Nous continuons notre journée avec l'audition de plusieurs représentants de cultes, à savoir monsieur Haïm Korsia, Grand Rabbin de France, Monseigneur Pierre d'Ornellas, responsable du groupe de travail sur la bioéthique de la Conférence des évêques de France, et le Pasteur François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France.

Je précise que le Conseil français du culte musulman a été sollicité, mais n'a malheureusement pas pu participer à cette audition.

Le projet de loi relatif à la bioéthique nous amène à nous pencher sur de très nombreuses thématiques, telles que la recherche sur l'embryon, la médecine génomique, l'extension de l'assistance médicale à la procréation, où l'intelligence artificielle en santé. Lors de votre audition par la mission d'information l'hiver dernier, vous aviez montré combien la rencontre entre la science et les croyances pouvait être féconde et utile au débat public.

Aujourd'hui, un processus politique est engagé sur la base d'un texte qui affirme des choix. Nous serons donc à l'écoute de vos analyses, des observations et suggestions que vous voudrez bien nous exposer.

Merci beaucoup pour cette audition et ce partage de réflexion. Nous y sommes très sensibles dans la mesure où nous nous sommes rendu compte que chaque fois que l'Assemblée ou le Sénat ont pu entendre toutes les parties prenantes à une réflexion sur ce qu'est notre société et ce qu'elle peut devenir, les choses ont été plus simples. Je prendrai comme exemple les lois successives Leonetti–Claeys qui ont montré à quel point il était nécessaire de partager une réflexion. Et que chacun et chacune accepte qu'une part de sa vérité meure pour pouvoir laisser place à la part de la vérité de l'autre. Chaque fois qu'il y a échange, il y a, à mon sens, beaucoup plus d'intelligence.

Nous reviendrons, au cours de nos échanges, sur des questions précises, mais au-delà du texte que je vous ai fait parvenir – qui est un peu une vue globale de ce sur quoi nous avons réfléchi ensemble, même si nous ne sommes pas d'accord sur tout – on voit un principe essentiel qui est mis en question, qui est posée à l'ensemble de la société : le principe du désir individuel. Il vient percuter la volonté commune, au sens du collectif. Comment construit‑on une aspiration commune, une vocation commune d'une société ? Est-ce par l'addition des volontés individuelles ? Ou est-ce par la négation de certaines volontés individuelles au profit de celle qu'on pourrait appeler le mainstream ? C'est une question essentielle.

Si vous permettez que je cite le Talmud, ce qui effrayera peut-être moins que la Bible, j'aime beaucoup une histoire qui pose une question simple – je ne dis pas que nous sommes dans cette situation. Le Talmud raconte qu'il y avait un bateau, dans lequel il y avait des passagers. Un passager se met à faire un trou en dessous son siège. Ses amis lui disent : « Tu es fou, si tu fais un trou sur le bateau, on va tous couler. » Il répond : « Pas du tout, c'est ma place, c'est mon siège, je fais ce que je veux ». Ce que dit le Talmud, c'est qu'un choix personnel, quel qu'il soit, aussi louable soit-il, aussi compréhensible soit-il, met en cause ce que tous les autres vivent, même s'ils ne sont pas concernés directement par ce choix.

Cette idée de la rencontre, de la tension éthique, entre le désir individuel, l'aspiration individuelle et ce qu'est l'aspiration d'une société, c'est la différence entre transgresser une règle, mais la respecter, et dénier le bien-fondé de cette règle. Vous pouvez transgresser une règle : par exemple, vous dépassez la vitesse maximale sur une route, mais vous comprenez qu'il faut maintenir des limitations de vitesse. Sauf que, ponctuellement, vous considérez que vous pouvez transgresser cette règle, vous en avez envie, ou vous ne faites pas attention. Mais sur le fond, vous respectez la règle.

C'est une grande différence avec le fait de dire : il est impensable d'imposer des règles. Or on a bien vu que depuis longtemps, certains font des choix personnels sans impliquer une acceptation (ou mieux, une valorisation) par la société. C'est, je crois, l'une des grandes questions qui est posée dans ce projet de loi car elle touche à la différence entre transgresser une règle, mais respecter le fait qu'elle existe, et dénier le bon sens de cette règle.

Une autre interrogation vient du principe de la loi révisable. Une loi révisable en permanence, ou régulièrement, perd sa vocation d'horizon pour une société. On se dit que ce qu'on n'a pas obtenu maintenant, on l'obtiendra au coup suivant, voire au coup d'après. Cela provoque un effet domino sur la loi qui conduit à ce que quand on parle de quelque chose, on évoque toujours ce qui pourrait advenir par la suite. C'est-à-dire que l'on est déjà dans le coup suivant. On minore la force de la loi, la force de ce dont vous débattez ici, la force de ce quelque chose qui est, à un moment, une aspiration commune. Dire que nous devons réviser la loi sans arrêt, cela dévalorise la force de la loi.

Ce que nous pouvons faire ou défaire comme on veut avec une loi n'empêchera pas que l'humanité se soit construite sur l'idée d'un père et d'une mère. Si la vie fait que l'un ou l'autre est absent, c'est tragique, et nous essayons de compenser comme on peut. Mais construire volontairement un possible pour des enfants sans l'un ou sans l'autre change l'aspiration, la vocation de la société. C'est une grande différence.

Ce sont nos fragilités, nos impossibilités qui font l'humanité. Nos manques, nos imperfections, c'est cela notre humanité. Nous avons le sentiment que l'on entre dans un monde où l'on veut interdire ces impossibilités, ces fragilités, ces manques et ces imperfections, comme si nous voulions construire une humanité absolue. Cela dévalorise ceux qui n'acceptent pas cette vision et ceux qui portent leurs imperfections – ce que nous sommes tous, finalement.

Ce qui se concevait en médecine de manière tellement évidente pour réparer des impossibilités, des maladies, ne peut pas se concevoir de la même façon pour répondre à une demande individuelle, ponctuelle, cette demande étant un choix personnel, aussi compréhensible soit-elle. Je ne méconnais pas ce que la Bible raconte, lorsqu'elle montre des patriarches et des matriarches qui hurlent de douleur parce qu'ils n'ont pas d'enfants, donc je comprends ce désir d'enfant, mais de là à en faire une sorte de droit, il y a une grande différence, parce que c'est quelque chose qui implique une grande responsabilité envers cet être ainsi créé, et pas simplement la possibilité de dire : « Je veux, j'ai un enfant. »

Les choix personnels peuvent par nature impliquer des impossibilités. Dire : « Je veux à la fois le choix et ce que ce choix m'interdit » traduit une forme d'adolescence d'une société. Or, malgré tout ce que les uns et les autres peuvent nous dire, à savoir que la société vieillit, j'ai le sentiment que dans son esprit, elle rajeunit, puisque l'on devient adolescent, en ce sens que nous voulons tout, absolument tout, et tout immédiatement.

Il faut accepter une idée simple : tout ce qui est possible au plan technique n'est pas faisable. C'est cette limitation qui s'appelle l'éthique. C'est cette autorégulation sur ce qu'on peut faire ou ne pas faire qui est au cœur de toute notre problématique éthique, ce qu'est notre société.

Merci beaucoup Messieurs pour ces propos liminaires. Il semblerait que je doive limiter les temps de parole pour permettre l'expression d'un maximum de questions. Je vous propose que les rapporteurs puissent s'exprimer cinq minutes, s'ils le souhaitent, et que les autres questions ne dépassent pas deux minutes.

