Mes chers collègues, nous sommes réunis ce matin pour l'examen du projet de loi pour la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris ; nous avons à cet effet désigné lundi notre collègue Anne Brugnera comme rapporteure.

Je ne reviendrai pas sur la situation exceptionnelle qui a justifié le dépôt en urgence de ce texte après son examen, mercredi 24 avril, en Conseil des ministres ; je tiens à remercier sincèrement Mme la rapporteure, qui, dans le délai très bref dont elle disposait, a réalisé des auditions très complètes afin de pouvoir nous présenter ce texte ce matin et nous faire part de ses remarques et propositions d'évolution.

Ce projet de loi a été renvoyé au fond à notre commission mais, dans un souci d'efficacité, ses articles 4 et 5 ont été délégués à la commission des finances, dont je salue la rapporteure pour avis, Marie-Ange Magne, présente ce matin. La commission des finances, qui s'est réunie lundi soir, a adopté trois amendements. Selon la procédure de délégation au fond que nous avons déjà pratiquée, nous procéderons à l'adoption formelle de ces amendements ainsi que des articles 4 et 5 ainsi modifiés. Le projet de loi sera examiné le 10 mai prochain en séance publique.

L'incendie qui a dévasté la cathédrale Notre-Dame de Paris le 15 avril dernier a suscité une émotion sans précédent, non seulement dans notre pays mais aussi au-delà de nos frontières. Cette émotion s'est traduite par un afflux rapide et inédit de dons versés par des entreprises, des grandes fortunes et des particuliers, mais aussi par des collectivités territoriales et des États étrangers, destinés à financer la reconstruction de la cathédrale. Une telle mobilisation nationale et internationale illustre la place éminente de Notre-Dame de Paris dans notre patrimoine historique, spirituel, architectural et littéraire.

Édifiée voilà plus de huit siècles, à partir de 1163, Notre-Dame de Paris est d'abord un centre religieux et un lieu de culte catholique qui a fait du siège de l'évêché de Paris une capitale spirituelle française à partir du XIIIe siècle. Au-delà de sa dimension religieuse, ce chef-d'oeuvre gothique, élément majeur du patrimoine architectural de France et d'Europe et haut lieu de notre histoire, a accueilli bien des événements de portée nationale qui la lient de façon indissociable à notre histoire et aux Français. Sa valeur patrimoniale a été reconnue par son classement, en 1862, au titre des monuments historiques et par son inscription, en 1991, au patrimoine mondial de l'UNESCO. Elle est, avec plus de treize millions de visiteurs par an, le monument le plus visité d'Europe.

Vous connaissez les faits qui sont à l'origine de notre réunion aujourd'hui. Le lundi 15 avril, peu avant dix-neuf heures, un violent incendie s'est déclaré dans la partie supérieure de la cathédrale et s'est rapidement propagé à l'ensemble de la toiture. Sept heures durant, plus de 500 sapeurs-pompiers, armant environ 70 engins, sont intervenus sur place. Ils sont parvenus à maîtriser le sinistre vers vingt-deux heures trente et l'incendie a été considéré comme éteint à deux heures du matin. L'action des pompiers a permis de sauvegarder la structure de l'édifice en évitant l'effondrement du bourdon, dont les conséquences auraient pu être catastrophiques du fait de son poids et de ses dimensions. Néanmoins, l'incendie a totalement détruit la charpente quasi millénaire de la cathédrale, une « forêt » de poutres de chêne de 110 mètres de long, 13 mètres de large et 10 mètres de haut, ainsi que sa toiture. Quant à la flèche de Viollet-le-Duc, elle s'est effondrée un peu plus d'une heure après le déclenchement de l'incendie, perçant un trou béant dans la voûte.

Le trésor de la cathédrale, qui comporte nombre de reliques et d'ornements, telle la Couronne d'épines, et compte parmi les plus riches de France, ainsi que la plupart des « grands Mays » et des sculptures majeures ont été, heureusement, rapidement mis à l'abri, d'abord à la mairie de Paris puis dans les réserves du Louvre, grâce au professionnalisme des équipes de conservation du ministère de la culture, que je remercie. Les statues monumentales des apôtres qui ornaient la flèche venaient, quant à elles, d'être déposées et envoyées pour restauration à Marsac-sur-l'Isle, près de Périgueux, quelques jours avant le sinistre – c'est ce qui les a sauvées.

Il est aujourd'hui trop tôt pour mesurer avec précision l'ampleur des dégâts causés par l'incendie, les fortes températures – jusqu'à 800 degrés – et les fumées qu'il a provoquées, ainsi que par les quantités d'eau déversées pour éteindre les flammes. Nul ne peut, pour l'heure, se prononcer avec certitude sur les conséquences du sinistre sur la structure de l'édifice, la voûte ayant été percée en trois endroits. Un état des lieux de ces désordres structurels ainsi que des travaux d'urgence sont en cours. Quatre architectes en chef des monuments historiques sont à l'oeuvre pour superviser ces interventions, avant qu'un diagnostic plus approfondi puisse être établi.

Je tiens à souligner, ici, l'engagement remarquable des sapeurs-pompiers, du diocèse, de la préfecture, de la mairie de Paris, des architectes, des agents du ministère de la culture, mais aussi des sociétés de travaux. Leur réactivité et leur dévouement ont joué un rôle crucial dans le sauvetage de la cathédrale ; qu'ils en soient profondément remerciés. J'adresse également un remerciement spécial à l'architecte en chef de la cathédrale, dont la connaissance minutieuse du bâtiment et les conseils précieux ont permis aux pompiers de concevoir leur stratégie de lutte contre l'incendie et de limiter ainsi intelligemment les dégâts.

Le Président de la République s'est exprimé sur le parvis de la cathédrale dès le soir de l'incendie, puis le lendemain lors d'une allocution. Après avoir salué l'engagement remarquable des sapeurs-pompiers et de l'ensemble des personnels mobilisés sur place, il s'est engagé à faire en sorte que la cathédrale soit rebâtie dans un délai de cinq années et il a annoncé le lancement d'une souscription nationale à cet effet. Je veux saluer cet objectif ambitieux : il permettra de mobiliser et de valoriser les acteurs et les services compétents et répond à la volonté de rétablir dans de brefs délais un monument emblématique de notre culture et de notre histoire au coeur de Paris. Certes, le calendrier des travaux dépendra des bonnes ou mauvaises surprises rencontrées lors de l'état des lieux et de l'évolution générale de l'édifice ; pour ces mêmes raisons, il est difficile, à ce stade, d'évaluer, même de façon très approximative, le coût d'un chantier d'une telle ampleur.

À la suite de l'engagement du Président de la République, le Gouvernement a déposé, le 24 avril dernier, sur le bureau de l'Assemblée nationale le projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Celui-ci est destiné à accompagner l'élan de mobilisation par un dispositif de collecte spécifique, dans le cadre d'une souscription nationale placée sous le haut patronage du Président de la République.

Les fonds recueillis seront consacrés au financement de la conservation et de la restauration de la cathédrale et de son mobilier ainsi qu'à la formation des professionnels des métiers d'art et du patrimoine nécessaires à la conduite des travaux – c'est l'objet de l'article 2. Quatre organismes, désignés à l'article 3, sont chargés de collecter les dons. La bonne utilisation des fonds ainsi recueillis sera contrôlée par un comité ad hoc, prévu à l'article 7.

L'article 4 permet aux collectivités territoriales et à leurs groupements de participer à la souscription, au-delà de leur périmètre de compétence territoriale, tandis que l'article 5 tend à majorer exceptionnellement, en le portant à 75 %, le taux de la réduction d'impôt dont bénéficient les particuliers pour les dons de moins de 1 000 euros réalisés au titre de la reconstruction de Notre-Dame ; cette majoration s'appliquera jusqu'au 31 décembre 2019. Ces deux articles ont été délégués à la commission des finances, dont je remercie la rapporteure pour avis, Marie-Ange Magne, pour sa présence.

Enfin, l'article 8 tend à habiliter le Gouvernement à créer par ordonnance un établissement public spécifique chargé de concevoir, réaliser et coordonner les travaux de restauration et de conservation de la cathédrale. Quant à l'article 9, il a pour objet d'habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances toutes dispositions législatives permettant de faciliter la réalisation de ces travaux, en procédant, le cas échéant, à des adaptations ou à des dérogations aux règles d'urbanisme, de protection de l'environnement, de voirie, de commande publique ou de domanialité publique.

Telles sont les mesures proposées par le Gouvernement pour mener à bien la restauration de Notre-Dame, que nous souhaitons tous voir achever dans les meilleurs délais et dans le respect de son exceptionnelle valeur historique, artistique et religieuse.

Nommée rapporteure lundi dernier, j'ai pu réaliser, dans le temps contraint qui m'était imparti, une dizaine d'auditions qui m'ont permis d'entendre des acteurs très divers et tous directement intéressés à la sauvegarde de Notre-Dame : la direction générale des patrimoines du ministère de la culture, la direction de la législation fiscale du ministère des finances, la Mairie de Paris et le diocèse de Paris, des architectes en chef des monuments historiques – dont celui de Notre-Dame, M. Philippe Villeneuve –, les architectes des Bâtiments de France, l'Ordre national des architectes, les conservateurs des Monuments historiques, la Fédération des conservateurs-restaurateurs, le Centre des monuments nationaux, le Réseau des villes-cathédrales, ainsi que des représentants de l'artisanat, des métiers d'art et du secteur du bâtiment.

Ces auditions m'ont convaincue de la nécessité de parvenir à une adoption rapide de ce projet de loi afin d'encadrer et de sécuriser la collecte des fonds, qui a débuté dans le courant même de l'événement, et de réaliser la restauration dans les meilleures conditions et dans le respect des fonctions et métiers de chacun. Une telle rapidité est nécessaire pour que les fonds collectés puissent financer les travaux en cours, notamment ceux qui visent à protéger en urgence l'édifice.

Le texte permettra d'organiser la souscription dans un cadre sécurisé, en faisant appel aux acteurs de référence en matière de levée de fonds et de philanthropie, et notamment les trois fondations concernées, dont l'expérience et la compétence sont les meilleurs gages de réussite. À ce propos, je tiens à relayer la préoccupation exprimée par ces fondations, qui insistent sur l'importance de respecter l'intention des donateurs, quel que soit le montant du don. Il sera également indispensable d'informer ces derniers de l'usage qui sera fait des sommes collectées et d'assurer la transparence des processus décisionnels dans la mise en oeuvre des opérations de restauration.

Le comité ad hoc créé à l'article 7 permettra précisément de surveiller le bon emploi des fonds recueillis. L'État ou l'établissement public devra rendre compte à ce comité, qui réunit le Premier président de la Cour des comptes ainsi que les présidents des commissions chargées des finances et de la culture de l'Assemblée nationale et du Sénat. Cette disposition, qui vise à garantir la plus grande transparence possible quant à l'utilisation des fonds reçus dans le cadre de la souscription nationale, vient s'ajouter aux règles existantes en matière de contrôle des fonds gérés par l'État et ses établissements publics, contrôle exercé par le Parlement et la Cour des Comptes. Cette dernière a, du reste, annoncé, le mercredi 24 avril, qu'elle ajouterait à son programme de travail, à compter de 2019, le contrôle des services de l'État et des organismes impliqués dans la collecte et la gestion des fonds recueillis pour la reconstruction de Notre-Dame, notamment le Centre des monuments nationaux et les trois fondations engagées dans la collecte des dons. Ce contrôle s'exercera jusqu'à la fin des opérations de reconstruction et donnera lieu à la publication d'un rapport annuel.

L'idée de créer un établissement public spécifiquement chargé de mener à bien les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale me paraît particulièrement pertinente, compte tenu du caractère exceptionnel du chantier et de la nécessité de réunir tous les acteurs concernés. Cet établissement public a vocation à mobiliser et à associer fortement les différents services et personnels compétents du ministère de la culture, dont l'expertise est indispensable pour mener à bien un tel projet. Il pourrait d'ailleurs être envisagé de créer, au sein de cet établissement, un conseil scientifique afin de lui adjoindre l'appui de « sachants », nécessaire dans un tel domaine.

Je sais que l'article 9 a suscité beaucoup de réactions. Exceptionnel de par sa taille et son importance patrimoniale et historique, ce chantier pourrait imposer, je l'ai compris, que des adaptations soient prévues sans que cela ne diminue en rien la nécessité de réaliser une restauration exemplaire, dans le respect de la cathédrale, de son histoire et de son site ainsi que des missions de chaque acteur. Le ministre de la culture a d'ailleurs affirmé avec clarté qu'il ne s'agissait nullement de déroger aux principes de la protection du patrimoine.

Je défendrai quelques amendements, qui visent à préciser certaines dispositions de ce texte, dont j'approuve tant le contenu que les finalités.

Telles sont, mes chers collègues, les dispositions du projet de loi. Je souhaite que nos débats permettent de les préciser et de les enrichir sans les dénaturer, car je suis convaincue qu'elles tracent des voies pertinentes pour atteindre l'objectif qui nous réunit tous, à savoir la sauvegarde, pour les générations futures, d'un édifice qui est à la fois un chef-d'oeuvre de l'art sacré, un monument national et un témoignage éminent que notre civilisation a offert au monde.

Je souhaite que nous puissions nous réunir autour de ce bel objectif et de ce texte qui organise la solidarité nationale au bénéfice de notre patrimoine, de nos métiers d'excellence tels que ceux de l'architecture, de la conservation-restauration, de l'art et de l'artisanat, ainsi que de notre culture et de notre histoire. De nombreux admirateurs de la cathédrale, riverains, paroissiens, amateurs d'art et d'histoire ou, tout simplement, citoyens attachés à notre patrimoine, espèrent retrouver au plus tôt cette belle cathédrale. Ne les décevons pas et travaillons tous ensemble pour faire de ce projet de loi un beau texte opérationnel et respectueux des pierres et des hommes.

Nous allons maintenant entendre les orateurs des groupes.

Comme de nombreux Français, le 15 avril dernier, je me suis endormie la gorge serrée par la crainte que la cathédrale ne soit plus là le lendemain. Puis j'ai pensé à mon fils de deux ans, qui n'a jamais vu Notre-Dame et qui n'aurait peut-être jamais l'occasion de s'émerveiller, comme nous, et tant d'autres avant nous, l'avons fait tant de fois, devant ce témoignage du génie de l'humanité.

L'incendie de la cathédrale nous a rappelé notre devoir catégorique : conserver Notre-Dame, pour nous, pour notre histoire et pour les générations futures. Nous nous reconnaissons solidairement responsables de la sauvegarde de notre patrimoine ; c'est le fondement de la Charte de Venise et le point de départ de l'engagement que traduit ce projet de loi. Conserver et restaurer. Conserver, c'est maintenir, mais c'est aussi préserver, protéger. L'urgence est là : continuer, chaque jour, à tout mettre en oeuvre pour que Notre-Dame reste debout. Il faudra, dans un second temps, restaurer ses pierres pour que l'oeuvre architecturale rejoigne la « cathédrale de poésie » de Michelet, qui n'a pas flanché.

Notre-Dame de Paris, c'est en effet notre livre français. Non seulement elle récite la nation, mais elle l'incarne, à la fois en perpétuelle évolution – en attestent les différentes strates qui ont contribué à sa construction – et inamovible : c'est l'art d'être français, dont elle témoigne depuis huit siècles.

Pour le groupe La République en Marche, le projet de loi que nous examinons ce matin permet d'accompagner le formidable élan de générosité né ces dernières semaines et d'organiser la capacité d'intervention de l'État pour être à la hauteur du défi que représente la reconstruction de ce bâtiment unique. La mobilisation nationale et internationale est exceptionnelle ; nous lui donnons ici un cadre légal, pour sécuriser les dons et faire respecter la volonté des donateurs dans la plus grande transparence. Mais il faudra tout d'abord recueillir effectivement les dons annoncés, qui ne sont encore, pour beaucoup, que des promesses.

La polémique sur le supposé milliard récolté pour Notre-Dame est toujours vive : préférence accordée à la pierre plutôt qu'à l'homme, ignorance de la pauvreté, mépris pour la cause écologique… Mais développer la philanthropie, mes chers collègues, ce n'est pas créer une hiérarchie, une compétition entre les causes. La France est capable d'adapter ses dispositifs aux grands défis qu'elle doit relever. Elle l'a fait hier, avec la loi « Coluche », qui permet de bénéficier d'une réduction d'impôt, non pas de 66 % mais de 75 %, pour les dons destinés aux organismes venant en aide aux personnes en difficulté ; elle le fait aujourd'hui, pour Notre-Dame, en permettant aux particuliers de bénéficier d'une réduction d'impôt de 75 % pour les dons s'élevant jusqu'à 1 000 euros.

L'enjeu est collectif. C'est pourquoi la création d'un établissement public destiné à gérer, avec l'État, les fonds recueillis et rebâtir Notre-Dame est nécessaire. Il s'agit d'y regrouper ceux qui savent et, surtout, ceux qui savent faire, et d'y associer ceux qui ont la cathédrale au coeur : le diocèse et la ville de Paris.

En 1864, Eugène Viollet-le-Duc remportait le concours lancé pour la réhabilitation de Notre-Dame. Ce sanctuaire de l'épopée nationale, il en a respecté l'ADN, mais il en a modifié certaines des formes : pour Viollet-le-Duc, restaurer un édifice, ce n'est pas l'entretenir, le réparer ou le refaire, c'est le rétablir dans un état complet qui peut n'avoir jamais existé. C'est aussi faire triompher l'innovation sur l'obscurantisme et poursuivre le chemin de l'Église, qui n'a jamais renoncé à l'audace pour mettre en avant la grandeur. Notre-Dame traverse les âges pour raconter l'histoire de France et pas seulement l'histoire de ses origines.

