Séance en hémicycle du mardi 14 janvier 2020 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à Mme Josy Poueyto.

Alors que se tenait, hier, à Pau, le sommet du G5 Sahel souhaité par le Président de la République, je souhaite revenir sur les enjeux sécuritaires auxquels nous sommes confrontés dans la bande sahélo-saharienne. Pour avoir effectué moi-même récemment un déplacement au Niger et au Tchad, je peux témoigner que la force Barkhane joue un rôle majeur aux côtés de la force conjointe du G5 Sahel. Il ne faut rien lâcher et miser aussi désormais sur la mission Takuba, dont l'objectif est de déployer des forces spéciales européennes sur le terrain.

Nous le savons depuis le début, l'issue de ce conflit sans nom ne sera pas militaire. La solution sera politique, avec le soutien des programmes d'aide au développement. C'est cette approche globale, militaire, économique, sociale et environnementale, que nous soutenons tous depuis le début, qui nous montre l'horizon, aujourd'hui encore. Reste une question clé : comment traduire, concrètement et peut-être plus rapidement que jamais, auprès des populations, bien au-delà des zones les plus urbaines, le bénéfice des investissements engagés et à venir ?

Les chefs d'État ont en effet appelé à une accélération de l'action en faveur d'un retour de l'administration et des services publics sur l'ensemble des territoires concernés. Il est donc urgent que nous puissions avancer sur la question du développement. Les premiers résultats de l'Alliance pour le Sahel sont intéressants mais il est nécessaire d'en amplifier l'impact.

Face à ces problématiques multiples, d'une grande complexité, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés souhaite que l'année 2020 marque un tournant dans les actions engagées au Sahel. Quelle forme notre engagement militaire devra-t-il prendre à l'avenir ? Comment l'aide au développement, dont nous attendons toujours la loi de programmation, pourra-t-elle seconder efficacement notre action dans ces territoires ?

La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Le sommet de Pau a été un sommet décisif. C'était le sommet de la gravité puisque, vous le savez, nos pays paient le prix du sang dans la lutte contre le terrorisme, que ce soit au Niger il y a quelques jours, où 89 soldats ont trouvé la mort, que ce soit la mort récente de 13 de nos soldats en opération. Ce sommet a été le sommet de l'unité parce que tout le monde était présent, le secrétaire général des Nations Unies, le président Charles Michel, M. Borrell, le haut représentant de l'Union européenne, le président de la commission de l'Union africaine et la secrétaire générale de la francophonie et, évidemment, les chefs d'État du G5 Sahel.

C'était aussi le sommet de la clarification et de la confirmation puisque les pays du G5 ont sans ambiguïté réaffirmé la nécessité de la présence de Barkhane et du soutien de ses alliés européens. C'était aussi le sommet pour l'action et pour la remobilisation, ce qui a permis d'aboutir à l'initiative que vous avez citée de la coalition pour le Sahel. Cette coalition permettra de mieux mettre en cohérence les mécanismes existants, d'assurer un meilleur pilotage, une meilleure efficacité des actions des pays du Sahel comme de la communauté internationale, avec une traduction militaire – il s'agit d'affaiblir l'ennemi et de mieux coordonner nos actions – , avec une traduction politique – pour que l'État revienne partout dans les régions du Sahel, en particulier à Kidal mais aussi dans le nord du Burkina Faso – , mais aussi avec la volonté de donner plus d'efficacité, plus de lisibilité à l'action pour le développement dans le cadre de l'Alliance pour le Sahel, parce que la seule véritable alternative au djihadisme, c'est bien la revitalisation des zones qui sont aujourd'hui contestées.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Près de 100 % des barreaux sont en grève pour contester la réforme des retraites. Pour la deuxième fois en moins d'un an, avec la loi justice de mars 2019, ils subissent une réforme dont ils ne veulent pas. Nous avons besoin d'eux pour que la justice fonctionne en toute indépendance. Avant-hier à Caen, les avocats ont jeté leurs robes à terre. Hier, au tribunal de grande instance de Chalon, ils les ont pendues. Tous sont soutenus par les magistrats.

Le socle de retraite des avocats est actuellement de 1 400 euros par mois. Après la réforme, ce montant tomberait à 1 000 euros alors que les cotisations doubleraient. Pourtant, il s'agit d'un régime largement excédentaire, sans un sou de l'État, et qui participe à la solidarité, en versant chaque année 98 millions au système général.

Ce projet de loi finit par n'avoir d'universel que la défiance et l'inquiétude qu'il suscite. Cette profession, qui défend aussi la veuve, l'orphelin et l'étranger dans des conditions parfois compliquées et peu rémunératrices, doit être écoutée et entendue. Certes, la chancellerie a fini par recevoir les avocats, mais aucune sortie de crise ne semble poindre, sauf à nous dire le contraire aujourd'hui.

Monsieur le Premier ministre, allez-vous donner des signes d'apaisement à une profession au demeurant pacifique et dont nous devons entendre la colère ?

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Vous avez raison d'affirmer que les avocats jouent un rôle absolument essentiel dans notre État de droit et dans notre système juridictionnel, je voudrais le redire ici devant vous. Je voudrais également dire que nous avons évidemment conscience de ce rôle crucial et c'est la raison pour laquelle nous maintenons un dialogue constant avec eux depuis de nombreux mois.

Ce n'est pas ce qu'ils disent !

Ils ont été reçus, sur des questions techniques, au moins huit fois lors du dernier trimestre de l'année 2019. Je les ai reçus moi-même, avec le haut-commissaire précédent, à deux reprises au cours desquelles nous avons fait des propositions.

Ils n'en veulent pas !

Notre ambition est en effet d'offrir aux avocats des leviers pour qu'ils puissent intégrer le régime universel que nous souhaitons pour tous les Français et que nous considérons comme plus juste et plus efficace. Pour cela nous leur avons proposé trois leviers et pour assurer l'information sur ces leviers, que nous avions proposés dès le mois d'octobre, nous avons écrit à l'ensemble des avocats.

Quels sont ces trois premiers leviers ? D'abord une réduction forfaitaire de l'assiette de la CSG et des cotisations sociales pour compenser significativement la hausse des cotisations retraite. Ensuite nous avons proposé une période longue de transition d'au moins quinze ans et cela est évidemment soumis à discussion. Nous avons également proposé la possibilité de maintenir des mécanismes de solidarité interne à la profession qui sont pour les avocats, et c'est logique, extrêmement importants.

Ils ne sont pas satisfaits apparemment !

Bref nous avons proposé des solutions qui, tout en les intégrant dans le régime universel, respectent les singularités de leur profession et nous avons réaffirmé, avec mon collègue Laurent Pietraszewski, ces mêmes principes lorsque nous les avons à nouveau reçus hier.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Vous vous rappelez, monsieur le président de l'Assemblée nationale, que la France est le pays des droits de l'homme. Il me semble que dans une réforme des retraites où les acteurs tels que les avocats ont leur mot à dire, les propositions que vous avez faites ne sont pas celles qu'ils attendent.

C'est pourquoi je vous parle de propositions concrètes qui permettent de sortir du conflit important que nous connaissons actuellement.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Monsieur le Premier ministre, il y a une semaine encore vous affirmiez que le texte de votre réforme des retraites comporterait bien une mesure d'âge. L'injonction du Président de la République exigeant le compromis, c'est-à-dire en réalité le renoncement, et la pression des syndicats ont eu raison de votre engagement.

C'est vrai !

Vous avez décidé de retirer du texte la seule disposition, même imparfaite, permettant le financement de votre projet. C'est le triste épilogue d'une réforme mal pensée, mal négociée et mal née. Comment imaginer qu'une réforme aussi importante pour les Français fasse l'impasse sur la question de son financement ? On parle de 320 milliards d'euros et de 15 % du PIB, c'est majeur !

Vous vous en remettez à ceux qui refusent toute mesure d'âge, dont vous savez bien qu'elle seule permet un financement solide, à même de préserver la retraite par répartition et le montant des pensions sans compromettre l'emploi. C'est la clé de cette réforme et vous vous dérobez !

Exiger de l'Assemblée nationale qu'elle examine un texte sans véritable étude d'impact préalable est inacceptable. Vous nous demandez de légiférer à l'aveugle, sans connaître le coût des mesures, celles que vous avez déjà consenties sans que le parlement ait eu son mot à dire, ni celles à venir. C'est un déni de démocratie.

Elle a raison !

Monsieur le Premier ministre, comment pouvez-vous demander aux députés de voter la réforme des retraites sans leur dire comment elle sera financée ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Vous avez parfaitement le droit de ne pas approuver la réforme que nous allons proposer au débat parlementaire.

C'est heureux !

C'est très respectable, d'autant que vous l'avez très clairement exprimé. Je vous en remercie parce que le débat est juste, nécessaire, et je crois même qu'il est fécond. Vous avez parfaitement le droit évidemment d'être contre cette réforme mais il me paraît utile à la représentation nationale et au débat public de revenir sur un certain nombre de vos affirmations qui me semblent incorrectes.

Premièrement, vous avez affirmé que le texte renoncerait à la notion d'équilibre financier du système des retraites.

Ce n'est ni exact ni conforme à ce que nous voulons faire.

Comme le Président de la République s'y est engagé, nous voulons créer un système véritablement universel…

Il ne l'est déjà plus !

… ce qui impliquera la suppression des régimes spéciaux, vous le savez.

Dans cinquante ans !

Nous voulons créer un système qui accordera des droits supplémentaires à des Français qui n'en disposent pas aujourd'hui et qui nous paraissent devoir être pris en compte, au vu de la réalité telle qu'elle est. C'est l'objectif du minimum contributif, c'est-à-dire la garantie d'une retraite minimale pour les agriculteurs, les commerçants, les indépendants. C'est pour beaucoup d'autres, y compris les cadres, la possibilité de partir progressivement à la retraite : cela n'existe pas aujourd'hui, cela sera possible demain.

Mais c'est aussi l'équilibre financier. Dès le début, le Président de la République l'a dit, dès le début je l'ai rappelé : nous souhaitons que le système universel de retraites, qui est un régime par répartition, soit un régime équilibré. Nous avons engagé avec les organisations syndicales et patronales des discussions, sur le fondement que le régime actuel devra revenir à l'équilibre en 2027. Ceux qui participent à cette démarche se sont engagés à proposer des mesures permettant de revenir à l'équilibre en 2027…

Lesquelles ?

… lesquelles mesures, si elles sont proposées, seront soumises au Parlement…

Quand ?

… et seront adoptées.

Cela veut dire que nous sommes attachés à l'équilibre financier. Ce n'est pas un gros mot, c'est une sécurité, un élément de solidité pour nos concitoyens, nos enfants, nos petits-enfants, que de savoir qu'ils pourront disposer d'un système de retraite solide, lisible, responsable, plus juste et totalement universel.

C'est la fin de l'âge pivot !

Autrement dit, les propositions qui seront formulées par les organisations syndicales et patronales dans le cadre d'une conférence de financement qui se tiendra en présence de représentants de l'État…

Pourquoi ne pas l'avoir fait plus tôt ?

… comporteront probablement – mais il ne m'appartient pas de faire des propositions à la place de cette conférence de financement – tout un ensemble de mesures. Une mesure d'âge y figurera-t-elle ? Je le pense car je ne vois pas comment on pourrait sinon arriver à l'équilibre financier en 2027. Mais dès lors que j'ai posé sur la table cet acte de confiance envers les organisations syndicales et patronales, il leur appartient de travailler à proposer ces mesures et si, par extraordinaire – je ne crois pas que cela arrivera – , elles ne proposaient pas un retour à l'équilibre, alors je prendrai mes responsabilités et je ferai en sorte qu'en 2027 le système soit équilibré. Nous le devons à nos enfants, nous le devons à nous-mêmes, si nous voulons continuer à pouvoir nous regarder en face.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Vos propos, monsieur le Premier ministre, m'incitent à paraphraser Hugo pour vous rappeler qu'on n'atteint pas la vérité par des chemins obliques. La vérité, la voici : dans quelques jours, les députés que nous sommes examineront un texte qui ne comportera aucune mesure de financement. Telle est la réalité.

La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.

En tant que députés de la majorité parlementaire, nous sommes profondément attachés au système de retraite par répartition « à la française », car le modèle de société que nous défendons, aux côtés du Président de la République, est le contraire du chacun pour soi.

Ce n'est pourtant pas la proposition du Président !

C'est au nom de cet attachement que nous voulons réformer le système de retraite, et que nous le faisons avec courage. À l'aube du rendez-vous parlementaire que nous aurons prochainement, je souhaite rappeler quelques vérités. La réforme que vous défendez, monsieur le Premier ministre, et que nous soutenons, est une réforme d'égalité républicaine. Progressivement, sans brutalité, nous mettrons fin aux régimes spéciaux, devenus synonymes d'inégalité et d'injustice, au profit d'un régime de retraite pour tous les Français.

Dans cinquante ans !

La réforme que vous défendez, et que nous soutenons, est une réforme solidaire. Femmes, agriculteurs, citoyennes et citoyens aux carrières heurtées, commerçants, artisans, ils étaient hier les sacrifiés du système. Ce sont ces compatriotes – et non le CAC40 et les ultrariches – qui bénéficieront de nouveaux droits sociaux.

La réforme que vous défendez, et que nous soutenons, est une réforme équilibrée. Qu'elle vienne des partenaires sociaux – dans un monde idéal – ou du Gouvernement, une solution permettra de garantir le financement et la pérennité du nouveau système.

Pour toutes ces raisons, cette réforme est souhaitable. Elle dresse un bouclier contre une dérive que nous refusons : un régime de retraite par capitalisation.

Quelle est la question ?

Une réforme d'une telle ambition ne peut réussir que si elle est partagée. Le respect du dialogue social étant consubstantiel à une démocratie moderne, la recherche du compromis ne doit pas être un objectif, mais une obsession. Des avancées ont été obtenues ce week-end, et un compromis semble à portée de main. Quel est l'état des négociations en cours, monsieur le Premier ministre, notamment en ce qui concerne la pénibilité, le travail des seniors et le minimum contributif ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites.

Vous avez souligné l'importance du compromis qui a vu le jour ce week-end sous l'égide du Premier ministre, dans le cadre des échanges et des concertations approfondis menés avec les partenaires sociaux. Comme vous, je salue la responsabilité des acteurs de ce dialogue social. La conférence de financement, véritable porte ouverte à la démocratie sociale, est sans aucun doute l'élément crucial de la formidable innovation sociale que nous défendons et que nous déploierons dans les prochaines semaines, grâce à un régime universel par répartition.

Baratin ! Vous êtes le seul à y croire !

Aujourd'hui, l'enjeu est avant tout celui de la confiance. La conférence témoigne de la confiance qu'accorde le Gouvernement aux partenaires sociaux pour élaborer des réponses en matière de financement à court terme, à l'horizon de 2022-2027. En outre, comme vous avez pu le lire dans l'avant-projet qui a circulé, le Gouvernement n'a pas renoncé à instaurer des mesures d'équilibre dans la durée – et il a raison.

Rien que ça !

C'est pour faire vivre un système par répartition, et c'est notamment pour s'adresser aux 40 % de retraités les plus modestes, qui perçoivent moins de 1 400 euros nets par mois, que nous mènerons cette réforme…

Arrêtez !

… et c'est pourquoi vous devriez soutenir notre objectif de retraite universelle par répartition.

La parole est à M. Gilles Carrez.

Votre projet de système universel de retraite par points est-il plus juste, monsieur le secrétaire d'État ?

Non !

Est-il plus simple ?

Non !

Préservera-t-il notre niveau de retraite ?

Pas du tout !

Où est la justice quand les régimes spéciaux, devenus spécifiques, sont multipliés ?

Tous les jours, on nous annonce un nouveau régime particulier : policiers, marins pêcheurs, contrôleurs aériens, personnel navigant, la liste ne cesse de s'allonger. Le système sera-t-il plus simple, alors qu'il existera trois régimes de retraite selon qu'on est né avant 1975, après 2004 ou entre les deux ?

Face à un tel imbroglio, je vous adresse deux questions, monsieur le secrétaire d'État. Pouvez-vous nous certifier que les salariés du privé et les indépendants, dont les régimes seront supprimés, ne seront pas, une fois de plus, les grands perdants de ce chambardement ?

Pour protéger et garantir les retraites, il faut travailler plus longtemps ; les Français le savent, et tous les pays l'ont fait autour de nous. Le Premier ministre le répète, et il a raison.

Il a tort !

Le plus responsable et le plus courageux est d'augmenter l'âge légal de départ à la retraite.

Non !

Faute de courage, vous avez choisi l'hypocrisie de l'âge pivot, et vous venez de l'abandonner ! En conséquence, le déficit annuel du régime de retraite atteindra 15 milliards d'euros dans quatre ou cinq ans. Qui va payer ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites.

L'expression « encore une fois » que vous avez employée n'était sans doute pas anodine : peut-être faisiez-vous référence aux réformes précédentes que vous-même et votre majorité avez conduites !

Non, les salariés du privé ne feront pas « encore une fois » les frais de la réforme !