Je veux d'abord exprimer un grand remerciement aux personnes que nous auditionnons pour leur expertise, leurs remarques, et l'apport que représente pour tous leurs opinions. Nos valeurs sont bien sûr communes, et votre réflexion est essentielle, mais d'un certain côté, vous devez vous dire que nous, les législateurs du vingt-et-unième siècle, nous sommes bien timides, bien prudents, bien peu aventureux par rapport à nos ancêtres des temps bibliques : en effet, plusieurs exemples de GPA se trouvent dans la Bible, comme Sarah et Abraham avec l'aide d'Agar, ou Jacob et Rachel avec l'aide de Bilha. Nous proposons modestement, non pas la GPA, mais tout simplement l'extension de la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules. Nous souhaitons aussi offrir le droit à l'accès aux origines pour les enfants qui sont nés grâce à un tiers donneur.

Tout cela pose des questions qui sont toutes légitimes. J'entends bien les vôtres. Vous avez parlé de la confrontation entre les droits individuels et les droits collectifs. En filigrane, vous évoquez aussi les droits relatifs des enfants et ceux des parents, ou des adultes, ou des donneurs.

Nous, législateurs, nous devons privilégier le droit des enfants. C'est notre préoccupation première, parce qu'ils sont plus vulnérables, parce qu'ils sont plus fragiles. Le nouveau-né ne peut pas se défendre ; par contre, ses parents et le donneur de gamètes ont des moyens pour se faire entendre. Il me semble donc que nous devons véritablement privilégier toujours l'intérêt de l'enfant.

À cet égard, plusieurs d'entre vous se sont interrogés sur le fait de savoir si être privé de père était préjudiciable. La question mérite d'être posée, elle est légitime. Mais il y a des réponses par les sciences humaines, pas tellement dans notre pays où ces études sont bien trop rares, mais dans les pays anglo-saxons où les pratiques sont déjà répandues depuis plusieurs décennies et ont donné lieu à des études conduites depuis plus de 25 ans. Toutes les études, même si l'on veut contester l'une ou l'autre, indiquent les mêmes choses. Qu'elles viennent de Cambridge, des États-Unis ou d'ailleurs – le dernier papier était dans le New England Journal of Medicine avec une cohorte importante suivie pendant plus de 25 ans – toutes montrent que tous les enfants nés de PMA, que ce soit dans un couple hétéro, dans un couple homo ou d'une femme seule, n'ont aucune différence avec les autres dans leur développement ultérieur, dans leur épanouissement, dans leur bonheur, dans leur orientation sexuelle, dans leurs qualités de toute nature. Il n'y a aucune différence, et tous collectivement, vont relativement mieux que la moyenne des enfants nés dans les conditions dites naturelles.

Cela ne veut pas dire qu'il faut abroger les conditions naturelles. Cela veut simplement dire que ces enfants sont le fruit d'une profonde attente, d'un désir, d'une volonté et d'un amour qui leur est délivré à foison. C'est un élément essentiel dans l'épanouissement de l'enfant. Ces réponses multiples venant de tous horizons sont de nature à vous tranquilliser. Avez-vous donc encore sur ce sujet des interrogations ?

Je vous rejoins tout à fait sur le souhait de promouvoir davantage d'études sur l'infertilité. Mais j'y ajoute le souhait de promouvoir des campagnes d'éducation sur la fertilité. Les jeunes femmes d'aujourd'hui, et les jeunes hommes aussi, ne savent pas que l'horloge biologique est si sévère avec les femmes. Elles ne considèrent la procréation que bien après 35 ans. Il vaudrait mieux commencer un peu plus tôt, surtout si elles veulent avoir plusieurs enfants. La connaissance de la fécondité n'est pas n'est pas correctement délivrée.

C'est notre devoir de promouvoir cette éducation et la prévention de l'infertilité. L'infertilité augmente aujourd'hui pour des raisons multiples. Je ne veux pas rentrer dans des considérations écologiques, mais les garçons ont des azoospermies et les filles sont moins fécondes. En plus, elles font des enfants plus tard, ce qui aggrave encore ce phénomène.

Mon dernier point concerne ce que vous avez évoqué sur la promotion souhaitable des cellules iPS. Je parle brièvement de ces cellules pluripotentes. C'est simplement pour rappeler qu'elles posent des problèmes éthiques qui ne sont pas moindres que les cellules souches embryonnaires. Ce sont des problèmes différents, mais ce sont des cellules génétiquement modifiées, dont l'usage comporte donc un risque. De plus, ces cellules peuvent être utilisées comme des gamètes. Là, on voit un spectre effrayant : utiliser une cellule somatique, une cellule de notre corps, pour la transformer en gamète pouvant donner lieu à des procréations encore bien plus artificielles que tout ce que nous avons connu jusqu'à maintenant.

Oui, les cellules iPS sont des matériaux très importants. Elles n'ont pas les mêmes fonctions, les mêmes propriétés, les mêmes facultés que les cellules souches embryonnaires. Les unes et les autres sont intéressantes, mais elles ne peuvent pas se substituer l'une à l'autre, et ni les unes ni les autres ne sont exemptes de préoccupations éthiques.

Moi non plus.

Je ne la justifie pas.

Dans le projet de loi il n'y a pas un seul mot sur la GPA.

Mais surtout, c'était une GPA faite in vivo, ce qui paraît plus simple.

Je ne vais pas revenir sur cette lecture de la Bible, parce que je ne veux pas entrer dans une compétition et Monseigneur d'Ornellas a très bien répondu. Mais c'est intéressant. C'est formidable que vous ayez pris ces exemples, parce qu'on voit la souffrance de ne pas avoir d'enfant et ce que les gens sont capables de faire. On le comprend, et mieux, on l'accompagne. Croyez-vous que lorsqu'un enfant arrive, on commence par demander aux parents : « Comment avez-vous fait votre enfant » ? On fait les prières, on le bénit, on accompagne les familles, et ce dans toutes nos religions.

Comme les maires qui enregistrent ces naissances, comme les officiers d'état civil, je m'étais élevé contre le principe de la GPA. Il n'est d'ailleurs pas débattu. Mais j'estime que si des parents se présentent avec un enfant, comment peut-on oser leur dire : « On ne connaît pas cet enfant, parce que vous l'avez fait par GPA au fin fond du monde » ? Il y a une évidence : on doit respecter cet enfant qui est là devant nous. J'ose ici reprendre la parole biblique : les enfants ne paieront pas pour les fautes des pères.

La Bible ne nous raconte pas un monde idéal, mais un monde fait d'humanité, et cela veut dire de manques, de peines, de souffrances, d'entraves et de lutte contre la règle ou contre la loi. Mais dans la Bible, on ne fait pas comme si Abraham et Sarah étaient les parents d'Ismaël : on dit bien que c'est l'enfant de Agar. Et pour les autres, c'est la même chose. Ils les font en dehors du lien premier du mariage, mais ils le font avec la servante à côté – ce qui se fait régulièrement, relisons Proust, même si c'était peut-être moins officiellement.

Vous avez absolument raison de citer ces exemples bibliques. Cela nous montre que l'humanité est faite d'imperfections. Il n'y a pas de vision idéale de l'humanité. On comprend que les uns et les autres cherchent à trouver comment répondre à leurs besoins. Mais il y a une différence entre faire ainsi et vouloir que l'on dise : « C'est bien, c'est cela qu'il faut faire ».

C'est pour cette raison que les études que vous citez me tétanisent. Parce que même si l'on me disait (prenons un exemple qui me concerne, comme cela je n'implique pas mes deux voisins) qu'un enfant se construit mieux sans sa mère juive : ce n'est pas pour autant que je dirais : « Débarrassons-nous des mères juives ! » (ce que tout père juif rêve de faire…). Mais ce n'est pas parce qu'une étude me le démontrerait que je dirais : « C'est formidable ».