Grâce à ce projet de loi, nous mettons tout en oeuvre pour poursuivre cette histoire au mieux. « Le temps est l'architecte, le peuple est le maçon », écrivait Victor Hugo. L'impulsion est donnée au peuple bâtisseur : il s'agit de reconstruire la cathédrale en cinq ans. Cette impulsion nous invite à l'ambition, non à la précipitation. Respecter le rythme du bâtiment est une priorité absolue ; reconstruire dans l'exemplarité en est une autre. S'adapter, c'est s'assurer de la maîtrise du calendrier des travaux et garantir des conditions de sécurité satisfaisantes. Nous défendons ce texte comme nous défendons, sans compromis, la rigueur indispensable à la reconstruction de ce haut lieu de notre patrimoine.

Le chantier qui s'est ouvert est aussi, pour nos apprentis, le lieu de la formation et de la transmission. Les compagnons qui ont construit l'édifice signaient leurs pierres au dos : la face est anonyme, l'oeuvre est celle du peuple. Nous nous inscrivons dans le même esprit, celui d'une communion nationale. Cette histoire dont nous poursuivons l'écriture commande de dépasser les clivages pour transformer cet événement dramatique de notre siècle en une belle histoire, pour réconcilier la « ruine austère » de Nerval avec la « vaste symphonie en pierre » de Victor Hugo.

Une remarque préalable, monsieur le président. Je m'étonne de l'absence du ministre de la culture. Pourquoi n'assiste-t-il pas à notre réunion ? Je ne sais pas quelle est la règle en la matière…

La présence des ministres en commission n'est en rien obligatoire. Le ministre de la culture participera à la discussion du projet de loi en séance publique, le 10 mai, et il pourra, à cette occasion, répondre à vos questions. Au demeurant, je le rappelle, la commission est souveraine pour examiner les projets de loi dont elle est saisie.

Certes, mais nous travaillons tout de même dans des conditions un peu particulières. Nous avons ainsi reçu, par e-mail, à dix-huit heures dix, la veille de leur audition, la liste des personnes que Mme la rapporteure devait entendre.

Madame Kuster, je vous invite à en venir au fond.

Permettez que nous discutions du fonctionnement de notre commission ! De ce point de vue, il y a un petit souci. Vous avez eu l'amabilité de me téléphoner pour me dire que nous travaillions tous dans l'urgence, mais la liste des personnes auditionnées était connue par la rapporteure, me semble-t-il, avant dix-huit heures dix la veille de leur audition.

Je vous remercie, madame Kuster. Il vous reste trois minutes.

Permettez tout de même que l'on s'étonne du fonctionnement de cette commission : l'examen de ce texte, jugé urgent et prioritaire par le Gouvernement, se fait, je le répète, dans des conditions un peu particulières.

J'en viens au sujet primordial qui nous occupe. L'émotion qui nous a tous saisis face aux flammes dévorant la charpente de Notre-Dame est éloquente : elle témoigne, contre certains discours dominants, de l'exceptionnel attachement des Français à leur patrimoine. Pour un pays que l'on dit en proie à la dépréciation de lui-même, l'histoire constitue une valeur refuge, une source de fierté et même, parfois, d'orgueil national. Ainsi le choix qui a été fait, à partir de 2012, de réduire le budget de l'État consacré au patrimoine fut non seulement désastreux pour nos monuments historiques, mais aussi contraire à la passion des Français pour ces lieux qu'habite notre mémoire.

La restauration de Notre-Dame représente de formidables enjeux. Je me suis étonnée, à cet égard, de certains propos du Président de la République, qui veut rendre Notre-Dame « plus belle qu'avant » et qui a fixé, bien vite, un calendrier raccroché à l'échéance des Jeux olympiques de 2024. Si nous souscrivons, bien entendu, à l'ambition de restaurer rapidement ce haut lieu de notre patrimoine, nous émettons des réserves sur ce calendrier.

Néanmoins, je tiens à féliciter le Gouvernement pour la célérité dont il a fait preuve : l'exécutif, me semble-t-il, a compris qu'il ne fallait pas laisser retomber l'élan de générosité qui s'est levé au soir du 15 avril, et s'est employé à organiser au plus vite la souscription nationale. Ainsi, il a fixé – à la suite, du reste, d'une proposition que j'ai formulée avec d'autres – le taux de la réduction d'impôt pour les particuliers à 75 % de la valeur du don si celui-ci n'excède pas 1 000 euros. On pourra sans doute discuter d'une éventuelle augmentation de ce plafond, mais l'essentiel est là : les dons destinés à restaurer Notre-Dame bénéficieront d'un régime fiscal plus avantageux que celui prévu par le droit commun. À événement exceptionnel, mesure exceptionnelle, que nous saluons.

Ma deuxième remarque a trait à une question sans doute plus épineuse, celle des travaux de restauration ou, plus précisément, de l'orientation que certains voudraient leur donner. En effet, sur les cendres encore chaudes de Notre-Dame, une polémique est née, opposant modernes et anciens. Les premiers considèrent que la restauration doit porter la marque de notre époque ; les seconds veulent que la cathédrale soit restaurée à l'identique. Tout le monde a un avis, mais n'est-ce pas légitime ? Cependant, qui peut réellement parler d'autorité en la matière ? En tout état de cause, et pour ce qui nous concerne, je ne crois pas opportun que les parlementaires interfèrent dans un débat qui intéresse d'abord les experts du patrimoine. Cela tombe très bien car, en la matière, la France, qui fait figure de référence mondiale, peut s'appuyer sur des instances d'excellence ; je pense à l'École de Chaillot, à l'Institut national du patrimoine, mais aussi au compagnonnage qui, rappelons-le, figure sur la liste du patrimoine immatériel de l'humanité.

C'est pourquoi je considère avec méfiance, pour ne pas dire plus, l'article 9 du projet de loi, qui tend à autoriser le Gouvernement à s'affranchir de certaines règles d'urbanisme ou de préservation du patrimoine. Au prétexte de faciliter les travaux, il risque de se couper du savoir-faire et de l'expertise des meilleurs spécialistes et d'encourager des initiatives sans lien avec la restauration d'un édifice de cette nature. Pourtant, s'il est un lieu qui mérite toutes les précautions, c'est bien Notre-Dame.

En résumé, le groupe Les Républicains soutient, pour l'essentiel, ce projet de loi qui consacre le caractère exceptionnel des événements survenus le 15 avril, mais il marquera son opposition à l'article 9.

Bien entendu, nous avons tous été touchés et meurtris par l'incendie qui a considérablement dégradé Notre-Dame de Paris, symbole de bien des moments tantôt glorieux, tantôt difficiles de notre histoire. Mais nous avons été tout autant impressionnés par l'élan de générosité spontané des Français, qui se sont aussitôt mobilisés pour rebâtir notre cathédrale commune. Il est donc heureux que l'État se soit lui aussi mobilisé rapidement pour mettre en oeuvre sur le long terme tous les moyens nécessaires et utiles à la restauration de Notre-Dame dans les meilleurs délais et pour être garant de sa qualité.

Notre pays dispose encore des savoir-faire, des artisans, des matériaux et de l'ambition nécessaires pour faire du chantier qui s'ouvre une réussite. Celui-ci doit être l'occasion de mettre en avant et de valoriser cette filière, ces corporations qui nous rattachent à une tradition séculaire. Dans son article 2, le projet de loi prévoit, du reste, qu'une partie des dons récoltés pourrait être destinée à ses métiers ; nous proposerons, au cours de la discussion, d'aller plus loin dans ce domaine.

Le groupe MODEM a pu, lors de l'examen du projet de loi par la commission des finances, exprimer ses doutes quant aux dispositifs fiscaux prévus dans le texte, qui ne nous paraissent pas tous opportuns. Notre débat doit avant tout nous permettre d'apaiser les inquiétudes liées notamment aux ordonnances annoncées : n'oublions pas, en effet, que c'est l'argent des contribuables qui alimente les dons des collectivités. Notre groupe a également rappelé que, si la loi dite « Coluche » prévoit également une réduction d'impôt de 75 %, celle-ci est néanmoins plafonnée à 537 euros, ce qui n'est pas le cas de la réduction prévue dans le projet de loi. Certes, cette opération revêt un caractère exceptionnel, mais il faut faire attention en ces temps difficiles…

Sur le principe, le groupe Mouvement démocrate et apparentés est disposé à faire en sorte que la restauration puisse se faire dans des délais raisonnables. À cet égard, il pourrait être utile de supprimer un certain nombre d'obligations qui, on le sait, retardent souvent le démarrage d'un chantier. La cathédrale Notre-Dame est un bâtiment suffisamment documenté, étudié, connu de tous les architectes et de tous les services du ministère de la culture pour que nous soyons certains que sa restauration pourra se faire dans des conditions qui garantiront une rénovation de qualité, qui redonnera à la cathédrale son apparence d'avant l'incendie. Nous souhaitons toutefois obtenir des informations sur les intentions du ministère, si tant est qu'elles puissent d'ores et déjà être connues, sur l'étendue des dérogations envisagées et sur leur raison d'être. Permettront-elles de favoriser les entreprises et les savoir-faire nationaux ? Quel sera l'objet du concours d'architectes annoncé par le Président de la République ? S'agit-il de rénover et de reconstruire l'édifice ou bien de promouvoir un nouveau geste architectural, auquel cas il est permis d'émettre des doutes ?

Quant à l'établissement public dont la création est prévue à l'article 8, nous souhaiterions connaître l'étendue de son périmètre d'intervention. Plusieurs commentaires ont fait état d'une possible rénovation plus large que celle de la cathédrale, incluant le parvis et l'Hôtel-Dieu, par exemple.

Enfin, sur la finalité des dons, nous voudrions avoir l'avis de la rapporteure sur l'utilisation de ces fonds, qui doivent être intégralement utilisés pour ce chantier, sans passer sous les fourches caudines de Bercy – je sais que le ministre a, dans un entretien, apporté quelques réponses à ce sujet. Nous avons déposé plusieurs amendements afin que soit étudiée la possibilité de reverser le surplus de ces dons aux différentes fondations chargées du patrimoine, dont nous savons combien elles manquent d'argent pour financer leurs chantiers, certes souvent plus modestes mais tout aussi importants, partout dans nos territoires.

Ces quelques interrogations exprimées, nous rappelons notre intention de faire avancer ce projet dans des conditions qui garantissent sa qualité et sa célérité, pour faire de la restauration de la cathédrale un catalyseur de toutes les énergies de notre pays.

L'incendie qui a détruit une partie de la cathédrale Notre-Dame le 29 avril nous a bouleversés et a ému au-delà de Paris, de nos frontières et de la communauté catholique : c'est un symbole fort de notre histoire collective patrimoniale qui partait en fumée, provoquant une grande tristesse. Une nouvelle fois, il nous faut rendre hommage à nos pompiers et à leur formidable engagement, grâce auquel cet édifice porteur de tant de vibrations collectives reste, malgré tout, fier et debout.

Il n'est pas question, pour le groupe Socialistes et apparentés, d'ouvrir une polémique sur l'intention du Président telle qu'elle s'exprime dans ce texte. Cependant, nous souhaitons relayer quelques inquiétudes. D'abord, celles de la communauté scientifique des spécialistes des rénovations. En effet, 1 170 conservateurs de notre pays regrettent la précipitation dans laquelle le Président a souhaité présenter ce projet de loi, en fixant un délai de cinq ans pour la construction du bâtiment, et demandent que l'on donne à tous les futurs acteurs de ce chantier le temps nécessaire à une reconstruction à la hauteur de la valeur inestimable de Notre-Dame. Comment peut-on, avant même qu'un projet architectural ait vu le jour, parler de délais sans prendre le risque de céder à l'impatience ou aux enjeux liés au poids du tourisme, par exemple ? Ne renonçons pas à la complexité de la pensée au profit d'un affichage d'efficacité !

Nous souhaitons également exprimer l'inquiétude, partagée par ces professionnels, que cette loi de circonstance ne crée des conditions d'exception en matière de rénovation du patrimoine. Nous déplorons, comme eux, que le Gouvernement ait choisi, à l'article 9, de prévoir de trop nombreuses mesures dérogatoires au droit commun, particulièrement en matière d'urbanisme, d'archéologie préventive, d'environnement et de marchés publics. Au moment où l'enjeu environnemental doit être au coeur de nos politiques publiques, il nous semble primordial que les règles soient scrupuleusement respectées et que cette rénovation s'appuie sur les nombreuses compétences rassemblées au sein du ministère de la culture.

Face à l'émotion qui a dépassé les frontières, la France souhaite ouvrir une coopération internationale, et plus précisément européenne, afin de partager les savoir-faire et les compétences. L'idée est séduisante – les dons venant de l'étranger se montent déjà à 24 millions d'euros. Nous sommes favorables à un mécanisme propice à une solidarité nouvelle sur les questions relatives au patrimoine, sous réserve que la provenance de ces fonds fasse l'objet d'une grande vigilance.

Une autre inquiétude de notre groupe concerne la création d'un nouvel établissement public dédié à la reconstruction. Les différentes fondations existantes ne pourraient-elles pas assumer les missions que vous souhaitez confier à ce futur établissement public ? Si celui-ci est finalement créé, nous souhaitons que la transparence y soit assurée par un contrôle parlementaire régulier, comme l'ont été, par le passé, d'autres souscriptions. Nous souhaitons également que la gouvernance en soit affinée.

Par ailleurs, les modalités de la souscription ne bénéficieront pas à l'ensemble des Français. En effet, la moitié d'entre eux, ceux qui ne paient pas l'impôt sur le revenu, se trouvent de facto exclus du dispositif de soutien fiscal. Nous avons donc fait, en commission des finances, un certain nombre de propositions, que nous défendrons de nouveau, pour que tous ceux qui le souhaitent puissent participer à cet élan de solidarité.

Nous le savons, les Français sont attachés au patrimoine, à nos 42 292 monuments historiques répartis sur l'ensemble du territoire. Mais ils sont également sensibles à l'idée que cet effort sans égal puisse avoir des répercussions sur le petit patrimoine. Les promesses de dons s'élèvent déjà à plus d'un milliard, alors que le budget de financement du patrimoine bâti atteint, quant à lui, 637 millions, dont 326 seulement proviennent du ministère de la culture… J'ajoute, à ce propos, qu'un travail important doit être fait pour que les 2 000 oeuvres abritées dans la cathédrale puissent être sauvées et demeurer accessibles.

Enfin, mes chers collègues, au-delà de toute polémique, je souhaite que nous soyons attentifs à la force des symboles, même lorsqu'ils ne nous parlent pas de nos grands hommes, ceux que l'histoire retient. Le 26 janvier 2007, la nation rendait hommage à l'abbé Pierre, pourfendeur de la misère et du manque de volonté politique des hommes. Dans ce texte qui entend mettre en exergue l'attachement de la nation à son patrimoine, nous souhaitons que soient présents l'esprit et les valeurs qui nourrissent notre histoire dans ses représentations les plus extraordinaires.

L'image de Notre-Dame en proie aux flammes nous a tous pris aux tripes. Pour les catholiques, c'est le plus majestueux sanctuaire du pays ; pour les Parisiennes et les Parisiens, elle est l'âme de Paris ; pour les Français, elle est le symbole de notre histoire commune – je pense notamment à cette messe d'août 1944 célébrée en présence du général de Gaulle, alors que s'achevait la libération de Paris.

Notre-Dame de Paris est également entrée dans notre culture populaire, grâce au génie littéraire de Victor Hugo, mais aussi en étant au coeur d'une célèbre comédie musicale qui l'a récemment emmenée à Broadway. Elle appartient au monde entier, à tous les amoureux de Paris. Je n'oublie pas non plus tous ces touristes qui, par millions, n'ont cessé de s'émerveiller devant ce chef-d'oeuvre d'architecture. Pour toutes et tous, elle est un lieu où souffle l'esprit.

Le pire a été évité grâce à l'infatigable héroïsme des sapeurs-pompiers à qui, une fois encore, le peuple de Paris, le peuple de France et les amoureux de Paris dans le monde entier vouent une infinie reconnaissance : sans eux, c'est toute la cathédrale qui se serait effondrée. Je veux saluer la réactivité et l'engagement dont ont fait preuve les services de la Ville de Paris et du ministère de la culture pour mettre à l'abri les trésors inestimables de Notre-Dame. Je salue également l'engagement total du ministre Franck Riester.

Au temps de l'émotion, succède aujourd'hui le temps de la réflexion au sujet de sa reconstruction. Rebâtir Notre-Dame est une responsabilité immense, c'est la responsabilité d'une génération : nous devons être à la hauteur des siècles qui nous ont précédés, mais aussi des siècles à venir.

Je voudrais donc poser quelques principes. L'objectif ne doit-il pas être que Notre-Dame revive telle qu'elle était afin que perdure l'esprit d'éternité que ses premiers bâtisseurs ont voulu lui conférer ? Comment faire de la restauration de la cathédrale Notre-Dame-de-Paris un temps de cohésion et de mise en valeur des métiers et des compétences qui y concourent ? Ces principes et ces questionnements doivent nous inviter à la précaution. Même si nous comprenons la volonté exprimée par le Président de la République d'agir vite et de se fixer des délais ambitieux, il nous semble aussi indispensable d'assumer le temps nécessaire à la définition d'un projet de consensus.

Certains experts ont exprimé des inquiétudes au sujet du régime d'adaptations et de dérogations de l'article 9. Cette disposition exceptionnelle est-elle nécessaire et ne crée-t-elle pas un précédent contre-productif ? Il nous semble utile de les écouter et d'apporter des réponses concrètes à leurs légitimes interrogations.