Vous m'interrogez sur l'universalité du régime, et je vous réponds que cette universalité est maintenue. Elle a toujours figuré dans le rapport Delevoye, et le programme de campagne sur la base duquel j'ai été élu, comme de nombreux députés, a toujours promis une universalité du régime des retraites qui sache respecter les spécificités.

C'est la CGT qui a gagné !

Oui, engager sa vie pour protéger la nation, engager sa vie pour protéger celle de ses concitoyens, cela mérite un regard spécifique !

Oui, monsieur le député, il doit être possible d'acquérir de nouveaux droits lorsqu'on souhaite cotiser au-delà du système de retraite universel, et ce sera le cas, notamment pour les pilotes de ligne.

Il n'y a pas là d'autre particularité que celle qui tient aux choix de cotisations. Nous sommes donc fidèles à la ligne que nous nous sommes fixée, et nous appliquerons le principe de l'universalité.

La parole est à M. Philippe Vigier, dans le calme…

Le groupe Libertés et territoires estime qu'une réforme du système de retraites est indispensable.

Bravo !

Faire le choix de l'immobilisme conduirait à sanctuariser des injustices qui frappent aujourd'hui les femmes, celles et ceux qui exercent des métiers pénibles et ont eu des carrières hachées, ou encore certaines professions indépendantes – je pense en particulier aux agriculteurs. C'est pourquoi je défends depuis longtemps le choix de l'équité, qui passe par l'instauration d'un système à points.

Pour autant, notre groupe s'inquiète de la méthode que vous avez choisie, monsieur le Premier ministre. Prévoir que les partenaires sociaux discuteront du financement du système de retraite jusqu'à fin avril, alors que l'Assemblée nationale doit se prononcer début mars, c'est priver la représentation nationale d'un débat éclairé et sincère.

C'est scandaleux ! Il n'y a aucune urgence !

C'est nous demander de légiférer sans aucune véritable étude d'impact, alors que le Gouvernement a déjà fait de nombreuses concessions. C'est aussi prendre le risque de mettre en concurrence la démocratie parlementaire et la démocratie sociale, qui ne doivent pas s'opposer mais s'enrichir.

C'est du mépris pour le Parlement !

C'est risquer d'enterrer le Parlement une seconde fois, puisque les mesures de financement seront prises par ordonnance. Vous avez été député, monsieur le Premier ministre, et nous partageons la conviction que l'Assemblée nationale ne doit pas être une chambre d'enregistrement. Aussi, je souhaite vous poser trois questions simples. Êtes-vous prêt à associer étroitement tous les groupes parlementaires, en amont, avant de demander au Parlement une habilitation à prendre une ordonnance ? Êtes-vous prêt à confier une place centrale au Parlement dans la gouvernance du futur système de retraite, ce qui n'est pas prévu à ce jour ?

Il s'en moque, du Parlement !

Enfin, êtes-vous prêt à ce que le Parlement se prononce chaque année sur la valeur du point ?

Êtes-vous prêt à prendre de tels engagements devant la représentation nationale, monsieur le Premier ministre ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Vous m'interrogez sur le projet de système universel de retraite défendu par le Gouvernement, monsieur le président Vigier, et je constate que si vous questionnez la méthode, vous reconnaissez combien l'instauration d'un système universel par répartition et par points constitue un progrès. Vous l'avez dit clairement, et je ne me prive pas de le répéter. Vous et moi partageons donc cette conviction.

Un mot, tout d'abord, concernant la méthode : à l'évidence, vos trois questions recevront une réponse satisfaisante. Comment pourrait-il en être autrement ? À l'évidence, le Parlement se prononcera au sujet de l'habilitation donnée au Gouvernement pour prendre des mesures permettant un équilibre, ou pour prendre en considération les mesures proposées par la conférence de financement. Il s'agit là d'une autorisation législative à agir par ordonnance, octroyée par le Parlement. Il ne peut pas en aller autrement, en vertu de l'article 38 de la Constitution.

Dont vous abusez !

À votre première question, la réponse est donc positive. Passons à la seconde : sommes-nous prêts à évoquer la possibilité pour le Parlement d'exercer un rôle dans la gouvernance du futur système ? À l'évidence, oui, et nous l'avons toujours dit. Nous avons toujours affirmé que la gouvernance d'un système universel de retraite reposait sur la discussion et la prise en considération d'un débat entre les partenaires sociaux d'une part – représentant les salariés et les entreprises, ils ont évidemment leur mot à dire sur l'organisation du système de retraite – , le Parlement d'autre part, tant est importante la somme contributive versée par l'État au système, notamment pour couvrir les droits de solidarité. La future gouvernance, dont vous discuterez ici même lors de l'examen du projet de loi, sera partagée entre des partenaires sociaux ayant un rôle important et éminent, et un Parlement ayant un rôle tout aussi important et éminent ; je l'espère en tout cas, car c'est la proposition du Gouvernement.

Enfin, faudra-t-il que le Parlement se prononce chaque année sur la valeur du point ? La proposition formulée par le Gouvernement, et dont vous aurez l'occasion de discuter, vise un équilibre financier sur des périodes de cinq ans. Ainsi, les organes de gouvernance pourront piloter le système sans être prisonniers, année après année, de chocs économiques pouvant être positifs – c'est alors formidable – ou négatifs – c'est alors beaucoup plus difficile et, comme le montrent des exemples étrangers, cela peut entraîner des décisions très dures pour les assurés ou les cotisants. Une période de cinq ans permet au contraire d'absorber et de surmonter les chocs économiques. En d'autres termes, le Parlement aura l'occasion de discuter du projet de loi qui lui sera soumis ; c'est normal, et c'est heureux.

Je vous ferai toutefois une remarque, monsieur le président Vigier, puisque vous êtes attentif – à juste titre – à la méthode. Vous m'interrogez sur un texte qui est en cours d'examen par le Conseil d'État…

C'est un texte incomplet !

… et qui n'a pas encore été soumis au conseil des ministres ; il le sera le 24 janvier. Dès qu'il l'aura été, il sera transmis à l'Assemblée nationale et fera l'objet de toutes les auditions et discussions possibles en commission et en séance. Je m'attends à un débat long et plein, et je m'en réjouis : il est essentiel à la démocratie et à la construction du système universel de retraite par points et par répartition que vous et moi appelons de nos voeux.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Un demi-mandat d'isolement et d'ultramoderne solitude :

code du travail, crise des EHPAD, casse du service public ferroviaire, colère des ronds-points, mouvement des pompiers, crise de l'hôpital et, désormais, mouvement de rejet de votre projet de retraite à points, qui franchit le cap des quarante jours de mobilisation. C'est la démonstration de votre incapacité à répondre à la demande de justice sociale, fiscale et territoriale.

Vous voulez forcer les réformes, telle celle des retraites, alors que vous ne faites pas la démonstration qu'elle est un progrès pour les salariés.

Si l'actuel système a des défauts, vous ne réussissez pas à convaincre pour autant. Vous esquivez donc : vous mettez l'âge pivot à la porte, pour mieux le faire revenir par la fenêtre sous la forme d'un âge d'équilibre.

Dans les pays où la retraite par points a été instaurée, les pensions ont diminué, la précarité des seniors a augmenté. En sortant les hauts revenus des taux de cotisation de référence, vous enfoncez un coin dans les fondamentaux de la répartition et vous invitez les riches à se rassasier avec des smarties.

Votre projet consiste à substituer à l'État social un État low cost. Vous n'avez que l'universalité à la bouche, mais, pour faire passer cette réforme, vive le chacun pour soi ! Vous donnez à telle ou telle catégorie, dans un jeu de bonneteau avec les organisations syndicales, quitte à les flouer demain, comme vous l'avez fait avec l'assurance chômage.

Votre entêtement est mauvais pour le pays.

Depuis deux ans et demi, vous usez de l'argument d'autorité en vous retranchant derrière la seule réponse policière pour ne pas répondre à la question sociale. On nous annonce maintenant, avec la procédure accélérée et le recours aux ordonnances, que l'on va s'asseoir sur le Parlement. Malgré ces simagrées, …

Ça, les simagrées, vous connaissez !

… la lucidité est grande : les corps broyés, les visages fatigués verront leur retraite abîmée par votre réforme.

Quel acteur !

Dans les champs aussi, la lucidité est grande : la revalorisation des retraites agricoles, que nous avions proposée, vous l'avez refusée. Ce n'est qu'un leurre !

Allez-vous retirer votre mauvais projet, ouvrir une véritable négociation, ou entacherez-vous votre mandat de votre incapacité à réconcilier la France ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites.

Monsieur Jumel, vous êtes trop fin connaisseur de votre territoire et des réalités sociales pour ne pas partager avec nous le constat que nous portons sur les petites retraites. Les questions que vous avez posées durant ces deux minutes de prise de parole étaient très nombreuses ; je voudrais bien répondre à toutes, mais je crains de ne pouvoir y arriver.

Ce que nous pourrions partager, c'est cette volonté de justice sociale qui est au coeur du projet gouvernemental de transformation du système de retraite. La réalité – vous le savez, et je crois que nous pourrions être tous ici d'accord sur ce point – , c'est que le système actuel est construit de telle sorte qu'il favorise ceux qui ont eu des carrières ascendantes, régulières, et qui ont augmenté leur rémunération avec leur niveau de responsabilité. Les pensions de retraite de ces citoyens-là sont financées essentiellement par celles et ceux qui ont des parcours linéaires, avec des rémunérations proches du SMIC.

Sur le fond, ce que nous proposons devrait, à mon avis, nous réunir : nous voulons nous adresser aux plus modestes, …

La suppression de l'ISF, c'est pour les plus modestes ? Rendez l'argent !

… et faire en sorte que les 120 000 citoyens français qui doivent aujourd'hui travailler jusqu'à 67 ans pour atteindre l'âge d'annulation de la décote puissent partir plus tôt à la retraite demain.

Tel était l'objet de la mesure visant à fixer un âge d'équilibre. Il s'agit d'une notion importante : si nous sommes tous, vous comme nous, attachés à la solidarité intergénérationnelle dans le cadre d'un système de retraite par répartition, c'est que nous croyons tous, vous comme nous, que ceux qui travaillent doivent payer, par l'intermédiaire des cotisations, les pensions de ceux qui sont à la retraite. C'est bon pour la démocratie, et c'est bon pour le vivre-ensemble.

Je sais que vous ne soutenez pas cette réforme, monsieur Jumel, mais je pense que nous pouvons en partager l'ambition d'une plus grande justice sociale.

Merci, monsieur le secrétaire d'État.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Monsieur le Premier ministre, des millions de Français souffrent de cette grève, qui n'a que trop duré ; elle est aujourd'hui minoritaire, et elle met en danger de nombreuses petites et moyennes entreprises, des commerçants, des artisans – bref, des emplois. Pourtant, le coeur du projet de réforme, c'est-à-dire l'instauration d'un système par points, est une bonne chose ; pour notre part, nous l'appelons de nos voeux depuis vingt ans. Cela aboutira à une plus grande équité et une plus grande lisibilité, et cela permettra de mieux tenir compte des nouvelles formes de carrière, plus accidentées. En résumé, c'est une réforme que nous voulons voir aboutir.

Dans le cadre de la discussion engagée après l'élection présidentielle est venue se poser la question du financement. Ce week-end, vous avez pris une sage décision : celle de tendre la main aux syndicats réformistes en vue d'atteindre l'équilibre financier en matière de retraites – ce qui ne me semble pas d'ailleurs aussi urgent qu'on le dit : on peut fort bien trouver, de manière responsable, une solution d'ici à la fin de l'année ou au début de l'année 2021. Vous avez, dans cette perspective, appelé à la réunion d'une conférence de financement.

Monsieur le Premier ministre, je voudrais savoir si les partenaires sociaux seront libres de faire dans ce cadre des propositions. On ne parle actuellement – qu'on appelle cela « âge pivot », « âge d'équilibre » ou autrement – que de la possibilité de travailler deux ans de plus. Au lieu de travailler plus à la fin de sa vie, ne pourrait-on pas envisager de travailler plus tout au long de sa vie, de manière à équilibrer le régime de retraites tout en partant quand même à 62 ans ?

Je voudrais savoir si la question des régimes spéciaux excédentaires sera mise sur la table dans le cadre de la conférence de financement, telle que vous la concevez ?

Je voudrais savoir si, dans l'hypothèse où les partenaires sociaux proposeraient, à l'instar des sociaux-démocrates suédois, une part, fût-elle minime, de capitalisation afin de rassurer les jeunes qui croient qu'ils n'auront pas de retraite, vous feriez preuve d'esprit d'ouverture.

Enfin, je voudrais savoir si vous seriez favorable à la tenue dans cet hémicycle, après les élections municipales – afin que l'on sorte des postures politiciennes – , d'un débat exclusivement consacré au financement des retraites, puisque celui-ci ne pourra pas avoir lieu dans le cadre de l'examen du projet de loi.

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Lagarde, je note une fois de plus l'attachement que vous montrez au projet de système universel par répartition et par points, et je m'en félicite. Je pense en effet qu'un régime permettant à chacun, quels que soient son statut et son métier, d'avoir le même type de cotisations et les mêmes droits que tout le monde facilitera la mobilité professionnelle et améliorera la lisibilité du futur niveau de pension – bref, constituera en soi un véritable progrès, tout en créant de nouveaux droits, ce qui est bien évidemment précieux.

Quelles seront les marges de manoeuvre dont disposera la conférence de financement, sur laquelle se sont accordé un certain nombre d'organisations syndicales et patronales ? Ses missions seront au nombre de deux.

La première sera de proposer des mesures en vue de revenir à l'équilibre financier en 2027 – ce qui revient, si vous me permettez de vous le faire remarquer, monsieur le président Lagarde, à proposer des mesures s'appliquant dans le système actuel, celui-ci n'étant pas, à l'heure actuelle, équilibré. Un délai de sept ans pour revenir à l'équilibre, c'est, je crois – mais je parle sous le contrôle de ceux qui connaissent la question encore mieux que moi – ce qui avait été retenu dans le cadre de la réforme de 2010. Il ne me semble donc pas incongru d'imaginer qu'en sept ans, on soit en mesure de revenir à l'équilibre.

Sa deuxième mission sera de concevoir tous les instruments susceptibles d'être utilisés à cette fin, mais avec deux limites. D'abord, nous ne voulons pas que les pensions baissent.

C'est faux !

Cela semble évident, mais, comme vous le savez, ce qui va sans dire va mieux en le disant. Ensuite, parce que nous nous battons pour redonner de la compétitivité à l'économie française et que nous pensons que cela joue un rôle important en la matière, nous ne voulons pas qu'il y ait une hausse du coût du travail.

Ces deux limites étant fixées – et ceux qui ont accepté de participer à la conférence de financement se sont engagés à les respecter – , plusieurs instruments pourront être utilisés. Je ne veux pas préjuger de leur nature, même si j'estime – je l'ai indiqué tout à l'heure, mais c'est ce que j'ai toujours dit et je ne vois pas pourquoi je changerais d'avis – que ce « cocktail de mesures », pour reprendre une expression que l'on utilise parfois, comprendra nécessairement une mesure d'âge. Il reste qu'il revient aux organisations syndicales et patronales de discuter des modalités de retour à l'équilibre à l'horizon 2027.

Après 2027, c'est-à-dire dans le cadre du pilotage du futur système de retraites, les instruments seront fixés par les organes de gouvernance de ce système. Toutefois, l'ensemble de ceux qui se sont inscrits dans la démarche qui a été lancée samedi par le courrier que vous avez mentionné reconnaissent qu'il y aura, au titre de ces instruments, la fixation d'un âge d'équilibre, c'est-à-dire d'un âge qui servira de référence pour un départ à taux plein, et qui donnera une indication collective tout en tenant compte des parcours professionnels de chacun, indépendamment des statuts ou des métiers.

En résumé, nous sommes en train de créer les conditions d'un retour à l'équilibre à l'horizon 2027 – ce qui est important – , ainsi que les conditions du pilotage du futur système par les organes de gouvernance.

Vous aurez bien entendu l'occasion de débattre de tout cela au fond – il est naturel, et normal, de procéder de la sorte. Le Parlement sera saisi de l'ensemble de ces questions dans le cadre de l'examen du texte – c'est indispensable. Si j'ai bien compris, monsieur le président Lagarde, vous me demandez si l'on pourrait prévoir en sus, avant l'examen du projet de loi, un débat au Parlement sur les conditions du retour à l'équilibre. Je crois que le plus sage serait de respecter l'engagement pris auprès des partenaires sociaux en organisant cette conférence de financement, laquelle aura, je le répète, deux missions : d'une part, préparer les conditions d'un retour à l'équilibre en 2027, d'autre part, émettre des recommandations quant à ce que pourraient être les relations financières et les équilibres financiers à long terme. Lorsque ses propositions nous aurons été soumises, nous pourrons bien évidemment nous en inspirer.

Quoi qu'il en soit, le Parlement sera nécessairement saisi des modalités du retour à l'équilibre, …

La preuve que non !

… soit dans le cadre d'une demande d'habilitation, soit, le cas échéant, un peu plus tard, dans le cadre de l'examen des propositions émises par la convention de financement ou par le Gouvernement.

La parole est à M. Guillaume Garot.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, à partir d'aujourd'hui, plus de 1 000 médecins de nos hôpitaux menacent de démissionner de leurs fonctions administratives. Cela n'était jamais arrivé.