En réalité, peut-être se construit-on très bien sans père si la vie fait qu'il n'y a pas de père. Mais chercher a priori à dire : il y a une étude qui dit que finalement il n'y a pas d'incidence, cela me paraît être une façon de mettre en équation la vie humaine, ce qui n'est pas possible. Je suis père, je ne sais pas ce que j'apporte, mais je sais que j'essaye d'apporter quelque chose. Et toute notre société est dans l'espérance de ce que l'on essaye de donner.

Cela me semble donc dangereux de limiter à une étude la vision d'une personne dans l'équilibre d'une famille ou de la société. Vous avez raison de dire qu'on va trouver des études qui disent qu'untel se construit très bien, et heureusement, grâce à tout ce que la société met en place, d'autres structures familiales, la société en elle-même, qui porte quelqu'un qui n'arrive pas à se porter lui-même à un moment de sa vie. Mais cela me paraît compliqué de dire qu'on peut se passer de père.

Merci de vos exposés et de vos premières réponses. Il n'y a pas dans le projet d'idée de concurrence entre des modèles parentaux et des familles, mais une reconnaissance de la pluralité de modèles familiaux. Cette pluralité de modèles doit pouvoir se retrouver dans une filiation égalitaire, équitable entre tous les enfants, équitable entre toutes les familles, qui permette à chacun de conduire une vie apaisée, dans une société apaisée face à cette pluralité et qui ne hiérarchise pas les modèles.

Le projet de loi ne promeut pas la disparition du père, bien au contraire : il procède à la reconnaissance, affirmation et réaffirmation de cette notion d'altérité qui est absolument indispensable dans la construction d'un enfant. Simplement, le point de discussion que nous avons aujourd'hui et nous avons eu dans d'autres auditions, porte sur la nature de cette altérité. L'altérité doit-elle être absolument sexuée ? Doit-elle se limiter aux parents ? Y intègre-t-on les amis, la famille, les communautés ? Jusqu'où vont les différentes altérités qui vont construire un enfant dans la société ?

S'agissant de la filiation, je vois les questions que vous avez posées dans votre note préparatoire sur la vraisemblance biologique, sur la puissance de la volonté et le projet parental. En fait, une confusion est régulièrement faite entre l'hérédité génétique et la filiation. La filiation est un lien de droit, qui crée des droits et des obligations, des responsabilités entre le parent et l'enfant, y compris lorsque les parents deviennent âgés.

Mais elle n'est pas un lien qui vient signifier en droit quelle est l'origine génétique. Cela a pu être interprété comme ça, mais ce n'est pas signifié de cette façon systématiquement dans le code civil. Celui-ci se place plutôt du point de vue de l'engendrement, sans forcément parler de volonté, et ce positionnement peut recouvrir une pluralité de situations, celle des familles hétéro-parentales actuelles, mariées ou non, avec une assistance médicale à la procréation AMP ou non, ou celle des familles homoparentales ou des mamans solo, avec AMP, demain ou après-demain.

Je voulais ainsi avoir votre point de vue sur le dispositif qui a été choisi : la levée de l'anonymat du donneur sur demande de l'enfant à la majorité, concernant des données non identifiantes, d'une part, et les données identifiantes d'autre part. Trouvez-vous que c'est un bon modèle ? Avez-vous identifié des choses qui pourraient être ajoutées, modifiées, réévaluées ? Comment évaluez-vous les conséquences sociales de ce dispositif dans la dynamique d'apaisement et d'accompagnement que vous avez appelée de vos vœux. Finalement, le droit aussi accompagne, à sa façon, la réalité des familles dans notre société.

Effectivement, je trouve très bien de ne jamais imposer une levée d'anonymat ni aux donneurs, ni à celui qui, né d'un don, veut pouvoir aussi rester sans savoir. Le droit de ne pas savoir est l'une des grandes questions posées à la médecine, le professeur Touraine le sait très bien. Même le besoin de recueillir un libre consentement semble obliger les médecins, obliger tout le monde à dire tout à tout le monde. C'est faux. Toute personne, y compris un patient, a le droit de dire : « Je ne veux pas savoir ». Je sais les trésors d'ingéniosité que peuvent développer les médecins pour protéger la descendance de quelqu'un qui ne veut pas savoir s'il est porteur d'une maladie. On fait beaucoup de choses pour donner consistance au principe selon lequel : « J'ai le droit de ne pas savoir. »

De la même façon qu'on a le droit de ne pas savoir, la double clé prévue par le texte en matière d'accès aux origines offre une protection. Celui qui dit : « Je ne veux pas », n'ouvre pas cet accès. Il peut laisser des données non identifiantes, ce qui permet au moins d'avoir des éléments, pour l'enfant, en cas de maladie. On connaît des pays, notamment en Europe du Nord, où il y a eu une baisse drastique des dons de sperme, quand il y a eu la levée de l'anonymat et quand des enfants se sont retournés contre les géniteurs pour exiger des droits. Il faut être assez prudent sur ces choses. Il y a toujours après, une autre façon de voir et d'aller plus loin.

Je trouve formidable votre question sur l'apaisement de la société : oui, il faut de l'apaisement parce que le questionnement sur les origines est une sorte de torture permanente : d'où viens-je ? Ce sont déjà des questions lourdes dans la vie de tous les jours. Mais vous avez raison de mettre le doigt sur la nécessaire distinction entre ce que dit la loi et ce que dit la génétique.

Je me suis battu – cela m'a d'ailleurs coûté ma place au Conseil national d'éthique – pour refuser la prise d'ADN chez les jeunes migrants dans le but d'établir qu'ils étaient bien les enfants de ceux qui prétendaient être leurs parents. J'ai emmené le CCNE sur cette position, ce qui ne plaisait pas au gouvernement de l'époque, parce que j'estimais scandaleux cette confusion entre génétique et filiation. Si l'on adopte un enfant, on n'a n'aucun lien génétique avec lui, et pourtant c'est notre enfant. Alors qu'on aurait exigé d'un étranger un lien génétique pour pouvoir affirmer que c'est son enfant. C'est scandaleux d'avoir une parentalité pour les Français et une parentalité pour les étrangers. C'est inadmissible.

C'est un point intéressant, qui n'a pas encore été soulevé jusque-là. La filiation en droit, celle qui effectivement n'exige pas la génétique, n'est que présumée, sous forme d'une présomption simple qui va durer soit un temps limité, soit toute la vie. Mais dans le cas où on demande une nationalité comme fruit d'une filiation, il faut prouver celle-ci. Nous ne sommes donc plus dans une logique de présomption, mais dans une logique de preuve et c'est pour cela qu'il y a deux régimes différents.

Certes, mais en l'espèce cela concernait des migrants, et ce n'était pas pour l'octroi de la nationalité maist dans le but de limiter le nombre de personnes qui arrivent en France. C'était un temps très précis de notre histoire récente. Je me suis opposé à cela. J'ai bien à l'esprit qu'il y a une différence, même si je me méfie de cette obsession de vouloir tout déterminer par la génétique. Nous ne sommes pas que génétiques, et vous avez absolument raison de dire que la filiation repose essentiellement sur la présomption. Sauf que j'ai mémoire de quelques études, faites notamment au Centre d'études de l'ADN de Bordeaux, qui montraient que globalement dans la population, 15 % des gens n'étaient pas les enfants de leur père, et que, parmi ceux qui demandaient et qui avaient donc une légère suspicion, le taux était 35 %.

