraux. Comptez sur nous.

Monsieur Christophe Bouillon, je ne veux pas rouvrir le débat institutionnel sur les métropoles et les transferts de compétences. Les territoires ont pâti ces dix dernières années du nombre de réformes. Il faut stabiliser les choses, même si certains ajustements peuvent être faits. Mais beaucoup doit venir du territoire, par exemple sur les relations entre département et métropole. Sur l'ingénierie, j'ai répondu.

Que fait-on pour les villes qui ne sont pas retenues dans « Action coeur de ville » ? Il fallait, comme toujours en politique, prendre une décision : si on avait retenu 1 000 villes, avec les 5 milliards d'euros disponibles, on n'aurait pas fait assez pour chacune. On a créé dans la loi ELAN des dispositifs de revitalisation du territoire qui bénéficient à l'ensemble des villes. Mais vous avez raison, les communes lauréates en 2014 – une bonne cinquantaine – doivent faire l'objet d'une attention particulière, dans le cadre des outils de financement de droit commun comme la dotation de soutien à l'investissement local et la dotation d'équipement des territoires ruraux, dont les crédits sont pérennisés. De plus, nous continuons à soutenir les contrats de ruralité, qui sont de bons outils.

Nous n'arrêtons pas les contrats aidés ; on en a diminué le nombre, en donnant priorité aux outre-mer, aux territoires ruraux et aux quartiers prioritaires de la ville. On a cru, même dans nos équipes locales, qu'il n'y avait plus de contrats aidés. De ce fait, certains ne sont même pas allés en demander. Je n'incite pas à le faire, mais avec Mme Muriel Pénicaud et M. Jacques Mézard, nous avons écrit aux préfets pour indiquer les priorités. Le pourcentage de prise en charge par l'État peut être plus faible qu'avant, mais on a indiqué aux préfets dans quelle marge. Donc, nous continuons à financer des contrats aidés et il y a aussi d'autres dispositifs spécifiques, comme celui des adultes-relais.

Monsieur Loïc Prudhomme, je vous confirme que nous n'avons pas la même vision politique. J'ai répondu sur l'ANCT et sur le cas particulier du CEREMA. Sur la rénovation énergétique, vous ne parlez que des 75 000 logements rénovés au titre de l'ANAH et du CITE. Pour ce dernier, le PLF s'inscrit simplement dans la continuité de ce qui avait été décidé après le débat de l'an dernier. Mais nous allons bien au-delà, avec la rénovation de 500 000 « passoires énergétiques » par an si vous comptabilisez les aides à l'habitat privé et à l'habitat social, soit 14 milliards d'euros en cinq ans que nous avons fixés avec M. François de Rugy. Mais même pour l'ANAH, le programme de 75 000 logements est très ambitieux, moitié plus que l'objectif précédent de 50 000 logements, objectif que l'ANAH n'atteignait pas vraiment d'ailleurs. Nous avons mis en place un véritable suivi, avec un chef de projet. Actuellement, nous n'en sommes pas à 75 000, mais à 68 000 ou 69 000 environ, ce qui est supérieur de 20 000 logements aux années précédentes. Il y a donc là un immense effort. Il n'est pas suffisant à mes yeux. Comptez sur moi pour continuer le suivi. Le financement de l'ANAH a été renforcé.

Vous posez à juste titre la question du plafond pour les ventes de quotas carbone. Mais ce plafond n'est jamais atteint.

C'est l'occasion de l'atteindre.

Outre l'objectif de 75 000 rénovations énergétiques, nous fixons aussi l'objectif important de rendre accessibles 30 000 logements, soit un doublement. Enfin, j'annoncerai le plan demain, nous nous fixons comme troisième objectif la lutte contre les copropriétés dégradées. Si vous tenez compte de tout cela, les plafonds de ventes de quotas carbone sont suffisants.

Je vous remercie. Je donne la parole à la rapporteure pour avis.

Je vous ai écouté avec un très grand intérêt et j'aurais des questions à vous poser sur trois grands thèmes.

D'abord, comment voyez-vous l'avenir des MSAP, leur pérennité et les défis qui leur restent à relever, face aux critiques, parfois vives, dont certaines font l'objet ? Vous avez évoqué les groupes de travail récemment mis en place pour penser la MSAP de demain. Sans anticiper sur les résultats de leurs travaux, existe-t-il selon vous un ou des points communs qui expliquent l'immense succès rencontré par certaines de ces maisons, et que l'on pourrait dupliquer dans l'ensemble des MSAP ?