Ils n'en peuvent plus des moyens humains insuffisants, des urgences saturées, du manque de lits et de places, voire de matériel.

Ils ont leur part de responsabilité !

Voilà dix mois que les médecins hospitaliers, ainsi que les infirmiers et les aides-soignants, sont mobilisés partout en France, avec le sentiment de n'être pas entendus.

Madame la ministre, nous savons bien que la situation ne date pas d'hier,

mais nous savons aussi que la réponse apportée aujourd'hui n'est pas à la hauteur des besoins de nos hôpitaux.

Je vous assure – et je peux en témoigner pour les centres hospitaliers de Laval et de Mayenne – que les soignants font, depuis des années, des efforts continus pour s'adapter et travailler toujours plus efficacement. Néanmoins, ces personnes sont usées, alors même qu'elles ont un sens de l'attention aux malades qui fait honneur au service public.

Le Gouvernement a annoncé la reprise d'un tiers de la dette des hôpitaux sur trois ans, mais cela ne suffira pas pour améliorer le quotidien des soignants.

Eh non ! Il faut investir !

C'est pourquoi, nous, députés socialistes, avons proposé un plan d'urgence, financé sans nouveau prélèvement ni endettement, et prévoyant d'étaler sur deux ans le remboursement de la dette de la sécurité sociale, afin de mettre fin aux suppressions de postes et redonner des conditions de travail et de salaire décentes.

Quel dommage de ne pas l'avoir fait avant !

Nous sommes face à un choix de société, pour notre santé, pour notre service public, pour notre modèle social. Madame la ministre, comment comptez-vous répondre à la crise qui secoue aujourd'hui l'hôpital public ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Comme vous l'imaginez, monsieur Garot, je ne connais que trop bien les attentes des professionnels de santé hospitaliers et je partage leur constat.

Puisque vous nous donnez des conseils, je voudrais rappeler les faits. Le gouvernement auquel vous avez appartenu a fixé pendant cinq ans l'objectif national des dépenses d'assurance maladie – ONDAM – le plus bas depuis 1997.

Les tarifs hospitaliers ont été en baisse continue pendant dix ans et l'état des lieux de la fonction publique hospitalière est sans appel : sous le quinquennat précédent, la dette hospitalière a explosé, les investissements ont diminué, et vous avez laissé un déficit hospitalier de 1 milliard d'euros.

Macron n'était-il pas le ministre de Hollande ?

J'ai pris des mesures en 2018 – j'ai augmenté les tarifs et dégelé toutes les mises en réserve – et le Gouvernement a annoncé des mesures exceptionnelles pour l'hôpital public le 20 novembre dernier.

Nous avons pris l'engagement d'augmenter les tarifs hospitaliers pour les trois ans qui viennent, soit 1,5 milliard d'euros en trois ans. Nous avons proposé une reprise de dette hospitalière de 10 milliards en trois ans, ce qui dégagera chaque année entre 800 millions et 1 milliard de trésorerie pour les hôpitaux ; c'est bien plus que ce que le collectif réclame dans sa pétition.

Les membres du collectif ne se rendent pas compte que ce que nous avons mis sur la table va en fait au-delà de leur demande.

Cet argent permettra de verser des primes d'engagement aux professionnels, d'investir de nouveau dans le quotidien. La Mayenne, votre département, monsieur le député, va bénéficier de 10 millions, qui lui seront versés cette semaine.

Cela permettra enfin une prise en compte des soignants dans la gouvernance des hôpitaux.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Monsieur le Premier ministre, la France consacre 5,7 % de ses dépenses de santé à l'administration du système. Ce chiffre nous situe juste derrière les États-Unis. Ce sont là des moyens qui pourraient être affectés à la politique de soins.

Aujourd'hui, partout en France, près de 1 000 médecins hospitaliers ont démissionné de leurs fonctions administratives ou sont en train de le faire. Ils sont chefs de service, responsables d'unité, membres de diverses structures de gestion ; ils vous appellent au secours.

Vous qui faisiez de l'hôpital public votre sacerdoce, votre bilan est triste. Monsieur le Premier ministre, après quatre plans successifs prévoyant des moyens supplémentaires, comment expliquez-vous votre impuissance à calmer la colère et le désarroi de notre personnel hospitalier ? Les rangs des mécontents n'ont cessé de grossir. La coupe était pleine ; désormais, elle déborde.

Ce n'est pas de sa faute !

Vous leur demandez sans cesse du temps, mais le temps est devenu un luxe alors que notre hôpital public connaît depuis neuf mois une crise sans précédent, alors qu'il se meurt, et que vous jouez au pompier pyromane. Manque d'écoute, manque de considération, manque de moyens : les revendications du personnel sont claires. Or vous lui imposez encore 600 millions d'efforts en 2020…

C'est la santé des patients que vous mettez en péril. Le Gouvernement doit trouver des solutions concrètes pour redresser nos comptes publics, mettre un terme à sa gestion comptable à la petite semaine et desserrer l'étau de l'austérité imposé à nos hôpitaux. Quand allez-vous enfin ouvrir de réelles négociations ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Le calendrier est important ; le calendrier est urgent. Je vous rejoins sur ce point, madame la députée. Les crédits ont été adoptés au sein de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 : je rappelle que nous avons dégagé 1,5 milliard sur trois ans pour l'hôpital public.

Ce n'est rien !

Ce n'est pas suffisant !

En outre, dès le mois de décembre 2019, nous avons rendu aux hôpitaux la mise en réserve, qui était de 415 millions. Nous y ajoutons un investissement pour le quotidien, pour racheter du matériel, pour que les soignants retrouvent du plaisir à travailler et sentent le respect que nous leur portons. Cette semaine, 150 millions ont ainsi été dégagés pour les hôpitaux français.

Dont 15 millions pour toute la Normandie !

Dont 7,2 millions pour votre département, madame la députée. Ils seront versés cette semaine.

Nous avons consacré de l'argent aux primes : les aides-soignants en gériatrie vont recevoir une prime d'engagement. Les infirmiers et aides-soignants travaillant en Île-de-France qui touchent moins que le salaire médian recevront également une prime de 800 euros par an, afin de les aider à affronter les difficultés de transport.

Nous avons promis de reprendre un tiers de la dette hospitalière, ce qui représente 10 milliards en trois ans, soit entre 800 millions et 1 milliard de trésorerie pour les hôpitaux, qui vont pouvoir réinvestir, rouvrir des lits, engager du personnel, rénover les locaux.

C'est bizarre que le personnel ne soit pas de cet avis !

On ne comprend pas que les gens ne soient pas contents !

Cet engagement est pris pour 2020 : les crédits arrivent, les personnels vont le voir, et je me déplace dans tous les établissements pour mettre en évidence l'action du Gouvernement.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Madame la ministre, Jacques Chirac disait : « La République, c'est l'égalité des chances. » Concernant l'hôpital, lorsqu'on considère les inégalités territoriales, la répartition des professionnels, les délais d'attente, le manque de considération que doivent affronter les patients et le personnel hospitalier, ce n'est pas cette conception de la République – celle de Jacques Chirac et la mienne – que vous mettez en oeuvre.

La parole est à M. Vincent Ledoux.

Monsieur le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, le groupe UDI, Agir et indépendants soutient l'action de la France au Sahel. Hier, notre présence militaire a été clairement réaffirmée par le Président de la République et relégitimée par les cinq chefs d'État africains concernés.

Cette guerre totale au terrorisme est menée pour les populations sahéliennes, qui sont les premières victimes de celui-ci, mais aussi pour la sécurité du monde. « La paix au Sahel, c'est le bonheur de tous ! » me disait hier un ami malien. Il faut le dire haut et fort, afin d'être entendu jusqu'aux plus petits villages sahéliens : la France consent à un effort humain important pour soutenir des États amis fortement exposés au risque terroriste, et non pour d'autres raisons farfelues.

Pour autant, il devient nécessaire d'engranger des victoires, des résultats tangibles, pour réduire nos ennemis et faire taire les rumeurs. L'action militaire doit assurément être plus efficace. Mais elle ne peut rien si elle n'est pas accompagnée de grands projets de développement et d'un retour de l'État régalien dans certains territoires abandonnés. Chacun doit prendre sa part de ce combat global.

Notre groupe accueille donc très favorablement…

C'est pratique !

… la réorientation stratégique annoncée hier : resserrement du dispositif militaire en force de réaction rapide, en appui des armées locales ; concentration de l'effort sur la zone dite « des trois frontières » et sur une cible principale.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser quelles seront les mesures de coordination de cette nouvelle coalition Sahel ? Par exemple, se traduiront-elles par un poste de commandement commun ? Quand arriveront les 220 soldats supplémentaires ? Avez-vous bon espoir de mobiliser davantage d'États européens au sein de la task force Takouba et de maintenir à un bon niveau la participation américaine, si utile en particulier à la collecte du renseignement ?

La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le député, j'ai déjà répondu tout à l'heure à une question portant sur le sommet de Pau du G5 Sahel, qui s'est terminé tard hier soir. Je voudrais donc concentrer mon propos sur la dimension sécuritaire que vous avez évoquée.

Dans ce domaine, vous le savez, la donne a changé en 2019 : la menace s'est étendue au Burkina Faso et au Niger, et elle a muté. Désormais, faute d'avoir un territoire, les groupes terroristes s'emploient à déstabiliser, à déstructurer les États. Par conséquent, nous avons à mener un double combat, pour notre sécurité, puisqu'il s'agit de la frontière sud de l'Europe, et pour la stabilité des États de la région.

Hier soir, les chefs d'État du G5 Sahel se sont orientés vers une nouvelle donne sécuritaire. Je retiendrai surtout cinq points spécifiques et nouveaux. Premièrement, la concentration de l'action sur la zone des trois frontières, où se trouvent les facteurs de risque les plus importants. Deuxièmement, un commandement conjoint de la force Barkhane et de la force du G5, auquel viendront s'ajouter les partenaires qui le souhaiteront ; cela accroîtra la réactivité, la capacité de réaction en cas d'alerte et l'échange d'informations.

Troisièmement, nous allons mobiliser davantage les pays volontaires et partenaires pour qu'ils s'associent à ce nouveau mode de direction ; je pense en particulier à la force Takouba. Quatrièmement, nous allons revoir le concept d'opération conjointe pour accroître sa facilité de mise en oeuvre. Cinquièmement, la France a décidé, dans ce contexte, de renforcer sa présence par l'envoi de 220 soldats supplémentaires.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Monsieur le Premier ministre, ce qui se passe depuis quarante jours dans le pays est la preuve de l'attachement des Françaises et des Français à un modèle de retraite, mais aussi à un modèle de société : un modèle de solidarité et de partage.

Quarante jours de grève, le plus long mouvement social des quarante dernières années, qui coûte d'abord à ceux qui la font.

Il en faut, du courage et des raisons, pour sacrifier plus d'un mois de paie, surtout quand elle est modeste.

Alors, nous, nous leur disons merci. Merci à vous, les grévistes, qui défendez l'intérêt général ! Tenez bon !

Nous appelons les secteurs public et privé à la rescousse pour généraliser la grève, que vous tentez d'affaiblir à coups d'enfumages et de matraque.

Enfumages : le dernier en date, c'est votre grossier bonneteau où l'âge pivot ne disparaît que pour réapparaître sous l'appellation d'« âge d'équilibre ». Le système par points en sera bien doté. Vous renoncez « provisoirement » à imposer une mesure d'âge pour ceux qui partiront à la retraite en 2027, tout en prévoyant la possibilité de l'introduire ultérieurement – après les municipales, par exemple ! Au fond, vous voulez nous obliger à travailler plus longtemps pour des retraites plus faibles, afin de combler un déficit prévisionnel que vos politiques ont créé et contribuent à creuser.

Monsieur le Premier ministre, incapable de convaincre par la ruse, vous tentez de contraindre par la violence. À l'ordre républicain, vous substituez l'ordre policier : manifestants matraqués, menacés de tirs de LBD – lanceur de balles de défense – à bout portant, journalistes arrêtés et empêchés de travailler… Le passage en force, les violences policières, dont est politiquement responsable votre « sinistre » de l'intérieur, sont devenus votre seul mode opératoire.

Un peu de respect !

Le soutien à la grève ne faiblit pas, il s'amplifie. Votre intransigeance d'extrémiste, c'est du bluff ! Vous gouvernez au service de la finance, contre le peuple. Vos tours de passe-passe et tirs de LBD ne rendront pas plus légitime cette mauvaise réforme. Monsieur le Premier ministre, jusqu'où êtes-vous prêt à aller dans le désordre et la régression sociale pour imposer une réforme rejetée par la majorité de la population ?

C'est faux !

Le retrait, c'est maintenant, tant qu'il est possible ? Ou une fois que vous aurez violenté et détruit tout le pays ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites.

Madame la députée, je comprends que vous exprimiez des inquiétudes et que les grévistes en expriment aussi ; mais la liberté du travail est également garantie par notre droit, et nous pouvons entendre que, si certains font grève, d'autres fassent le choix de travailler. C'est important pour notre République, pour notre démocratie.

Cela étant dit, les entreprises respectivement chargées des transports parisiens et du transport ferroviaire ont fait avant Noël de réelles propositions afin de parvenir à une sortie de crise. Vous le savez sans doute, madame Obono : en matière de dialogue social, pour arriver à un compromis, il faut que chacun fasse un pas vers l'autre. Un certain nombre de décisions ont été prises, notamment pour garantir les droits acquis et répondre ainsi à la question légitime de ceux que concernent ces réformes ; des réponses fiables et intéressantes ont été fournies par les deux entreprises.

Il faut aussi savoir raison garder, poser les choses. Le Gouvernement a répondu collectivement aux inquiétudes ; les directions des entreprises concernées y répondent. Lorsque j'échange avec des collaborateurs, des salariés de ces entreprises, je sens la volonté de reprendre le travail.

Au fond, l'intérêt de la nation est que les transports parisiens fonctionnent, afin de répondre aux besoins de ceux qui les utilisent pour aller travailler.

Retirez votre réforme !

La parole est à Mme Anissa Khedher.

Monsieur le ministre de l'intérieur, c'est avec une vive émotion que nous avons appris hier le décès du policier du groupe d'appui opérationnel de la sûreté départementale du Rhône renversé dans la nuit de vendredi à samedi, lors d'une interpellation à Bron.

J'aimerais témoigner de notre reconnaissance infinie et rendre un hommage appuyé à Franck Labois, un homme dont l'engagement sans faille contre le crime et dont la qualité du travail étaient reconnus et salués par ses pairs.

Nous pensons à sa famille, à ses amis, à l'ensemble de ses collègues. Nous leur exprimons toute notre solidarité ; nous partageons leur immense douleur et leur profonde tristesse.

Cette terrible épreuve nous rappelle l'extrême violence à laquelle nos forces de l'ordre sont régulièrement confrontées lorsqu'elles luttent contre la délinquance, contre le crime, notamment contre le trafic de stupéfiants.

Elle nous rappelle les risques que prennent quotidiennement nos policiers pour faire respecter les lois de la République et assurer la sécurité et la protection de tous les Français.

Parce que nous ne pouvons pas accepter l'inacceptable, tolérer l'intolérable, je dénonce avec force la banalisation de la violence à l'encontre de nos forces de l'ordre et j'espère – nous l'espérons tous – que le coupable de cet acte inqualifiable sera rapidement arrêté.

Monsieur le ministre, vous avez tenu hier à vous rendre au commissariat du 8e arrondissement de Lyon pour adresser votre soutien aux proches et aux collègues de la victime. Pourriez-vous nous faire part des actions et des moyens mis en oeuvre par vos services pour arrêter celui qui a volontairement choisi de prendre la vie de ce policier ?

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

Madame la député, le fonctionnaire de police grièvement blessé dans la nuit de vendredi à samedi agissait, avec neuf de ses camarades, dans le cadre d'une enquête sur un vol de fret et un système organisé de vol de véhicules de luxe. L'enquête, minutieuse, était conduite avec leurs camarades de la police judiciaire pour sanctionner ce désordre. Ils se sont engagés dans une filature. Ils ont choisi le bon moment et le bon endroit, afin de n'exposer personne d'autre aux risques qu'ils courraient pendant l'interpellation. Le conducteur du véhicule a choisi de foncer dans les véhicules situés devant et derrière lui pour dégager de la place. Il avait le choix : alors qu'il aurait pu tenter de s'enfuir sans renverser Franck Labois, il a fait le choix de le renverser et de le traîner sur quelques mètres, provoquant sa mort.

Comme vous l'avez dit, je me suis immédiatement rendu sur place hier après-midi pour rencontrer ses camarades de la sûreté départementale, en particulier ceux du GAO – groupe d'appui opérationnel. Ces femmes et ces hommes, engagés sur des missions particulières, ne comptent pas leurs heures : le jour, la nuit, le week-end, ils sont toujours mobilisés pour agir. En évoquant Franck Labois et ses camarades, je veux rappeler ici que leur métier nécessite un engagement total et qu'il porte en lui la dangerosité même de la société à laquelle ils font face. Et pourtant, à chaque instant, ils se lèvent, ils agissent et ils procèdent à des interpellations. Telle est la réalité de la police qui, au quotidien, protège les Français.