Mais pensons bien que dire que la filiation est sociale, c'est simplement l'inscrire dans l'histoire du monde. L'histoire du monde, c'est une femme qui accouche d'un enfant et qui dit : « Voici ton père. » C'est ce qu'explique Freud : c'est la mère qui désigne le père. Et de ce point de vue, la famille est aussi une construction sociale. C'est pourquoi je vous dis, avec d'autres – pas que des religieux mais des sociologues, des psychologues, des psychiatres : attention à ne pas revenir qu'à une question de gamètes, c'est-à-dire une question technique. Il y a aussi une façon d'orienter, une façon de mettre des repères, et ce n'est pas que l'affaire du père – j'ai pu écrire dans le texte que je voulais proposer que « c'est le père qui est le repère », parce que c'est un joli jeu de mots et cela me plaisait bien. Sur le principe, la famille est une fondation sociale. Aller s'enfermer dans la technique, c'est oublier tout ce qui est attente et apaisement – j'ai bien aimé cette idée.

Oui, il faut réfléchir au type de familles que l'on construit, même si la vie fait que toutes les familles sont différentes. Le pasteur Clavairoly parlait des familles monoparentales qui sont dans des situations de précarité, on le sait bien, à cause du surcoût du logement et de nombreux autres facteurs. C'est pourquoi il faut accompagner ces personnes les plus faibles.

Vous avez expliqué la nécessité d'une altérité pour une éducation, pour une évolution normale, en mettant en avant l'altérité du père ou l'altérité sexuelle. Cela doit être mis en balance, si je puis dire, avec le désir d'enfant – je ne dis pas le droit à l'enfant – des femmes en couple et des femmes célibataires. Le désir d'enfant est un désir naturel et je le place – peut-être ai-je tort –, au même niveau que la nécessité de l'altérité sexuelle pour l'histoire du monde – même si, j'en suis d'accord, nous sommes bien issus d'une telle altérité. Mais quelle place donnez-vous à ce désir d'enfant, comment le hiérarchisez-vous, entre ne pas vouloir le satisfaire et lui donner droit de cité, mais d'une façon telle que les enfants puissent évoluer dans un monde ordonné par l'altérité et par l'obsession de se dire : « D'où est-ce que je viens et de qui je viens ? » ?

Je vais répondre puisque je suis le seul à ne pas encore avoir parlé de l'altérité. Cette idée d'altérité est très intéressante puisqu'au départ, le big-bang est toujours une altérité. Après, l'histoire de la famille se construit différemment en termes d'altérité sexuée, mais au départ, il y a toujours une altérité. Il ne peut pas y avoir d'auto engendrement, pas pour l'instant et pas chez les humains, même si cela peut se penser dans d'autres domaines. Mais c'est très intéressant : finalement, il y a toujours besoin d'un autre pour faire advenir quelque chose.

Ce qui fait d'ailleurs qu'il y a un débat – je reviens là-dessus parce qu'on a vu que vous aviez ici, parmi vos rapporteurs, Madame la présidente, d'éminents biblistes – il y a donc un grand débat, dans la Genèse, sur le fait qu'Ève serait issue de la côte ou du côté d'Adam. Notre interprétation juive dit que c'est le côté, au sens où il n'y a pas l'un qui vient de l'autre, et qui lui serait donc soumis intrinsèquement, mais une altérité qui se crée sur la séparation de deux qui ne faisaient qu'un. D'où l'idée du mariage, qui permet les retrouvailles de ces deux distincts. C'est une altérité qui a vocation à être unifiée. C'est en cela que dans notre vision, spirituelle, il y a besoin de cette altérité, une altérité qui perdure pour permettre de se retrouver. L'altérité est nécessaire au commencement. Après, dans la famille, elle se construit différemment, mais elle est là comme un acte premier. Comme le pasteur le disait très justement, elle pose une façon d'être qui oblige.

Sur l'altérité de l'entourage, dont on parlait tout à l'heure – c'est un peu compliqué : comment définit-on cet entourage ? –, nous n'avons pas à juger, on s'est assez étripé en France pour savoir comment les couples devaient se faire. Chacun fait comme il l'entend, mais il y a une responsabilité à la fois de ces couples qui se forment comme ils l'entendent et de l'ensemble de la société sur les enfants à venir.

Je reprends mon histoire talmudique de tout à l'heure : ce n'est pas parce que c'est notre espace, y compris notre famille, qu'on fait ce qu'on veut. Nous voyons bien avec quelle force, parfois même pas assez, on entre dans les familles quand il y a de la violence intrafamiliale, de la violence conjugale, de la violence contre les enfants. On y entre en disant : « Ce n'est pas parce que c'est votre famille que vous faites ce que vous voulez. » Nous sommes aussi responsables.

C'est cette responsabilité qui nous pousse à nous poser des questions, et à vous les poser. Et au regard de la qualité des questions que vous nous posez, nous avons confiance dans votre capacité à construire une loi qui protégera ces grandes aspirations, à la fois l'altérité, quelle qu'elle soit, et en même temps le respect de l'enfant en ce qu'il est lui, une personne, et pas simplement l'objet d'une volonté.

C'est formidable, chaque fois que je débats à côté de monseigneur d'Ornellas, je progresse.

Cette question du désir est pour moi essentielle. Cela m'avait fait tiquer tout à l'heure quand vous avez parlé, parce que je me suis emporté récemment contre une mère qui me disait devant son petit : « Vous voyez, mon fils, c'est un accident. » C'est terrifiant : cet enfant se rappellera de cela dans 50 ans. « Je suis un accident. » Alors que l'histoire qu'on se raconte sur notre famille c'est : papa et maman s'aiment – ou papa et papa – et tu es l'enfant de cet amour. C'est magnifique. On se raconte une sorte de désir, une attente. D'ailleurs on parle de parents d'intention – « On a voulu que tu sois là. »

Mais justement, la notion d'intention et de désir n'est pas toujours structurante. On arrive à autre chose, qui est ce que la Bible appelle très joliment le désir du désir. La Bible raconte par exemple que les Hébreux sortent d'Égypte et sont dans le désert ; du pain tombe tous les jours du ciel : les Hébreux en ont autant qu'ils veulent et en plus, ce pain a le goût qu'on veut. Et ils veulent de la viande ! Ils ont tout ce qu'ils veulent, mais justement ils désirent des désirs.

Il est vrai que l'on pourrait aller plus loin dans les études sur l'infertilité et que l'on pourrait améliorer ou simplifier les conditions d'accession à l'adoption, Cependant, dans une société relativement aboutie comme la nôtre, on tient pour indispensable le fait de vouloir quelque chose qu'on n'a pas. Le désir n'est plus quelque chose qui porte sur un objet, mais simplement le fait de vouloir quelque chose qui est inatteignable, parce que cela donne un nouvel horizon. Je m'élève au-dessus de ce qu'est la société. C'est un danger parce que, comme le dit le Psaume 91, « Tu n'auras pas peur de la crainte de la nuit ». Ici, ce n'est pas peur de la nuit, c'est peur de la crainte. De la même façon, en parallèle, on en vient à désirer des désirs.

Aujourd'hui notre société est une société du désir – je dirais même de l'envie : « Pourquoi l'ont-ils, et pourquoi ne l'ai-je pas ? Ce n'est pas parce que je ne l'ai pas que je suis malheureux. C'est parce que d'autres l'ont, et moi non. » Et parce que Mgr d'Ornellas voulait aider des personnes en état de faiblesse, il a été brusquement confronté à « Puisqu'ils l'ont, moi aussi je le veux ». C'est donc le désir du désir. Autant le désir est bon parce que sans désir il n'y a pas de vie – sans désir d'un homme pour son épouse, d'une épouse pour son mari, il n'y a pas de vie –, autant quand on est dans le désir du désir, on plonge dans quelque chose qui se retourne contre son objet premier.