Ensuite, les tiers-lieux – appellation peu évocatrice – couvrent tout un champ de possibles : ateliers partagés, coworking, partage et travail en commun et, pour le sujet qui nous occupe, un nouveau dynamisme dans nos territoires, métropolitains ou ruraux. Quel rôle, selon vous, les collectivités devront-elles jouer dans leur développement ?

Enfin, vous avez parlé des contrats de ruralité. À ce propos, la multiplicité des outils de contractualisation entre l'État et les collectivités territoriales et leurs groupements ne favorise-t-elle pas le saupoudrage des crédits alors que le contexte de contrainte budgétaire exige que le soutien de l'État soit d'une précision chirurgicale pour être efficace ? Leur refonte en un seul contrat ne permettrait-elle pas de mettre un terme au clivage entre politique rurale et politique urbaine et de garantir ainsi une véritable cohésion et une équité de traitement entre les projets des territoires, notamment pour ce qui est des attributions de dotations ?

Les MSAP connaissent un immense succès, pas partout cependant. Je crois profondément à leur rôle car les politiques publiques doivent mettre l'accent sur l'accès aux services. Les 1 300 MSAP ne sont pas d'un modèle unique, certaines sont gérées par La Poste, d'autres par des collectivités locales, et le niveau de services est différent. Nous avons assuré leur financement en 2018 et nous l'augmenterons en 2019. Ensuite, nous voulons savoir quels services elles doivent rendre, qu'elles ne rendent pas aujourd'hui. C'est l'objet du travail en cours dont j'ai parlé et qui devrait être achevé en fin d'année.

Les tiers-lieux sont essentiels puisque 60 % des salariés sont favorables au télétravail. Une des questions sociétales qui se pose à nous est notre lien au travail ; le projet politique que je défends est de remettre le travail au centre de tout et l'aménagement du territoire a un lien direct avec le travail. Souvent, on me dit : « je n'ai pas de travail parce que je n'ai pas de possibilité de mobilité » ou « parce que je n'ai pas de logement ». On cite un chiffre terrible que je n'ai jamais réussi à vérifier : entre 2007 et 2012, il y aurait eu 500 000 refus de postes offerts à cause du logement, et il en va sans doute de même à cause du transport. Avec Mme Elisabeth Borne, Mme Muriel Pénicaud et M. Jacques Mézard, nous avons eu une réunion de travail lorsque nous avons été nommés, et nous nous sommes rendu compte qu'il n'existait pas de carte superposant les pôles d'emploi, les pôles de mobilité et les pôles de logement. Chacun de son côté connaissait les zones tendues, mais on n'avait jamais mené une réflexion globale en termes de politique d'aménagement. Les tiers lieux permettent d'y répondre, en partie seulement bien sûr. Suite à l'excellent travail de M. Patrick Levy-Weitz, nous allons inciter à la création de 300 « fabriques du territoire », des tiers-lieux structurants, en plus des 1 800 tiers-lieux, qui existent déjà dans le monde rural comme dans les métropoles. Nous y mettrons beaucoup d'argent, soit 100 millions d'euros d'ici fin 2021. Nous allons aussi structurer les tiers lieux en créant un vrai réseau national.

Enfin, s'agissant de la multiplicité des contrats, j'ai une approche pragmatique. Le danger en créant un contrat global serait d'ajouter un contrat à beaucoup d'autres. C'est un sujet que l'Agence nationale de cohésion des territoires devra traiter de manière pragmatique.

La loi de finances pour 2017 a autorisé les communes qui appartiennent à une unité urbaine de plus de 50 000 habitants et connaissent une pénurie de logements à imposer une majoration de taxe d'habitation sur les résidences secondaires pour maîtriser le coût de l'immobilier. Mais de nombreuses autres communes ont le même problème. Je compte déposer un amendement sur le PLF pour permettre aux communes où plus de la moitié des logements sont des résidences secondaires – dans ma circonscription, 60 % à Hossegor, 77 % à Seignosse – de décider une telle majoration, si les élus le veulent. Que pensez-vous de cette proposition ou d'autres mesures pour alléger le problème dans les communes de littoral et de montagne ?

L'État se doit de veiller à l'égalité entre les territoires et au traitement égal de leurs habitants. Or les taxes sur le carburant affectent la mobilité en milieu rural. Dans certaines communes du Cantal, le diesel a atteint 1,76 euro le litre à la pompe, bien au-dessus de la moyenne. Certains foyers n'ont pas d'autre moyen de transport et ne peuvent se permettre de changer de véhicule ou de motorisation : des milliers d'entre eux – des millions en France – sont affectés dans leur mobilité privée et professionnelle. Votre ministère compte-t-il intervenir sur la fiscalité des carburants, et si oui, comment ?