J'ai également rencontré la famille de ce policier à l'hôpital, où j'ai souhaité lui rendre hommage, et j'ai rencontré le personnel médical qui, depuis samedi matin, a tout fait pour tenter de le maintenir en vie et l'a accompagné.

Madame la députée, la police judiciaire est totalement engagée aux côtés de la police technique et scientifique. Oui, nous retrouverons les coupables et nous les remettrons à la justice pour qu'ils soient condamnés ! N'ayez aucun doute à ce sujet.

La parole est à M. Alain Bruneel.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, depuis plus d'un an, les initiatives de contestation du personnel hospitalier se multiplient sous des formes différentes : manifestation de milliers de blouses blanches, grève du codage. Aujourd'hui, plus d'un millier de médecins et de chefs de service hospitalier vous remettent officiellement leur démission. C'est encore un acte fort des soignants, qui témoigne que nous avons atteint un véritable point de rupture. Ils ne cessent de vous expliquer que leur sécurité et celle de leurs patients n'est plus assurée, que l'hôpital public est à l'agonie. Ils ne cessent de dénoncer le manque de moyens financiers et humains, qui ne fait que s'amplifier. Ils ne cessent de vous dire que le personnel, dégoûté par ses conditions de travail, finit par quitter l'hôpital public, lassé de ne plus pouvoir accompagner et soigner correctement les malades.

Malgré cela, vous n'écoutez pas. Vous répondez aux soignants que vous le savez et que vous avez établi quatre plans pour l'hôpital public l'année dernière. Mais vos plans ne répondent pas à l'urgence immédiate ! Les hôpitaux continuent de fermer des lits et ils manquent toujours cruellement de personnel et de moyens matériels ! Madame la ministre, ne pourriez-vous pas faire un plan qui corresponde à ce que tous les soignants vous demandent à l'unisson ?

Je vous propose, avec l'ensemble des personnels de santé, un nouveau plan qui répond concrètement à la crise de l'hôpital public : arrêt de la fermeture et réouverture des lits, embauche de personnel, revalorisation des salaires, allocation de moyens matériels correspondant aux besoins et, bien évidemment, respect de l'évolution tendancielle des dépenses de santé, afin de donner une bouffée d'air aux hôpitaux, en fixant l'objectif national de dépenses d'assurance maladie – ONDAM – à 4,5 %.

Tout est question de volonté publique. Mais le gouvernement auquel vous appartenez a fait un choix délibéré : celui de la rigueur devenue austérité et celui de l'austérité devenue pénurie !

Il a raison !

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le député, nous partageons le constat, mais il est faux d'affirmer que je ne fais que reconnaître la souffrance des soignants ; j'y réponds aussi, depuis que je suis entrée au Gouvernement et qu'ils m'ont alertée.

La preuve que non !

J'y réponds d'abord par la refondation en profondeur de notre système de santé, pour que la médecine de ville se réorganise et puisse mieux traiter certains patients, afin que la charge n'incombe pas uniquement à l'hôpital public. Cette refondation est nécessaire, car il y a eu jusqu'à présent trop de rustines. Il faut répondre aux besoins actuels de la population et s'adapter au vieillissement de nos concitoyens.

Nous avons également proposé la refondation en profondeur de l'hôpital public, laquelle se traduit par une plus grande délégation de tâches entre les soignants pour libérer du temps médical et par un réinvestissement dans le quotidien des soignants : comme je l'ai rappelé tout à l'heure, 150 millions d'euros par an y seront affectés pendant trois ans, à compter de ce mois-ci.

En outre, 1,5 milliard d'euros seront débloqués sur trois ans pour augmenter les tarifs hospitaliers, afin de faire cesser une baisse qui était, depuis dix ans, une punition pour les équipes.

Rappelons enfin la reprise de la dette hospitalière à hauteur de 10 milliards d'euros, ce qui n'était jamais arrivé : cette reprise redonnera aux hôpitaux des marges de manoeuvre.

Vous proposez de rouvrir des lits : j'ai justement demandé aux hôpitaux de faire remonter leurs besoins en lits, en aval des urgences. L'argent débloqué leur permettra d'embaucher du personnel, d'ouvrir des lits là où cela est nécessaire, de rénover les services et de construire là où il y en a besoin.

Enfin, il faut valoriser l'engagement des professionnels. Vous parliez d'augmenter les salaires, mais toutes les primes, comme celle qui permettra aux aides-soignants de bénéficier de 100 euros nets supplémentaires par mois – quand ils s'engagent en gériatrie, par exemple – , seront versées dès le mois de janvier de cette année. Cela commence.

La parole est à Mme Aude Luquet.

Monsieur le secrétaire d'État chargé des transports, difficultés de transport, trains annulés à la dernière minute, trajets en covoiturage ou en bus souvent très longs, fatigue, exaspération, augmentation du nombre des accidents : telles sont les conséquences déplorables d'un mouvement de grève engagé depuis plusieurs semaines. Aujourd'hui, alors que le trafic reprend progressivement, les voyageurs doivent s'engager dans un nouveau combat : le remboursement de leurs billets de train. En effet, depuis le 5 décembre dernier, 1,5 million de clients ont demandé un remboursement de leurs billets de TGV, de trains Intercités ou de Ouigo. Face à l'ampleur de la demande, la SNCF a privilégié un système de remboursement par bons d'achat valables un an, en théorie très faciles d'utilisation. Le remboursement classique restait possible par demande en ligne.

Dans les faits, le système a montré ses limites. De nombreux voyageurs ont en effet reçu des bons d'achat d'un montant inférieur au prix de leur billet ; d'autres ne sont pas parvenus à les utiliser lors de la réservation ; d'autres encore n'ont jamais obtenu de réponse de la part de la SNCF. Cette situation est d'autant plus dommageable que la plupart des clients sont des voyageurs occasionnels, qui souhaitaient retourner dans leur famille aux vacances de Noël et qui ont dû avancer des frais pour utiliser un autre moyen de transport ou payer plus cher pour prendre le train à une autre date.

Monsieur le secrétaire d'État, il est urgent de procéder au remboursement des milliers de voyageurs lésés socialement, économiquement et financièrement par les grèves dans les transports en commun. Comment comptez-vous assurer l'indemnisation de ces voyageurs victimes d'un mouvement qui dure depuis maintenant quarante-deux jours ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

Madame Luquet, vous avez raison de rappeler que, depuis le début de la grève, les clients de la SNCF ont connu des conditions de transport très dégradées et de grandes difficultés à effectuer leurs trajets, qu'ils soient quotidiens ou occasionnels. L'entreprise a, toutefois, relevé le défi en faisant circuler le plus grand nombre possible de trains et je l'en remercie.

Les modalités de remboursement varient en fonction du type de trajet emprunté et selon que le voyageur dispose, ou non, d'un abonnement. Pour les trajets grandes lignes, la SNCF a enregistré plus de 2 millions de demandes de remboursement : 1,7 million de demandes ont déjà été satisfaites par recrédit automatique, 200 000 ont fait l'objet, en quarante-huit heures, d'un traitement sous forme de bons d'achat et 300 000 sont encore en cours de traitement. Pour ces dernières, le remboursement prendra encore quelques jours, voire quelques semaines, selon que les voyageurs opteront pour des bons d'achat, ce qui est plus rapide, ou préféreront être remboursés par virement ou par carte bancaire.

La SNCF, consciente des effets de cette longue grève, a, par ailleurs, décidé de procéder à des réductions sur les tarifs abonnés. Pour la région Île-de-France, Jean-Pierre Farandou a annoncé le remboursement de l'équivalent d'un mois de Pass Navigo pour l'ensemble des abonnés. Une plateforme commune à la RATP et à la SCNF sera mise en ligne dès la fin du mois afin de simplifier les démarches.

Enfin, à l'heure où nous observons une amélioration graduelle mais substantielle du plan de transports, je tiens à remercier les dizaines de milliers d'agents de la SNCF et de la RATP – ils représentent la grande majorité des agents – qui se sont mobilisés depuis le début du conflit, le 5 décembre, et dans des conditions souvent difficiles, pour transporter des millions de Français en toute sécurité.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, dix mois de grève des personnels hospitaliers, et vous continuez à vanter les restructurations prévues dans votre plan santé, considérant ainsi que vos économies sur l'hôpital public sont supportables. Vous promettez un grand plan d'investissement, qui est en fait un plan d'économies déguisé.

Triste réalité que le personnel hospitalier a bien intégrée : soignants non remplacés, fermeture de lits, interventions médicales décommandées faute de moyens, stress, dégradation des locaux, fuite des médecins vers le privé. Le personnel hospitalier n'en peut plus ! Comment accepter que des patients soient refusés dans des services car leurs pathologies trop lourdes coûteraient trop cher ? Comment accepter qu'en pédiatrie, des enfants soient transférés à des centaines de kilomètres par manque de lits ? L'hôpital-entreprise que vous défendez, c'est la fin de l'hôpital public !

Aujourd'hui, 1 100 médecins annoncent leur démission des instances administratives : inédit ! Dans le même temps, les infirmiers de bloc opératoire et les infirmiers anesthésistes se mobilisent. Madame la ministre, à quand un vrai plan d'investissement pour l'hôpital public ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Je voudrais qu'on explique aux Français en quoi un investissement de 1,5 milliard d'euros dans l'hôpital public, accompagné – ce qui n'est jamais arrivé – d'une reprise de dette de 10 milliards d'euros, qui permettra aux hôpitaux de dégager chaque année 1 milliard d'euros pour investir, s'appelle un plan d'économies !

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Je vous remercie pour cette question, madame la ministre : en réalité, la reprise de la dette rapportera tout au plus 90 millions d'euros en 2020, selon les évaluations de la Fédération hospitalière de France. C'est bien moins que les milliards d'économies que vous avez déjà infligés à l'hôpital depuis votre arrivée.

Et ce ne sont pas les pièces jaunes de Brigitte Macron qui rattraperont vos économies !

Avouez-le, vous n'êtes solidaire ni des médecins hospitaliers, ni du personnel dans son ensemble, ni des patients. En revanche, vous êtes solidaire du ministre de l'action et des comptes publics, dont l'objectif unique est de faire des économies sur tous nos services publics et de faire la part belle au privé !

Détruire l'hôpital public, privatiser la santé, obliger les gens à payer pour se soigner, c'est criminel.

Le personnel n'est pas là pour la rentabilité. Il veut simplement soigner. Écoutez-le !

La parole est à Mme la ministre.

Madame la députée, étant donnée la situation actuelle, rien ne sert de crier.

Compte tenu de la situation, je recevrai le collectif à la fin de semaine.

Cela fait des mois qu'ils sont en grève !

J'expliquerai à ses représentants…

Vous n'en avez rien à faire !

… que les mesures proposées répondent exactement aux priorités qu'ils ont indiquées : revaloriser la rémunération du personnel, réinvestir dans l'hôpital public et placer les médecins au centre de sa gouvernance. Une mission en ce sens a été confiée au professeur Claris, qui me rendra prochainement ses conclusions.

Des missions, toujours des missions…

À travers la modification de la gouvernance de l'hôpital, c'est la délégation des tâches, c'est-à-dire la montée en compétence de tous les professionnels de santé, qui est aujourd'hui la solution à la pénurie de médecins que nous connaissons.

Ah ! Ils ne sont pas assez compétents ?

Le plan d'investissement présenté par le Premier ministre en novembre dernier est inédit pour l'hôpital public : il montre la volonté du Gouvernement de répondre à l'inquiétude des soignants.

La direction est claire, nos concitoyens le savent : le Gouvernement est mobilisé pour un égal accès de tous les Français à des soins de qualité.

La parole est à M. Joël Giraud.

Monsieur le Premier ministre, depuis 2017, la transformation et le rétablissement de nos finances publiques sont une réalité. Suppression de la taxe d'habitation, baisse de l'impôt sur le revenu et de l'impôt sur les sociétés, modernisation de la fiscalité du capital : à la baisse de 20,7 milliards d'euros de prélèvements obligatoires en seulement deux ans et demi, la majorité a ajouté la modération de la dépense publique.

Cela s'appelle l'austérité !

Et la dette ?

Au total, nos finances publiques sont aujourd'hui largement assainies et sincérisées, même si des incertitudes internationales nous conduiront sans doute à aménager le chemin initialement dessiné, au travers de la rectification de la loi de programmation des finances publiques.

Comme le ministre de l'économie et des finances l'a annoncé hier, la France est désormais le premier pays d'Europe au plan de l'attractivité industrielle : 339 projets issus d'investissements étrangers ont permis l'implantation ou l'extension de sites industriels en 2018.

Si notre industrie se porte mieux et crée plus d'emplois…

Il n'y en a pas !

… cela ne doit rien au hasard. Ce travail, auquel j'ai eu l'honneur de contribuer en tant que rapporteur général du budget, a pu être mené à bien grâce à une coopération effective entre le Gouvernement – les ministères financiers, en particulier – et le Parlement.

Vous n'avez pas toujours été d'accord avec eux !

La coopération n'exclut pas un rapport de force que je qualifierais de raisonné.

On ne peut pas avancer de façon aussi nette et effective sans respect, écoute et volonté de compromis, comme le montrent d'ailleurs les développements récents relatifs à la réforme des retraites.

Quelle est la question ?

Je suis d'ailleurs certain que mon successeur saura inscrire son action dans cet esprit de coopération et d'exigence. De mes mandats parlementaires et de mon action en tant que rapporteur général, je retire l'enseignement suivant : …

Mais quelle est la question ?

Vous allez l'entendre !

… la République n'est jamais aussi forte que lorsque les parlementaires s'emparent effectivement des sujets publics au travers des institutions où ils siègent. Monsieur le Premier ministre, sur le fond comme sur la forme, quelles sont les prochaines étapes de ce travail en commun du Gouvernement et du Parlement, s'agissant de la politique menée en matière de baisse des prélèvements obligatoires, de maîtrise de la dépense publique, de modernisation des politiques publiques et d'assainissement de nos finances publiques ?

Oh là là…

La parole est à M. le ministre de l'action et des comptes publics.

Je vais répondre, monsieur le président.

Pardonnez-moi. Vous avez la parole, monsieur le Premier ministre.

Gérald Darmanin n'a pas les épaules pour répondre !

Monsieur le rapporteur général de la commission des finances, je réponds à votre question. Bien entendu, Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, aurait eu plaisir à le faire à ma place.

… mais certainement moins bien !

Et, comme c'est souvent le cas, il l'aurait fait encore mieux que je ne le ferai !

Avant de répondre à votre question – je crois que nous pouvons nous accorder sur le fait qu'elle est assez large ! – , je voudrais, monsieur le rapporteur général, au moment où vos responsabilités prennent fin, vous remercier très sincèrement de la qualité du travail accompli.

Travailler à la commission des finances est évidemment exigeant : devenir un expert, ou tout du moins un spécialiste des questions budgétaires et financières, est un exercice difficile. Pour beaucoup d'entre nous, entrer dans le détail de ces mesures exige rigueur, ascèse et concentration.

Et discipline !

Au cours de ces deux années et demie, vous avez été capable de démontrer, monsieur le député, que la très grande connaissance de la matière financière et budgétaire pouvait passer par un caractère truculent, …

Bravo !

… joyeux, …

Gargantuesque !

… parfois farceur, mais toujours rigoureux, attentif aux détails comme aux grands équilibres et soucieux d'aller toujours plus loin dans le débat, afin de faire avancer la loi et le travail collectif.

Pourquoi le changer, alors ?

Nous, on l'aime bien ! Gardez-le !

Il fallait le garder, monsieur le Premier ministre !

Pour cela, monsieur le rapporteur général, je veux vous remercier au nom de l'ensemble du Gouvernement.

Vous posez la question de la diminution des prélèvements obligatoires. C'est trop peu su, mais c'est un fait : la politique que nous menons se traduit effectivement par une diminution des prélèvements obligatoires.

Et la dette ?

Nous sommes le pays dont le taux de prélèvements obligatoires rapporté au produit intérieur brut est le plus élevé. Cependant, depuis deux ans, ce taux a baissé : il est passé de 55 % à un peu plus de 53 %. S'il me semble toujours élevé, la direction qui a été prise, de diminuer les prélèvements obligatoires qui pèsent sur nos concitoyens pour leur redonner du pouvoir d'achat et rendre le pays plus attractif, est la bonne. C'est grâce au travail conjoint du Gouvernement et de l'Assemblée nationale que cela a été rendu possible, et je veux vous en remercier.

Deuxième point important dans l'exercice de la technique budgétaire, dont les membres de l'Assemblée parlent d'ailleurs souvent avec exigence – même s'il n'est sans doute pas spectaculaire et qu'il ne déclenchera pas l'enthousiasme dans les chaumières : …

Vivement Laurent Saint-Martin, alors !

… pour la première fois depuis très longtemps – je parle sous le contrôle du rapporteur général et du ministre de l'action et des comptes publics – , l'exécutions de budgets – ceux de 2018 et de 2019, en l'occurrence – n'a donné lieu à aucun décret d'avance. Autrement dit, pour la première fois depuis très longtemps, le Gouvernement a exécuté le budget voté par le Parlement, sans y apporter lui-même de modifications – évidemment dans le cadre de procédures légales. Monsieur le rapporteur général, cela n'était pas arrivé depuis très, très longtemps.