Ce chantier constitue également une opportunité de mener une réflexion profonde sur l'héritage des savoir-faire indispensables à la préservation de notre patrimoine et sur notre capacité à assurer leur transmission. C'est dans cette optique que nous souhaitons la création d'une académie de formation, l'école internationale des bâtisseurs, pour créer un nouveau vivier de ces génies du geste que sont les tailleurs de pierres, les verriers, les charpentiers, les couvreurs : comme l'ont déjà dit les Compagnons du devoir, nous allons manquer de talents.

Je veux saluer l'initiative des Chantiers de France, lancée par le Président de la République. Notre proposition visant à constituer une école internationale des bâtisseurs s'inscrirait pleinement dans le prolongement de cette idée en assurant, par la création d'une structure pérenne, un cadre durable au programme. Elle se présenterait comme une filière d'apprentissage d'excellence formant aux métiers de la construction et aux métiers d'art, non seulement pour la reconstruction de Notre-Dame-de-Paris mais, au-delà, au service de la restauration de notre patrimoine partout dans notre pays, où les chefs-d'oeuvre en péril sont nombreux.

Enfin, nous soutenons la proposition du Gouvernement de structurer le magnifique élan de générosité auquel nous assistons au moyen d'une souscription nationale accompagnée d'une incitation fiscale – en l'occurrence une réduction d'impôt majorée pour les dons les plus modestes. Nous ne pouvons qu'être infiniment reconnaissants envers les plus grands donateurs, d'autant plus que ceux-ci ont d'ores et déjà renoncé à la réduction d'impôt de droit commun pour les versements destinés à la restauration de la cathédrale.

En conclusion, le groupe UDI, Agir et Indépendants aborde ce projet de loi dans un esprit constructif et d'intérêt général.

Je m'étonne moi aussi de l'absence du ministre de la culture lors de cette réunion de notre commission : il me semble qu'eu égard au caractère exceptionnel de la loi que nous examinons, il aurait pu procéder à un aménagement exceptionnel de son agenda – cela dit, je n'insisterai pas davantage sur ce point, déjà évoqué.

Si nous avons tous été choqués et bouleversés par l'incendie du 15 avril, c'est parce qu'il touchait un lieu ayant pour certains de nos concitoyens une dimension cultuelle, mais aussi et surtout un lieu symbolisant le triomphe de l'intelligence humaine sur l'obscurantisme. C'est pour nous ce qu'incarne Notre-Dame de Paris : le fait que des milliers d'êtres humains, d'ouvriers, ont construit un bâtiment qui magnifiait à sa façon le génie de l'intelligence humaine : c'est sans doute à cette promesse qu'il nous faut rester fidèles aujourd'hui.

Notre-Dame incarnait l'entrée dans un temps nouveau, l'entrée dans un nouveau millénaire et, puisque nous sommes également à l'entrée d'un nouveau millénaire, nous devons nous aussi respecter les promesses que symbolise ce bâtiment. Quelles que soient les circonstances, nous devons rester fidèles à la volonté d'incarner un temps nouveau, celui où il faut désormais respecter l'environnement, des règles sociales, des règles éthiques de construction, des règles éthiques et démocratiques de délibération.

C'est la raison pour laquelle nous désapprouvons – ce sera l'objet de certains de nos amendements – le caractère de loi d'exception que présente le texte qui nous est soumis. Si nous pouvons comprendre l'émotion provoquée par cet événement exceptionnel qu'a été l'incendie de Notre-Dame, nous regrettons que le Gouvernement joue sur les sentiments des Français, comme il l'a déjà fait en d'autres occasions, pour leur faire admettre la nécessité d'adopter des lois dérogeant aux principes de droit commun.

C'est tout le sens de la critique que nous portons notamment sur l'article 9 : nous ne sommes pas favorables aux nombreuses dérogations qu'il prévoit et qui permettront de dévoyer et de contourner les règles d'urbanisme, de protection de l'environnement, de voirie, de participation du public, d'archéologie préventive ou de commandes publiques. Ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder, mais bien en réaffirmant que c'est dans le cadre de la loi, en respectant les règles, que nous pouvons avancer.

Pas de vanité ! Ce bâtiment a été construit en près de 850 années et a connu de nombreuses évolutions. Ce n'est donc pas en imposant de façon arbitraire un agenda pour les travaux de restauration que nous serons fidèles à ce qu'il représente. Quelle est la raison d'être de cet agenda fixant une échéance butoir à cinq ans, si ce n'est la tenue des Jeux olympiques à Paris en 2024 ? Ainsi, pour ces Jeux incarnant bien davantage la toute-puissance de l'argent roi que la beauté du sport, nous devrions trahir du jour au lendemain tout ce que représentent les 850 années d'existence de Notre-Dame ? Au nom d'un agenda commercial, devrions-nous renier les règles que nous nous sommes fixées ?

Enfin, il nous semble qu'une contribution obligatoire devrait être mise en place, que ce soit par le rétablissement de l'impôt sur la fortune ou par la création d'un autre impôt, afin que les plus fortunés, ceux qui ont la chance de s'enrichir grâce au travail que fournissent nombre de nos concitoyens, puissent venir compléter le budget du ministère de la culture pour l'entretien du patrimoine dans de meilleures conditions que celles résultant de cette espèce de contribution momentanée organisée sous la forme d'une souscription, dont le succès montre que nombre de nos concitoyens ont compris que le ministère de la culture dispose en réalité de bien peu de moyens. Ce sera le sens de plusieurs amendements que nous défendrons tout à l'heure.

Comme vous tous, c'est avec tristesse et émotion que j'ai regardé les images de Notre-Dame ravagée par les flammes. En un tel moment, on se dit qu'on se rappellera toujours où on était et ce qu'on faisait au moment où on a appris ce drame, qui s'est inscrit pour toujours dans la vie de chacun.

Les Françaises et les Français n'ont pas été les seuls à ressentir cette grande émotion, qui s'est propagée dans le monde entier. Ce qui s'est passé le 15 avril dernier a donné lieu à une magnifique mobilisation – celle des pompiers, bien sûr, mais aussi celle d'autres serviteurs de l'État et de très nombreuses citoyennes et citoyens, qui l'ont manifestée à travers leurs dons.

La cathédrale Notre-Dame est un lieu de culte, mais aussi l'oeuvre des compagnons qui l'ont construite durant des décennies. Source d'inspiration pour Victor Hugo et tant d'autres poètes ou écrivains, elle a accompagné l'histoire du peuple de Paris dans tous ses aspects, dans tous ses combats. Nous avons besoin d'une grande loi, car l'enjeu est énorme. Mais je dois vous avouer que, tout comme les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je reste très dubitative à la lecture du projet de loi qui nous est soumis ce matin.

Les professionnels de la conservation et de la rénovation du patrimoine ont alerté le Gouvernement et sa majorité sur le contenu de ce projet de loi, en particulier au sujet des habilitations prévues par les articles 8 et 9. L'article 8 autorise le Gouvernement à créer un établissement public ad hoc, chargé de conduire les travaux. Est-il bien pertinent de créer un nouvel établissement alors qu'il existe déjà deux établissements publics à caractère administratif chargés de la conservation, de la rénovation et de la valorisation des monuments historiques ? Quant à l'argument portant sur la limite d'âge applicable à la fonction publique, il n'est pas sérieux, ou alors, je ne sais pas ce qu'il y a derrière ! Le flou le plus total entoure la composition du nouvel établissement public puisque le Gouvernement agit par voie d'ordonnance, ce qui n'est pas non plus tolérable : nous devons être en mesure de savoir, avant la création de cet établissement, quelles seront sa composition et ses méthodes de travail.

On nous dit que le diocèse et la Mairie de Paris y seront associés ; à ce sujet, je veux souligner qu'il serait particulièrement choquant que la Mairie de Paris recoure à l'article 9 pour s'exonérer des obligations liée à l'archéologie préventive dans le cadre de travaux qu'elle pourrait effectuer à proximité de la cathédrale – nous devons faire en sorte que cela ne puisse se produire. Par ailleurs, j'aimerais savoir quelle est la place du ministère de la culture au sein de cet établissement et quel sera réellement son rôle en termes de pilotage.

Pour ce qui est de l'article 9, ouvrir la possibilité de déroger à toute une série de lois et de règles va créer un précédent qui risque de faire jurisprudence. Demain, il sera difficile d'expliquer aux élus qu'ils doivent respecter la loi de 2016 relatives à l'architecture et au patrimoine sans aucune dérogation, alors que le Gouvernement y aura eu recours… La loi de 2016 n'est pas une loi qui crée des barrages : elle a vocation à protéger notre patrimoine, et la compétence des commissions et des architectes des Bâtiments de France sont des atouts pour la conservation de ce patrimoine.

Pour conclure, je souhaite vous citer les propos de Patrick Bouchain, maître d'oeuvre et scénographe, dans une tribune publiée ce matin dans L'Humanité :

« On parle aujourd'hui de presser la reconstruction, de faire au plus vite. C'est ignorer crânement la source de cette beauté que l'on veut restaurer. C'est méconnaître le sens de cette oeuvre que les siècles de travail, anonyme le plus souvent mais portant toujours la marque du soin, du génie et de l'entraide, ont donné en partage à l'humanité. Sauf à devenir l'instrument d'une politique de l'instant, Notre-Dame sera l'un des grands chantiers du XXIe siècle. Avec son lot de contraintes, certes. Mais voilà surtout une formidable chance de former tant d'apprentis, de partager tant de gestes, d'en inventer tant de nouveaux. Ce chantier pourra alors devenir une fête : une longue fête collective par laquelle notre époque apportera sa part de beauté et de sens à l'édifice. »

En ce sens, j'espère que notre débat permettra de donner à cette loi toute sa force.

Monsieur le président, madame la rapporteure, mes chers collègues, Notre-Dame de Paris, c'est la France, son identité, ses valeurs, sa culture. Nous sommes tous solidaires du grand élan d'émotion du peuple français, et nous militons tous pour une reconstruction la plus rapide possible de cet édifice.

Notre-Dame, c'est aussi un immense patrimoine cultuel et culturel, mais une cathédrale, c'est un livre de pierre. Nous devons nous garder d'y ajouter des pages trop précipitamment : en la matière, il convient d'agir avec beaucoup de prudence et d'humilité. Si les députés du groupe Libertés et Territoires sont évidemment solidaires de ce texte de loi, ils se posent tout de même, comme un certain nombre de Français, quelques questions – que je vais vous soumettre aujourd'hui, Mme la rapporteure, mais que je poserai à nouveau à M. le ministre en séance publique.

La première est celle du délai de cinq ans. Fixer un délai aussi court n'est-il pas un peu présomptueux, et ne faut-il pas voir dans ce calendrier contraignant une réponse quelque peu précipitée à l'émotion exprimée par les Français ? Quand on sait les difficultés qu'ont les entreprises françaises de restauration du patrimoine à se structurer et à se développer, c'est un point sur lequel on ne peut manquer de s'interroger. Le fait que le Gouvernement se soit fixé un objectif difficile à atteindre explique qu'il ait prévu de prendre par ordonnances de nombreuses mesures dérogatoires. En la matière, de nombreuses questions se posent ; nous devrons veiller à ce que ni les règles de protection du patrimoine ni les normes environnementales ne soient bousculées par les nécessités liées à ce calendrier.

Pour ce qui est du concours international d'architecture organisé en vue de la reconstruction de la flèche, il conviendra de s'assurer que l'orgueil parfois démesuré de certains architectes n'ait pas pour conséquence de faire évoluer la cathédrale dans un sens qui heurterait nos concitoyens, en ne tenant pas suffisamment compte du rapport de Notre-Dame à l'histoire et de tout ce qu'elle a apporté à notre pays.

Nous nous interrogeons également sur les règles dérogatoires pour les déductions fiscales prévues : il est facile d'être généreux avec l'argent des autres, notamment avec l'argent de l'État. Il est permis de se demander si la réduction d'impôt de 75 % est véritablement utile, compte tenu de l'ampleur du mouvement de générosité spontané auquel on assiste. Prenons garde à ce qu'elle n'ait pas pour effet de mettre en difficulté d'autres grandes organisations qui, sur le plan national, bénéficient de la générosité de nos concitoyens. De même, la question de l'emploi du surplus des dons va se poser.

Enfin, une enquête a été ouverte afin de tenter de faire la lumière sur les causes de l'incendie. Il est encore trop tôt pour en tirer des conclusions, mais on sait que de forts soupçons pèsent sur une société de gardiennage qui n'aurait pas fait son travail ; de même, le dispositif d'électrification des cloches pourrait être mis en cause. Lorsque nous aurons obtenu des réponses dans ce domaine, sera-t-il possible d'en tirer des enseignements susceptibles de bénéficier à la protection de l'ensemble de notre patrimoine national ?

Je pense que les travaux de notre commission apporteront un certain nombre de réponses à votre dernière question dans les prochaines semaines et les prochains mois, monsieur Pancher – j'aurai très bientôt l'occasion de vous en dire plus à ce sujet.

Pour répondre à votre question portant sur les conditions dans lesquelles se déroulent les travaux de notre commission, Mme Kuster, je vous confirme que nos travaux sur ce texte s'effectuent dans le contexte d'une certaine urgence ; à tel point que j'ai autorisé exceptionnellement tous les collaborateurs de commissaires à assister aux auditions, dérogeant en cela aux règles que nous avions fixées en début de législature. J'en profite pour souligner l'engagement de l'administration, et en particulier des secrétaires de la commission, qui ont travaillé très tard pour que les auditions puissent se tenir dans le délai extrêmement contraint qui a été fixé. Certes, on peut toujours faire mieux, mais je crois que nous nous sommes donné les moyens de travailler le mieux possible.

Vous avez, comme M. Bournazel, salué l'engagement du Gouvernement à légiférer vite, compte tenu de l'urgence qu'il y a à encadrer la souscription nationale tout à fait exceptionnelle qui a été lancée, mais aussi de la nécessité de voir ce projet de loi adopté dans les meilleurs délais.

Pour ce qui est de l'absence de M. le ministre, je note que M. Corbière, qui m'a également interrogé sur ce point, n'a pas jugé utile de rester parmi nous pour prendre connaissance de la réponse à la question qu'il a posée… En tout état de cause, je vous précise que Franck Riester est aujourd'hui aux côtés du Président de la République à l'occasion de la visite d'État du Président de la République italienne, Sergio Mattarella, en cette journée où nous célébrons les 500 ans de la mort de Léonard de Vinci, un génie qui constitue un trait d'union entre les deux pays situés de part et d'autre des Alpes. En plus d'être une journée de célébration de l'amitié entre la France et l'Italie, cette rencontre entre les deux chefs d'État est également l'occasion d'évoquer le prêt réciproque d'oeuvres entre l'Italie et la France, notamment en vue d'une exposition qui aura lieu au Louvre.

Je sais que M. Franck Riester regrette beaucoup de ne pas pouvoir être présent ce matin mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une occasion de rappeler que notre commission est souveraine pour examiner les projets de loi, avec ou sans la présence du ou des ministres – en l'occurrence, M. Gérald Darmanin est également concerné par ce texte. Quoi qu'il en soit, nous aurons bien entendu l'occasion d'évoquer en séance les questions restant à poser à l'issue de notre travail en commission, afin d'éclairer au mieux l'ensemble des Français, qui sont très attentifs à nos travaux. Je n'ai aucun doute sur le fait que chacun aura à coeur que ces travaux se déroulent de la manière la plus constructive possible et je vais maintenant donner la parole aux membres de la commission souhaitant poser des questions à Mme la rapporteure, avant que celle-ci n'y réponde et que nous ne passions ensuite à l'examen des articles.

Ce projet de loi donne un cadre juridique à la souscription nationale lancée par le Président de la République. À l'émotion devant l'incendie de Notre-Dame, les Français ont su répondre spontanément et massivement en apportant, chacun selon ses moyens, leur contribution à la reconstruction de la cathédrale Notre-Dame. Cet élan est fort et les promesses de dons ont atteint très vite des montants inédits, qui permettront de financer la restauration, la conservation et la formation aux métiers pour les Chantiers de France.

Nous avons été un certain nombre de députés à proposer des amendements – malheureusement déclarés irrecevables – sur la question des éventuels excédents pouvant résulter de la souscription nationale. Certes, rien n'est acquis, puisqu'il ne s'agit pour le moment que de promesses de dons et que tous les experts auditionnés nous ont indiqué qu'il n'était pas possible de faire une estimation sérieuse du coût du chantier avant la fin de la phase de diagnostic. S'il n'est donc pas question de procéder aujourd'hui à une répartition des éventuels excédents, nous estimons qu'il convient cependant de laisser ouverte la possibilité juridique de pouvoir utiliser ces excédents pour la cause du patrimoine, que ce soit aux abords immédiats de la cathédrale Notre-Dame ou en tout autre point du territoire français.

Le drame survenu le 15 avril peut être transformé en chance, tant les Français ont montré un attachement viscéral à leur patrimoine : à cet égard, il ne serait pas incongru que l'élan populaire en faveur de Notre-Dame puisse aussi financer le patrimoine en danger. Comme un écho au fait que le parvis de Notre-Dame marque le point zéro des routes de France, c'est-à-dire le point de départ du calcul des distances vers les autres villes de France, l'émotion née à Paris pourrait être le départ d'une émotion relayée dans tous les territoires de France. Pourquoi ne pas préserver cette faculté d'affectation des excédents, comme nous le proposons avec nos amendements, étant précisé que celle-ci n'interviendrait naturellement qu'après consultation et accord des donateurs, en toute transparence ?

Faire preuve de modestie et d'humilité, voilà le défi qui nous est lancé face à la nécessité de restaurer la cathédrale Notre-Dame de Paris après le terrible incendie qui nous a tous plongés dans une infinie tristesse. Il nous faut être digne de ce fabuleux héritage qui nous a été transmis par les générations précédentes et avoir à coeur de réparer les dommages causés à cette très belle cathédrale, afin de pouvoir à notre tour la transmettre aux générations suivantes.