Lorsqu'on aménage un territoire, il est souvent suggéré de créer des espaces verts. Malheureusement, cela se traduit par des espaces paysagers qui n'ont pas grand-chose à voir avec la biodiversité qui existait précédemment. Ne pourrait-on inciter – voire plus – les aménageurs à aller dans ce sens afin de reconquérir de la biodiversité dans notre pays ?

Vous avez fait allusion à l'accord, présenté comme historique, signé entre l'État, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) et les opérateurs de téléphonie mobile pour accélérer la couverture du territoire et offrir dès 2020 une couverture de qualité dans les zones rurales. Les opérateurs se sont engagés à y consacrer 3 à 4 milliards d'euros d'ici cinq ans. Les élus de ces régions qui comptent encore de nombreuses zones blanches s'en réjouissent. Mais les habitants, las des promesses répétées et non tenues, ne seront convaincus que quand ils disposeront réellement d'un réseau de qualité. Seule la publication d'un calendrier précis, par territoire, pourrait apaiser leur frustration. Y songez-vous ?

Pour conforter le maillage des villes intermédiaires, 222 d'entre elles vont bénéficier d'« Action coeur de ville ». D'autre part, l'expérimentation sur la revitalisation des centres bourgs se poursuit dans 54 territoires ruraux. Mais il existe partout des communes qui, sans répondre aux critères, ont besoin de ces dispositifs, et il en va de même pour des pôles d'équilibre structurants reconnus dans les schémas de cohérence territoriale (SCoT). Pouvez-vous nous faire un premier bilan des deux dispositifs mentionnés et nous dire comment soutenir la revitalisation urbaine dans les autres territoires ?

Actuellement, 18 % des communes ne disposent pas d'un plan local d'urbanisme (PLU) ou document équivalent, pourtant utile pour lutter contre l'imperméabilisation des sols et préserver la biodiversité. Élaborer un tel document coûte très cher. Avez-vous des pistes sur les moyens d'accorder des crédits aux petites communes pour élaborer un document d'urbanisme qui leur permettrait par ailleurs de percevoir une taxe d'aménagement ?

Monsieur Lionel Causse, le problème des résidences secondaires est compliqué. Dans certaines communes du littoral ou de montagne, où elles se multiplient, les élus sont assez démunis pour privilégier les résidences principales. La solution passe-t-elle par une modification de la taxe d'habitation ? Rien n'est tabou, on peut en discuter. Seulement, ce type de résidence a un statut volatile. Si la fiscalité devient punitive, le détenteur la fera passer en résidence principale pour un membre de la famille. La solution est plutôt dans la planification de l'urbanisme. En effet, après avoir beaucoup discuté de cette question dans la loi ELAN, on n'a pas trouvé de solution adéquate. En tout cas, la fiscalité ne peut pas tout. Le problème est exactement le même avec la taxe sur les logements vacants. Elle est déjà au même niveau que la taxe d'habitation ; si on l'augmente, le propriétaire déclarera le logement comme résidence.

Monsieur Vincent Descoeur, la mobilité dans les territoires ruraux vous préoccupe. Le Gouvernement assume son choix politique d'augmenter la fiscalité sur les carburants mais, c'est vrai, les conséquences ne sont pas les mêmes sur tous les territoires. Ce que nous voulons, c'est accompagner ceux qui ont besoin de changer de véhicule. La prime pour cela n'a jamais été aussi utilisée – trop même, dirait Bercy ! – car elle concerne aussi l'achat de véhicules d'occasion : au lieu d'être une prime au constructeur, c'est bien une prime à l'usager. La vraie question, dont nous nous soucions avec Mme Elisabeth Borne, est celle de la mobilité au quotidien. Je suis Cantalien de coeur, sinon d'origine, et je sais comme vous à quelle distance se trouve le premier aéroport, que l'autoroute ne fait qu'effleurer le département, que la nationale s'arrête à Figeac. Pendant trop longtemps, on a privilégié les grandes infrastructures. Nous voulons mettre le paquet sur la mobilité réelle. Mais soyons honnêtes, cela prendra du temps. Cette politique de mobilité passe par des aménagements nécessaires comme la réparation des nids-de-poule sur toutes les routes, le meilleur fonctionnement des lignes interrégionales. Mais c'est à elle que nous voulons nous attacher.