Merci à tous les trois pour ces apports très intéressants des religions à nos réflexions. Monsieur le grand rabbin, vous vous êtes interrogé sur la pertinence du caractère systématique des révisions des lois de bioéthique. C'est un objet de débat dans l'un des articles du projet de loi. Cela pourrait altérer une vision d'avenir. Si l'on supprime ce caractère systématique, qu'est-ce qui pourrait légitimer l'évolution du projet de société ? Serait-ce l'élection présidentielle, qui a d'ailleurs son propre caractère systématique, ou l'activité scientifique ?

Monseigneur d'Ornellas au-delà de la contribution transmise à notre commission, vous invitez à un encadrement des techniques de neuro-amélioration. Pourriez-vous nous préciser ce point de vigilance ? Vous invitez aussi à encadrer davantage les prélèvements sur mineur, les dons à l'intérieur d'une famille pour l'un des parents, proposant peut-être l'âge de 16 ans. Pourriez-vous développer cette suggestion ?

Vos propos sont extrêmement intéressants. Je voudrais revenir sur une question que j'ai posée il y a deux jours aux associations catholiques, sans obtenir véritablement de réponse. Aujourd'hui, chez les opposants à l'extension de la PMA, une sorte de double argument revient très régulièrement et tourne autour de la question du mensonge, autour d'une confusion, qui me semble savamment et sciemment entretenue, entre le père et le géniteur.

Si l'on se réfère aux fondements de la doctrine catholique, je ne crois pas que vous soyez aujourd'hui en capacité de dire que Joseph – qui dans les évangiles est bien présenté comme le père – est à l'origine de l'essence du Christ. Or on voit bien que quand il apparaît, notamment chez Mathieu, on le positionne bien comme le porteur de la filiation, et c'est le moyen de rattacher le Christ à l'Ancien Testament. Je pense aux arbres de Jessé qu'on voit dans toutes les cathédrales de France. C'est un moyen d'inscrire cette filiation. J'attends qu'on me démontre aujourd'hui qu'une femme ne serait pas en capacité d'être cette mère sociale, comme Joseph est le père social, qui rattache à une histoire.

Ce qui m'intéresse aussi c'est la réflexion que vos religions ont menée de façon extrêmement profonde – vous êtes trois autour de cette table aujourd'hui – sur la position de la mère, de la Vierge, en partant du fait qu'on a posé assez tôt la double nature du Christ, cette consubstantialité du divin et de l'humain dans le Christ. Tout cela a donné lieu à des représentations extrêmement intéressantes.

Je vous enverrai un tableau qui me paraît extrêmement élogieux, parce qu'on y parle du don et de l'acceptation du don. L'iconographie de l'Annonciation est le moment charnière de cette incarnation. Je pense au retable de l'Annonciation d'Aix, qui montre bien qu'on est dans un moment où il se passe quelque chose. C'est extrêmement intéressant. Je voudrais savoir comment aujourd'hui, dans le discours d'opposition à l'ouverture de la PMA, on en arrive à cet argument consistant à nier la distinction entre l'essence et la filiation, alors qu'elle me semble être consubstantielle à la foi catholique.

Pour la réflexion sur la Vierge, je vous renvoie plutôt vers mes collègues. La première question, sur la révision des lois de bioéthique, est une question essentielle et j'ai une réponse : c'est vous, une commission permanente, qui suivrait en permanence les évolutions et les travaux des comités d'éthique, le Comité national et les comités des hôpitaux, qui sont en général plus techniques et travaillent sur des questions plus précises, plus formelles, que les questions de principe. Cette commission ferait des propositions, éventuellement reprises par le gouvernement, régulièrement ou quand le besoin s'en fait sentir. Mais pas au point de risquer de fragiliser le marbre de la loi, en disant : « Ne vous en faites pas, ce n'est que du stuc ; on revient dans quatre ans et on fera différemment. »

Même si la question ne m'a pas été posée directement, il y a quelque chose de très fort et de très juste dans ce que Mgr d'Ornellas avait énoncé de manière plus large sur les greffes intrafamiliales, qui semblent pour beaucoup être une piste. C'est un processus très dangereux, parce qu'il ouvre la voie à une pression qui peut être difficile à supporter. Je sais que c'est peut-être plus simple, mais ce n'est pas parce qu'un acteur célèbre l'a fait que c'est faisable partout. Le choix n'est plus libre et c'est difficile. Autant vous pouvez dire : « Je n'ai pas envie de donner mon sang, ou je n'ai pas envie de me mettre sur une banque de don d'organe s'il m'arrive quelque chose. », autant il est bien plus difficile de dire à la famille : « Je ne veux pas donner à mon frère, à ma sœur, à mon père, à ma mère, etc. » Il y a une pression telle qu'il n'y a pas de liberté. Or le don, par nature, est libre.

Ma question s'adresse à vous, monsieur le grand rabbin de France. Dans votre propos liminaire, vous sembliez reprocher à la loi d'être révisable, et que de fait, cela avait pour effet de dévaloriser la force de la loi. Or les sociétés, à travers le monde, évoluent et c'est justement la révision des lois qui permet de suivre cette évolution, pour que la société puisse rester cohérente. D'ailleurs vous êtes revenu un peu là-dessus, en proposant finalement une commission au long cours.

Je voulais rappeler que depuis l'Antiquité, et pour l'Europe, nous avons des traces écrites de l'activité des institutions chargées de faire et d'appliquer le droit. Depuis cette époque lointaine, les droits des femmes, par exemple, ont nettement évolué et l'on ne peut que s'en féliciter. Je pense que vous aussi, vous vous félicitez que nous, les femmes, ayons accès à certains droits maintenant, comme le droit de travailler, le droit de vote, le droit à l'IVG.

J'aimerais aussi qu'on regarde ce qui se passe au niveau européen sur ce qui touche à la procréation médicalement assistée. De nombreux pays ont ouvert ces techniques aux couples de femmes lesbiennes et aux femmes célibataires. Nous n'avons pas constaté d'effondrement de ces sociétés. Je me demandais ce que nous devrions craindre pour notre société française si la PMA était ouverte à toutes les femmes, y compris les femmes célibataires.

J'ai une certaine expérience du débat bioéthique dans ma circonscription, où la pratique catholique est historiquement importante. J'ai donc pu échanger avec de nombreux paroissiens. Nous avions évoqué Le Banquet de Platon. Ce dernier développe l'idée que les mortels recherchent ce qu'ils n'ont pas, ce qui leur manque, pour être complets. Nous avons compris dans cette discussion que l'enfant représentait pour l'être humain cette complétude qui lui apporterait peut-être une part d'éternité. C'est peut-être une explication du désir d'enfant, aussi bien pour un homme que pour une femme.

J'ai relu les débats d'octobre 2018, au cours desquels les représentants du culte ont pu présenter leur point de vue. Il me semble que les religions du Livre partagent une certaine sagesse collective qui comprend globalement des attentes fortes sur le respect du corps ou la fragilité humaine. Cette sagesse collective n'empêche pas des adhésions au progrès scientifique.

Il me semble – vous me corrigez si je me trompe – que pour le protestantisme le couple est sacré et, quelle que soit sa composition, l'enfant peut y être élevé. Pour l'islam, le don d'organe est autorisé par le Coran, car qui sauve une vie sauve l'humanité. Pour le judaïsme, la procréation est le premier devoir dans la Bible, et il soutient donc la PMA. Pour le catholicisme, la fraternité implique l'égalité d'accès aux soins face à une pathologie diagnostiquée.

Ma question est simple : selon vous, notre projet de loi bioéthique répond-il bien cette sagesse collective ? Et quels seraient d'après vous, les trois points de vigilance que cette sagesse nous suggère.