Nous devons mettre ce résultat au crédit d'une bonne exécution budgétaire du Gouvernement et d'un très bon travail de l'Assemblée nationale et du Sénat dans la préparation du budget : soyez-en tous remerciés.

Enfin, la poursuite des travaux concernera toujours la diminution des prélèvements obligatoires, à laquelle nous avons consacré cette année une énergie considérable, s'agissant notamment de la diminution de l'impôt sur le revenu des personnes physiques. Grâce au prélèvement à la source, les Français sentiront quasiment immédiatement, dès le mois de janvier, les conséquences de cette mesure.

Nous poursuivrons également la politique de maîtrise de la dépense : il est vrai que c'est un exercice difficile et délicat car, si l'on peut s'entendre sur l'objectif, on s'accorde rarement sur les moyens d'y parvenir. Néanmoins, je note que c'est la seule façon de crédibiliser la baisse des prélèvements obligatoires et le contrôle de l'endettement.

Le chemin est bon, monsieur le rapporteur général, mais nous ne sommes pas au bout. Merci de tout ce que vous avez fait au service de cette ambition.

La parole est à M. André Chassaigne.

Monsieur le Premier ministre, lors de ses voeux à la police, le ministre de l'intérieur a rappelé les forces de l'ordre à leur devoir d'exemplarité : tardive mise en garde alors qu'il y a un an, en plein mouvement des gilets jaunes, les instances internationales pointaient déjà du doigt la France pour les méthodes employées dans la gestion du maintien de l'ordre.

Eh oui…

Le Conseil de l'Europe, le comité contre la torture de l'Organisation des nations unies et le défenseur des droits rappelaient alors que la première mission des forces de l'ordre consiste à protéger les citoyens et les droits de l'homme et qu'un strict équilibre doit être respecté entre les exigences de paix civile et de sécurité publique.

Ces avertissements n'ont pas été suivis d'effets, bien au contraire : certes, la très grande majorité des forces de sécurité accomplit sa mission dans le plein respect des règles de la République, mais il faut également faire le constat d'une violence inacceptable de certains éléments.

C'est vrai.

De plus, le Gouvernement a rompu avec la doctrine française du maintien de l'ordre, qui repose sur la prévention des troubles, l'absolue nécessité de l'usage de la force et une réponse proportionnée à la menace. Cette rupture alimente la défiance des citoyens envers les forces de l'ordre. L'escalade de la violence, qu'elle frappe policiers ou citoyens, doit cesser : les uns sont épuisés, les autres ont peur de manifester. Il faut sortir d'une gestion frontale du maintien de l'ordre et adopter, monsieur le Premier ministre, une stratégie plus protectrice des libertés.

N'est-ce pas le seul moyen – je dis bien le seul – pour restaurer le lien de confiance entre la population et les forces de l'ordre ? C'est une dimension de notre République.

La parole est à M. le Premier ministre.

Merci pour cette question, qui est au coeur d'une problématique fondamentale pour la République : le maintien de l'ordre. Dans une démocratie, les questions de maintien de l'ordre ne sont ni anecdotiques, ni accessoires ; si elles sont souvent posées, c'est justement parce que les contestations peuvent s'exprimer et que la liberté d'expression des citoyens, qui est accordée, garantie, protégée même, leur permet de manifester – ce qui donne parfois lieu à des débordements.

Quelques minutes avant que vous ne posiez votre question, nous avons entendu le ministre de l'intérieur évoquer la situation de ce policier mort après qu'un délinquant – un criminel, en l'occurrence – a choisi, délibérément semble-t-il, de foncer sur lui et sur son véhicule afin d'échapper à un contrôle. L'ensemble de l'Assemblée nationale s'est levée pour saluer, à juste titre, la mémoire de ce policier.

Nous savons que la mission confiée aux forces de l'ordre est à la fois redoutablement exigeante et redoutablement délicate. Nous savons qu'elles sont soumises à une pression très forte : il faut l'assumer, car cette pression découle de notre exigence collective, et non simplement de celle du chef du Gouvernement ou du ministre de l'intérieur. Cette exigence est celle de la République française, qui a confié aux forces de l'ordre, ces gardiens de la paix, une mission particulière.

Je vous remercie donc, monsieur le président Chassaigne, de me donner l'occasion d'exprimer aux dépositaires de cette autorité notre confiance, notre solidarité et notre reconnaissance, et, dans le même temps, de leur rappeler notre exigence absolue quant au respect des règles de leur engagement. Ces règles, vous les avez vous-même rappelées et, je tiens à vous rassurer, elles n'ont absolument pas été écartées, s'agissant en particulier de l'usage proportionné de la force : leur non-respect peut donner lieu, le cas échéant, à des sanctions et à des décisions. Cette double exigence de solidarité et de rigueur est au coeur du pacte républicain.

Bien sûr, le dire ici, debout, devant vous, monsieur le président Chassaigne, est assez facile : même si l'ambiance dans l'hémicycle est parfois surchauffée, elle n'a rien de comparable avec les situations délicates auxquelles nos forces de l'ordre et nos gardiens de la paix font régulièrement face.

C'est vous qui les placez dans ces situations !

Je vais le dire clairement : ces agents sont, le plus souvent, confrontés à cette question redoutable dans des circonstances redoutablement difficiles. Leur décision, leur attitude et leur capacité à respecter les règles exigent, vous le savez, une maîtrise absolue.

Le Président de la République – vous l'avez noté, je crois – a demandé au ministre de l'intérieur de formuler des propositions sur la manière dont la déontologie et le respect des règles peuvent être rappelés et garantis. Nous devrons en permanence – et c'est bien naturel – nous interroger sur la façon d'adapter la doctrine, les matériels et les règles d'engagement aux évolutions de la société, qui peuvent à leur tour entraîner une évolution des formes de la violence auxquelles elle peut avoir à faire face. L'essentiel, c'est donc la confiance et l'exigence ; le nécessaire, c'est l'adaptation permanente des règles à la réalité du terrain.

Vous pouvez compter sur moi et sur l'ensemble du Gouvernement pour dire aux forces de l'ordre, comme vous l'avez vous-même fait aujourd'hui, monsieur le président Chassaigne, ce double sentiment de confiance et d'exigence. Nous gagnerons tous à exprimer cette confiance, cette solidarité et cette exigence dans les moments de calme, et non dans les moments de très grande tension. Même s'il faut également le faire dans les moments de tension, le rappeler dans les moments de calme permettra d'affirmer clairement que confiance et exigence vont ensemble et que nous ne regardons pas seulement un des termes de l'alternative : les deux sont nécessaires.

La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.

Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, ce week-end s'est tenue la quatrième session de travail de la convention citoyenne pour le climat.

Depuis le mois d'octobre, 150 de nos concitoyens sont à l'oeuvre pour répondre au mandat qui leur a été confié : définir, dans un esprit de justice sociale, une série de mesures pour réduire d'au moins 40 % les émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030. Au nom du groupe La République en marche, je veux saluer leur engagement, leur volontarisme et leur travail.

L'année 2020 doit être celle du déploiement d'un nouveau modèle écologique, souhaité par le Président de la République et par la majorité des Français. Nous nous trouvons face à un triple impératif, celui de renforcer les liens que l'écologie entretient avec l'économie d'une part, le social d'autre part et la culture enfin.

Le renforcement du lien entre l'écologie et l'économie passera par la formation et l'innovation ainsi que par la création de centaines de milliers d'emplois nouveaux. Le lien entre l'écologie et le social exige de ne laisser personne au bord de la route, d'accompagner davantage les plus modestes et de renforcer les dispositifs d'incitation. Enfin, le lien entre l'écologie et la culture nécessitera l'aménagement des territoires dans le respect de la nature et de la biodiversité, ainsi que la réinvention de nos modes de vie et de consommation.

L'année 2020 doit également relever un défi inédit : trouver la bonne harmonie entre démocratie représentative – les élus que nous sommes – , démocratie sociale – les corps intermédiaires, en particulier les syndicats – et démocratie directe – les citoyens, qui souhaitent être de plus en plus associés aux débats et aux prises de décisions.

Madame la ministre, pourriez-vous préciser la façon dont s'articulera la reprise fidèle des propositions de la convention citoyenne avec le travail parlementaire et nous renseigner sur le calendrier d'examen et de mise en oeuvre de ces propositions ?

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le député, la convention citoyenne pour le climat constitue, j'en suis convaincue, un moment charnière pour la démocratie et pour l'écologie : pour la démocratie d'une part, car les citoyens veulent être davantage associés à l'élaboration des décisions ; pour l'écologie d'autre part, car la prise de conscience actuelle exige des mesures fortes, embarquant l'ensemble des citoyens.

Je souhaiterais à mon tour rendre hommage aux 150 Français qui travaillent d'arrache-pied depuis plusieurs semaines sur de nombreuses propositions. Ayant eu l'occasion de les rencontrer à plusieurs reprises et suivant attentivement leurs travaux, je puis affirmer qu'ils ont pleinement le sens de leurs responsabilités. Conscients que leurs propositions auront des conséquences sur la vie du pays, ils sont très soucieux de ce que nous en ferons. La présence du Président de la République, vendredi dernier – à l'invitation des citoyens, je le précise – , a permis de réaffirmer l'importance que nous accordons au travail de la convention et de confirmer la suite qui lui sera donnée.

Nous avons pris l'engagement, réaffirmé par le Président de la République, que les propositions de la convention seront reprises sans filtre. Elles devront, pour cela, être claires, précises et opérationnelles. Elles seront remises début avril, le Président de la République s'étant engagé à revenir devant la convention pour préciser les modalités de mise en oeuvre de chacune d'entre elles. Celles qui seront prêtes pourront être soumises à un référendum ou faire l'objet d'une loi ou bien de mesures réglementaires. Certaines autres nécessiteront un travail complémentaire, qui pourra être réalisé conjointement par les parlementaires et les citoyens.

Le Président de la République a fait part de son souhait d'organiser un référendum sur plusieurs de ces questions, afin de prolonger ce grand moment démocratique et écologique.

La parole est à M. Gérard Menuel.

Monsieur le Premier ministre, je souhaite vous interroger sur la stratégie, le cap et la vision du Gouvernement concernant l'agriculture. Le monde agricole mérite davantage de reconnaissance et de respect de la part de votre gouvernement. Le dernier exemple, la publication le 29 décembre au Journal officiel de textes concernant les zones de non-traitement – ZNT – , devant être appliqués dans l'urgence dès le 1er janvier, illustre bien votre mépris du monde agricole.

J'aimerais vous interroger sur deux sujets. Le premier concerne le CETA – Comprehensive Economic and Trade Agreement, Accord économique et commercial global. Vous avez fait voter ce texte ici à l'Assemblée nationale par votre majorité aveuglement suiveuse, sans le présenter ensuite au Sénat – alors qu'il s'applique déjà ! Comprenne qui pourra ! Quelle suite, monsieur le Premier ministre, allez-vous donner au CETA ?

La tergiversation est la même concernant le projet d'accord avec le Mercosur – Mercado Común del Sur, Marché commun du Sud – , dont les enjeux sont considérables pour nos agriculteurs. À Biarritz, en marge du G7 – je sais à cet égard que le ministre de l'agriculture est attentif à tout ce qui se dit dans cette cité – , le Président de la République a estimé que les discussions se trouvaient sur la bonne voie, pour finalement changer de pied quelques semaines après. Quelle est votre position sur le fond à ce sujet – si vous en avez une – , et quel est le calendrier prévu ?

Vos silences et vos tergiversations sur ces dossiers d'une importance capitale pour l'agriculture inquiètent. Ils interrogent le crédit et le poids politique de la France à Bruxelles, tout en illustrant la perte de son leadership au sein de l'Union européenne.

Permettez-moi ce constat sévère concernant la PAC – politique agricole commune – et les marchés agricoles : la France, sans stratégie nationale, est inaudible à Bruxelles et agit comme un poulet sans tête, sans vision, sans cap et sans autorité. Ce constat perturbe le milieu professionnel agricole et dissuade de trop nombreux jeunes de s'installer dans ce beau métier. Quand y aura-t-il, monsieur le Premier ministre, une vision nationale claire et offensive à Bruxelles pour notre agriculture et ses agriculteurs ?

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Merci, monsieur le député, pour votre question très positive…

Et très juste !

… concernant l'agriculture française. Avec ce type de question, vous allez, à n'en pas douter, inciter les jeunes à s'installer comme agriculteurs ! Vous dites que l'agriculture n'intéresse personne.

Ce n'est pas ce qu'il a dit !

Ce n'est pas ce qu'il a dit !

Permettez-moi cependant de vous rappeler qu'il n'y a jamais eu en France autant de jeunes qui se sont installés comme agriculteurs que l'an dernier ! Jamais !

Vous avez posé quatre questions. La première concerne les ZNT, au sujet desquelles vous affirmez que le Gouvernement et le Premier ministre n'ont pas de vision. Sachez que les ZNT nous ont été imposées par la plus haute juridiction administrative, le Conseil d'État, qui nous a demandé de prendre des mesures s'appliquant à compter du 1er janvier 2020. Nous répondons donc au Conseil d'État.

Les trois ministères – de la transition écologique et solidaire, des solidarités et de la santé et de l'agriculture et de l'alimentation – ont organisé une consultation à laquelle 56 000 personnes ont répondu. Après concertation avec le monde agricole, nous avons décidé de nous appuyer sur la science, rien que la science, toute la science ! Certains élus souhaitaient éloigner les ZNT à plusieurs centaines de mètres. L'ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail – , autorité indépendante, nous a imposé, pour les ZNT, des distances de dix mètres et cinq mètres, pouvant être ramenées respectivement à cinq et trois mètres, et c'est ce que nous avons fait !

Ce n'est pas vrai !

Vous dites ensuite que le CETA a été voté par l'Assemblée nationale uniquement, et non par le Sénat, et qu'il s'applique déjà. Je suis désolé de vous rappeler, monsieur le député, qu'il s'agit simplement de la règle européenne : le CETA s'applique avant d'avoir été ratifié par les États. C'est peut-être dommage, mais c'est ainsi ! L'Assemblée nationale a d'ailleurs revendiqué son vote.

C'est scandaleux !

Quelles sont vos intentions sur le CETA ?

Au sujet du Mercosur, ensuite, le Président de la République a été très clair : il a affirmé que nous ne souhaitions pas signer d'accords internationaux qui pourraient se révéler très négatifs pour notre pays. Il s'est déjà exprimé à ce sujet.

Quelle médiocrité !

Quant à la PAC, monsieur le député, nous nous efforçons de faire en sorte que son budget soit maintenu.

Rendez-nous Travert !

La parole est à M. M'jid El Guerrab.

Monsieur le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, en un peu plus d'un mois, les dernières attaques terroristes qui ont lourdement touché le Niger et le Burkina Faso ont fait sombrer le Sahel dans un abîme sanglant. Depuis 2013, 44 soldats français sont morts au Sahel et pour la seule année 2019, plus de 4 000 victimes civiles et militaires sont à déplorer.

Hier se tenait à Pau un sommet du G5 Sahel en présence du Président de la République, Emmanuel Macron, et de ses homologues. Un hommage y a été rendu aux soldats français morts au Mali dans le cadre de l'opération Barkhane. Je souhaite également rendre ici, au Parlement français, un vibrant hommage aux soldats mauritaniens, maliens, burkinabés, nigériens et tchadiens qui se battent à nos côtés et qui payent de leur vie la lutte contre le terrorisme.

Les populations sahéliennes que je rencontre régulièrement dans le cadre de mes fonctions s'estiment, à tort ou à raison, les grandes oubliées, coincées entre le marteau du terrorisme et l'enclume d'un État défaillant, ce qui alimente un sentiment anti-français de plus en plus virulent. Thomas Sankara a déclaré : « Nous préférons un pas avec le peuple que dix pas sans le peuple ! ». Nous devons replacer les peuples et leurs représentants au premier rang de nos préoccupations.

Monsieur le ministre, que faire pour sortir une fois pour toutes des accusations de néocolonialisme régulièrement adressées à notre pays ? Comment mieux associer le Parlement français à la décision d'envoyer nos hommes sur un théâtre d'opération ? Quand un grand débat parlementaire sur nos engagements militaires pourra-t-il être organisé ?

La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le député, je rends compte chaque mois de l'action de la France au Sahel à la commission des affaires étrangères. Je suis disposé à faire plus, mais il me semble que l'ensemble du Parlement peut déjà accéder aux informations à ce sujet. Comme je l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises, la création hier de la coalition pour le Sahel constitue un tournant dans la lutte que nous menons contre le terrorisme.

Non !

En effet, le dispositif mis en place permet une bonne articulation entre les quatre piliers qui ont été définis.

Le premier est le renforcement opérationnel de la lutte contre le terrorisme. J'ai répondu précédemment à M. Ledoux, qui m'interrogeait à ce sujet, en évoquant en particulier le commandement conjoint et l'intensification de la lutte dans la zone dite des trois frontières. Le deuxième pilier, relatif à l'organisation militaire des capacités du G5 Sahel, prévoit davantage de formations, d'équipements et de soutien logistique. Le troisième pilier concerne l'appui au retour des services de l'État sur leur territoire. Il s'agit d'un élément essentiel, car l'action des groupes terroristes vise surtout les symboles de l'État, en particulier les écoles. Quant au quatrième pilier, que j'ai évoqué en répondant à Mme Poueyto, il vise le renforcement des projets de l'Alliance Sahel.