Monsieur Yannick Haury, le premier bilan qu'on peut faire pour « Action coeur de ville », c'est celui des signatures. Fin septembre, 170 conventions ont été signées pour les 222 villes, on a donc bien avancé. Nous passons à la mise en oeuvre. S'agissant des autres centres urbains, je le répète, il ne faudrait vraiment pas que le choix politique de contractualiser avec ces 222 pôles de centralité laisse croire qu'on ne veut développer que ceux-là. Ainsi, les opérations de revitalisation territoriale créées dans le cadre de la loi ELAN s'appliquent à toutes les villes secondaires.

Madame Nathalie Sarles, l'accompagnement des communes pour élaborer les documents d'urbanisme peut se faire par l'intercommunalité. D'ailleurs la moitié des PLU sont désormais inclus dans un plan local d'urbanisme intercommunal (PLUI), et c'est un mouvement dynamique, même s'il n'y a pas d'obligation. Pour le reste, l'ANCT devra régler cette question d'accompagnement.

L'ingénieur agronome que je suis est forcément très intéressé par la biodiversité, monsieur Bruno Millienne. L'artificialisation des sols a été une catastrophe pour cette biodiversité, pour notre agriculture et, on le dit moins, cause d'inondations. On a bétonné le sol au-dessus des nappes phréatiques, on a créé des bassins versants artificiels, qui ont ruiné des paysages, et ensuite il a fallu faire des bassins de rétention. La biodiversité est clairement une question d'aménagement du territoire. Il faut donner aux élus locaux, en fonction de leur niveau de compétences, les moyens de prendre en compte la biodiversité et les paysages et de lutter contre l'artificialisation. J'y insiste car cette question est symbolique. L'homme a cru qu'il pouvait seul lutter contre les précipitations en faisant des canalisations. Mais non, le sol est le réceptacle et le tampon nécessaire. Cela passe par des documents d'urbanisme. Déjà la loi ELAN permet des avancées, en donnant plus de rôle aux paysagistes et en faisant mieux respecter la biodiversité. Mais ce qu'il faut, c'est une volonté politique de tous.

La téléphonie mobile, enfin. Pour la première fois, je dis bien la première fois, nous avons obtenu que les opérateurs prennent des engagements contraignants, et ce n'était pas facile. Je me suis occupé de ce dossier lorsque M. Emmanuel Macron était ministre de l'économie : les opérateurs s'engageaient, et ils tenaient leurs engagements, car en fait ce n'était pas de bons engagements. Sous le précédent quinquennat, on faisait beaucoup de lois de programmation, notamment militaire, et on avait octroyé des fréquences aux opérateurs de téléphonie mobile en faisant monter les enchères. Le budget de l'État récupérait de l'argent, mais les opérateurs, qui avaient payé cher, utilisaient ces fréquences dans les zones denses les plus rentables, jamais dans les zones rurales. Nous avons changé la donne. Désormais, nous ne leur demandons plus d'argent mais de prendre des engagements contraignants. Les 3 milliards d'euros que mentionne l'ARCEP ne seront pas récupérés par l'État, mais dépensés directement par les opérateurs, sous le contrôle de l'ARCEP, dans le déploiement de la téléphonie mobile, sous peine, aux termes de l'accord, de payer des amendes ou de se voir retirer leurs fréquences.

En pratique, chaque opérateur devra installer environ 5 000 nouveaux points sur le territoire, un certain nombre étant mutualisés. Techniquement, ils ne peuvent être réalisés d'un coup. Ce seront donc 600 à 900 nouveaux sites qui seront traités chaque année. Une première liste d'un peu moins de 500 points a été diffusée, elle sera complétée dans les prochains jours par une nouvelle centaine de points. En fin d'année, je publierai les 700 points pour 2019 et ensuite, chaque fin d'année, j'indiquerai de nouveau entre 600 et 900 points à créer l'année suivante. Ces points, nous ne les désignons pas nous-même, nous avons demandé aux départements de le faire. Pour cela, on leur donne une idée de la dotation sur laquelle ils peuvent compter – soit entre cinq et quinze pylônes à installer. Ils le feront en tenant compte des besoins. Les remontées nous arrivent, en fonction de cette liste de 700 points que j'annoncerai d'ici la fin de l'année.

La rénovation énergétique des bâtiments doit être une des priorités de notre action pour respecter nos objectifs environnementaux et lutter contre le réchauffement climatique. Les outils de financement – CITE, éco-PTZ – sont nombreux, mais peu efficaces, notamment car ils manquent de stabilité. Quelles sont les intentions du Gouvernement dans ce domaine dans le PLF pour 2019 et pouvez-vous nous donner une vision à moyen terme qui assure plus de cohérence, de visibilité et donc d'efficacité ?