L'exposé des motifs du projet de loi indique que ce texte cherche un point d'équilibre entre ce que la science propose, ce que la société revendique et les valeurs fondamentales de l'identité bioéthique de la France. Lorsque le terme de bioéthique a été inventé au début du siècle dernier par Fritz Jahr, son idée était de développer des valeurs morales envers non seulement les autres êtres humains, mais envers toutes formes de vie et de coexistences symbiotiques.

Aujourd'hui le vivant s'étend, prend des formes multiples, notamment avec l'intelligence artificielle. En votre qualité de représentants de cultes, j'aurais souhaité avoir votre éclairage sur la nécessité, ou non, de poser dans cette loi bioéthique des limites aux possibles formes de transhumanisme.

Je reviens à la question de la révision de la loi de bioéthique. Je me félicite de tous les exemples que vous avez pris, Madame, et du fait que les lois aient pu évoluer. Je vais vous livrer un grand secret : celui de la pérennité du judaïsme. Nous nous sommes adossés à une loi écrite et nous l'avons commentée. Et qui dit commenter dit contextualiser.

C'est une règle que m'avait apprise mon vieux prof d'histoire – je le dis ici, en sachant que vous produisez des textes : tout texte est déjà périmé dès qu'il sort. La loi qui est donnée aux hommes est datée, au moment même où elle est donnée. Comment faire qu'un texte vieux de 3 500 ans soit toujours contemporain ? C'est parce qu'il est commenté et qu'on peut le contextualiser. D'où le problème de religions, ou de certaines branches dans certaines religions, qui s'enferment dans l'impossibilité, ou l'interdiction, de commenter, donc de contextualiser le texte.

Bien sûr, il faut réviser la loi de bioéthique, mais je me méfie du concept qui consiste à dire : « On revoit tous les trois ans, tous les quatre ans. » Parce qu'alors on a rendez-vous à la prochaine révision. Et la loi n'est plus une aspiration à voir ce que la société pourrait devenir, mais entérine tout simplement ce qu'on fait aujourd'hui.

Madame la présidente, vous m'avez dit en aparté que, si nous avions le temps, vous demanderiez à votre collègue de nous faire part de la parabole qu'elle voulait nous livrer. Je vais vous en livrer une pour vous déculpabiliser de nous livrer la vôtre. C'est une publicité pour une compagnie d'aviation. Un brave homme est assis au douzième rang de l'avion. Il est engoncé dans son siège très serré. Il a sa mallette sur lui. Il est serré. Cinq rangs devant lui, il y a le rideau des sièges business. Il appelle l'hôtesse et lui dit : « Mademoiselle, regardez, j'ai un billet business. Je suis là tout serré. » Elle répond : « Monsieur, je suis confuse, un instant. » Elle court, elle prend le rideau, elle le tire et le met derrière lui.

J'ai malheureusement le sentiment que parfois, c'est ce à quoi conduit une révision régulière des lois : elle ne fait pas aller la société vers une aspiration à la loi, qui est une forme de bien, mais elle reconfigure la loi pour faire en sorte que ce que nous faisons soit réintégré dans le bien, sans rien changer en fait. C'est en cela qu'une commission de l'Assemblée pourrait suivre les évolutions et pourrait même aller plus vite que les dates butoirs des renouvellements, parce que quatre ans, c'est peu et c'est beaucoup. S'il y a un changement évident dans la société, il faut être capable d'entériner ce changement tout de suite. Je maintiens qu'interpréter les textes pour les faire coller à la réalité de ce que vivent les gens est un risque de fragilisation de la loi en tant qu'aspiration collective.

Certes la PMA n'a pas changé les pays autour de nous, mais malgré l'espace européen, le principe de subsidiarité sur ces questions me paraît essentiel. Or la France a gardé de grands principes.

Ce sont par exemple la gratuité et l'anonymat des dons. Ce n'est pas le cas avec les Espagnols, mais je n'ai jamais vu une personne aisée donner un rein à une personne dans le besoin, sauf quand c'est quelqu'un qui a l'altruisme chevillé au corps. En Espagne, des personnes précarisées en viennent à donner un organe pour subvenir à leurs besoins. D'autres pays proches comme la Suisse autorisent le suicide assisté. Nous nous y opposons de manière assez ferme pour l'instant, et à juste titre, de mon point de vue.

Nous ne devons pas nous calquer sur ce que font nos voisins. Nous avons une spécificité, une approche tout à fait particulière de la notion de corps, de l'habeas corpus. Par exemple, en France, quelqu'un ne pourrait pas persévérer dans une grève de la faim : on arrêterait cette grève de la faim pour le sauver. Alors que d'autres pays, nos voisins d'outre-Manche par exemple, laissent faire. Bobby Sands et d'autres sont allés jusqu'au bout et sont morts.

De telles différences ne sont pas liées à la religion, mais à ce que nous avons voulu bâtir ensemble comme société. Et je suis assez fier des choix que la France a toujours faits.

Messieurs, je souhaiterais que tous mes collègues puissent poser leurs questions. Pourriez-vous faire des réponses courtes, même si le sujet est passionnant ? En plus, nous avons une parabole à écouter…

Merci Messieurs. Vous posez des questions fondamentales, qui sont celles qui nous traversent en tant que législateurs. La technique médicale doit-elle venir combler tous les désirs ? Et le droit doit-il alors les retranscrire ? Je crois profondément que ce n'est pas ce que nous faisons ici, notamment dans le cadre de l'AMP. C'est justement l'intérêt de l'enfant qui est ici pris en compte, puisque le projet acte la reconnaissance de la légitimité et de la force du projet parental, porté pour faire venir au monde et accueillir un enfant.

Sur l'ouverture de l'AMP aux femmes seules, une distinction doit être faite : la distinction entre les familles monoparentales subies, du fait d'un conjoint, d'un partenaire, d'un compagnon qui à un moment est défaillant, et les femmes seules qui souhaitent avoir recours à l'AMP, des femmes qui, dès le début, ont conçu un projet parental pour élever cet enfant, en toute conscience, seules, avec toutes les références dont on sait qu'elles pourront s'imprégner.

Vous avez soulevé un point d'interrogation sur les greffes intrafamiliales de cellules souches hématopoïétiques : le risque de la puissance parentale qui viendrait s'exercer sur les enfants. Ce risque doit être contrebalancé par le désir aussi extraordinairement puissant que les enfants peuvent avoir de porter secours à leurs parents. Cela concerne un très petit nombre de personnes, heureusement d'ailleurs. Le désir d'un enfant de porter secours à son parent doit pouvoir aussi être entendu.

Merci à tous les trois de votre contribution et de la qualité de ce débat d'apaisement.

Trois questions très simples. Monsieur le grand rabbin, vous avez dit tout à l'heure qu'une société ne doit pas réviser ses lois régulièrement. Mais ne croyez-vous pas, vous qui avez fait partie du CCNE, que justement des clauses de revoyure, des évaluations permettent d'éviter des dérives ? Cela permet de suivre l'évolution des choses sans nécessairement aller toujours plus loin. Qui regrette aujourd'hui les lois Claeys-Leonetti ?

Monseigneur d'Ornellas, vous avez parlé tout à l'heure d'une question qui m'est chère, concernant les problèmes de recherche génétique et notamment ce qui touche à la neuro amélioration. Considérez-vous qu'actuellement le diagnostic d'une trisomie 21 chez une femme à moins de 13 semaines d'aménorrhée est un retour en arrière ou une avancée ? J'ai bien noté votre point de vigilance : c'est sur la partie diagnostic et non sur des visées thérapeutiques qu'il faut rester pour servir la médecine. Chacun aura bien fait la distinction.