Je voudrais d'emblée lever une ambiguïté : si le titre de ce projet de loi comporte les termes « restauration » et « conservation », il ne s'agit en aucun cas de reconstruire ou de rebâtir. À plusieurs reprises, vous vous êtes vous-même exprimée à ce sujet de manière un peu ambiguë sur le plan sémantique, Mme la rapporteure, en employant tantôt les mots « restauration » et « restaurer », tantôt les mots « construction » et « rebâtir » – tout comme d'ailleurs l'oratrice du groupe La République en Marche.

Nous insistons sur le fait qu'il ne doit s'agir que de restaurer, c'est-à-dire de réparer les dommages causés par l'incendie ; ne nous trompons pas dans le défi qui nous attend. Sur ce point, nous voulons relayer les inquiétudes et les aspirations exprimées par quelque 1 170 experts du patrimoine qui, en signant une tribune commune, ne se sont pas lancés dans une opération politicienne ni une vaine querelle : ils ont seulement souhaité que puisse s'exprimer la reconnaissance de l'excellence française en matière de restauration et de conservation du patrimoine.

La France est dotée en la matière de lois absolument extraordinaires, qu'elle a d'ailleurs contribué à insérer dans le droit international, en l'occurrence dans la charte de Venise. De ce point de vue, notre pays est réputé faire preuve d'une exemplarité reconnue dans le monde entier. Nous nous demandons donc très franchement si, dans les circonstances exceptionnelles que nous connaissons, notre pays ne devrait pas s'attacher à faire preuve de cette exemplarité plutôt qu'à prendre une loi d'exception.

Lundi 15 avril, devant les flammes qui ont emporté la flèche et la forêt de la charpente de Notre-Dame-de-Paris, à quelques complotistes près, c'est la concorde nationale qui l'a emporté : ceux qui croyaient au ciel et ceux qui n'y croyaient pas ont alors su s'unir, et j'espère que nous saurons à notre tour, en commission comme en séance, répondre à cette attente d'unité de la part des Français.

En tant que législateur, notre responsabilité n'est pas de devenir architectes ou Compagnons du devoir, mais de respecter la volonté des donateurs afin de permettre la restauration de notre cathédrale et de garantir l'intégrité de ce chef-d'oeuvre de notre patrimoine et de notre culture.

Madame la rapporteure, au sujet des dons, qui doivent tous être accueillis plutôt que critiqués ou placés dans une concurrence inopportune, voire indécente, avec d'autres causes, pouvez-vous nous préciser comment ils seront fléchés vers les différentes phases de la restauration ?

Par ailleurs, la volonté des donateurs est bien celle de la restauration plutôt que celle de la conservation de Notre-Dame, et je rejoins en cela les propos de ma collègue Céline Calvez. Si la restauration de l'édifice pouvait être entièrement couverte par les dons – qui ne sont pour le moment que des promesses – avec le concours de l'État via les crédits d'impôt, l'éventuel excédent ne pourrait-il pas être réintégré au budget de notre patrimoine et affecté à la préservation du patrimoine en péril dans nos villes et villages, au terme d'une évaluation qui pourrait être conduite à l'issue de la restauration de Notre-Dame ?

Comme vous l'avez dit, Mme la rapporteure, la cathédrale Notre-Dame est à la fois parisienne, française et européenne, et elle rayonne à l'échelle nationale. En France, le fait métropolitain, et en particulier francilien, est très fort : les métropoles s'attribuent l'immense majorité des fonds, en particulier ceux de la formation. Le 6 avril dernier, j'assistais au concours départemental des meilleurs apprentis de France 2019, visant à récompenser cette magnifique pédagogie portée par les Compagnons du devoir, charpentiers, menuisiers, maçons, tailleurs, couvreurs, plombiers, plâtriers, ébénistes, métalliers et serruriers. J'y ai vu des oeuvres extraordinaires réalisées par nos jeunes ; nous aurons besoin de tous ces métiers pour la restauration de Notre-Dame.

Pour ce qui est du financement de la formation professionnelle par les fonds récoltés, en particulier dans le cadre de l'article 2, avez-vous des pistes pour assurer un juste équilibre de ce financement et des formations associées à l'échelle nationale ?

Madame la rapporteure, l'article 4 du projet de loi précise que les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent opérer des versements au titre de la souscription nationale, ce qui permet de répondre à la demande de nombreuses collectivités qui se sont d'ores et déjà engagées à verser des dons pour la rénovation de la cathédrale Notre-Dame. L'exposé des motifs du projet de loi précise également que les versements des collectivités seront considérés comme des dépenses d'investissement, ce qui leur permettra de récupérer la TVA.

En revanche, on ne trouve nulle trace, ni dans le texte du projet de loi ni dans l'exposé des motifs, de la création d'un fonds de concours spécifique pour récolter les dons des collectivités. M. Dominique Bussereau, président de l'Assemblée des départements de France, avait pourtant affirmé qu'un fonds de concours verrait le jour. Pouvez-vous nous éclairer sur la création de ce fonds de concours spécifique pour récolter les dons des collectivités ?

Madame la rapporteure, comme vous, comme nous tous, j'ai été profondément attristée par l'incendie de Notre-Dame-de-Paris, car cette cathédrale fait partie de notre patrimoine commun et historique. Très rapidement, les messages de soutien et les promesses de dons ont afflué en provenance du monde entier. Chacun d'entre nous souhaite que cette cathédrale soit rénovée, car nous y sommes tous profondément attachés, c'est pourquoi le Président de la République a annoncé le lancement d'une souscription nationale pour financer sa rénovation et sa conservation et permettre à chacun d'y participer.

Si nous devons légiférer aujourd'hui, ce n'est pas seulement pour que Notre-Dame-de-Paris soit rénovée rapidement, mais c'est surtout pour accompagner cette rénovation, pour sécuriser les dons et pour assurer la transparence de leur utilisation. Ma question porte spécifiquement sur l'établissement public de l'État qui sera chargé de concevoir, de réaliser et de coordonner les travaux de restauration et de conservation de la cathédrale. Pourriez-vous nous préciser les raisons pour lesquelles il est préférable que ce soit un nouvel établissement public qui réalise ce chantier hors normes ?

Je voudrais commencer par féliciter la rapporteure pour la qualité de son travail, d'autant plus remarquable qu'elle a disposé de très peu de temps.

Rejoignant en cela Constance Le Grip, avec qui j'ai la chance de présider le groupe d'études « Patrimoine » de l'Assemblée nationale, je souhaite faire une remarque au sujet de la terminologie employée dans le cadre de ce projet de loi, et particulièrement sur les mots de « restauration » et « conservation », qui renvoient à un vieux débat dont je ne referai pas l'historique. Reste que les propos entendus jusqu'à présent entretiennent une certaine confusion à ce sujet, et qu'on ne sait pas toujours très bien ce que recouvrent ces deux termes.

À mon sens, nous devons impérativement nous référer à la charte de Venise. Ce texte fondateur, reconnu internationalement et que la France a signé dès 1964, a été suivi par un certain nombre d'avancées portées notamment les différents comités que sont le Conseil international des musées (ICOM), le Conseil international des musées-Comité pour la conservation (ICOM-CC), le Conseil international des monuments et des sites (ICOMOS) et le Centre international d'études pour la conservation et la restauration des biens culturels (ICCROM), qui ont fixé une déontologie et un cadre à la notion de conservation-restauration, terme unique qui permet de regrouper toutes les activités relevant de la conservation, qu'elle soit curative ou préventive – sur le chantier, on a d'ores et déjà mené un certain nombre d'opérations de conservation préventive, afin d'éviter que ne surviennent davantage de désordres sur le bâtiment –, et celles qui relèvent de la restauration, elles aussi encadrées par un code de déontologie reconnu internationalement, tant par l'UNESCO que par la communauté européenne et la communauté scientifique internationale.

Si nous prenions la peine de remplacer toutes les mentions de la restauration et la conservation, par l'expression « conservation-restauration », qui est très encadrée, nous clarifierions très nettement la portée du texte et nous rassurerions la communauté scientifique nationale et internationale.

Merci d'avoir partagé vos interrogations, qui nous seront effectivement très utiles.

Après cette meurtrissure que nous avons tous ressentie, nous nous retrouvons bâtisseurs d'une loi. N'ayant encore rien lu sur l'excellence environnementale du projet, je tiens à appeler l'attention sur les notions d'environnement et d'écologie dans cette reconstruction. Il doit y avoir une chaîne vertueuse, dans laquelle la conception respectera des standards écologiques et sera respectueuse de l'environnement. Sans prétendre faire de Notre-Dame un bâtiment à haute qualité environnementale, il faudrait en tout cas tendre vers cet objectif.

Nous nous accordons tous sur l'objectif de rebâtir Notre-Dame en un temps record, même si, à ce stade, le diagnostic architectural global ne fait que commencer. Au-delà des encouragements fiscaux et des mesures dérogatoires de ce projet de loi qui vise à faciliter les travaux de restauration, un chantier d'une telle envergure représente une opportunité exceptionnelle pour une aventure humaine collective, respectueuse d'un monument emblématique. Notre pays regorge de talents, notamment dans les métiers d'art qui sont les étendards d'un savoir-faire à la française, ainsi que de femmes et d'hommes prêts à s'investir dans ce grand chantier. Aussi aimerais-je savoir si, dans le cadre de la souscription qui a été lancée, une place particulière sera donnée aux artisans qui souhaiteraient contribuer à ce grand chantier, que ce soit pro bono, par le biais du mécénat, voire par des dons en nature. De même, quelles mesures sont envisagées pour valoriser les métiers d'art et l'engagement, en ouvrant le chantier à tous les professionnels et apprentis du patrimoine ?

Je vais enfin donner la parole à M. Pacôme Rupin, député de la circonscription dans laquelle se trouve la cathédrale Notre-Dame.

Je vous remercie, Monsieur le président, pour votre accueil. Au nom des nombreux riverains, très touchés par cet incendie, je veux remercier tous ceux qui se sont mobilisés dans notre pays pour sauver et reconstruire Notre-Dame. Le sauvetage n'est pas terminé : les services de la Direction régionale des affaires culturelles (DRAC) et du ministère de la culture, les entreprises qui travaillent à Notre-Dame font encore face à des risques d'effondrement de certaines parties de la cathédrale. Ils travaillent, en ce moment même, à la consolidation de l'édifice.

Nous sommes également mobilisés pour dessiner, dans ce projet de loi, le cadre du grand chantier qui permettra de reconstruire Notre-Dame, grâce à la générosité des nombreux donateurs. Le projet de loi, en créant un établissement public qui aura la charge de mener le chantier, garantira une efficacité et une coordination au plus haut niveau, pour s'assurer des objectifs ambitieux, même si notre priorité est de bien reconstruire Notre-Dame.

Notre-Dame est le monument le plus visité d'Europe, ce qui a des conséquences extraordinaires sur l'île de la Cité. Nous devons profiter du chantier pour améliorer l'accueil et la sécurité des visiteurs et des pèlerins. Nous ne devons pas oublier non plus les cinquante commerçants et les mille riverains qui font intégralement partie de la vie autour de la cathédrale. L'État doit se montrer exemplaire, en les indemnisant et en les associant à ce projet d'ampleur nationale.

Comme vous l'avez dit, monsieur le député, le chantier de Notre-Dame a déjà commencé et les fonds commencent déjà à être utilisés. Ne serait-ce que pour le bâchage, par exemple, il a fallu faire appel à des entreprises dont l'excellence honore la France à chaque instant.

J'invite maintenant Mme la rapporteure à répondre aux différentes questions.

Madame Calvez, l'excédent de dons n'est à ce jour que potentiel. En effet, les dons sont aujourd'hui encore constitués en grande partie de promesses. Vous trouverez dans le rapport des extraits de l'audition des trois fondations : ainsi, vendredi dernier, la Fondation du patrimoine dénombrait 22 millions d'euros de dons faits par des particuliers – soit un don moyen de 100 euros – et 160 millions d'euros de promesses pour les entreprises ; la Fondation Notre-Dame comptait 3,6 millions d'euros de dons par des particuliers – soit un don moyen assez proche, de 110 euros – et 215 à 280 millions d'euros de promesses. Voyez l'écart entre les dons réalisés et les promesses de dons. Nous devons être très prudents en annonçant les montants des dons. L'expression du milliard de dons a été beaucoup utilisée, mais elle pourrait avoir pour effet de dissuader un certain nombre de donateurs, voire de les faire revenir sur leurs promesses s'ils viennent à penser que leur don n'est plus nécessaire. Or nous sommes en réalité très loin du milliard de dons. Enfin, nous n'avons pas la moindre idée du chiffrage des travaux, puisque le diagnostic de l'édifice n'a pas encore commencé. Il est beaucoup trop tôt pour parler d'un excédent de dons. Par ailleurs, il est fondamental, à mon sens, de respecter la volonté des donateurs qui ont donné pour la cathédrale Notre-Dame de Paris.

En ce qui concerne l'ambiguïté des termes que j'ai utilisés, relevée par Mme Constance Le Grip, je ne veux aucunement jouer dessus : je tenais à parler de conservation et de restauration. Je m'accorde d'ailleurs si bien à votre propos et à celui de M. Raphaël Gérard que, dans mon amendement AC132, je propose d'inverser les deux termes pour parler de la conservation et de la restauration de Notre-Dame. Nous avons été nombreux, le soir de l'incendie, à nous demander si, quand nous nous lèverions le lendemain, Notre-Dame serait toujours debout. Notre premier souci était bien sa conservation dans l'état où l'incendie la laisserait. Depuis l'incendie, c'est ce à quoi s'emploient tous ceux qui sont au chevet de Notre-Dame – les agents du patrimoine, les entreprises, le diocèse, la mairie – avant de passer à la restauration des parties endommagées. Et je rejoins également les propos de Raphaël Gérard sur l'expression « conservation-restauration », qui a du sens et correspond à des attentes des professionnels.

Sur le fléchage des dons, il est prévu que les dons qui sont collectés par différentes fondations et par le Centre des monuments nationaux soient réunis dans deux fonds de concours, l'un national et l'autre international. Les fonds des collectivités territoriales iront donc, monsieur Testé, au fonds national.

Monsieur Le Bohec, je vous remercie d'avoir cité tous ces beaux métiers qui serviront à la conservation-restauration de Notre-Dame de Paris. Cela m'a permis de me rappeler que mon grand-père était menuisier et mon grand-oncle ébéniste et que ce sont de beaux métiers – rassurez-vous, c'est la seule digression personnelle que je m'autoriserai. La formation est bien prévue à l'article 2. Une opération intitulée « Chantiers de France » a été lancée, et des acteurs sont au travail pour l'organiser. Il est encore un peu tôt, dans la mesure où nous attendons le diagnostic du bâtiment, pour connaître les travaux et, partant, les corps de métier et le nombre de personnes nécessaires. Nous avons auditionné les Compagnons du devoir, les chambres de métiers de l'artisanat et les spécialistes de la restauration, qui nous affirment que la France dispose des savoir-faire nécessaires, sur tout le territoire, mais qu'il faudra augmenter les effectifs de certains métiers.

La création de l'établissement public répond à la volonté de faire participer les acteurs concernés par la conservation-restauration de Notre-Dame de Paris, qu'il s'agisse de la Mairie de Paris ou du diocèse, ce que ne pourraient pas faire les établissements publics existants. Il me semble également intéressant d'avoir un établissement public spécifiquement dédié à cet objet. Nous en reparlerons lors de l'examen de l'article 8.

S'agissant du souci environnemental du chantier, je partage les réflexions de Pascal Bois. Nous en reparlerons également, certains amendements allant dans ce sens.

Concernant la place des artisans et la valorisation des métiers, les artisans sont bien au coeur du projet, Mme Provendier. Ce chantier exceptionnel sera l'occasion de mettre en lumière toute l'excellence de nos métiers d'art, de nos métiers rares et de nos artisans. Il sera une très belle vitrine.

Enfin, monsieur Rupin, nous ne devons en effet pas oublier l'état actuel du bâtiment et le fait que tout le monde est mobilisé pour établir un premier diagnostic. Nous avons auditionné la semaine dernière l'architecte en chef, M. Villeneuve, qui nous a donné un panorama de l'état de l'édifice tel qu'il le connaît aujourd'hui, étant entendu qu'on ne peut toujours pas entrer dans la nef, du fait de désordres qui ne sont pas encore bien connus. Enfin, la sécurité et l'accueil du public et des touristes, qui sont toujours aussi nombreux à proximité du site, représentent un enjeu important dans la gestion du chantier.

J'ai bien entendu, madame la rapporteure, que le 16 avril représentait le moment fondateur de la souscription nationale lancée par le Président de la République. Mais je voulais simplement souligner, avec cet amendement que je vais sans doute retirer, que les plus motivés des donateurs ont commencé à donner sur le site internet des fondations désignées comme collecteurs de fonds pour la souscription nationale, dès le début du sinistre, le 15 avril : de fait, ils échapperont au dispositif fiscal. Par ailleurs, les fonds collectés par les fondations avant l'ouverture de la souscription nationale seront laissés à leur discrétion. Même si je leur fais toute confiance, n'oublions pas que l'un des enjeux de ce texte est de faire en sorte de respecter la volonté initiale des donateurs d'affecter les fonds à la conservation-restauration de Notre-Dame de Paris, comme l'a bien rappelé le ministre de la culture ce matin dans Le Parisien. Je tenais à souligner ce point, même si je me doute que les premiers donateurs n'étaient en rien motivés par des considérations fiscales.