Ce n'est pas de téléphonie mobile que je vous parlerai, mais de téléphone fixe. Est-il normal qu'on doive passer par son député pour obtenir le rétablissement de la ligne ? J'en ai un peu assez que ma permanence serve de service après-vente aux opérateurs ! Bien des maires vous diront la même chose sur la Montagne ardéchoise. À Mazan-l'Abbaye par exemple, les habitants n'ont plus ni ligne fixe ni internet depuis le 20 juillet dernier, et il s'agit d'une zone blanche pour les mobiles. C'est une atteinte à la vie économique, au tourisme, et une mise en danger de la vie des personnes dans des hameaux parfois isolés. Il en va de même en d'autres endroits, comme dans le Cantal. Que pouvons-nous faire ensemble pour rappeler à l'opérateur historique que la loi l'oblige à assurer un service universel accessible à tous ?

Il y a un mois, sur un marché de ma circonscription, à Ligny-en-Barrois, une femme m'a déclaré avoir « la haine des politiques ». Elle venait de recevoir son avis de surloyer d'environ 300 euros par mois et m'a dit : avec cela, on ne partira plus en vacances. La directrice de l'office HLM du département, que j'ai contactée, m'a indiqué qu'il y avait environ 300 personnes dans la même situation. Et à ses yeux, cette mesure allait simplement contribuer à accroître la vacance des logements sociaux, alors qu'elle est déjà de 20 % dans le département. Dans des zones comme celle-là, qui ne sont pas en tension, peut-on revenir sur le surloyer ?

D'autre part, les HLM dans ce département sont de véritables passoires thermiques. Pourrait-on affecter une part de la fiscalité environnementale en faveur de la rénovation du logement social ?

Monsieur le ministre, je salue votre action et votre volonté de lutter contre les fractures territoriales, en particulier du numérique et de la téléphonie mobile. Vous avez annoncé que la totalité de la population aurait accès à la 4G en 2020 et demandé aux opérateurs d'investir 3 milliards d'euros en trois ans. Vous avez réalisé un exploit en leur imposant une obligation de moyens, mais ce n'est pas encore clairement une obligation de résultat. Dans de nombreuses communes du Jura, il faut encore aller au fond du jardin ou monter à l'étage pour capter un réseau mobile. Qui décide de l'installation des pylônes ? Les collectivités locales restent-elles donneuses d'ordre ? Pourrions-nous avoir un état par département de l'avancée du déploiement de la téléphonie mobile ?

Ma question porte sur la performance énergétique des logements et leur valorisation. Vous avez évoqué des outils permettant d'accompagner des ménages dans la rénovation et de lutter contre la précarité énergétique, comme les aides de l'ANAH, l'éco-PTZ ou le CITE. Mais le rythme annuel de rénovation que nous nous sommes fixé appelle de nouveaux outils. Comment inciter les propriétaires bailleurs à mieux isoler leurs logements, notamment dans l'habitat collectif privé ? Une des pistes pourrait être de valoriser, en amont et en aval, les démarches les plus vertueuses en matière d'économies d'énergie. Le projet de loi ELAN et la mise en place du carnet numérique du bâtiment, que je salue, et sur lequel a beaucoup travaillé notre collègue Marjolaine Meynier-Millefert, sont une étape importante, mais peut-être insuffisante. Les diagnostics de performance énergétique (DPE) ne fournissent qu'une indication partielle et peu fiable, et ne sont valorisés qu'à la revente du bien. Comment mieux valoriser la réduction d'émissions de CO2 et la réduction des consommations d'énergie ?

La question de l'avenir des petites lignes de chemin de fer dans les territoires les plus ruraux dépend de votre ministère et de celui des transports. Dans le PLF pour 2019, je n'ai rien trouvé concernant l'abondement par l'État de la restauration de ces lignes. L'État a-t-il une doctrine en la matière ? Va-t-il participer à cette restauration aux côtés des régions et des départements ?

Ensuite, 222 villes ont été retenues au titre d'« Action coeur de ville ». Dans mon département, Romilly-sur-Seine, 13 000 habitants, cochait toutes les cases pour l'être. Comment aurait-il pu en être autrement d'ailleurs : la ville sortait de cinquante ans de gestion communiste. Les élus locaux n'ont pas compris que la ville soit écartée du dispositif.