Troisièmement, j'ai beaucoup aimé ce que vous avez dit, Monsieur le grand rabbin, sur le désir du désir. Ma question est simple : le projet de loi est-il de nature à apaiser un peu notre société ou au contraire à générer de nouvelles fractures ?

Nous allons faire une loi. Nous savons qu'elle sera, comme les autres, imparfaite, révisable, perfectible, bien sûr. Nous tiendrons compte des points de vigilance, tels que monseigneur d'Ornellas les a longuement exposés, de façon très riche. Nous essayerons de combler les manques, et nous essayerons de tenir compte des principes moraux que monsieur Korsia a énoncés dans cet affrontement entre l'éthique individuelle et l'éthique collective.

Il se trouve qu'à propos de la procréation, nous allons aussi nous inscrire en rupture avec l'histoire du monde, avec cette histoire de la femme qui accouche et qui désigne le père. Nous allons aussi nous inscrire en rupture avec l'histoire de la filiation et l'histoire du droit républicain. Nous allons établir un nouveau droit pour ces femmes, seules et en couple, qui ne voyagent pas en business, qui ne creusent pas leur siège pendant le transport, qui dépensent beaucoup d'énergie et beaucoup d'argent et qui passent par beaucoup de souffrance pour atteindre leur objectif.

Je remercie le pasteur Clavairoly qui a dit, il y a maintenant plus d'une heure, qu'il était très réticent à l'extension de la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules. Je souhaiterais que monsieur Korsia et que monseigneur d'Ornellas soient aussi clairs sur ce sujet.

C'est vrai que j'aime la distinction entre les familles monoparentales subies et voulues, parce qu'il y a effectivement une grande différence – même si, comme le rappelait le professeur Touraine tout à l'heure, l'horloge biologique pour les femmes est aussi une forme de situation subie. On peut imaginer que cette pression (« si je ne le fais pas maintenant, je ne pourrai plus le faire plus tard ») est quelque chose qui est aussi difficile, aussi lourd à vivre et qui rend aussi faible par rapport aux potentialités de la procréation que pour une femme que son conjoint abandonne. Il y a d'abord et avant tout cette notion de fragilité.

Cela me permet de répondre à la troisième question, sur la PMA. Le judaïsme considère que la PMA, comme possibilité de réparer ce qui n'est plus possible, est quelque chose qui a montré que cela pouvait apaiser, y compris la société.

La médecine illustre ici cette capacité incroyable qu'on trouve dans l'Exode. Cela doit être le chapitre 22 : « C'est pourquoi il prendra sa guérison, et guérir, il guérira. » D'où la fameuse phrase : « l'homme soigne et Dieu guérit ». Au point que certains ont même posé la question : après tout, si on a la foi, de quel droit va-t-on guérir quelqu'un que Dieu a rendu malade ?

Une interprétation m'a toujours bouleversé : tout se passe comme si Dieu instillait du désordre dans le monde, pour qu'on remette de l'ordre dans le monde. C'est ce qu'on nomme en hébreu, d'une formule magnifique, le tikoun olam, la réparation du monde. C'est ce que les médecins font au premier chef, et toute la communauté médicale, et les chercheurs : on répare le monde qui a ses failles.

Ce qui me permet de vous répondre « oui », Monsieur le député, pour réparer le monde. Mais doit-on vraiment utiliser toute cette force de notre réflexion, de notre science, pour répondre au désir des uns ou des autres, des unes ou des autres – y répondre, cela peut se faire, parce que c'est le choix de chacun –, et surtout pour le prendre en charge, l'assumer et dire : « C'est cela la vocation d'une société » ? J'en doute.

Enfin, sur cette question essentielle de la révision de la loi, sur laquelle on revient pour la troisième fois, à juste titre, vous avez pris le seul exemple qui m'a rendu hystérique. On a introduit une clause de suivi dans la remarquable loi Leonetti Claeys, mais avant même que l'on étudie le suivi de la loi, on en était déjà à travailler sur une autre loi. Ce qui prouve bien que les effets de cliquet empêchent de réagir de manière agile. On n'a même pas attendu les résultats de l'application de la loi Leonetti pour dire : « C'est périmé, passons à autre chose ». C'est un tort parce que cette loi est remarquable.

La réponse à la question que vous m'avez posée, fracture ou apaisement, dépendra de vous. C'est à vous de décider en notre nom à tous. Et je sais que vous déciderez pour le bien.

Messieurs les représentants du culte, merci pour ces paroles de vie et de sagesse, même si je ne sais pas si l'on peut gouverner avec sagesse, si sagesse et gouvernement se marient bien. Nous avons entendu les mots « repère » et « sens », pour nos savoir-faire, nos savoir-être, nos savoir-faire techniques et scientifiques, notre récit commun, et les revendications qui sont adressées à la société.

Et nous nous tentons de réparer dans un cadre qui va permettre à nos scientifiques et à nos chercheurs de répondre aux demandes. J'ai été très marqué il y a quelques jours par le témoignage de femmes et d'hommes qui ont vécu dans leur chair le drame de la procréation, soit parce qu'elles sont parties loin pour procéder à une PMA, soit parce qu'ils ont découvert leur filiation. Une dame disait même : « Nous étions clandestins dans notre propre pays ».

Vous représentez une tradition des gens du Livre, abrahamique. Vous devez être sensibles au principe d'hospitalité, qui est peut-être l'un des premiers principes d'humanité. Comment accueillir ces personnes qui, dans leur propre pays, se sentent clandestins, si ce n'est par l'évolution de la loi, en posant un cadre juridique libératoire ?

Nous avons beaucoup parlé d'altérité. Nous pouvons citer Paul Ricœur, mais également Emmanuel Levinas sur la dimension de l'ipséité, le soi-même, car le désir du désir, c'est aussi le désir du même. J'aimerais effectivement que nous puissions, dans cette enceinte de la République, permettre à ces femmes et ces hommes de ne plus être clandestins dans leur propre pays.

On devine aisément des plages communes de réflexion et de dialogue. Vous l'avez dit sur la question majeure de l'infertilité et des retards de la France, sur l'accompagnement des nouvelles formes de vie familiale, sur la lutte contre la marchandisation. Mais j'ai deux questions.

Première question : quel regard portez-vous sur quarante années de révolution biologique, encadrées seulement depuis 25 ans par des lois de bioéthique, au regard de vos valeurs les plus fondamentales ? Ces lois ont-elles heurté vos valeurs ? Les ont-elles affaiblies ? Pensez-vous que l'originalité française que constituent les lois bioéthiques est une garantie ou plutôt un danger ?

Ma deuxième question : comment appréciez-vous au regard de votre vision de la vie en société, le fait que des femmes seules ou en couple homoparental veuillent donner la vie, sans contradiction avec Sénèque, non pas par un appel du désir pour le désir, mais tout simplement pour accomplir la plénitude de leur liberté de femmes. Pour ce faire, il vaut mieux que la France leur apporte des garanties d'égalité, d'accompagnement, de protection plutôt que le recours à des systèmes étrangers, sur lesquels nous aurions beaucoup à dire. Il y a une spécificité française dans son message universel qui pourrait être aussi une garantie pour tout le monde, sans porter atteinte aux valeurs fondamentales que vous portez vous-même.

Je suis rapporteure sur la partie du projet qui concerne notamment la révision de la loi. J'entends votre suggestion d'une délégation permanente, j'en partage même l'intérêt. Mais vous n'avez pas dit clairement si cette délégation viendrait en complément ou en substitution de la révision périodique. N'est-ce pas délicat de choisir l'un aux dépens de l'autre ? Sachant tout l'intérêt de pouvoir mener une réflexion bioéthique au fil de l'eau sur l'ensemble des textes qui pourraient concerner de près ou de loin l'éthique du vivant, cela permettrait d'introduire cette réflexion bioéthique dans des sujets, notamment l'environnement, où elle ne prime pas vraiment.