Ces différents éléments doivent s'inscrire dans une cohérence globale et être organisés avec le soutien de l'ensemble des acteurs présents hier. Chaque partenaire peut s'engager sur chacun de ces piliers pour intensifier l'action contre le terrorisme. Un échéancier et des rendez-vous sont prévus, notamment une rencontre, avant l'été, des présidents des pays du G5 Sahel et du Président de la République française. Telle est la dynamique qui vient d'être lancée.

La parole est à M. M'jid El Guerrab.

Merci de votre réponse, monsieur le ministre. Je constate que l'ensemble des pays partenaires se mobilisent effectivement pour gagner la bataille militaire. Mais il restera, dans le combat contre le terrorisme, la bataille pour la culture, pour le développement et pour l'éducation.

La parole est à M. Arnaud Viala.

Madame la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées, en octobre 2017, un rapport de l'Organisation des Nations Unies sur les droits des personnes handicapées jetait l'opprobre sur les institutions de notre pays qui les hébergent, leur permettent de travailler et les accompagnent. Il concluait que « le bon établissement n'existe pas ». À la fin du mois de février 2019, un rapport est venu compléter ce constat caustique, qui enjoint le Gouvernement français à fermer les institutions médico-éducatives existantes, à revoir la loi de 2005 et à favoriser la désinstitutionnalisation à tous les niveaux.

C'est au sujet de vos choix concernant les établissements de travail protégé, plus particulièrement les entreprises adaptées, que je souhaite vous interroger. Ces établissements ont déjà subi plusieurs réformes – la loi de 2005, qui les a sortis du champ médico-social, et les modifications de tarification de 2014 – , auxquelles viennent s'ajouter vos annonces récentes.

Celles-ci laissent entendre que la part de l'État dans les financements dépendra désormais du type de résident, ce qui provoquera nécessairement une forme de sélection discriminatoire. Vos annonces semblent aussi indiquer que l'aide à l'emploi des entreprises adaptées est appelée à diminuer considérablement, avec un plafonnement à 75 % des effectifs d'ici à 2022. Enfin, la marchandisation du secteur serait bel et bien à l'oeuvre : jusqu'à maintenant, un taux de 80 % de travailleurs handicapés était nécessaire pour bénéficier du statut et des aides : dorénavant, un plafond de 55 % les conditionnera.

Comment ces établissements pourront-ils s'adapter à des changements aussi fondamentaux, mettant en cause leur visibilité, voire leur pérennité ? Cette logique du tout inclusif semble oublier que les personnes en situation de handicap s'épanouissent dans ces établissements et ne souhaitent pas nécessairement rejoindre un milieu dit ordinaire, qui n'est pas toujours des plus bienveillants.

Il a raison !

Sur le fond, avez-vous l'intention de supprimer ces établissements à court terme ? Croyez-vous, de ce fait, que le monde du travail ordinaire est en capacité de répondre aux besoins et aux attentes de toutes les personnes handicapées ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Monsieur le député, vous faites référence au choix des personnes. Or c'est justement une société de choix que nous construisons. Nous avons la chance, en France, de disposer d'une palette de solutions : établissements et services d'aide par le travail – ESAT – , entreprises adaptées, contrats à durée déterminée – CDD – tremplins, emplois accompagnés et emplois en milieu dit ordinaire, classique. Cela nous permet de répondre de façon graduée au besoin d'accompagnement des personnes en situation de handicap. Non, nous ne souhaitons pas détricoter tous ces dispositifs – au contraire même, nous souhaitons amplifier leurs capacités.

Avec Mme Muriel Pénicaud, la ministre du travail, nous avons mis sur la table 500 millions d'euros supplémentaires sur la durée du quinquennat afin de doubler l'offre des entreprises adaptées, qui est aujourd'hui de 35 000 postes. Nous avons mis en place des CDD tremplins car tous les salariés en situation de handicap ont fait des parcours et des choix de parcours différents. Nous sécurisons les parcours professionnels. Cette société de choix est tout l'enjeu du travail que nous réalisons avec Muriel Pénicaud.

Je ne peux pas vous laisser dire que nous voulons détruire les entreprises adaptées.

C'est pourtant ce qui est vécu localement !

Nous avons encore le droit de poser des questions !

Au contraire, l'Union nationale des entreprises adaptées, aux côtés d'APF France handicap, de l'APAJH – l'Association pour adultes et jeunes handicapés – et de l'UNAPEI – l'Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis – , participe à l'engagement national « Cap vers l'entreprise inclusive 2018-2022 ». Le mouvement des associations gestionnaires a construit avec nous tous ces dispositifs et ces évolutions. Maintenons cette palette de dispositifs, mais conformons-nous surtout aux choix des personnes !

Nous devons également répondre aux besoins des 510 000 travailleurs en situation de handicap au chômage et donc mobiliser l'ensemble de l'écosystème, y compris les entreprises ordinaires, …

Y compris les associations !

… pour atteindre enfin l'objectif de 6 % de personnes en situation de handicap dans les entreprises d'au moins vingt salariés qui, je vous le rappelle, est issu de la loi de 1987 en faveur de l'emploi des personnes handicapées. Nous n'en sommes qu'à 3,5 % : il y a donc de la marge ! Nous devons donc accompagner toutes les situations, tous les parcours.

Les associations ne sont pas aussi sereines que vous le dites !

La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.

Monsieur le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, sept ans après le déclenchement de l'opération Serval au Mali, le Président de la République réunissait hier à Pau les chefs d'État du G5 Sahel. La dégradation du contexte sécuritaire appelait des mesures fortes, un électrochoc. Il s'agissait de relégitimer l'opération Barkhane aux yeux du monde et de lancer un appel à une coalition internationale plus large.

Concrètement, la nouvelle coalition pour le Sahel sera plus intégrée dans son commandement et dans la conduite de ses opérations – vous l'avez confirmé aujourd'hui. Les efforts seront recentrés sur le Liptako et le Gourma, zones d'action privilégiées de l'État islamique au Grand Sahara. Enfin, les effectifs de l'armée française seront renforcés de 220 militaires.

Monsieur le ministre, les États du G5 Sahel ont confirmé explicitement leur soutien à l'opération Barkhane. Cela sera-t-il suffisant pour convaincre nos partenaires européens de s'engager davantage, notamment au sein de l'unité de forces spéciales Takuba ? Comment la nouvelle coalition va-t-elle s'articuler avec les missions de l'Union européenne, d'une part, et avec celles de l'ONU, d'autre part, alors que le mandat de la MINUSMA – la Mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation au Mali – n'inclut pas aujourd'hui une mission de lutte contre le terrorisme ? Enfin, qu'attendez-vous concrètement de notre partenaire américain, à l'heure où l'administration Trump évoque une réduction de son engagement au Sahel ?

La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le député, vous avez posé trois questions à la suite du lancement, hier, de la coalition pour le Sahel.

Tout d'abord, je vous ferai observer que l'Union européenne était représentée à ce sommet sur le Sahel à un très haut niveau, tant par le président du Conseil européen, M. Charles Michel, que par le haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, M. Josep Borrell. En prenant ses fonctions, ce dernier a annoncé qu'il considérait la lutte contre le terrorisme au Sahel comme la priorité de l'Union européenne et de son propre engagement – il l'a encore répété hier. L'Union européenne a aujourd'hui toutes les capacités pour agir, compte tenu du renforcement de la force Takuba, qui réunira des forces spéciales destinées à accompagner Barkhane dans le cadre du commandement conjoint qui va être mis en place et auquel plusieurs pays – la République tchèque, le Danemark, le Portugal et d'autres – ont déjà annoncé leur participation. L'action militaire de l'Europe sera donc réelle. Par ailleurs, il a été indiqué que l'Europe conforterait son action de formation au Mali et dans d'autres pays du Sahel qui en feraient la demande. Aussi, l'Europe sera au rendez-vous de manière très claire – cela a été très bien affiché hier.

S'agissant des Nations unies, le renouvellement du mandat de la MINUSMA sera soumis au Conseil de sécurité au mois de juin. Par le biais de la MINUSMA, les Nations unies peuvent agir dans les quatre piliers que j'ai mentionnés tout à l'heure, en particulier dans les trois derniers – le renforcement de la stabilisation militaire, le rétablissement des fonctions de l'État dans les pays concernés et le renforcement des actions en faveur du développement dans le cadre de l'Alliance Sahel, qui est tout à fait essentielle.

Quant aux Américains, nous connaissons l'importance de leur soutien logistique et souhaitons qu'il soit maintenu dans ses dimensions actuelles.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Monsieur le Premier ministre, je crois à la possibilité de grands compromis républicains sur les sujets essentiels qui engagent les Français, et c'est l'honneur de notre République que d'y parvenir dans l'histoire. Mais cela suppose une certaine idée de la démocratie, du dialogue social et du débat parlementaire. Cela suppose le respect de la contradiction, de la critique, du désaccord. Cela suppose une capacité d'écoute et de remise en question.

Depuis deux ans et demi, vous avez manqué à tous les principes qui commandent la vitalité démocratique.

Au temps des socialistes, ce n'était pas mieux !

Après avoir malmené le dialogue social, la représentation nationale craint aujourd'hui que vous malmeniez le débat parlementaire.

Monsieur le Premier ministre, allez-vous demander à la représentation nationale de se prononcer sur un texte à trous, parce que vous n'en maîtrisez ni les tenants ni les aboutissants ? Nous craignons que ces trous soient mal comblés par des ordonnances qui couvrent près du tiers de votre texte et qui ne se justifient que par votre incapacité à écrire les transitions innombrables entre notre système actuel de retraite et le pays imaginaire dans lequel vous prétendez emmener les Français. Nous redoutons que ces trous soient mal dissimulés par des renvois permanents à des décrets pour déterminer les chiffres clés d'une réforme devenue essentiellement paramétrique, et que vous tronquiez un peu plus encore votre texte en retirant, très provisoirement et très partiellement, le fameux âge pivot, renvoyé à une conférence de financement qui siégera en parallèle des travaux parlementaires, pour probablement revenir plus tard, par ordonnance.

Vous demanderez au Parlement d'examiner le texte en procédure accélérée, ne laissant aux députés qu'une petite semaine pour déposer des amendements, tandis que la commission spéciale décidée par votre majorité privera l'opposition de la possibilité d'avoir un rapporteur d'application…

Qu'est-ce que cela vient faire là ? Nous n'avons rien dit à ce propos !

… nécessaire à un examen sérieux et à l'élaboration d'une réelle étude d'impact – tout laisse à craindre que celle que vous nous présenterez sera bien pauvre.

Une démocratie expéditive et un débat les yeux fermés : est-ce là, monsieur le Premier ministre, votre conception des choses ?

Nous avons déjà connu cela lorsque les socialistes étaient au pouvoir !

Reprenez votre texte, reprenez votre procédure et respectez les Français en permettant la tenue d'un débat parlementaire de qualité !

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites.

Pourquoi pas le Premier ministre ? Il a déjà répondu à d'autres questions mais n'a rien dit !

Monsieur Habib, ne me privez pas du plaisir de répondre à M. Boris Vallaud qui, pendant deux ans et demi, a été un contradicteur de qualité !

Monsieur Vallaud, j'entends votre inquiétude quant à la place qu'aura le débat démocratique dans cette assemblée lors de la discussion du futur projet de loi sur les retraites. Nous avons déjà débattu de cette question. Lorsque des ordonnances sont prévues, nous avons un premier débat lors de l'habilitation – je connais votre capacité à vérifier les termes de cette dernière – , puis un second débat lors de la ratification. Je vois à votre visage que vous contestez cette approche légistique, mais reconnaissez tout de même que nous aurons deux débats sur le fond – un premier lors de l'habilitation, un second lors de la ratification, avec la possibilité de rectifier un certain nombre de dispositions si les députés les désapprouvent. Je dis « nous », mais je tiens à rester à ma place : je suis désormais membre du Gouvernement et non votre collègue à la commission des affaires sociales.

Vous y retournerez bientôt !

Au-delà de ce débat purement légistique, j'entends une critique politique, mais c'est une très bonne chose que de donner à la démocratie sociale le temps de s'exprimer et de construire le compromis que vous appelez de vos voeux, …

C'est du blabla !

Jean-Paul, où es-tu ?

… qui sera trouvé, je le souhaite et je l'espère, par les partenaires sociaux, et que le Premier ministre et le Gouvernement se sont engagés à inscrire dans le dur du projet de loi.

Avec Delevoye, au moins, on comprenait tout !

La parole est à M. Jimmy Pahun.

Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, entre Noël et le jour de l'an, la commercialisation d'huîtres produites dans le pays d'Auray a été interdite suite à la détection de norovirus dans l'eau. Par précaution, plusieurs sites de production ont été fermés pour éviter la consommation de coquillages contaminés par ce virus responsable de la gastro-entérite. Le Morbihan n'est pas le seul département affecté par ces contaminations : depuis le début de l'année, des sites dans la baie du Mont-Saint-Michel, en Charente-Maritime et sur l'étang de Thau ont également été fermés. Au total, près de 500 sites sont concernés.

Les conchyliculteurs sont en colère car ces interdictions ont non seulement un impact économique désastreux pour une profession qui réalise l'essentiel de son chiffre d'affaires à cette période de l'année, mais elles dégradent aussi l'image de leur activité et de notre littoral. Les conchyliculteurs sont victimes des défaillances des réseaux de collecte, des ouvrages de refoulement et de traitement des eaux résiduaires urbaines, de l'assainissement collectif, voire des dysfonctionnements et du manque de contrôle des systèmes d'assainissement non collectif, ou encore du manque de performance épuratoire de certaines stations incapables de gérer des apports complémentaires et inopportuns d'eaux parasites de nappes.

Et c'est la faute de la ministre ?

Il s'agit davantage d'une question orale sans débat que d'une question au Gouvernement !

Les conchyliculteurs sont en colère, une colère parfaitement légitime, mais une colère que l'État a entendue puisque la profession a été reçue vendredi au ministère de l'agriculture et de l'alimentation où elle a reçu l'assurance d'être indemnisée de ce préjudice économique. Je remercie M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation de nous avoir reçus aussi vite.

Il ne fait que son travail !

Maintenant, il nous faut agir pour traiter le problème à sa source. Ces contaminations ne sont que trop récurrentes. Il faut identifier les faiblesses de nos réseaux et de nos ouvrages d'assainissement littoraux, collectifs ou individuels, et les mettre à niveau. Quand l'urbanisation littorale se fait au détriment d'activités économiques séculaires, respectueuses de l'environnement et tributaires de ce dernier, qui font l'identité même de nos territoires, un équilibre est rompu.

Madame la ministre, comment rétablir cet équilibre ? Comment mieux surveiller et garantir la qualité des eaux littorales afin de protéger la conchyliculture ? Je vous remercie et souhaite à toutes et tous une bonne année.

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Effectivement, monsieur le député, depuis décembre 2019, près de 190 suspicions d'infections alimentaires collectives liées à la consommation d'huîtres ont été signalées dans plusieurs régions. Les pluies abondantes de ces dernières semaines associées aux épidémies hivernales et à une période de forte consommation d'huîtres ont très probablement contribué à la survenue de ces infections.

La fermeture des zones de production concernées montre la réactivité des services de l'État pour protéger les consommateurs et la vigilance dont fait l'objet la filière, ce qui garantit la qualité des produits mis sur le marché. Mais cette fermeture a bien sûr des conséquences importantes pour la filière. Comme vous l'avez indiqué, ses responsables ont été reçus vendredi dernier au ministère de l'agriculture et de l'alimentation. Les préfets des départements concernés sont chargés d'identifier au cas par cas les préjudices liés à ces fermetures, et les dispositifs d'aide aux entreprises en difficulté seront activés sur cette base.

Même s'il ne s'agit pas du seul facteur, cet incident montre l'importance, pour les collectivités locales, de maîtriser l'assainissement des eaux usées, y compris lors des épisodes de fortes pluies. Le contrôle des rejets des stations d'épuration, des réseaux d'eaux pluviales et des épandages dans les zones conchylicoles fait partie des priorités de contrôle dont je ferai part aux préfets dans les prochains jours.

Par ailleurs, les agences de l'eau apportent des aides aux collectivités pour financer les traitements renforcés des eaux usées nécessaires dans ces zones fragiles. Dans le cadre du onzième programme d'intervention des agences de l'eau, 3,6 milliards d'euros d'aides seront accordés au titre du traitement des eaux usées. Un retour d'expérience national permettra de définir des plans d'action locaux pour améliorer la surveillance, l'anticipation de ces périodes à risque et les dispositifs assurantiels pour les conchyliculteurs.

Merci, madame la ministre !

La parole est à M. Claude de Ganay.

Ma question s'adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

« Je n'ai jamais été autant épanoui idéologiquement et mentalement qu'en prison. Je vais apprendre le Coran et sortir plus fort. » C'est en ces termes que s'exprime Youssef, citoyen français de 27 ans, …

C'est ennuyeux !