Madame Véronique Riotton, je ne reviens pas sur l'ensemble des dispositifs fiscaux en faveur du bâtiment, les 4 milliards d'euros dont j'ai parlé, la sécurisation des crédits de l'ANAH, le grand plan d'investissement. J'ajoute que nous avons fait la même chose que ce que j'indiquais à M. Guy Bricout sur la politique du logement, en donnant plus de visibilité et de stabilité à l'éco-PTZ. Ses crédits ont été prorogés, de trois ans sauf erreur, et un fonds de garantie assure qu'il est bien financé. D'autre part, les critères d'éligibilité ont été revus, car à la fin le dispositif ne fonctionnait plus bien.

Monsieur Fabrice Brun, je comprends bien que lorsque je me bats comme un diable pour faire venir le réseau portable ou le haut débit, certains peuvent encore me répondre qu'ils aimeraient déjà bien avoir le téléphone fixe ! Vous l'avez dit à juste titre, il existe un service universel et un appel d'offres a été attribué à un grand opérateur, qui adore la couleur orange. Tout contrat entraîne des droits et des devoirs. Vous pouvez compter sur ma détermination et celle de M. Jacques Mézard pour que de tels cas de figure ne se présentent plus. Je sais bien que, sur votre territoire, suite à un orage, les lignes téléphoniques n'ont pas été rétablies pendant plus d'un mois. Ce n'est pas acceptable.

Monsieur Bertrand Pancher, je vous le dis très honnêtement : si les surloyers étaient efficaces, cela se saurait. Je ne suis pour rien dans leur mise en place, mais nous n'y avons pas touché pour l'instant. Il y a des endroits où on ne les a pas appliqués.

On m'a dit que c'était obligatoire.

Sauf exception, comme dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV), où on ne les applique pas. Le faire aurait été tout à fait négatif pour la mixité sociale ; de même quand il y a beaucoup de vacances. Sur un plan général, il est rare que des personnes quittent leur logement en raison du surloyer. Le vrai problème est la politique des loyers eux-mêmes.

C'est pourquoi, dans le cadre de la loi ELAN, une habilitation à légiférer par ordonnance permettra de trouver quels peuvent être les bons moyens d'une politique des loyers intelligente dans le logement social. Nous avons six mois pour passer cette ordonnance. Je serais ravi que vous travailliez avec nos équipes sur le sujet.

Avec plaisir.

Madame Danielle Brulebois, contrairement à ce qui se passait auparavant, ce ne sera pas l'opérateur qui décidera de la localisation des pylônes, mais le ministre qui les leur indiquera chaque année. Et la liste ne sera pas établie par les services du ministère, elle remontera des collectivités ou regroupements de collectivités. Nous leur avons attribué des dotations pour un certain nombre de pylônes et ce sont elles qui nous indiqueront les emplacements.

Madame Laurianne Rossi, vous évoquez un autre dispositif d'incitation à la rénovation. C'est une question réelle. Nous faisons déjà vraiment beaucoup, mais la meilleure des économies, c'est l'énergie qu'on ne dépense pas. Si l'on trouve donc des incitations en particulier pour que des copropriétés fassent des travaux de rénovation énergétique, ce sera très bien. Cela peut se faire aussi dans un autre cadre : par exemple, la revue en cours de l'application de la loi de 1965 sur la copropriété peut conduire à simplifier les votes sur les travaux de ce type.

Quant au DPE, un de nos grands combats, avec un certain nombre de parlementaires, a été qu'il puisse devenir opposable.

Enfin, monsieur Gérard Menuel, l'avenir des petites lignes sera l'un des enjeux de la future loi d'orientation des mobilités (LOM).

Sur le cas précis que vous évoquez pour « Action coeur de ville », je n'ai pas d'explication dans l'immédiat. Je vous laisse la responsabilité de vos propos, mais je vais regarder le cas de Romilly.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de prendre la peine de répondre à chacun, nous l'apprécions. Nous prenons la dernière série de questions.

Chaque année, 66 000 hectares d'espaces naturels et de terres agricoles sont artificialisés, au détriment de la biodiversité et des cycles de l'eau. La loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité nous engage à parvenir à une artificialisation nulle, et cet objectif est repris dans les 90 mesures du plan Biodiversité. Aucune date butoir n'a été fixée, mais à plusieurs reprises on a évoqué 2025-2030 comme horizon souhaitable et réaliste. Mais l'outil fiscal a échoué, puisqu'on ne recense pas moins de vingt-neuf taxes portant sur l'artificialisation. Pourrait-on envisager une mise en cohérence par la suppression des abattements et exonérations dont bénéficient certains bâtiments, publics mais aussi privés, voire de supprimer certaines taxes inefficaces pour, dans un second temps, réfléchir à un outil fiscal qui incite à la réhabilitation des sols pour les rendre perméables ?