Les fondations nous ont fait part du cas des donateurs qui avaient commencé à donner dès le soir du 15 avril. En tout état de cause, c'est l'annonce par le Président de la République de l'ouverture de la souscription nationale le lendemain qui définit le début du dispositif. C'est pourquoi je préfère ne pas la faire commencer le 15 avril. Je vous suggère de retirer votre amendement.

Comme je vous l'ai annoncé un peu plus tôt, chers collègues, je vous propose par l'amendement AC132 de substituer aux mots « restauration et la conservation » les mots « conservation et la restauration » – nous ferons évidemment de même dans les autres articles du texte. L'objectif prioritaire des travaux est en effet d'assurer la conservation du bâtiment et de répondre aux attentes des professionnels, pour lesquels l'expression de conservation-restauration renvoie au travail qu'ils mènent quotidiennement sur le patrimoine de notre pays.

L'amendement AC71 vise à insérer les mots « à l'identique » après le mot « restauration ». Celles et ceux d'entre nous qui s'intéressent au patrimoine et au travail de restauration n'ignorent pas que le patrimoine est vivant et que les hommes et les femmes de l'art ont vu leurs techniques, leurs outils, leurs façons de faire et l'organisation de leur travail évoluer au fil du temps. « À l'identique » n'exprime donc pas une espèce d'attachement bêtement réactionnaire aux temps anciens, mais vise à envoyer un message : nous ne souhaitons pas que, sous prétexte d'audace, de progrès et de modernité, la reconstruction ou certains gestes architecturaux nous emmènent trop loin. Nous sommes très attachés à ce que veut dire le patrimoine, au message qu'il porte, et surtout à la cathédrale de Notre-Dame de Paris, qui est millénaire. Nous sommes également attachés à l'oeuvre de Viollet-le-Duc et à sa flèche. Certains d'entre nous s'étonnent d'ailleurs du mépris affiché par d'autres pour le XIXe siècle, le travail de Viollet-le-Duc et les principes qui l'ont conduit. Il nous semble que sa flèche s'inscrit, à part entière, dans la dimension fondamentalement patrimoniale de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Nous sommes fortement réticents à voir se profiler des gestes architecturaux qui nous éloigneraient de ce que doit être, à notre avis, la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Nous évoquons la conservation ou la restauration de la cathédrale ; mais il faudrait aussi penser à son entretien, si les fonds le permettent, car c'est essentiel. Tel est l'esprit de mon amendement AC108.

On me pardonnera d'être un peu taquine, mais, lorsque l'on parle de restauration à l'identique, de quel identique parlons-nous ? S'agit-il de celui de 1250 ? D'avant ou après 1859 et les travaux de Viollet-le-Duc ? La restauration à l'identique est en fait impossible, voire irréaliste, disent certains architectes, pour différentes raisons, liées aux matériaux, aux méthodes ou aux techniques. Il faut également voir ce que permettra l'état de l'édifice : la partie la plus importante de la restauration concerne la charpente et la toiture mais, pour savoir ce que nous pouvons faire, et avec quels matériaux, il faudra savoir dans quel état est la cathédrale et ce qu'elle peut supporter. Enfin, le diagnostic établira peut-être la nécessité de certaines installations – à l'exemple de ce qui a été fait après l'incendie de la cathédrale de Nantes, dont la charpente a été compartimentée pour éviter qu'une telle catastrophe ne se reproduise.

J'entends que vous souhaiteriez la retrouver dans l'état où nous la connaissions le matin du 15 avril et je comprends votre attachement. Néanmoins, j'ai lu et entendu de nombreux architectes qui expliquent que, pour conserver-restaurer un monument historique, il faut connaître de fond en comble l'édifice, mais aussi l'histoire de sa construction et son environnement. Même si nous sommes tous attachés à l'image que nous avions de Notre-Dame et à son histoire, il ne faut rien écarter, dans la mesure où le diagnostic n'a pas encore été établi.

Enfin, madame Mette, la charte de Venise est très claire sur la question de l'entretien, lequel fait partie de la conservation. Je considère que votre amendement est en fait satisfait.

S'agissant de la restauration à l'identique, nous devons être vigilants et ne pas nous embarquer dans un débat qui n'est pas du ressort du législateur, mais des experts et des architectes. Nous avons tous montré que nous souhaitions respecter la parole des experts du patrimoine, des universitaires, des architectes et des historiens. Je pense que c'est à eux qu'il faut confier une telle réflexion, même si nous sommes très attachés à ce qu'était Notre-Dame de Paris jusqu'au 15 avril.

Il est en effet difficile de définir ce que pourrait être une restauration à l'identique, même si je me reconnais dans les réserves émises par Mme Le Grip. Mais la manière dont vous abordez la question, madame la rapporteure, me rassure. En revanche, un certain paradoxe m'étonne, dans vos ambitions : n'est-il pas antinomique de parler de geste architectural et de prévoir un concours international, tout en arrêtant le fait, dès le départ, que le projet fondamental est un travail de conservation-restauration ?

Le vocabulaire est important. Une restauration à l'identique s'appelle une restitution. C'est un geste particulier, qui ne relève plus tout à fait des codes déontologiques et de réflexion d'une opération de conservation-restauration. Cette conservation-restauration impose de tenir compte de l'histoire du monument. C'est extrêmement important. Les interventions de Viollet-le-Duc ont ainsi fait l'objet de nombreuses discussions. Qu'on le veuille ou non, ce qui s'est passé le 15 avril fait désormais partie de l'histoire du monument. Comme le disait Cathy Racon-Bouzon, la réflexion doit être menée par les gens de l'art – conservateurs, restaurateurs, historiens – et c'est à eux qu'il appartient de retenir le chemin qu'il faudra emprunter.

Nous sommes bien d'accord !

Si douloureux soit-il, nous devons intégrer le fait que, comme d'autres épisodes de la Révolution française, le 15 avril est un moment constitutif de l'histoire du monument.

Chers collègues, je vous remercie pour la qualité de cette discussion.

Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 2 de l'article 1er prévoyant que la souscription est placée sous la haute autorité du Président de la République. C'est un amendement qui vise à nous interroger sur le rôle que joue dans la gestion du dossier, depuis le début du drame de l'incendie de Notre-Dame, le Président de la République. Nous sommes nombreux à avoir été surpris par ses propos intempestifs, et notamment cette allusion aux Jeux Olympiques de 2024, qui, outre l'impression de précipitation, donnent le sentiment désagréable d'une tentative de récupération personnelle. Ce sentiment s'est notamment exprimé dans l'article rédigé par plus de mille experts du patrimoine, stupéfaits et inquiets par cette tentative de récupération. Les propos du ministre de la culture ont visé à calmer un peu les choses mais il y a eu également les propos maladroits du Président lors de sa déclaration solennelle de mardi soir, où il n'a pas cité une seule fois le mot « catholique », comme si c'était un gros mot : cet oubli a été très mal ressenti. Un peu de modestie s'impose sur ce dossier. Qu'il y ait une souscription nationale, sous l'autorité de l'État, très bien, mais la personne du Président de la République est plus une source de division que d'unité dans le pays.

Le drame qui a touché Notre-Dame a affecté l'un des symboles de notre nation, comme les propos introductifs de tous les groupes l'ont souligné, et chacun a pu constater l'émotion qu'elle a suscitée en France comme à l'étranger. Or, dans nos institutions, c'est le Président de la République qui incarne l'unité nationale. Placer cette souscription sous la haute autorité du Président marque le souhait de conférer à cette restauration un caractère de priorité nationale et de réunir les Français. Nous partageons cet objectif ; d'où mon avis défavorable.

Notre amendement va un peu dans le même sens. Vous évoquez, madame Brugnera, la forte mobilisation populaire autour de ce projet. Il nous semble donc qu'il appartient aussi à la représentation nationale de contrôler l'avancée des travaux et l'utilisation des financements. L'actuel projet de loi de restauration et de conservation place la souscription nationale sous l'autorité du Président de la République. Pour notre groupe, cette souscription devrait être placée sous l'autorité des assemblées, à l'instar de ce qui a été fait en 1983 pour une souscription en faveur de la Polynésie française.

L'article 7 du projet de loi prévoit que les présidents des commissions des affaires culturelles et des finances des deux assemblées seront associés au contrôle de l'affectation des fonds recueillis par la souscription : elles sont donc bien associées au projet. La mention de la haute autorité du Président de la République a une portée symbolique : il s'agit de marquer l'enjeu de cette reconstruction pour notre pays. Avis défavorable.

Il s'agit d'un des amendements proposant d'inverser l'ordre des mots « conservation » et « restauration », comme nous l'avons fait à l'article 1er.

Nous avons beaucoup parlé des métiers d'art et de l'importance de la formation. J'ai eu la chance de produire avec nos collègues Philippe Huppé et Gilles Le Gendre un rapport sur les métiers d'art, dont une partie était consacrée à la formation dans ces métiers, souvent des métiers rares et qui ont été recensés de façon très précise dans une liste de 280 métiers. Le secteur a la particularité d'être éclaté en différentes branches. Nous n'avons pas souhaité aller jusqu'à faire droit à la revendication de certaines associations d'artisanat d'art, à savoir la création d'une branche spécifique aux métiers d'art, car on y trouve aussi bien des tailleurs de pierre que des plumassiers, métiers qui, au-delà de la rareté des savoir-faire, ont peu de rapport entre eux ; nous avons en revanche recommandé, dans le cadre de la réforme de la formation professionnelle, de regrouper les 280 métiers d'art sur un seul opérateur de compétences. Cela permettrait selon nous de spécialiser l'opérateur sur les spécificités de ces métiers. Aujourd'hui, un travailleur de pierre relève de la branche BTP : inutile de vous dire que les formations spécifiques pour ces artisans, qui sont une toute petite minorité des talents de cette filière, sont insuffisantes.

L'amendement AC114 vise par conséquent à préciser la notion de formation initiale et continue, car des artisans, dans certaines filières, peuvent déjà avoir une certaine compétence et ont simplement besoin de l'affiner ou de la spécialiser pour pouvoir intervenir sur le chantier.

L'amendement AC121 permet quant à lui de limiter le champ, car la notion de compétences particulières me paraît un peu floue, en proposant de fixer par décret, à partir de cette liste de 280 métiers mais pas forcément de façon exclusive, la liste des compétences entrant dans le champ du financement à partir de la souscription d'intérêt national.

Le suivi par la commission des travaux sur Notre-Dame sera sans doute l'occasion de vous entendre sur le rapport que vous avez produit avec notre collègue Philippe Huppé. Cela fait partie de ce que j'annonçais tout à l'heure et qui sera discuté devant le bureau : notre commission participera au suivi de ce chantier exceptionnel.

S'agissant de votre premier amendement, nous avons engagé ensemble la réflexion sur la formation initiale et continue, notamment suite à l'audition des professionnels et des spécialistes de la formation des artisans et des compagnons. Je vous propose de le retirer pour préparer une rédaction commune, notamment sur le terme « particulières ».

Quant à l'amendement AC121, nous ne savons pas a priori si un décret serait nécessaire. Prévoir ce décret dans le projet de loi constituerait une contrainte qui pourrait retarder l'entrée en formation de certaines personnes. J'en demande également le retrait.

Je vais retirer mes deux amendements, en souhaitant que nous ayons cette discussion d'ici à la séance de façon à pouvoir approfondir ce sujet de fond. Vous avez notamment eu l'occasion d'auditionner l'Institut national des métiers d'art (INMA) : cet organisme a accompli un travail de veille remarquable sur les offres de formation.

Il s'agit d'indiquer dès le projet de loi la volonté de prévoir les possibilités de formation initiale, en incluant un chantier-école ou atelier-école.

Je partage votre préoccupation et je ne pense pas être la seule. Le sujet a souvent été évoqué. Lors de leur audition, les Compagnons du devoir, le Groupement des entreprises de restauration des monuments historiques ainsi que la Chambre des métiers et de l'artisanat ont en effet tous souligné les difficultés rencontrées pour amener les jeunes à s'engager dans ces métiers liés aux travaux de restauration. Toutefois, cette mesure relève du domaine réglementaire.

Nous avons beaucoup parlé de ces aspects avec l'architecte en chef de la cathédrale : il réfléchit à la façon d'organiser tout cela sur un chantier aussi contraint, afin de montrer et de mettre en valeur ces métiers sur le site lui-même.

Je demande le retrait de votre amendement, sinon avis défavorable.

Je vais retirer cet amendement, mais je tenais à souligner qu'il sera indispensable, dans le cadre de la reconstruction de ce haut lieu de notre patrimoine, de mettre en exergue les savoir-faire français, la qualité de nos artisans et entreprises, et de susciter des vocations pour épouser ces beaux métiers nécessaires à ce grand chantier mais également à la préservation de notre patrimoine national.

Cet amendement vise à privilégier l'artisanat vernaculaire pour renforcer le rapport identitaire entre les habitants et le territoire, et faire redécouvrir nos savoir-faire. L'artisanat vernaculaire désigne une construction façonnée par l'homme en harmonie avec son environnement et adaptée à sa situation géographique, son terroir, sa culture et ses habitants. Les auditions m'ont confortée dans ma démarche, après que j'ai déposé cet amendement.

Il faudrait préciser la définition de l'artisanat vernaculaire, qui ne figure pour l'heure dans aucun texte de loi. Par ailleurs, nous ne pouvons présumer à ce stade des modalités de restauration qui seront retenues. Les entreprises et artisans seront choisis en fonction de leurs qualifications professionnelles au regard de la conservation-restauration du patrimoine culturel. Cela n'exclut pas de recourir à l'artisanat vernaculaire, mais cette forme d'intervention ne peut être globalement privilégiée de cette façon. Avis défavorable.

Le 16 avril, le secrétaire général des Compagnons du devoir, M. Jean-Claude Bellanger, a fait état d'un manque de main-d'oeuvre en France en tailleurs de pierre, charpentiers et couvreurs. Il estimait que le chantier de reconstruction nécessiterait un recrutement de 100 tailleurs de pierre, 150 charpentiers et 200 couvreurs en apprentissage.

Les filières de formation vers ces professions connaissent une pénurie de candidats, peut-être en raison du manque de prestige, de la pénibilité ou de la trop faible rémunération de ces métiers pourtant indispensables.

Le présent amendement propose qu'un rapport soit élaboré par le Gouvernement sur les fonds publics dédiés au fonctionnement de l'association ouvrière des Compagnons du Devoir et du Tour de France. Ce rapport pourrait contribuer à trouver des solutions pour renforcer et soutenir les métiers de l'artisanat et des Compagnons du devoir.

Avis défavorable, pour deux raisons. Tout d'abord, un certain nombre d'amendements à venir tendent à demander des rapports afin de connaître l'utilisation des dons, ce qui répond à votre préoccupation. Ensuite, les Compagnons du devoir ne sont pas les seuls concernés.

Cet amendement vise à asseoir le principe d'affectation des fonds collectés sur une base conventionnelle, nécessaire pour respecter l'autonomie et la spécificité des fondations et pour sécuriser les dons.

À la différence du Trésor public et du Centre des monuments nationaux visés par l'article 3, les fondations reconnues d'utilité publique sont des personnes morales de droit privé, dont la finalité d'intérêt général ne remet pas en cause l'autonomie et la pleine jouissance de leur capacité juridique.

Ces fondations ont agi spontanément, avec les moyens qui leur sont propres, dès la survenance de l'événement. Leur réputation et leur spécificité leur ont permis de mobiliser efficacement leurs réseaux de donateurs.

Ces fondations et leurs dirigeants sont responsables du bon emploi des dons qui constituent leurs ressources propres, tant à l'égard des membres fondateurs que des donateurs et, bien entendu, des pouvoirs publics qui les contrôlent étroitement.

Le projet de loi doit prendre en compte la spécificité des fondations et respecter leur autonomie. C'est essentiel pour préserver leur capacité à collecter des dons et accomplir leurs missions. À l'inverse, si certains donateurs apprennent que leurs dons seront directement versés à l'État, cela pourrait avoir pour conséquence d'assécher l'élan de générosité.

À cet égard, la réception d'un don par une fondation implique le respect de l'intention du donateur et le strict contrôle par la fondation de l'utilisation des fonds, condition essentielle à la sécurisation des dons accomplis par les donateurs. Le présent amendement a donc pour objet de développer un cadre conventionnel nécessaire au respect des objectifs des fondations et aux voeux des donateurs.

L'idée de conventions entre l'État et les fondations pour garantir le respect de la volonté des donateurs est intéressante ; nous en avons parlé avec les fondations ainsi qu'avec le ministère. Néanmoins, la rédaction de votre amendement me paraît devoir être affinée. Je vous suggère donc de le retirer ; je pense que nous saurons avancer d'ici à la séance.

Cet amendement est purement rédactionnel : il s'agit de reprendre l'ordre retenu pour l'énoncé des fondations dans le communiqué de presse du ministre de la culture annonçant le lancement de la souscription nationale, à savoir la Fondation Notre-Dame, la Fondation du patrimoine et la Fondation de France. Ou bien le changement intervenu entre le communiqué et le texte est un hasard, ou bien il y a une raison et il faudrait alors que nous la connaissions. Cet amendement est aussi une manière de souligner le rôle important de la Fondation Notre-Dame dans le chantier qui s'annonce.

L'ordre de l'énoncé ne donne pas priorité à une fondation par rapport aux autres. Avis défavorable.

Il s'agit de nouveau de l'ordre des mots « conservation » et « restauration ».

Sur les articles 4 et 5, je donne la parole à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis par délégation de la commission des finances, pour qu'elle nous présente l'avis de sa commission et les amendements adoptés par celle-ci, puis je mettrai ces amendements et les articles aux voix sans débat. Vous pourrez bien sûr déposer des amendements sur ces articles en vue de la séance.