… interrogé en prison par Hugo Micheron, chercheur à l'École normale supérieure, qui qualifie la prison d'« ÉNA du djihad ».

Je ne le prends pas mal, je n'ai pas fait l'ÉNA !

Pourquoi, madame la garde des sceaux, vouloir rapatrier sur notre territoire national les djihadistes français arrêtés en Syrie et en Irak ? Ce n'est pas la volonté des Français, puisque 82 % d'entre eux souhaitent que ces djihadistes soient jugés en Irak. Ce n'est pas non plus la volonté de M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, qui rappelait il y a un mois que la position intangible de la France était de les juger sur le théâtre où ils ont combattu. Ce n'est toujours pas la volonté de l'ancien premier ministre socialiste Manuel Valls, pour qui – je cite – il s'agit d'une « erreur ». Plus qu'une erreur, ce serait faire sciemment courir un danger supplémentaire à notre société encore régulièrement ciblée par le terrorisme islamiste.

Flavien Moreau, premier djihadiste français condamné à son retour de Syrie, est sorti hier de prison, où il avait, au cours de son incarcération, tenté d'agresser les surveillants avec une arme artisanale. Bien que libre aujourd'hui, il est pourtant décrit comme un leader radical charismatique dont l'engagement djihadiste n'a pas faibli.

Vous souhaitez donc rapatrier 200 adultes radicalisés, deux cents Flavien Moreau supplémentaires, la plupart formés au maniement d'armes de guerre, et les faire prendre en charge par un système judiciaire complètement submergé en matière de terrorisme.

Scandaleux !

Combien leur surveillance coûtera-t-elle ?

Le prochain idéologue en chef de Daech est peut-être actuellement incarcéré dans une de nos prisons. Madame la ministre, alors que treize de nos soldats sont récemment allés jusqu'au sacrifice ultime pour éloigner la menace djihadiste de notre territoire national, comment pouvez-vous envisager de rapatrier l'anti-France au sein d'un système carcéral qui la fera croître ?

La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

La priorité du Gouvernement a toujours été d'assurer la sécurité de nos concitoyens dans le respect de nos principes et de nos valeurs. Les combattants de Daech dont vous parlez sont des hommes et des femmes qui ont pris la décision de rejoindre Daech, de se battre dans une zone de guerre et de combattre la France.

Cela ne nous avait pas échappé !

Ils doivent donc être poursuivis au plus près du lieu où ils ont commis leurs crimes.

Je l'ai déjà dit ici à plusieurs reprises, notre priorité a toujours été de lutter contre l'impunité des crimes commis par ces combattants : c'est une question de sécurité, mais c'est aussi une question de justice à l'égard de leurs victimes. Certes, l'instabilité de la zone complique aujourd'hui les options disponibles à court terme, mais le principe reste le même. Notre priorité à ce stade consiste à faire appliquer la décision prise par la coalition à l'unanimité de ses membres, lors de la réunion de Washington que nous avions provoquée, afin que soit assurée une détention sûre et durable.

En revanche, les enfants concernés doivent avoir un sort différent de celui de ces combattants. Monsieur le député, je pense que vous avez confondu les deux situations dans les propos de Mme la garde des sceaux.

Les enfants n'ont pas choisi de rejoindre l'Irak et la Syrie ; ils n'ont pas choisi de rejoindre une organisation terroriste. C'est la raison pour laquelle nous considérons que les mineurs, notamment les orphelins et les mineurs isolés les plus vulnérables, doivent être rapatriés.

Les enfants jusqu'à 17 ans ?

Des rapatriements ont eu lieu à deux reprises, mais nous n'avons pas le contrôle effectif des territoires en question, et les opérations menées n'ont pu l'être qu'après une négociation avec les forces locales, puisque nous sommes dans une zone de guerre.

Si d'autres opportunités de rapatriements de mineurs orphelins isolés ou vulnérables se présentent, nous agirons de même. Voilà quels sont nos principes ; ils n'ont pas bougé depuis longtemps.

La parole est à Mme Sabine Rubin.

Monsieur le ministre de l'éducation encore un peu nationale, je ne reviendrai pas sur le fond de vos réformes du lycée et du bac à la carte, qui ont provoqué contestations et mobilisations partout en France, chez les enseignants et les élèves. Ce qui me pousse à vous interroger aujourd'hui, c'est la précipitation absurde et autoritaire avec laquelle vous appliquez ces réformes, suscitant la fronde de la communauté éducative, des parents d'élèves, jusqu'au syndicat de proviseurs.

La mise en place des contrôles continus communs n'a été ni pensée, ni préparée en amont, ce dont les enseignants, les personnels administratifs et les élèves sont les premiers à pâtir. Cette gabegie, dont vous êtes le responsable, se traduit par le refus d'un nombre croissant d'établissements d'organiser, de surveiller ou de corriger vos fameuses E3C, les épreuves communes de contrôle continu.

Les griefs sont nombreux et, partout, on entend les mêmes récriminations concernant des attendus pédagogiques jugés inaccessibles, des sujets parfois truffés de coquilles ou de fautes, des grilles d'évaluation inexploitables ou inexistantes, un risque accru de fuite entre les établissements et des disparités considérables entre les élèves pour préparer les épreuves, en l'absence d'une date nationale. Il y a aussi la numérisation des copies qui représente un surcroît de travail pour le personnel administratif, voire pour les enseignants qui devront parallèlement préparer les prochaines épreuves du bac blanc qui est maintenu.

Tout cela doit évidemment se faire au prix d'une compensation qui s'apparente davantage à une obole. Sans doute est-ce une manière de préparer les professeurs à la refonte de leur mission sous couvert d'une revalorisation plus qu'incertaine et assurément timorée de leur salaire. À l'aune de tous ces dysfonctionnements, envisagez-vous au moins de repousser la date de ces épreuves ?

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse.

Madame la députée, vous m'interrogez sur le contrôle continu. Il est important d'évoquer le sens des choses, parce que, comme souvent lorsque vous intervenez, on pourrait croire que la réforme n'est faite que pour le plaisir de la réforme. Pourtant, depuis l'origine, le sens de cette réforme est très clair. Elle vise à favoriser le contrôle continu afin d'éviter le bachotage et d'empêcher que la préparation aux examens se fasse à la dernière minute.

Permettre à tous les élèves de se préparer en continu revient aussi à augmenter leur niveau. Il s'agit donc de la première des mesures sociales que l'on puisse prendre en permettant à tous les élèves d'être à un meilleur niveau lorsqu'ils passent le baccalauréat.

Je vous rappelle que l'épreuve de contrôle continu qui a lieu à la fin du mois de janvier comptera pour moins de 2 % dans la note finale. C'est un très bon galop d'essai pour les élèves.

Lorsque l'on a l'école de la République chevillée au corps, on doit être content de voir que le niveau d'exigence augmente. Il y a aussi des progrès à d'autres titres. Vous avez évidemment mentionné sous un angle péjoratif le progrès technique que constitue la dématérialisation des copies, alors qu'il s'agit d'une véritable avancée.

La France va réussir à dématérialiser 1,7 million de copies. Cela signifie que nous aurons un meilleur service public. Contrairement à ce que vous avez affirmé, cela fera gagner du temps car cela permettra de mieux répartir les copies et, surtout, les élèves disposeront d'un droit nouveau : ils pourront consulter leur copie en ligne en temps réel, dès qu'elle sera corrigée. Ce sera évidemment un grand progrès.

Les progrès sont donc multiples mais, comme toute innovation, celle-là suscite des questions, c'est normal. Nous répondons à ces questions, par exemple, dans le cadre du comité de suivi, ce qui montre notre capacité d'écoute, contrairement à ce que vous avez affirmé.

Nous écoutons, nous avançons. Les lycées sont préparés. Là où y a des difficultés, c'est, parfois, là où il peut y avoir de l'agitation – en général, vous l'aimez et vous la favorisez –

mais, en réalité, s'il n'y a pas cette minorité là, tout est prêt pour que cette épreuve fonctionne.

La parole est à Mme Sabine Rubin.

Monsieur le ministre, si vous aviez bien écouté ma question, vous auriez compris que je ne vous interrogeais pas sur le fond, pourtant longuement récrié. Maintenant, si tout va bien pour vous, dites-moi pourquoi les professeurs boycottent les E3C et déversent leurs livres devant le rectorat de Clermont-Ferrand.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Philippe Dunoyer et plusieurs de ses collègues visant à homologuer des peines d'emprisonnement prévues en Nouvelle-Calédonie (nos 1959, 2101).

La parole est à M. Philippe Dunoyer, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

La proposition de loi que je vous présente aujourd'hui vise à homologuer, en vue de permettre leur entrée en vigueur, des peines d'emprisonnement prévues dans la réglementation de la Nouvelle-Calédonie. Ce texte va combler un vide juridique important. Il procède à une actualisation de notre législation, nécessaire et attendue de longue date.

Comme vous le savez, la République française octroie aux territoires ultramarins une autonomie plus ou moins large en fonction des statuts et des volontés exprimées par les populations. Les collectivités du Pacifique – la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française – disposent d'une large autonomie, dans le cadre des articles 74 et 76 de la Constitution. Elles ont ainsi la possibilité de créer des infractions pénales et de les assortir de sanctions.

On en apprend tous les jours !

En Nouvelle-Calédonie, cette compétence est encadrée par la loi organique statutaire du 19 mars 1999. Le congrès de la Nouvelle-Calédonie et les trois assemblées provinciales peuvent créer des infractions pénales dans les domaines de compétence qui leur sont propres, et les assortir de sanctions. Cette faculté est toutefois encadrée par une procédure spécifique : l'homologation par le Parlement des peines d'emprisonnement. À défaut d'homologation, seules les peines d'amendes et les peines complémentaires prévues par la réglementation locale pourront être prononcées.

Cette intervention du législateur s'explique par deux raisons essentielles. Elle vise d'abord à vérifier que les conditions posées par les lois organiques – la durée d'emprisonnement encourue ne doit pas être supérieure à la durée maximale fixée par le droit positif pour une infraction similaire – sont bien remplies. Elle permet ensuite à l'État d'exercer sa compétence en matière de justice pénale et de protection des libertés individuelles. Le mécanisme a été déclaré conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel qui affirme, dans sa décision du 28 juillet 2011, que le dispositif d'homologation « met en oeuvre les compétences de l'État en matière de droit pénal ».

Dans le respect de cette procédure, la présente proposition de loi prévoit d'homologuer diverses peines d'emprisonnement créées par les institutions calédoniennes au cours des dernières années. Elle est le fruit d'un travail important réalisé avec la Chancellerie – que je remercie pour son efficacité – pour recenser les différentes peines en attente d'homologation et surtout pour s'assurer que les peines prévues respectent bien les règles organiques et constitutionnelles qui régissent leur homologation au niveau national.

Il convenait tout d'abord de vérifier que l'édiction des peines ne pouvait intervenir que dans un domaine relevant du champ de compétence du territoire. Ensuite, nous devions nous assurer que le quantum de la peine n'excédait pas celui prévu dans le droit commun pour une infraction de même nature. Enfin, nous avons veillé au respect de la classification des délits, qui interdit d'ériger localement une infraction en délit si celle-ci relève en droit commun du champ conventionnel.

Initialement, une cinquantaine de peines étaient visées par la proposition de loi. Nous avons complété la liste en commission des lois, en juillet dernier, y ajoutant une vingtaine de peines supplémentaires, créées par des lois du pays et par la province Sud. Je présenterai tout à l'heure dans la discussion deux amendements destinés à supprimer les entrées en vigueur différées qui avaient été prévues en juillet pour des dispositions votées par le congrès mais pas encore en application sur le territoire, et qui n'ont plus lieu d'être aujourd'hui puisque nous examinons le texte plus tard que prévu.

Mes chers collègues, cette proposition de loi d'homologation est un texte important pour un territoire comme la Nouvelle-Calédonie. Les peines dont nous parlons aujourd'hui ont pour certaines d'entre elles été créées en 2014 : six ans plus tard, les juridictions ne peuvent toujours pas les prononcer ! Pour ne prendre qu'un exemple, les peines relatives au harcèlement sexuel et moral au travail, créées en 2014, ne peuvent toujours pas être prononcées à l'encontre de leurs auteurs en Nouvelle-Calédonie, faute d'homologation. Il en va de même d'autres délits dans les domaines de la santé, des assurances et de l'environnement.

Vous le comprenez, il y a urgence à procéder à l'homologation de ces peines. Conformément à l'article 104 du règlement de l'Assemblée nationale, le groupe La France insoumise s'est opposé à l'engagement de la procédure simplifiée en juillet dernier, ce qui a eu pour effet de retarder de plusieurs mois l'examen de ce texte. Si le motif avancé – les conditions d'incarcération au sein du centre pénitentiaire de Nouméa – constitue un sujet de préoccupation, comme le rappelle le dernier rapport de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, publié en novembre 2019, il n'a pas de lien direct avec l'objet de cette proposition de loi, qui vise simplement à l'application d'une procédure organique, attendue depuis très longtemps. Je remercie le Gouvernement et la présidente de la commission des lois d'avoir mesuré l'importance du texte et de l'avoir de nouveau inscrit à l'ordre du jour, cette fois-ci selon la procédure normale.

Pour conclure, j'espère que cette proposition de loi ouvre la voie à un examen plus régulier des demandes d'homologation de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française. Jusqu'à présent, le Parlement a procédé à des homologations dans des conditions peu satisfaisantes : par voie d'amendement ou dans le cadre des projets de loi gouvernementaux sur les outre-mer. Je rappelle que l'homologation des peines la plus récente découle d'un amendement de Philippe Gomès lors de l'examen en 2015 de la loi d'actualisation du droit des outre-mer !

Il faut en finir avec ces textes de rattrapage. Le législateur doit intervenir régulièrement afin de permettre le bon fonctionnement des territoires ultramarins, aux statuts et aux degrés d'autonomie très diversifiés. C'est une demande formulée de longue date par les parlementaires ultramarins, dont la satisfaction irait dans le sens d'une meilleure prise en considération des sujets propres aux outre-mer et d'une meilleure administration de la justice dans ces territoires. L'inscription de ce texte à l'ordre du jour constitue un signe positif qui, je l'espère, ouvrira la voie à une institutionnalisation d'un rendez-vous régulier de ce type au Parlement.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Comme vient de le dire à l'instant M. le rapporteur, la proposition de loi que vous examinez a pour objet l'homologation des peines d'emprisonnement prévues en Nouvelle-Calédonie, territoire qui dispose constitutionnellement d'une autonomie lui permettant de créer des infractions pénales et de les assortir de peines. En application des dispositions des articles 87 et 157 de la loi organique du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie, le congrès et les assemblées de province de Nouvelle-Calédonie peuvent ainsi assortir les infractions créées dans les matières relevant de leur compétence de peines d'emprisonnement.

Si cette autonomie est entière s'agissant notamment des peines d'amendes, les peines d'emprisonnement nécessitent, quant à elles, une homologation préalable et ne peuvent en conséquence être prononcées par les juridictions pénales si elles n'ont pas été homologuées par le Parlement français. Or les délais d'homologation sont parfois longs, trop longs, faute de vecteur législatif. Cette proposition de loi permettra de rattraper le retard pris depuis plusieurs années en la matière. Elle est nécessaire pour assurer en Nouvelle-Calédonie une répression équivalente à celle qui existe en métropole.

Pour que cette homologation puisse prospérer, la collectivité doit tout d'abord respecter la classification des délits. Cela signifie que seules les peines d'emprisonnement prévues en matière délictuelle par la législation nationale peuvent être retenues, que ces peines doivent respecter l'échelle des peines d'emprisonnement prévue par l'article 131-4 du code pénal et qu'elles doivent donc être de deux ou six mois, ou bien d'un, deux, trois, cinq, sept ou dix ans. La collectivité ne peut par ailleurs prévoir une peine plus sévère que celle prévue en métropole pour une infraction de même nature. En pratique, les peines prévues par les délibérations ou lois du pays, même si elles peuvent en théorie être inférieures aux peines prévues par les lois nationales, leur sont le plus souvent identiques.

Comme vient de le souligner M. le rapporteur, la présente proposition de loi tient compte des deux exigences que je viens d'évoquer : elle respecte la classification des délits d'une part, et les peines n'excèdent pas le maximum prévu pour les infractions de même nature par les lois de la République, d'autre part.

Sur le fond, il s'agit de textes qui relèvent de la compétence des territoires et qui concernent notamment le droit social, le droit environnemental, le droit de l'urbanisme, le droit des assurances ou encore le droit du sport.

Il est ainsi proposé, à titre d'exemple, d'homologuer des peines d'emprisonnement en répression de délits prévus à l'ancien code de la santé publique applicable en Nouvelle-Calédonie – quarante-sept infractions sont concernées, telles que la fabrication ou la vente de médicaments falsifiés à usage humain ; au code agricole et pastoral de Nouvelle-Calédonie – notamment le délit d'exercice illégal de la médecine vétérinaire ; au code des assurances applicable en Nouvelle-Calédonie – par exemple la direction d'une société d'assurances malgré une interdiction ou une incapacité ; au code de l'urbanisme de la Nouvelle-Calédonie – par exemple l'exécution de travaux non autorisés par un permis de construire ; au code de l'environnement de la province Sud – notamment le délit d'obstacle à l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire ou agent habilité à exercer des missions de contrôle administratif dans le domaine de l'environnement ; et des délits prévus dans une délibération relative à l'amélioration de la qualité de l'air ambiant – par exemple le délit d'émission par une entreprise de substances polluantes constitutives d'une pollution atmosphérique en violation d'une mise en demeure. Voilà quelques exemples de délits dont nous allons aujourd'hui homologuer les peines d'emprisonnement.