Suite aux ponctions financières subies par les opérateurs des offices HLM, ceux-ci revoient leur programmation. En zone de montagne, les opérations de fond de vallée, rentables, sont maintenues, mais ailleurs on les abandonne. Probablement en va-t-il de même en général pour les opérations en ville et celles en zone rurale ou périurbaine.

D'autre part, je constate qu'on ne tient pas du tout compte des plans de protection de l'atmosphère (PPA) dans la politique de cohésion territoriale. J'espère qu'un jour la République tiendra compte de la qualité de l'air.

La loi ELAN contient une habilitation à légiférer par ordonnance pour améliorer le droit de la copropriété. Dans la même ligne, en quoi consiste la grande initiative en faveur de la rénovation des copropriétés les plus dégradées que vous souhaitez lancer prochainement avec M. le ministre Jacques Mézard ?

Monsieur le ministre, j'en appelle à votre expertise et à votre pragmatisme. Il existe une mesure qui permettrait de donner plus de moyens aux collectivités locales et ne coûterait rien à l'État. Il s'agit de l'application de l'article L. 1616-1 du code général des collectivités territoriales (CGCT), qui dispose que « les communes, les départements et les régions doivent consacrer 1 % du montant de l'investissement à l'insertion d'oeuvres d'art dans toutes les constructions qui font l'objet du programme » qu'ils financent. Je trouve très bien cette ouverture vers l'art dans tous les quartiers. Mais si l'on étendait ce 1 % aux équipements sportifs destinés à être rénovés et créés, cela aiderait les clubs et, surtout, améliorerait la situation dans beaucoup d'installations qui consomment de l'énergie et participent au réchauffement climatique. Le sport est un outil de cohésion sociale et de santé publique.

Dans son discours du 24 mai dernier à l'Élysée, le Président Emmanuel Macron avait annoncé le lancement d'un dispositif « Coeur de quartier ». Où en est-on ? Les éléments dont j'ai eu connaissance renvoient à l'ANRU. Il ne faudrait pas que ce dispositif soit pensé uniquement sous l'angle de la rénovation urbaine, mais soit un projet qui couvrirait aussi l'économie, la création de tiers-lieux, et serait un facteur de redynamisation. Les quartiers prioritaires de la ville sont handicapés par l'absence de diversité – il n'y a que du logement, quand ce qui fait ville, c'est la mixité entre les services publics, l'économie, le logement et les déplacements.

Je souhaite revenir sur l'Agence nationale de cohésion des territoires, en associant à ma question M. Jean-François Cesarini, avec qui j'ai collaboré dans la mission d'information commune sur la préparation d'une nouvelle étape de la décentralisation en faveur du développement des territoires. Que définit-on vraiment comme territoire ? Aujourd'hui sous ce terme, on met des collectivités. Or elles sont plus des espaces de gestion que d'animation et de projet. Ne pourrait-on imaginer de définir comme territoire un périmètre qui englobe bassin d'emploi, bassin de vie et bassin de consommation, avec une gouvernance comparable à celle d'« Action coeur de ville » et des ORT, c'est-à-dire en organisant l'horizontalité par la mise de tous les acteurs autour de la table, puis une verticalité ascendante ? Que pensez-vous de cette question du périmètre territorial comme espace de projet ?

Madame Frédérique Tuffnell, sur l'utilisation d'outils fiscaux contre l'artificialisation des sols, je persiste et signe : on ne peut pas concevoir l'aménagement du territoire seulement avec des outils fiscaux, car souvent ils ne fonctionnent pas. Vous avez dit vous-même qu'il y avait déjà vingt-neuf taxes sur l'artificialisation. On risque d'en créer une trentième et, après-demain, on posera de nouveau la question, au risque d'en créer une trente-et-unième. À mes yeux, il faut une vraie volonté politique et collégiale pour donner le cap et affirmer les objectifs du plan Biodiversité, qui doivent ensuite être déclinés en partenariat avec les élus locaux dans les documents d'urbanisme et les outils d'accompagnement. Cette question de l'artificialisation des sols est compliquée. D'un côté, nous sommes, – je suis tout particulièrement, avec les études que j'ai faites – attachés à la biodiversité. Mais d'un autre côté, il faut qu'on construise. Certains diront qu'il vaut mieux construire la ville sur la ville. Mais parfois, la ville est déjà très dense. Ainsi, le Paris haussmannien est très dense, et le XIIIe arrondissement, avec ses tours, l'est moins que les Grands Boulevards et leurs immeubles de six étages. Mais je suis persuadé que la densification est un enjeu, au sens où il n'est pas possible que l'habitat ne soit pas plus dense à proximité des zones d'emploi. Et, dans le Grand Paris, certains aménagements autour des gares n'ont pas tenu compte de cette nécessité de densification. C'est une erreur.