Nous nous en sommes tenus en commission des finances aux équilibres dessinés par le Premier ministre dans son annonce publique peu de temps après l'incendie de la cathédrale. Nous n'avons donc modifié ni le taux de la réduction d'impôt ni le plafond de 1 000 euros. Nous vous soumettons aujourd'hui deux amendements d'ordre rédactionnel.

Enfin, un amendement portant article additionnel adopté par notre commission à l'initiative de M. Gilles Carrez, du rapporteur général et du président de la commission des finances, demande la remise d'un rapport au Parlement qui nous permettra de disposer d'informations sur le suivi des dons effectués dans le cadre de la souscription ainsi que sur le montant de la dépense fiscale associée.

Au total, sur les dix-sept amendements dont elle était saisie, la commission des finances a donc adopté trois amendements, dont deux rédactionnels.

Il s'agit de fixer au 31 décembre 2019 la date de fin de la souscription nationale.

Nous avons bien une date de fin en ce qui concerne le taux exceptionnel de 75 %, arrêtée au 31 décembre ; en revanche, la souscription elle-même sera clôturée par un décret, la date n'en est donc pas fixée dans le projet de loi. Je pense qu'il serait dommage de fixer aujourd'hui une clôture à la souscription car la générosité des donateurs peut continuer de se manifester au fur et à mesure de l'avancement des travaux. Je demande le retrait de cet amendement.

Cet amendement demande que le montant des dons soit publié. Le grand débat a mis en exergue l'aspiration de nos concitoyens à une plus grande transparence dans notre démocratie. Nous pouvons montrer dès aujourd'hui que nous avons compris ce message. Les Français ont fait preuve d'une grande générosité dans leurs participations à la restauration de Notre-Dame. Une transparence totale serait bienvenue pour cette opération. Cet amendement vise donc à garantir la transparence et la publicité des dons pour nos concitoyens.

Nous venons d'adopter un amendement de la commission des finances prévoyant qu'un rapport sera remis sur la part et le montant des dons et versements ayant donné lieu aux réductions d'impôt. C'est une première avancée dans la transparence, dont nous voulons tous qu'elle soit la plus grande possible.

Votre amendement rejoint la préoccupation de nombre de collègues qui ont déposé des amendements à l'article 7 sur la publicité du montant et de l'affectation des fonds recueillis dans le cadre de la souscription. Je pense comme vous que nous devons réfléchir à la meilleure manière d'assurer une publicité des travaux et de l'activité de l'établissement public. Je vous propose d'y retravailler d'ici à la séance.

Cet amendement vise à clarifier la rédaction de l'article 7. Dans la phrase « L'État ou l'établissement public désigné à cet effet gère les fonds recueillis », le « ou » crée une certaine ambiguïté. Nous proposons donc d'écrire « l'État et l'établissement public ».

Je comprends votre interrogation, mais l'établissement public n'est pas encore créé : d'où l'utilisation du « ou ».

Par ailleurs, deux personnes morales distinctes ne peuvent être chargées en même temps de gérer les mêmes fonds ; un « et » est donc ici impossible. Mais l'établissement public, s'il est créé, sera placé sous la tutelle de l'État, en tant qu'établissement public national : l'État aura donc un pouvoir de contrôle sur sa gestion.

Je rappelle également que la Cour des comptes a annoncé le 24 avril qu'elle ajouterait à son programme de travail le contrôle des services de l'État et des organismes impliqués dans la collecte et la gestion des fonds. Avis défavorable.

Il faudrait donc écrire « l'État puis l'établissement public », ou bien il continuera d'y avoir un flou après la création de l'établissement public.

Il n'est en tout cas pas possible d'écrire « l'État et l'établissement public » dans le projet de loi. L'établissement public n'est pas créé aujourd'hui, il le sera par ordonnance, dans le cadre de l'habilitation prévue à l'article 8.

Nous proposons de préciser que le bilan dont il sera rendu compte au comité de suivi sera au moins annuel.

Je vous suggère de retirer cet amendement. Le comité de suivi aura son cadre de travail et il n'est pas nécessaire de lui imposer un mode de fonctionnement. Les présidents de commission y participeront et nous serons largement informés de ce travail. Avis défavorable.

Par cet amendement, nous désirons indiquer que la restauration de Notre-Dame doit impérativement se faire dans un esprit d'union – momentanée, rassurez-vous – nationale. Cela nécessite que soient intégrés au comité de contrôle des parlementaires représentant les différents groupes politiques siégeant dans les assemblées parlementaires, au moins un représentant par groupe. Cela donnerait plus de poids à la représentation nationale.

La composition prévue par le projet de loi permet de faire participer à la fois des parlementaires de la majorité et de l'opposition. Par ailleurs, nous devons réfléchir à la meilleure manière d'assurer une publicité des travaux et de l'activité de l'établissement public dans l'esprit de l'amendement de la commission des finances que nous venons d'adopter. Une rédaction sera proposée en ce sens lors de la séance publique. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Si cette reformulation se fait avec des membres de l'opposition dans leur diversité, j'accepte de retirer l'amendement.

Les présidents des commissions des affaires culturelles et des finances à l'Assemblée nationale et au Sénat représentent déjà une partie de l'opposition…

Ce n'est pas la même chose. Je maintiens donc mon amendement.

Le comité ad hoc prévu à l'article 7 réunit le premier président de la Cour des comptes ainsi que les présidents des commissions des finances et de la culture des deux chambres. Nous comprenons que ce comité doit avoir un caractère opérationnel mais il nous semble important d'y associer la Ville de Paris ainsi que le diocèse de Paris. Il serait difficile d'expliquer qu'ils n'en fassent pas partie.

Le diocèse de Paris et la ville de Paris seront associés à l'administration de l'établissement public. C'est en partie pour cela que celui-ci sera créé, car ces deux acteurs sont en effet parties prenantes de la conservation et de la restauration de Notre-Dame de Paris ; ils seront donc étroitement associés aux travaux. Mais nous parlons ici du comité de suivi de la gestion des dons et c'est au sein de l'établissement public que la Ville et le diocèse de Paris ont plutôt leur place. Par ailleurs l'information sur l'utilisation des dons, que nous voulons la plus large possible, doit aussi se faire, bien sûr, en direction de la Ville et du diocèse.

Je maintiens mon amendement. On ne peut pas laisser le compte rendu des travaux du comité dans les seules mains des institutions de l'État stricto sensu. Au-delà de la transparence, qui vient a posteriori, il est important que siègent ces deux acteurs dans ce comité, à moins d'avoir une vision très restrictive de son fonctionnement.

Le présent amendement a pour objet d'assurer la présence des fondations au sein du comité de contrôle de la gestion des fonds recueillis, qui est nécessaire pour permettre aux fondations de respecter les statuts et les règles qui les régissent.

En effet, permettre aux fondations mentionnées à l'article 3 de participer au comité de contrôle assurera que les fondations sont garantes de la volonté des donateurs et garantira donc un contrôle par les fondations de l'utilisation des fonds, condition essentielle à la sécurisation des dons accomplis par les donateurs.

Je partage l'idée qu'il convient d'associer les fondations afin de garantir le respect de l'intention des donateurs, mais je pense qu'il faudrait plutôt passer par des conventions signées avec l'État, dont nous avons parlé tout à l'heure. Je déposerai un amendement en ce sens d'ici à la séance publique. Je vous propose donc de retirer le vôtre.

Notre amendement AC86 reprend les observations formulées par le Conseil d'État dans son avis du 23 avril dernier afin d'assurer une plus grande transparence dans l'utilisation des dons reçus dans le cadre de la souscription nationale.

Nous proposons d'abord que l'État ou le futur établissement public rende compte, tous les six mois, de l'emploi des fonds devant les commissions parlementaires compétentes, à savoir celles des finances et des affaires culturelles. Cela permettra de compléter l'exercice de compte rendu au comité créé par l'article 7. La mise à disposition auprès du public des données, de l'état d'avancement des travaux, de l'affectation et de l'emploi précis des fonds recueillis doit également avoir lieu devant les organes parlementaires compétents, car les travaux et les discussions qui ont lieu dans ce cadre sont largement commentés et suivis sur les sites internet des assemblées et sur les réseaux sociaux.

Dans le même esprit de transparence et compte tenu du très grand intérêt du public pour ce chantier, qui va perdurer, à mon avis, nous souhaitons, dans le droit fil des dispositions de la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, que des données sur l'emploi et l'affectation des fonds soient mises à disposition sur le site open data du Gouvernement, dans le respect de l'anonymat nécessaire. Une telle démarche honorerait notre République.

L'amendement AC93 vise aussi à renforcer la transparence en prévoyant qu'un rapport annuel sera présenté devant la représentation nationale dans son ensemble. Comme ce sujet intéresse absolument tout le monde, nous souhaitons qu'une telle présentation soit faite le plus largement possible.

L'amendement AC8 va dans le même sens. Il tend à instaurer davantage de transparence en proposant que l'État ou l'établissement public rende chaque année un rapport public sur l'utilisation précise des fonds recueillis, qui sera présenté devant les commissions des affaires culturelles et des finances de notre Assemblée et du Sénat.

La transparence est au coeur de ce projet de loi. Nous devons réfléchir à la meilleure manière d'assurer la publicité des travaux et de l'activité de l'établissement public. Le comité de suivi sera chargé de vérifier l'emploi des fonds provenant de la souscription et comprendra plusieurs parlementaires éminents, de la majorité comme de l'opposition, qui pourront rendre compte à leurs collègues. En plus de ce comité de suivi, la Cour des comptes réalisera également un travail, comme elle l'a annoncé, et l'établissement public rendra compte de son activité – plusieurs amendements ont d'ailleurs été déposés plus loin dans le texte à propos de la publication des comptes. Ce sujet nous tient tous à coeur ; je déposerai un amendement d'ici à la séance publique. En attendant, je vous propose de retirer vos amendements, à défaut de quoi j'émettrai un avis défavorable.

J'ai bien entendu votre réponse, madame la rapporteure, et votre engagement de présenter un amendement qui fera peut-être la synthèse de plusieurs de nos demandes et préconisations. Je ne vous ai pas entendue, en revanche, vous exprimer très précisément sur la question de l'open data : ce serait à la hauteur du défi et de l'émotion nationale, européenne et internationale. Les rapports adressés aux commissions parlementaires sont très bien, et même indispensables, mais ils ne permettront pas nécessairement à tous les donateurs, dont certains se trouvent ailleurs en Europe et dans le monde, de savoir exactement comment les choses se passent.

Je ne vous ai pas répondu sur ce sujet, en effet. Il faut que je réfléchisse un peu plus aux conséquences et à la manière dont on peut s'organiser avec les différents organismes. Je vous apporterai une réponse ultérieurement.

Je vais maintenir mon amendement car celui que vous annoncez ne correspond pas tout à fait à ce que nous souhaitons, à savoir un rapport au Parlement.

Le Conseil d'État a estimé, dans son avis, que l'objectif de transparence serait « mieux assuré en imposant à l'État ou à l'établissement public chargé de la restauration ou de la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris une obligation de rendre compte publiquement de l'emploi des fonds recueillis ». Mon amendement AC79 vise à traduire concrètement cette exigence de publicité en prévoyant que les comptes doivent être publiés sur le site de l'établissement public.

Il faudrait pour commencer préciser qu'il s'agit du site internet. Comme je viens de le dire, je réfléchis à une meilleure manière d'assurer la publicité des travaux et de l'activité de l'établissement public et du comité de suivi, car la question est importante, et je proposerai un amendement en séance publique. Je vous demande donc de retirer le vôtre ; sinon, j'émettrai un avis défavorable.

Mme Brugnera a appelé à une unité de la représentation parlementaire : oui en ce qui concerne l'objectif, qui est de restaurer Notre-Dame, mais on peut débattre du meilleur chemin à emprunter pour y parvenir. Je n'ai pas été convaincue, madame la rapporteure, par votre argumentation en faveur de la création d'un établissement public dédié. Vous dites que cela vise à mieux associer la mairie et le diocèse de Paris. Or on pourrait trouver d'autres formes d'association, à moins que l'ordonnance ne prévoie de leur confier un rôle décisionnaire au sujet d'un bâtiment relevant du patrimoine de l'État, ce qui poserait quand même quelques questions. J'aimerais donc avoir des précisions. Vous avez également dit que ce nouvel organisme pourra se consacrer à Notre-Dame de Paris. Comment va-t-on utiliser les compétences humaines des deux autres établissements publics qui existent déjà ? Comment tout cela va-t-il se combiner ? Voilà les questions qui nous ont conduits à déposer cet amendement AC29 de suppression de l'article 8.

L'amendement AC85 vise également à supprimer cet article qui autorise le Gouvernement à créer par ordonnance un nouvel établissement public.

Je n'ai pas été convaincue, moi non plus, par les arguments du ministre de la Culture et de la rapporteure quant à la pertinence et au bien-fondé d'un nouvel établissement public. Je ne suis d'ailleurs pas certaine que le Conseil d'État ait estimé, dans son avis, que c'était absolument indispensable. Il y a déjà deux établissements publics qui sont chargés d'assurer la maîtrise d'ouvrage des travaux de restauration et de conservation des monuments historiques et du patrimoine immobilier, ou d'y contribuer : le Centre des monuments nationaux (CMN) et l'Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture (OPPIC). La création d'un nouvel établissement public, dont on voit bien qu'elle pourrait ouvrir une nouvelle voie d'exception, comme les dispositions prévues à l'article 9, me laisse extrêmement dubitative.

J'observe au demeurant que vous aviez vous-même déposé un amendement tendant à modifier la rédaction de l'article 8, madame la rapporteure, avant de le faire disparaître. Cela montre que vous aviez peut-être un début, non pas de doute, mais d'envie d'améliorer la rédaction du texte. Vous vouliez préciser que le nouvel établissement public devrait assurer la maîtrise d'ouvrage déléguée pour le compte de l'État : vous vous éloigniez quand même assez substantiellement de ce que propose le Gouvernement. Il nous semble dommage de ne pas s'appuyer pleinement sur les structures existant déjà.

L'article 8 a effectivement donné lieu à de nombreuses discussions lors des auditions – j'ai notamment interrogé le CMN sur ce point. J'ai compris que la création d'un nouvel établissement public résultait de la volonté d'associer à la gouvernance un certain nombre d'acteurs qui ne pourraient pas y participer autrement ; c'est en tout cas ce qu'a dit le CMN. Il s'agit aussi d'avoir un établissement ad hoc, consacré à ce chantier, qui y consacre toute sa force et permet de mobiliser et d'associer tous les services et les personnels compétents.

Par ailleurs, Mme Le Grip, le Conseil d'État a bel et bien considéré que la création de cet établissement public par la loi était justifiée. Je suis donc défavorable à la suppression de l'article 8. Il est vrai que je réfléchis à une modification de sa rédaction, mais je considère que mon amendement n'est pas encore satisfaisant, et je le garde donc pour la séance publique.

C'est toujours le problème que l'on rencontre quand on procède par ordonnance. Vous n'avez pas répondu à ma question, qui ne me paraît pourtant pas secondaire : quel sera le rôle de la mairie et du diocèse de Paris ? Auront-ils des pouvoirs décisionnaires ? J'aimerais avoir une réponse avant de voter sur ce texte.

Ce n'est pas du tout une question secondaire à mes yeux : elle est très importante, et nous l'avons abordée lors des auditions. Je suis encore en train de travailler sur ce sujet. J'espère pouvoir vous répondre plus précisément en séance.

Cela m'interpelle en tant qu'élue de Paris. Qu'entendez-vous lorsqu'il est question de la Ville de Paris ?

C'est un sujet dont nous avons parlé lorsque nous avons auditionné ses représentants. Il s'agit notamment de savoir quel sera le rôle de l'arrondissement et qui, au niveau de la ville, pourrait intégrer le nouvel établissement public. Le travail est en cours : je suis désolée de ne pas pouvoir vous répondre pour l'instant, mais je le ferai plus tard.

Sans vouloir prolonger le débat, je tiens à souligner que c'est vraiment un sujet important. Il faut définir à quel niveau les élus doivent être informés – mais c'est sans doute à nous d'y travailler au sein du Conseil de Paris.

Nous sommes nombreux à partager l'inquiétude exprimée par Mme Buffet. Ces ordonnances permettront de surseoir à l'application de certaines règles, dont celles du code de l'urbanisme, y compris pour l'environnement immédiat de Notre-Dame. J'ajoute qu'il y a des services techniques du côté de la ville de Paris. J'aimerais en savoir plus, même si je comprends bien que ce n'est pas vous qui pouvez nous répondre aujourd'hui, madame la rapporteure. C'est un vrai sujet qu'il faudra aborder dans l'hémicycle et au Conseil de Paris.

Nous aurons en effet l'occasion d'en reparler en séance.

Cet amendement est assez proche de celui que vous aviez déposé, madame la rapporteure, et que vous avez finalement retiré. Je voudrais que nous en débattions car je partage une partie des inquiétudes qui ont été évoquées. Nous avons un vrai travail à faire d'ici à la séance pour modifier la rédaction de l'article 8. Il faut notamment préciser – je rejoins Mme Buffet sur ce point – le rôle du diocèse. Je m'interroge sur la compatibilité des dispositions qui nous sont proposées avec la loi de 1905 : celle-ci prévoit une délimitation très stricte entre la propriété du bâtiment, qui appartient à l'État en l'occurrence, et son usage cultuel.

S'il existe déjà des établissements publics dans ce domaine, je suis en désaccord avec Mme Le Grip : je suis le premier à reconnaître la qualité du travail réalisé, notamment par le CMN et son président, mais je pense que nous avons vraiment besoin, dans le contexte actuel, d'un établissement complètement dédié à cette cause si l'on veut faire en sorte que le chantier ne s'éternise pas et que tous les moyens soient concentrés sur la restauration du monument.