Notre programme parlementaire est segmenté en textes et en sujets législatifs précis. Nous ne pouvons pas à chaque texte nous réinterroger sur l'ensemble des techniques ou des principes bioéthiques. La révision périodique a l'intérêt de consacrer un temps dédié à la réflexion bioéthique.

Je suis scotché par la question posée par Mgr d'Ornellas. Vous pouvez constater qu'il n'y a pas de front commun des religions.

Je reviens sur deux questions qui ont été posées avec beaucoup de vista et de justesse. L'hospitalité, dans nos traditions, en tout cas dans la mienne, est illustrée par Abraham. Il reçoit dans sa tente, nous dit la Bible, qui est ouverte sur les quatre points cardinaux. Personne n'a à faire d'effort pour aller chez lui. Il est donc quasiment instantanément chez Abraham. Celui-ci lave les pieds de ceux qui entrent chez lui. Et les commentaires demandent pourquoi. Se prend-il pour Saint-Louis ? Pas du tout. Vous avez une vision ancillaire des relations avec les autres, d'autant que j'ai pris comme exemple Saint Louis qui n'est pas forcément le roi le plus philosémite que la France ait connu. Il le fait, nous disent les commentaires, et notamment le gendre de Levinas, auquel vous faisiez allusion, parce qu'il voulait enlever la poussière des pieds des voyageurs, que certains idolâtraient, le chemin parcouru devenant une forme d'orgueil.

Je trouve intéressant de dire d'où l'on vient, ce que l'on a accompli. Nous l'avons accompli pour essayer de trouver cette société apaisée. Depuis 1983 et la création du Comité consultatif national d'éthique, on se pose des questions : comment nous avons mis dans notre droit les lois de Nuremberg, comment nous avons intégré la convention d'Oviedo, comment nous avons donné forme juridique à cette réflexion sur l'humain et l'humanité. On a étendu d'ailleurs ce questionnement au-delà la santé, à tout ce qui est humain. On a donc essayé d'apaiser.

Pour faire les lois, oui, nous nous sommes étripés, parce que nous sommes Français. On s'étripe joyeusement, mais après, on doit être capable de retrouver ensemble une façon de vivre ce que la loi nous propose. Ceux qui étaient pour, ceux qui étaient contre se retrouvent le lendemain pour construire la société. C'est rassurant.

C'est en cela que le mot ipséité que vous avez employé à juste titre est différent de la mêmeté. C'est un thème de Ricœur, que le pasteur Clairvoly pourrait nous expliquer plus en détail : il y a cette idée, cette pulsion de vouloir faire des autres les mêmes que nous. Et justement vivre en société dans cette recherche d'altérité et de fraternité, ce n'est pas vivre avec « le même ». Le frère ou la sœur, c'est celui ou celle qui vient du même père, de la même mère, et pourtant chacun et chacune est différent. C'est le même, mais pas le même. C'est une sorte d'oxymore sur l'idée qu'on se fait de l'humain dans la Bible.

On nous explique que nous sommes tous à l'image de Dieu, mais cela veut-il dire que nous serions tous les mêmes ? C'est la vérité. Nous sommes tous les mêmes, par la loi de la transitivité. Si A égale B et B égale C, alors A égale C. Puisque je suis à l'image de Dieu et que chacun et chacune est à l'image de Dieu, nous sommes donc les mêmes. Mais puisque Dieu est unique, nous sommes chacun et chacune uniques. Nous sommes donc les mêmes et uniques, d'où cette idée d'ipséité : nous sommes les mêmes dans nos potentialités et uniques dans nos choix.

D'où la réponse que je pourrais vous faire : si une femme fait le choix d'être avec une autre femme, techniquement, elle s'empêche de faire un enfant avec quelqu'un. Elle dit : « Je veux cela, et la conséquence de mon choix, c'est ça ».

C'est un grand poète, pour ne pas dire un prophète de ma jeunesse, Jean-Louis Aubert, qui dit dans une chanson magnifique – « Voilà, c'est fini » : « Tu as eu ce que tu as voulu, même si tu n'as pas voulu ce que tu as eu. » C'est ce que j'appelle l'adolescence de notre société : on veut une chose et son contraire. C'est comme cela que je réponds à votre question, car vous avez vu parfaitement où elle se pose.

Une révision régulière de la loi de bioéthique oblige tout le monde à redébattre d'un sujet – parfois de tous – qui a déjà été débattu il y a quatre ans et qui ne posent plus de problème. Or quand l'opinion publique décide qu'un autre sujet est à l'ordre du jour, on est bien obligé d'en parler. On a vu qu'il y avait une urgence sur la fin de vie, alors qu'en réalité, nous n'avions pas prévu de le faire. Simultanément, il y a des sujets dont on dit : « On va en parler », mais la situation n'a pas tant changé.

Alors que si vous créiez cette commission de suivi permanent, vous pourriez dans tous les textes insérer votre apport, même si le sujet débattu n'est pas un sujet relevant des lois de bioéthique, par exemple les questions environnementales. C'est plus fluide, c'est plus simple et cela ne dévalorise pas la loi pour laquelle on se dirait : « Si nous ne pouvons pas maintenant, nous le ferons en 2030 ou en 2050 », comme pour la question de monseigneur d'Ornellas.

Merci. Chose promise, chose due, voici la parabole annoncée.

Ce sont deux jeunes enfants de sept ans, assis côte à côte sur les bancs de l'école, qui étudient la reproduction des animaux. Le petit garçon se tourne vers la petite fille et lui dit : « mais tu m'as menti, tu n'as pas deux mamans, ce n'est pas vrai. Parce que tu te rends bien compte qu'il faut des gamètes mâles et des gamètes femelles pour avoir des enfants ». La petite fille rentre chez elle chagrin, sa maman la récupère sur le parking de l'école. Elle se rend compte que cette petite fille est chafouine et lui demande : « Que se passe-t-il ? » La petite fille lui raconte ce qu'elle a vécu.

La maman propose d'intervenir éventuellement dans sa classe, pour expliquer qu'effectivement il y a différents types de famille, mais qu'il y a aussi différents types de procréation. La maîtresse accepte. Cette maman passe une bonne partie de son après-midi à expliquer à une classe d'environ 20 jeunes enfants de sept ans, avec des mots adaptés à des enfants, qu'effectivement, majoritairement, les familles sont constituées d'un papa et d'une maman, mais que parfois, deux papas ou deux mamans, cela peut aussi élever des enfants, et que ces enfants vivent très heureux.

Cette maman s'appuie sur des livres pour appuyer son discours et explique aussi quels sont les types de procréation qu'on peut utiliser pour avoir des enfants, même quand on n'est pas un papa ou une maman. Et la journée se passe. La petite fille quitte l'école le soir même, rejoint donc sa maman, toujours sur ce même parking, et la remercie. Elle lui dit : « Maman, c'est vraiment très important ce que tu as fait aujourd'hui, parce que cela a permis finalement à mes camarades de classe, et notamment à mon voisin, de comprendre qu'effectivement il y avait d'autres façons de voir les choses, d'autres façons de faire famille. Ce petit garçon, mon camarade m'en a parlé et m'a remercié. Il m'a dit : « tu remercieras ta maman d'avoir passé quelque temps avec nous, pour nous expliquer que la vie pouvait venir d'autres manières. »

Cette petite parabole, que j'ai un peu raccourcie, voulait juste mettre en lumière que ce qui est important dans la vie, c'est l'écoute, l'acceptation et la bienveillance que nous pouvons accorder en regardant les autres.