Monsieur Martial Saddier, j'ai bien noté l'alerte que vous lancez sur le logement social en montagne. Mais sur la qualité de l'air, rendons à César ce qui est à César : vous avez été un grand éveilleur de conscience pendant les débats sur la loi ELAN, et nous avons fait des avancées grâce à certains de vos amendements, que nous avions repris, que le Sénat avait rejetés et que nous avons pu réintroduire en CMP. Ils resteront comme les fameux « amendements Saddier ».

S'il ne reste pas grand-chose de mon travail, il restera cela !

Madame Laurence Gayte, j'annoncerai demain à Marseille, en marge du congrès de l'Union sociale pour l'habitat (USH), notre grand plan « Initiative copropriétés » qui vise, avec les mêmes principes que le programme « Action coeur de ville », à trouver des solutions territoriales, en partenariat avec les élus locaux et acteurs financiers pour répondre à ce défi. On compte plus de 700 copropriétés dégradées, avec 56 000 logements. Après un gros travail d'identification, nous savons exactement lesquelles nous devons gérer en premier lieu. Nous mettons en place une méthode de travail, des priorités d'action, des moyens financiers significatifs avec nos partenaires, et de nouveaux outils dont certains figurent dans la loi ELAN et d'autres, que j'annoncerai demain.

En ce qui concerne le 1 % « oeuvres d'art », faut-il l'étendre aux stades de football, aux gymnases – aux écoles peut-être ? La vraie question est de savoir si l'ANRU s'occupe des seuls logements, ou des logements et des installations publiques. L'État a fait l'effort de revenir dans le financement de l'ANRU, qui réunissait surtout les bailleurs sociaux, les collectivités et Action Logement. Il l'a fait, à hauteur d'un milliard d'euros, pour avoir plus de poids dans le choix des projets afin qu'ils incluent des aménagements urbains, clubs de football, écoles et autres. Néanmoins, quand j'ai avancé que l'État pourrait décréter que tout projet ANRU devrait comprendre une école, on m'a fait une réponse que je trouve très juste : cela dépend du projet des élus locaux. La même chose vaut pour les installations sportives. Aujourd'hui, l'État revient dans l'ANRU pour pouvoir accompagner les élus locaux dans l'investissement sur des ouvrages publics à rénover, parallèlement aux logements, stades, gymnases ou écoles.

Mais les crédits du 1 % artistique ne sont pas utilisés.

J'en suis d'accord.

Monsieur Jean-François Cesarini, le dispositif « Coeur de quartier » se fera selon la même méthode qu'« Action coeur de ville ». Dans un premier temps, il s'agissait vraiment de remettre le fonctionnement par projet au coeur de l'action de l'ANRU – ce qui correspond à vos propos. Entre mai 2017 et mai 2018, on n'avait engagé aucun projet de l'ANRU. De mai 2018 à début août, on a engagé pour un milliard d'euros de projets. Nous avons donc relancé une dynamique, parfois sur des sujets très simples. Auparavant, avant de lancer un projet, il fallait qu'il soit complètement délimité. Pourtant, il y a bien des cas où l'on sait que, de toute façon, on réalisera telle et telle installation. Autant commencer par là même si tout le projet n'est pas défini. Il faut aussi décentraliser les décisions, car elles ne l'étaient pas. Sur le territoire, on peut décider de lancer un certain nombre de choses.

Enfin, monsieur Vincent Thiébaut, vous parlez d'horizontalité et de verticalité dans l'aménagement du territoire. J'espère vous avoir convaincu, à travers mes réponses, que nous avons la volonté de passer d'une politique d'aménagement planifiée – au sens du Plan d'autrefois – à une politique territorialisée, différenciée, où les projets sont portés par les élus locaux et les acteurs du territoire. L'État, pour sa part, au-delà de relations horizontales ou verticales, se doit d'être un facilitateur, au bénéfice de nos concitoyens.

Merci encore pour toutes ces réponses.