Je pense néanmoins, et c'est l'objet de l'amendement AC119, que l'on doit clarifier le rôle de ce nouvel établissement. Dans la rédaction actuelle du projet de loi, j'ai beaucoup de mal à savoir s'il aura la charge de la maîtrise d'ouvrage déléguée par l'État ou s'il devra assumer la maîtrise d'oeuvre en lieu et place de l'architecte en chef des monuments historiques. Vous allez sans doute me convaincre de retirer cet amendement, madame la rapporteure, afin d'y retravailler en vue de la séance, car j'entends bien les arguments que vous avez exposés tout à l'heure. Mais je pense qu'il faut vraiment préciser le rôle des différentes parties au sein de l'établissement public et le rôle que celui-ci aura à jouer. Une piste à suivre pour régler un certain nombre de difficultés pourrait être de créer un comité scientifique. On pourrait ainsi lever les inquiétudes de la communauté scientifique et peut-être intégrer le diocèse et les conservateurs de la Ville de Paris.

Je partage votre préoccupation, et je viens de m'exprimer sur ce sujet en réponse à Mme Buffet et à Mme Le Grip. Un amendement est en cours de préparation en vue de la séance. Je partage aussi ce que vous venez de dire à propos d'un comité scientifique – j'en ai parlé dans mon intervention liminaire et dans mon projet de rapport. Je vais, en effet, vous demander de retirer votre amendement pour permettre de travailler sur ce sujet d'ici à la séance.

Je compte sur vous pour qu'on le fasse.

L'amendement AC99 précise que l'établissement public est appelé à gérer les dons et versements mentionnés à l'article 3. Si l'article 7 prévoit que « l'établissement public désigné à cet effet gère les fonds recueillis », cette mission ne figure pas à l'article 8, qui énumère les missions que l'établissement public aura à accomplir : concevoir, réaliser et coordonner les travaux de restauration et de conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Comme vous l'avez dit, il est déjà prévu à l'article 3 que la mission de gérer les dons et les versements puisse être confiée à l'établissement public. Votre amendement est donc satisfait.

Si cette mission « peut être » confiée à l'établissement public, cela veut dire que ce n'est pas acquis.

La raison est que l'établissement public n'a pas encore été créé. C'est la même explication que pour le « ou » que M. Breton proposait de remplacer à l'article 1er.

Comme nous l'avons déjà fait à plusieurs autres endroits du texte, je vous propose d'inverser l'ordre des mots : « conservation » et « restauration » à l'alinéa 1.

Comme de nombreux collègues, nous ne sommes pas convaincus de la nécessité de cet établissement public et nous nous inquiétons du périmètre des ordonnances, dispositif que nous n'aimons guère. Puisqu'il semble que cet établissement ait vocation à être créé, nous avons quand même déposé l'amendement AC96.

Nous avons fait part de nos interrogations sur les dérogations exorbitantes que ce texte introduit, et nous avons relayé les inquiétudes exprimées par les spécialistes quant aux risques pesant sur les procédures habituelles de restauration. Nous nous étonnons de voir que les réglementations environnementales ne sont évoquées dans l'étude d'impact qu'à travers la possibilité pour le Gouvernement d'y déroger. Alors que les questions liées à l'écologie sont au coeur des préoccupations des Français, il nous paraît indispensable de prendre en compte le bilan environnemental du chantier de restauration. Nous demandons que le respect des normes environnementales soit gravé dans le marbre de la loi et que le futur établissement public s'y conforme scrupuleusement.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous partageons le souci de respecter les règles environnementales. J'ai néanmoins l'impression que votre amendement concerne plutôt l'article 9 que l'article 8. En tout état de cause, il est bien prévu de respecter ces règles. Je vous propose de retirer votre amendement, à défaut de quoi j'émettrai un avis défavorable.

Cet amendement est bien au bon endroit : le but est d'inscrire le respect de la réglementation environnementale dans l'identité même de la structure à venir.

Nous proposons d'associer des représentants des commissions chargées des finances et de la culture de l'Assemblée nationale et du Sénat à la conception, à la réalisation et à la coordination des travaux. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi n'associe le Parlement qu'au contrôle de la gestion des fonds recueillis dans le cadre de la souscription nationale. Il faut que les règles d'organisation et d'administration de l'établissement public prévoient que le Parlement est associé à la prise de décision par le biais de ses représentants.

L'article 7 prévoit déjà que les présidents des commissions chargées de la culture et des finances des deux assemblées feront partie du comité chargé de surveiller l'utilisation des fonds. Le Parlement sera donc bien associé à ce niveau. Par ailleurs, nous aurons les moyens de contrôler l'établissement public. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

Par cet amendement, nous demandons que la Fondation du patrimoine, la Fondation de France et la Fondation Notre-Dame soient intégrées à l'administration de l'établissement public créé au profit de la reconstruction de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis plutôt favorable à la conclusion de conventions entre l'État et les fondations afin d'associer ces dernières et de garantir le respect des intentions des donateurs. C'est dans ce cadre qu'il conviendrait d'associer plus étroitement les fondations au travail en cours, plutôt que par leur intégration dans l'établissement public. Par ailleurs, soyez assurée que ce sont des experts du patrimoine et des architectes en chef des monuments historiques qui seront chargés de veiller aux travaux de conservation et de restauration. Je vous suggère de retirer votre amendement, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.

Le projet de loi permettra que « les dirigeants de l'établissement ne soient pas soumis aux règles de limite d'âge applicables à la fonction publique de l'État ». On a bien compris qu'il s'agit de s'assurer que le général Jean-Louis Georgelin pourra prendre la tête de cet établissement. Sa personnalité n'est pas en cause – c'est un homme tout à fait respectable, sa carrière l'atteste –, mais nous ne voyons pas pourquoi il faudrait adopter une telle dérogation. C'est une des dispositions exceptionnelles de ce texte que nous ne comprenons pas.

Avis défavorable.

C'est un sujet important qui mériterait davantage d'explications, même si nous avançons vite. Ce n'est pas une question secondaire. Quelles sont les raisons de cette dérogation ? Vous savez ce qu'on dit : quand il n'y a plus de règles, il n'existe plus de limites. Nous ne comprenons pas cette disposition. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ?

J'ai bien lu votre amendement, que vous avez bien présenté, et nous avons donc entendu vos arguments. Le projet de loi est assez clair. Il est proposé de déroger à la limite d'âge pour la présidence de cet établissement public afin qu'il puisse y avoir des candidats et un président dont l'âge va au-delà de la limite.

La question est simple : nous vous demandons pourquoi, vous nous répondez parce que… Cela peut durer longtemps !

Vous ne manquerez pas d'interroger le ministre sur ce point en séance.

Même si c'est un peu redondant avec un amendement précédent, je propose de faire en sorte que chacune des fondations ait un représentant au sein de l'établissement public.

Cela rejoint, en effet, l'amendement AC22 de Mme Descamps. Je préfère la conclusion de conventions afin d'associer chaque fondation.

Je m'interroge aussi sur l'opportunité de créer cet établissement public. Je crois qu'il y a beaucoup d'interrogations et d'inquiétudes. À partir du moment où la majorité semble s'entêter sur ce point, il importe néanmoins de rédiger au mieux le projet de loi. Les articles 4 et 7 font référence à l'établissement public, mais celui-ci n'est créé qu'à l'article 8. Je propose donc de déplacer l'article 8 : on l'insérerait dans le texte juste après l'article 3.

Le texte me paraît assez clair en l'état. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de déplacer cet article. Par conséquent, j'émets un avis défavorable.

Notre amendement tend à créer les conditions nécessaires pour que la restauration de Notre-Dame se fasse dans le respect des engagements pris dans le cadre de l'accord de Paris sur le climat, c'est-à-dire en visant la neutralité en carbone. Il serait paradoxal que Notre-Dame de Paris ne respecte pas l'accord de Paris. (Sourires.)

Cet amendement m'a demandé un peu plus de travail que d'autres : j'ai dû un peu sortir du projet de loi pour travailler sur la question du bilan carbone de la cathédrale Notre-Dame de Paris : cela nécessiterait d'évaluer le système de chauffage, notamment à travers la question des ouvertures, telles que les abat-sons, et de la hauteur sous plafond, mais aussi de travailler sur l'éclairage et le double vitrage – y compris des rosaces et des vitraux… Je me suis même interrogée, si vous me permettez de faire un peu d'humour, sur la composition des cierges ! Je pense qu'il faudrait plutôt être ambitieux en ce qui concerne la conduite du chantier, et je rejoins en la matière les propos tenus par Mme Victory et M. Bois. J'émets donc un avis défavorable.

J'entends ce que vous dites et je mesure la difficulté de l'exercice, Mais nous avons tous soutenu l'accord de Paris pour le climat, dont l'une des ambitions est la neutralité carbone. Il serait donc paradoxal que ce chantier symbolique, qui va de surcroît mobiliser des moyens hors du commun, s'inscrive en dehors de cet objectif ; cela reviendrait à considérer que l'accord de Paris n'est qu'un chiffon de papier, ce qui serait regrettable.

L'article 9 habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances afin de déroger ou d'adapter les règles en matière d'urbanisme, d'environnement, de construction et de préservation du patrimoine, ou encore les règles en matière de commande publique, de domanialité publique, de voirie et de transport. C'est pour nous la porte ouverte à tous les dangers, non seulement à cause des éventuels dégâts collatéraux pour Paris, que j'évoquais tout à l'heure, mais aussi parce que cela risque de créer une jurisprudence fâcheuse, sans parler des questions de conformité par rapport aux règles européennes en matière de commande publique.

La construction de Notre-Dame de Paris, commencée en 1163, a duré plus d'un siècle. Les bâtisseurs de l'époque savaient, lorsqu'ils ont commencé sa construction, qu'ils ne la verraient pas terminée, ce qui doit nous inciter à l'humilité. Leur travail était pour l'éternité, le temps des cathédrales n'est pas le temps des humains et encore moins celui des politiques.

Il est donc de notre devoir de respecter ces bâtisseurs originels. Pourquoi faudrait-il cette dérogation ? Aucune échéance n'a jamais été imposée pour sa construction. Qui sommes-nous pour vouloir brusquer sa restauration ? Ne fixons pas de délai impératif. Nous ne devons pas nous précipiter pour des raisons politiques. Il n'y a aucun besoin de se dédouaner des règles d'urbanisme, et notamment des règles de préservation des monuments nationaux. Ces travaux de restauration et de conservation doivent se faire dans le respect des règles de préservation des monuments historiques, et sous le contrôle des architectes des bâtiments de France.

Il ne saurait être question pour nous de donner un blanc-seing au Gouvernement pour la restauration de Notre-Dame. L'État en est certes juridiquement propriétaire, mais il en est surtout le dépositaire, au nom de toutes les Françaises et de tous les Français. C'est la raison pour laquelle mon amendement AC9 propose de supprimer l'article 9.

Je demande également par mon amendement AC27 la suppression de cet article, considérant que cette précipitation et ce mépris des règles et de la déontologie sont non seulement inutiles et irréalistes, mais qu'ils risquent en plus d'avoir des conséquences lourdes et fâcheuses.

Mon amendement AC28 a le même objet. Quel est le message délivré par cet article ? Il laisse entendre que, pour faciliter la réalisation, dans les meilleurs délais, de la restauration de Notre-Dame de Paris, il faut déroger aux règles de déontologie, d'urbanisme, d'environnement, de construction et de préservation du patrimoine ainsi que d'archéologie préventive. En d'autres termes, pour aller vite, il faut contourner les règles qui assurent l'excellence de la préservation et de la restauration de notre patrimoine.

Il y a la loi et les codes. Nous avons voté, en 2016, une loi défendant l'architecture et en particulier l'archéologie préventive, contre tous ceux qui voulaient privilégier la vitesse sur l'histoire. Et voilà qu'on nous explique que, pour Notre-Dame de Paris, sans tenir aucun compte de son histoire et du trésor qu'elle représente pour notre nation, on va déroger à toutes ces règles, et qui plus est par ordonnance ! C'est parfaitement malvenu.

L'ambition prétentieuse du Président de la République d'achever le chantier de restauration pour les Jeux Olympiques de 2024 a conduit le Gouvernement à présenter ce projet de loi qui autorise, par cet article 9, des dérogations à la loi en matière de marchés publics et de protection patrimoniale.

Cela suscite surprise et craintes. C'est en effet un blanc-seing qui permet de s'affranchir par ordonnance de l'archéologie préventive, des règles d'urbanisme et de préservation du patrimoine et des procédures de commande publique.

Stéphane Bern lui-même s'est déclaré inquiet, craignant qu'on ne crée là un précédent et qu'on ne confonde vitesse et précipitation. De son côté, M. Alexandre Gady, président de l'association de défense du patrimoine Sites & Monuments déplore ces exceptions qui viennent enfreindre les règles immuables qui mettaient les architectes du patrimoine au centre des décisions. Même Jack Lang fait part de ses réserves quant à la liberté de s'affranchir ainsi des règles de marché public – c'est dire !

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons, par l'amendement AC82, la suppression de l'article 9.

Notre amendement AC94 a exactement le même objet et Mme Buffet l'a très bien défendu. Je voudrais reprendre ici les propos d'un des architectes que j'ai cité dans mon introduction : « N'effaçons pas la complexité de la pensée qui doit entourer ce chantier derrière un affichage d'efficacité », ce qui est une autre manière de dire que l'on ne doit pas confondre vitesse et précipitation.

Nous avions du mal avec l'article 8, nous en avons plus encore avec l'article 9, pour toutes les raisons qui ont été donnés concernant les dérogations. Mais c'est bien parce que nous savons qu'il va être adopté que nous souhaitions inscrire dans le texte le respect de l'environnement. En l'état, quoi qu'il en soit, nous ne voterons pas l'article 9.

L'article 9 et le champ de dérogations qu'il ouvre suscitent des inquiétudes que vous venez d'exprimer et que j'entends, comme je les ai entendues lors des auditions que j'ai pu mener.

Deux points semblent tout particulièrement vous préoccuper. Le premier concerne le délai de cinq ans. Ce délai doit être considéré comme un objectif ou une ambition. Contrairement à ce que vous dites, monsieur Breton, plusieurs des personnes que j'ai auditionnées ne le trouvent pas prétentieux mais utile, notamment pour enclencher une dynamique, ce qui n'empêche évidemment pas de le revoir en fonction des résultats du diagnostic du bâtiment. En attendant, l'architecte en chef chargé de Notre-Dame-de-Paris, M. Philippe Villeneuve, nous a affirmé que ce délai était tenable.

Il faut considérer que cette sorte de jalon que nous posons est indispensable pour empêcher, comme c'est souvent le cas, que des aléas de chantier – par exemple un manque de main-d'oeuvre – ou de financement retardent trop les travaux : un chantier qui traîne peut provoquer une détérioration plus grave encore d'un bâtiment. Nous pouvons en l'occurrence miser sur les dons et la mobilisation de la communauté du patrimoine pour réaliser ce chantier dans des délais que les professionnels estiment réalistes. Le ministre l'a répété à plusieurs reprises : nous ne confondrons pas vitesse et précipitation.

En ce qui concerne le champ des dérogations que couvre l'article 9, si ces dernières sont rendues possibles en matière d'urbanisme, d'environnement, de voirie, de transports et d'archéologie préventive, il ne s'agit nullement de déroger aux principes fondamentaux de la protection du patrimoine. Au contraire, la restauration de la cathédrale Notre-Dame doit constituer un exemple en matière de conservation et de restauration, et s'accomplir avec un degré d'exigence à la hauteur de l'importance artistique et historique de cette cathédrale.

Comme l'indique par ailleurs l'exposé des motifs du projet de loi, les règles visées par ces dispositions sont strictement procédurales et seront délimitées.

En matière d'archéologie préventive, ce que souhaite le Gouvernement, c'est pouvoir adapter les dispositions du code du patrimoine, qui prévoient de passer par un appel d'offres pour le choix de l'opérateur de fouilles. Or on sait que c'est l'Institut national de recherches archéologiques préventives (INRAP), opérateur national public et seul à même de mener les travaux en l'occurrence, qui sera mobilisé sur ce chantier, ce qui rend l'appel d'offres inutile.

En matière de préservation du patrimoine enfin, seule la législation applicable aux abords des monuments historiques est visée et non celle relative aux monuments historiques eux-mêmes.

Nous n'agirons donc pas dans la précipitation et saurons bien sûr prendre en considération l'avis des professionnels du patrimoine, des conservateurs, des architectes, des historiens, des universitaires, de tous ceux qui sont aujourd'hui déjà en charge de l'entretien et de la conservation de nos monuments ; nous saurons les écouter et leur faire confiance.

En dernier lieu, je rappelle qu'à ce jour le diagnostic du bâtiment n'a pas commencé et que l'on ignore encore la nature exacte des travaux à réaliser et dans quelles conditions ils pourront l'être. Pour l'heure, les services du ministère et les experts travaillent sur l'organisation d'un chantier caractérisé par son ampleur et l'intervention simultanée de plusieurs corps de métiers. Ils doivent aussi réfléchir aux conséquences des travaux sur l'environnement immédiat – notamment sur le parvis – et prendre en considération les contraintes que représentent l'afflux touristique et la sécurité des citoyens.

Quoi qu'il en soit, une nouvelle rédaction de l'article doit être proposée pour la séance, mais je vous le redis : nous ne transigerons pas avec nos règles patrimoniales, car nous souhaitons un chantier exemplaire. C'est ce que nous devons à la cathédrale et à tous nos autres monuments historiques et patrimoniaux.

Je demande donc le retrait de ces amendements ou je leur opposerai un avis défavorable.

Je voudrais rassurer nos collègues en leur disant que notre groupe partage en grande partie leurs inquiétudes. Je tiens à réaffirmer ici notre volonté très nette d'avoir un chantier exemplaire, conduit avec la plus grande exigence. Nous ne tolérerons aucune dérogation aux principes fondamentaux de protection du patrimoine.

Il n'est pas question ici de s'affranchir de l'avis des professionnels du patrimoine, que nous tenons à impliquer. Comme l'a rappelé Raphaël Gérard, nous souhaitons la création d'un comité scientifique, qui permettrait d'intégrer les « sachants » à ce dispositif. Notre groupe restera donc très vigilant sur toutes ces questions, et il attend une nouvelle proposition de rédaction de l'article pour la séance.

J'entends ces propos qui se veulent rassurants, et j'ai également lu les dernières déclarations du ministre de la culture, Franck Riester, dans Le Parisien de ce matin. Tout cela ressemble à un puissant rétropédalage face à l'émotion suscitée par ce projet de loi et son article 9. La publication d'une tribune d'experts et de professionnels, les fortes inquiétudes exprimées par Stéphane Bern mais aussi par la présidente de la commission de la Culture du Sénat, qui n'est pas femme à se lancer dans des polémiques stériles, ont fait réfléchir les rédacteurs du projet, qui proposent désormais de rajouter dans le texte force garanties et précisions, et réaffirment haut et fort qu'il n'y aura nulle dérogation aux règles en matière de patrimoine.

Le problème est que cette réécriture de l'article 9, au motif de sauver la face, risque fort de se limiter à consacrer, de manière parfaitement inutile, le droit existant. Notre législation, particulièrement fournie, ne manque pas de possibilités de dérogation aux règles applicables aux monuments historiques classés, notamment pour ce qui concerne leurs abords ou l'accessibilité aux personnes en situation de handicap.

Je souscris aux propos de Constance Le Grip : notre législation contient déjà nombre de dispositions qui nous permettent de déroger ponctuellement à certaines obligations. Cela dit, je ne pense pas qu'il faille supprimer cet article, même si j'admets qu'il a grand besoin d'être réécrit et précisé, car il risquerait sinon de nous revenir tel quel, lors de l'examen dans l'hémicycle.

Je voudrais également regretter que, du fait de la relation quasi charnelle que les Français entretiennent avec leur patrimoine, celui-ci devienne toujours un sujet de polémique et un motif de défiance, en particulier de la part de certaines associations vis-à-vis des services du ministère de la culture. Certes, il a pu y avoir un moment de flottement mais, depuis la nomination du nouveau directeur général des patrimoines, ces services accomplissent un énorme travail, sous la direction d'un ministre qui a montré qu'il avait pris toute la mesure du sujet. Ce projet doit donc être l'occasion pour nous de progresser dans nos pratiques et d'en finir avec cette culture de la défiance et de la polémique.

C'est le comité scientifique qui doit être le lieu du débat, et il faut pour cela que le Gouvernement ne propose pas un texte qui, par son imprécision, suscite les fantasmes et laisse croire que l'on pourra déroger à tout n'importe comment, ce qui est un peu le cas en l'état. Engageons-nous donc collectivement à convaincre le Gouvernement de revoir sa copie.

Madame la rapporteure, nous ne doutons pas du tout de votre engagement personnel, mais ce qui compte, c'est ce qui est inscrit dans le projet de loi, car seuls les écrits restent. C'est la raison pour laquelle nous maintenons notre amendement. Nous verrons en séance si la nouvelle version de l'article comporte les garanties nécessaires.

J'aimerais savoir par ailleurs si le Gouvernement vous a déjà donné quelques indications sur le contenu du projet de loi de ratification qu'il présentera dans les trois mois.

Je maintiens également mon amendement de suppression. Je ne doute pas non plus des intentions de la rapporteure, mais nous débattons d'un article de loi et de sa rédaction. Cela n'a rien à voir avec des fantasmes, et j'espère que la nouvelle proposition du Gouvernement tiendra compte des alertes qui ont été lancées.

Je tiens aussi à saluer l'INRAP, établissement de très grande qualité, qui, dans un passé récent, s'est trouvé menacé par des mises en concurrence extrêmement dangereuses.

Vous dites avoir entendu nos inquiétudes, et Mme Racon-Bouzon nous assure de sa vigilance mais, une fois que les ordonnances auront été prises, le législateur pourra bien être vigilant, il n'aura plus rien à dire !

C'est donc maintenant qu'il faut être vigilant, et nous maintenons donc notre amendement jusqu'à ce que le Gouvernement nous propose une nouvelle rédaction de l'article.

Nous ne voterons pas la suppression de cet article, mais nous souhaitons sa réécriture, à laquelle nous demandons que l'ensemble des groupes soient associés.

Le délai de dépôt des amendements pour la séance est fixé à dix-sept heures, lundi prochain. Il serait donc souhaitable que nous ayons les nouvelles propositions et les amendements du Gouvernement le plus tôt possible, même s'il est toujours possible de sous-amender par la suite. Je parlerai en tout cas en ce sens au ministre.

Ces deux amendements visent à s'assurer que le chantier réponde à un haut degré d'exigence environnementale d'une part et sociale d'autre part. Nous souhaitons pour cela qu'il ne soit pas possible de faire appel à des travailleuses et travailleurs dits « détachés », ce qui serait un paradoxe. Je veux insister ici sur le fait que, si la construction de Notre-Dame est l'expression du génie humain, nous ne devons pas oublier que beaucoup d'hommes y ont perdu la vie du fait de conditions de travail terribles. Ce serait leur rendre hommage que de nous assurer que les conditions de travail sur le futur chantier seront exemplaires.

Je partage votre souci de défendre des conditions de travail respectueuses des travailleurs sur les chantiers, mais votre rédaction serait contraire à nos engagements européens. Par ailleurs, l'article 9 ne permet aucune dérogation au code du travail. Avis défavorable.

Vous n'infirmez donc pas l'idée qu'il puisse être fait appel à des travailleurs détachés, c'est-à-dire des gens qui ne respecteront pas le code du travail français ?

La rapporteure a précisé qu'il n'y aurait pas de dérogation au code du travail.

Nos débats montrent bien que ces dispositions dérogatoires ne sont pas utiles et qu'elles peuvent même être dangereuses. On nous annonce une réécriture de l'article 9, mais je m'étonne que celle-ci ne se fasse pas ici, en commission, car il me semble que c'est notre travail.

Nous proposons pour notre part de supprimer du texte la mention d'une restauration « dans les meilleurs délais ». Il va déjà falloir plusieurs mois avant de pouvoir travailler au diagnostic préalable à cette restauration, qu'il convient de préparer en usant de tout le temps nécessaire. Je note par ailleurs qu'il n'est rien dit des mesures de conservation à prendre. Cessons donc de nous focaliser sur l'horizon des Jeux Olympiques, et préparons ce chantier avec toute la sérénité nécessaire.

Dans l'expression « meilleurs délais », il y a le terme « meilleur ». En l'interprétant comme une incitation à la rapidité, vous sous-entendez que les travaux seraient bâclés. Or, nous l'avons dit, nous ne confondons pas vitesse et précipitation. En revanche, nous partageons l'objectif ambitieux de réaliser les travaux en cinq ans, dans l'idée de préserver ainsi le bâtiment et de le restaurer dans les meilleures conditions. Si certains travaux nécessitent plus de temps, ce temps sera pris.

Les riverains, les paroissiens et les amoureux de la cathédrale Notre-Dame, comme la communauté du patrimoine adhèrent à ce délai de cinq ans, qui leur paraît tout à fait pertinent. Quant au diocèse de Paris, il est pressé de pouvoir réintégrer la cathédrale de Paris. Avis défavorable.

Il est donc important pour la clarté de nos débats et l'interprétation future de la loi de noter que la notion de meilleurs délais n'induit pas une idée de rapidité mais de qualité, ce qui signifie que, si ces délais doivent être rallongés, ils le seront. Je prends acte en tout cas de cette nouvelle définition, qu'il va falloir intégrer dans la nouvelle édition du Larousse.

Nous avons commencé, avec Emmanuelle Anthoine, une évaluation de la mise en oeuvre de la loi relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine, qui prévoit la création de périmètres intelligents aux abords des monuments historiques. C'est un sujet très complexe à Paris, puisqu'à peu près tout Paris est en secteur protégé ou dans le périmètre d'un monument.

Cet amendement renvoie donc cette la loi, pour déroger aux règles afférentes aux périmètres intelligents en fonction des impératifs, par exemple, de covisibilité ou de protection. Cela permettra de déterminer dans un rayon de cinq cents mètres les zones qui permettent des dérogations au code du patrimoine et les autres.

À l'occasion de la réécriture de l'article 9, il me paraît utile d'identifier les outils dont nous disposons déjà en matière de dérogation. Cela évitera les incertitudes et les méprises sur la volonté du Gouvernement.

Cette mesure n'est pas du domaine de la loi car la définition de périmètres protégés appartient à l'administration, comme le prévoit l'article L. 621-31 du code du patrimoine. De plus, je pense qu'il étend l'habilitation à légiférer par ordonnance, modification qui n'est ouverte qu'au seul gouvernement. Sur la question particulière de l'affichage et de la publicité, je crois savoir que le ministre s'est exprimé sur le sujet, et vous pourrez bien entendu l'interroger lors de la séance publique.

Il s'agit de supprimer les alinéas 2 à 4 de l'article 9, qui prévoient que les ordonnances pourront prévoir des dérogations aux règles en matière d'urbanisme, d'environnement, de marchés publics ou de commande publique.

Je répète que nous devons cesser d'avoir en ligne de mire les Jeux Olympiques de 2024, sachant par ailleurs que l'avancement de certains chantiers liés aux Jeux est lui-même inquiétant et que c'est prioritairement là-dessus que nous devrions nous mobiliser.

Avis défavorable.

Le présent amendement vise à assurer le respect de certains de nos engagements internationaux, sans pour autant empêcher l'État de déroger à certaines règles pour répondre aux objectifs du Président de la République.

Les cathédrales se singularisent par leur régime domanial et leur patrimonialité. Aucune dérogation n'est acceptable dans ces domaines. Nos obligations internationales tiennent au régime des biens classés par l'UNESCO et au respect de la charte de Venise sur les restaurations. Notre-Dame n'appartient pas qu'à la France, comme le montre la provenance de nombreux dons. Nous devons par conséquent respecter nos obligations.

L'application d'un régime d'exception à la restauration de la cathédrale Notre-Dame pour ce qui concerne les règles de préservation du patrimoine et de domanialité publique, ne saurait se justifier. Le principe de précaution implique de respecter les règles applicables en matière de diagnostic et de restauration, afin que ce projet soit conduit dans les règles de l'art.

Il n'est pas pensable de contourner les obligations liées au périmètre classé UNESCO, qui nous engagent moralement, juridiquement et scientifiquement. En outre, il serait incompréhensible que l'État se soustraie aux règles qu'il impose à tous les citoyens résidant dans des périmètres classés, ce qui laisserait penser que ces règles ne sont pas fondées.

Il n'est pas prévu de déroger aux règles liées au patrimoine et aux obligations internationales de la France. Avis défavorable.

Le présent amendement vise à garantir le respect de certains de nos engagements internationaux sans pour autant empêcher l'État de déroger à certaines règles pour atteindre les objectifs fixés par le Président de la République. Les cathédrales se singularisent par leur régime domanial et leur patrimonialité. Aucune dérogation n'est acceptable dans ces domaines. Nous avons en effet des obligations internationales en la matière, qui tiennent au régime des biens classés par l'UNESCO et au respect de la Charte de Venise sur les restaurations. Notre-Dame n'appartient pas qu'à la France. Nous proposons donc de substituer, à l'alinéa 3 de l'article 9, aux mots : «, de construction et de préservation du patrimoine », les mots : « et de construction ».

La question de la domanialité est liée à l'installation du chantier et à l'accueil de touristes pendant la durée de celui-ci. Nous ne savons pas encore quels sont les souhaits du diocèse en la matière – certains ont parlé d'une cathédrale éphémère. Quoi qu'il en soit, une réflexion est en cours sur l'accueil du public aux abords de Notre-Dame. C'est la raison pour laquelle la domanialité est mentionnée à l'article 9, mais nous allons revoir, je le rappelle, sa rédaction. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.

Alors que la souscription nationale, à laquelle participent de nombreuses personnes, mêmes modestes, va contribuer au financement de la reconstruction de la cathédrale, il serait paradoxal que l'on écarte le public de l'élaboration des décisions qui seront prises. Nous ne comprenons pas qu'on prévoie une dérogation au droit commun en la matière.

Je prends bonne note de vos arguments, dans la perspective de la nouvelle rédaction de l'article, mais je ne peux pas m'avancer davantage.

Pour les raisons que j'ai déjà exposées, nous proposons, par cet amendement, de supprimer les mots : « de domanialité publique » à l'alinéa 4.

Cet amendement tend à exclure toute dérogation au code de l'environnement. Le chantier sera protégé par des bâches ; nous ne souhaitons pas que celles-ci servent, comme c'est trop souvent le cas, de support à la publicité de grandes marques. L'emplacement est, certes, exceptionnel et très prestigieux, mais il serait intolérable qu'il soit mis au service d'une marque privée.

C'est un sujet important, que le ministre de la Culture a évoqué récemment et sur lequel vous pourrez l'interroger en séance publique. En tout état de cause, des précautions particulières sont prises s'agissant des monuments historiques. Je le sais car un cas similaire s'est présenté à Lyon, et il a été bien géré.

Pardonnez-moi, madame la rapporteure, mais pourriez-vous nous rappeler les propos du ministre à ce sujet, car je n'en ai pas connaissance ? Je suis d'autant plus inquiète que, dans le cadre de l'organisation des Jeux olympiques, des dérogations sont d'ores et déjà prévues en la matière aux abords des monuments historiques. Il me semble donc important que les choses soient clairement dites dès maintenant.

Il m'est difficile de me faire la porte-parole du ministre ; je me bornerai donc à rappeler qu'il a indiqué qu'une grande attention serait portée à ce sujet. Je vous invite à l'interroger en séance publique si vous souhaitez obtenir davantage de précisions sur ce point.

La nouvelle rédaction de l'article 9 que nous évoquions tout à l'heure, et que nous espérons voir arriver dans les meilleurs délais, devrait apporter des réponses sur ce point ainsi que sur de nombreux autres.

Cet amendement portant sur la notion de périmètre intelligent est défendu, monsieur le président.

Si nous comprenons la préoccupation que vous exprimez avec cet amendement, monsieur Gérard, il nous semble que la mention de la date du 31 décembre 2024 dans le texte est susceptible de poser problème, dans la mesure où le délai de cinq ans, qui a vocation à être tenu, n'est cependant pour le moment qu'une ambition, une volonté affichée destinée à donner un élan aux opérations de restauration. Nous aurons l'occasion de reparler ultérieurement de la question qui est ici évoquée mais, dans l'immédiat, je vous invite à retirer cet amendement.

Au-delà de la situation particulière de Notre-Dame de Paris, chacun sait que le patrimoine français se dégrade. En dix ans, le budget consacré au patrimoine architectural et aux monuments est passé de 440 millions d'euros à 332 millions d'euros, ce qui représente une amputation de 25 %.

L'amendement AC15 vise donc à ce que, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l'état du patrimoine français et sur les moyens à investir afin d'assurer sa préservation et sa restauration quand cela s'avère nécessaire. Cette mesure nous paraît nécessaire pour déterminer quelles mesures urgentes doivent être prises afin d'éviter que d'autres chefs-d'oeuvre de notre patrimoine, auxquels nous sommes tous attachés, ne subissent des dégradations supplémentaires ou un accident terrible comme celui que nous venons de connaître.

Comme vous le savez, monsieur Corbière, nous ne sommes pas favorables à la multiplication des rapports. Je comprends les interrogations et les inquiétudes que l'incendie de Notre-Dame a pu faire naître, et je vous invite à vous rapprocher du groupe d'études de notre assemblée sur le patrimoine, ainsi que du ministère de la culture, qui conduit un certain nombre d'études sur ce sujet.

J'émets un avis défavorable à l'amendement AC15.

Tenant compte des amendements déposés à ce sujet, je vous propose avec l'amendement AC139 de substituer dans le titre de ce projet de loi aux mots : « restauration et la conservation » les mots : « conservation et la restauration ».

Dans l'attente d'une clarification quant à la méthode de gestion du nouvel organisme et à ses motivations, mais aussi dans l'attente de la nouvelle rédaction de l'article 9, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s'abstiendra sur l'ensemble du texte.

En l'état actuel, empli d'espoir et d'espérance – nous attendons des éclaircissements et des améliorations portant sur les articles 8 et 9 –, le groupe Les Républicains s'abstiendra également.

Le groupe Socialistes et apparentés s'abstiendra également.

Par ailleurs, monsieur le président, je voudrais vous interroger au sujet du délai dont nous disposons pour le dépôt des amendements en vue de la séance qui aura lieu le vendredi 10 mai. Vous avez fixé ce délai au lundi 6 mai à dix-sept heures, alors qu'il est d'usage de pouvoir déposer des amendements jusqu'à soixante-douze heures avant la séance, ce qui devrait nous permettre de le faire jusqu'à mardi à dix-sept heures. J'attire votre attention sur le fait que, dans les conditions que vous avez fixées, nous disposons de très peu de temps pour rédiger nos amendements.

Je précise que ce délai a été fixé, non par la commission, mais par le service de la séance, en tenant compte du fait que le mercredi 8 mai est férié ; j'insiste sur l'importance de nous faire parvenir le plus tôt possible les amendements de réécriture, en particulier ceux portant sur l'article 9.

Par ailleurs, je comprends les motifs d'abstention de certains groupes mais j'espère que nous serons en mesure de travailler en commun, comme Mme la rapporteure en a exprimé le souhait, et si possible de voter ce projet de loi à l'unanimité à l'issue de son examen en séance publique.