L'homologation des peines d'emprisonnement permettra d'offrir au juge pénal en Nouvelle-Calédonie, comme c'est le cas sur le reste du territoire national, un panel de peines plus étoffé et plus diversifié. Dès lors qu'une peine d'emprisonnement est encourue, le juge pourra bien évidemment la prononcer, mais également retenir des peines alternatives à l'incarcération comme la peine de travail d'intérêt général, la peine de jours-amende ou encore le stage de citoyenneté.

D'une manière générale, le Gouvernement est favorable, au nom du principe d'égalité, à l'homologation des peines d'emprisonnement, qui permet que des agissements identiques soient réprimés par des sanctions de même nature sur toute l'étendue du territoire de la République.

Pour l'ensemble de ces raisons, le Gouvernement émet un avis très favorable sur la proposition de loi.

L'examen de ce texte me donne l'occasion de dire quelques mots sur la situation carcérale en Nouvelle-Calédonie, à laquelle vous avez fait référence, monsieur le rapporteur.

En 2011, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté avait relevé de sérieuses difficultés au centre pénitentiaire de Nouméa, liées à la vétusté et à l'état de surpopulation chronique de l'établissement.

À la suite de ce constat, Mireille Imbert-Quaretta, conseillère d'État, avait été missionnée par Christiane Taubira, alors ministre de la justice, aux fins de réaliser une mission d'audit. Dans son rapport, déposé fin 2012, Mme Imbert-Quaretta a formulé des propositions afin d'améliorer les conditions de détention, de lutter contre la récidive et de poursuivre les travaux de réhabilitation du centre pénitentiaire.

Nous nous sommes largement inspirés de ce rapport et, depuis 2011, la situation de cet établissement s'est sensiblement améliorée grâce à la mobilisation des acteurs judiciaires, notamment de l'administration pénitentiaire, mais aussi des acteurs territoriaux. J'y reviendrai ultérieurement mais je tenais à le signaler dès à présent.

Très bien !

Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Latombe.

Nous examinons cet après-midi une proposition de loi qui vient répondre à un besoin de la Nouvelle-Calédonie et que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutient pleinement. Aussi vais-je être bref et ne pas utiliser totalement les cinq minutes qui me sont imparties.

Depuis la loi organique du 19 mars 1999, les institutions de Nouvelle-Calédonie peuvent assortir les infractions qu'elles créent de peines d'emprisonnement dans les matières relevant de leurs compétences. Cette possibilité est soumise à une double condition : les peines doivent respecter la classification des délits et ne peuvent pas excéder le maximum prévu pour les infractions de même nature par les lois et règlements de la République.

L'État reste compétent en matière de droit pénal, et une homologation par le Parlement des dispositions de lois du pays qui prévoient des peines privatives de liberté apparaît nécessaire.

Le texte dont nous sommes saisis aujourd'hui respecte pleinement les conditions évoquées, et l'homologation que nous nous apprêtons à voter permettra de donner plein effet aux dispositions pénales adoptées en Nouvelle-Calédonie dans des matières très variées relevant de sa compétence.

C'est à juste titre, monsieur le rapporteur et madame la ministre, que vous avez souligné le manque de véhicules législatifs permettant de procéder à ces homologations, et regretté que certaines peines prévues soient en attente d'homologation depuis 2014. C'est pourquoi nous partageons votre souhait d'un recours plus régulier à ce type de véhicule législatif, afin d'assurer une homologation assez rapide lorsque ces dispositions n'ont pu être insérées dans un autre texte.

Enfin, il nous semble que le recours à la procédure d'examen simplifié ou à la procédure de législation en commission est approprié pour ce type de texte, et offre les garanties nécessaires.

Pour ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera pour ce texte.

La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Cette proposition de loi devrait être adoptée de manière consensuelle. Elle nous rappelle les compétences particulières et assez larges qui sont exercées par la Nouvelle-Calédonie pour édicter des peines d'emprisonnement dans les domaines qui relèvent de sa compétence.

En effet, l'article 87 de la loi organique du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie, comme l'article 21 de la loi organique du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française, autorisent ces deux collectivités ultramarines à assortir les infractions qu'elles créent, dans les matières relevant de leurs compétences, de peines d'emprisonnement, à la double condition que celles-ci respectent la classification des délits et n'excèdent pas le maximum prévu pour les infractions de même nature par les lois et règlements de la République.

Pour être applicables, ces peines doivent ensuite être homologuées par le Parlement, sans quoi les infractions visées ne peuvent donner lieu au prononcé des peines d'emprisonnement prévues.

L'examen de ce texte nous rappelle l'importance des transferts de compétences effectués au profit de la Nouvelle-Calédonie, ce qui est plutôt une bonne chose et nous fait souhaiter que les évolutions ultérieures se fassent dans les mêmes conditions pacifiées. Il démontre aussi que notre procédure d'homologation n'est pas satisfaisante puisqu'elle intervient de manière irrégulière et tardive par rapport aux décisions prises par la Nouvelle-Calédonie.

Par conséquent, nous devons essayer de trouver une procédure plus régulière, comme un texte qui rassemble chaque année diverses dispositions et qui pourrait inclure la possibilité d'homologation. Notre manière actuelle de procéder donne l'impression qu'un texte d'homologation est présenté quand un parlementaire réalise, tout à coup, qu'il n'y en a pas eu depuis longtemps. Ce n'est pas satisfaisant. Nous allons donc tous voter pour le présent texte en espérant que la procédure sera mieux formalisée à l'avenir.

Puisque nous parlons ici de peines de prison, je pense aussi que la Nouvelle-Calédonie doit disposer d'un établissement qui offre des conditions de détention dignes aux personnes incarcérés. Or, malgré les améliorations apportées, son centre pénitentiaire n'a pas le niveau de salubrité, de sécurité et de confort qui pourrait être qualifié de normal pour une prison du XXIe siècle. Le présent texte nous rappelant cette situation, j'espère que nous pourrons progresser dans ce domaine.

Le groupe Socialistes et apparentés se prononcera donc pour ce texte.

La parole est à Mme Maina Sage.

Tout d'abord, permettez-moi, en ce début d'année, de vous adresser mes meilleurs voeux à toutes et à tous. Nous commençons l'année avec un texte dit de procédure, puisqu'il s'agit de valider des décisions prises en Nouvelle-Calédonie, un territoire qui dispose d'une très large autonomie lui permettant de créer des infractions pénales et de les assortir de sanctions.

Ces dispositions doivent néanmoins être homologuées par le Parlement. Elles doivent aussi respecter la classification des délits et le plafond des peines prévu pour les infractions de même nature par les lois et règlements de la République. Ces conditions étant respectées, le groupe UDI, Agir et indépendants votera pour cette proposition de loi.

Pour ma part, je souhaiterais revenir sur le fond. En 2014 – c'était une première pour moi – nous avons homologué des textes adoptés depuis plus de quinze ans par la Polynésie française, un territoire qui se trouve dans la même situation que la Nouvelle-Calédonie. Ces textes relevaient de divers domaines et d'une quinzaine de codes.

J'ai participé à des homologations en 2014, 2015 et 2017. Nous en avons fait ensemble en 2018, me semble-t-il, concernant le droit de la concurrence. Et nous n'avons pas cessé, ici, de demander à simplifier cette lourde procédure qui rend notre droit inefficace, difficile d'accès et peu lisible pour le citoyen.

Comment peut-on prendre des décisions dans nos territoires, adopter des lois fondamentales concernant le travail ou le code de la route, par exemple, et ensuite laisser des personnes en situation délictuelle sans aucune sanction ? Cette procédure d'homologation a des conséquences quotidiennes sur l'application de nos lois et notre relation avec les justiciables.

Madame la ministre, je vous remercie de votre présence car c'est la première fois qu'un ministre de la justice se déplace pour l'examen d'un texte d'homologation. J'en profite pour vous sensibiliser à ce sujet. Vous suivez de près la situation de nos territoires et vous savez qu'il est nécessaire d'adapter les lois pour y rendre l'application de la justice plus simple.

Qui a vérifié le respect des critères ? Cette vérification a-t-elle été effectuée au ministère, à la commission des lois de l'Assemblée ? Si je pose cette question, c'est parce que je me demande comment nous pourrions simplifier le processus. Peut-être devons-nous aller jusqu'à changer le droit en la matière, ce qui me semble de nature constitutionnelle.

En attendant, nous pourrions peut-être trouver un moyen plus souple pour vérifier ces critères et rendre plus rapidement applicables les lois que nous adoptons dans nos territoires, en les homologuant par le biais d'un décret, d'un arrêté ou d'une note – je vous laisse le choix. En l'état actuel, le temps perdu et les conséquences sur nos territoires sont disproportionnés. C'est une obligation de simplifier ce processus, au regard de tout le travail effectué par nos équipes, nos gouvernements et nos assemblées locales pour mettre en oeuvre ces textes.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

Je souhaite, tout d'abord, vous adresser mes meilleurs voeux à toutes et à tous. Pace è salute, comme l'on dit chez nous, pour cette nouvelle année.

Le groupe Libertés et territoires ne peut que saluer l'inscription à l'ordre du jour de cette assemblée de ce type de texte, tant nous sommes attachés à la défense des territoires et de leurs spécificités, et surtout à leur capacité à légiférer, aux côtés du Parlement, dans un cadre défini.

Nous soutiendrons naturellement cette proposition de loi de Philippe Dunoyer, qui est importante pour l'effectivité du droit calédonien. Les mesures pénales soumises à notre homologation ont été décidées par les trois assemblées provinciales calédoniennes, qui sont des assemblées démocratiques, habilitées constitutionnellement à les prendre.

Il a fallu plus de six ans pour que certaines de ces mesures soient inscrites pour homologation à l'ordre du jour du Parlement, ici, à Paris, à 18 000 kilomètres et 22 heures de vol de la Nouvelle-Calédonie. Ce délai difficilement acceptable doit nous faire réfléchir.

On peut se poser légitimement la question de la réelle nécessité de passer à nouveau devant le Parlement, à Paris, s'agissant d'infractions pénales, ou de toutes autres dispositions d'ailleurs, portant sur les domaines de compétences qui sont propres à chacun des statuts des collectivités concernées – ce qui me semble être le cas pour le présent texte d'homologation. Un contrôle éventuel a posteriori nous paraît amplement suffisant, comme l'a suggéré Maina Sage.

Plus largement, on peut se poser la question du degré de confiance que nous avons, dans ce pays, à l'égard des collectivités d'outre-mer, auxquelles nous octroyons certaines capacités à légiférer mais qui sont systématiquement subordonnées à une ratification parlementaire, si tant est que celle-ci ait lieu.

D'où l'idée, avancée par plusieurs d'entre nous en commission, de créer un rendez-vous parlementaire pour l'outre-mer. Certaines contraintes à l'exercice de compétences doivent être levées. Cette proposition de loi doit, à notre sens, être l'occasion d'inciter à un nouveau mode de fonctionnement.

La loi, décidée par des assemblées habilitées à la fabriquer, doit trouver une application effective rapidement. Elle a autant de valeur que celle que nous élaborons dans cette enceinte. La différence tient essentiellement à un problème de confiance, à une peur très française, assez peu compréhensible et qui prête à sourire lorsque l'on en parle à l'étranger.

Tout se passe comme si les textes de ces assemblées allaient être mal faits, fallacieux, dénués de sens. Mais les élus de ces assemblées territoriales sont des gens responsables, élus démocratiquement ; ils savent appliquer des principes constitutionnels, s'agissant de libertés fondamentales ou autres, comme nous tous ici.

Notre groupe, vous le savez, est foncièrement attaché à l'autonomie des territoires. Nous serons donc très attentifs à la volonté du Gouvernement de mettre en oeuvre ce qu'il appelle la « différenciation » dans le projet de loi dit 3D – décentralisation, différenciation et déconcentration. Cette volonté aujourd'hui affichée sera-t-elle suivie d'effets ? Les collectivités bénéficieront-elles d'une réelle capacité d'agir au quotidien pour répondre aux besoins spécifiques de leurs populations ? Nous y veillerons, au sein du groupe Libertés et territoires, lors de l'examen du projet de loi 3D, un texte très attendu.

Compte tenu du sujet de la proposition de loi, il est nécessaire enfin d'évoquer la situation matérielle alarmante, voire scandaleuse, de la prison du Camp Est, unique prison de l'archipel, qui ressemble, il faut bien l'avouer, à une sorte de bagne moderne, hérité de l'époque coloniale, où les jeunes Kanak sont surreprésentés. Ce n'est certes pas l'objet du texte, mais nous saisissons l'occasion de son examen pour appeler les autorités judiciaires et pénitentiaires à agir. Le Contrôleur général des lieux de privation de liberté a déjà dénoncé, en 2011, la violation grave des droits fondamentaux, la surpopulation carcérale et les conditions de détention indignes, dans des containers maritimes de fortune, qui caractérisent cet établissement. Madame la garde des sceaux, il est indispensable de prendre les mesures nécessaires pour mettre fin à cette situation.

Vous l'aurez compris, le groupe Libertés et territoires votera en faveur de la proposition de loi.

La parole est à Mme Danièle Obono.

L'article 87 de la loi organique du 19 mars 1999 dispose que le congrès de la Nouvelle-Calédonie et les assemblées de province peuvent assortir les infractions aux lois du pays et les règlements qu'ils édictent de peines d'emprisonnement « sous réserve d'une homologation de [la] délibération par la loi ». Le Parlement doit donc homologuer les peines d'emprisonnement décidées par ces assemblées ; à défaut, seules les peines d'amende et les peines complémentaires éventuellement prévues sont applicables. Les peines concernées par la demande d'homologation touchent plusieurs domaines différents : le droit rural et agricole, le code des assurances, de la santé, du travail ; la réglementation des manifestations sportives terrestres ; l'énergie, la pollution et les ampoules.

Si la proposition de loi dont nous débattons vise à homologuer un ensemble de peines, elle enjoint également au Parlement d'intervenir de manière plus régulière, lorsque cela s'avère nécessaire pour le bon fonctionnement des territoires d'outre-mer, sans devoir attendre une loi spécifique. Les homologations doivent être entérinées régulièrement.

Dans le cadre du projet de loi relatif à la modernisation du droit de l'outre-mer, notre collègue Maina Sage proposait déjà en 2015 qu'un rendez-vous annuel dédié aux outre-mer soit organisé au Parlement. Cela paraît en effet nécessaire, et il faudrait bien plus encore.

La particularité de la Nouvelle-Calédonie réside dans le fait qu'elle possède une autonomie large. Elle devrait, en conséquence, être dotée de la capacité d'avancer à son rythme sur les dossiers qui la concernent. Les institutions de la Nouvelle-Calédonie, tout comme celles des autres territoires d'outre-mer, devraient par ailleurs avoir la possibilité d'inscrire, aussi souvent que nécessaire, les sujets qui les intéressent à l'ordre du jour du Parlement.

Permettez-moi de revenir sur la situation générale des territoires d'outre-mer, encore considérés comme des territoires de seconde zone, et pas simplement en matière judiciaire. La prédation exercée par les grandes entreprises privées sur les économies ultramarines rendent ces territoires totalement dépendants des importations. Il en résulte un coût de la vie très élevé et des inégalités abyssales : six des dix communes les plus inégalitaires de France sont situées à La Réunion ; le chômage est massif dans les territoires d'outre-mer, avec un taux de 20 % en Martinique et de 24 % en Guadeloupe.

L'État n'a pas permis aux territoires d'outre-mer d'accéder à l'autonomie énergétique. Elle serait pourtant possible grâce aux énergies renouvelables dont ils disposent, d'origine terrestre, marine ou solaire, et au développement de la géothermie et de l'éolien. Malheureusement, aucune nouvelle éolienne n'a été installée en outre-mer depuis près de dix ans. En 2017, les énergies fossiles représentaient entre 77 % et 94 % du mix électrique de La Réunion, de la Guadeloupe, de la Martinique et de Mayotte.

Rappelons enfin que la situation sanitaire est toujours critique en Guadeloupe, où la reconstruction du centre hospitalier endommagé en 2017 n'est pas encore achevée. En outre, alors que la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur l'utilisation du chlordécone et du paraquat a récemment confirmé ce que de nombreuses associations et collectifs dénonçaient depuis de nombreuses années, c'est-à-dire la responsabilité de l'État dans l'empoisonnement au chlordécone des sols et des populations des Antilles, aucune mesure significative de prévention et de réparation n'a été sérieusement engagée à ce jour sur le plan sanitaire, social et environnemental. Au contraire, à Fort-de-France, l'État a réprimé la mobilisation des citoyens et des citoyennes qui manifestaient contre le chlordécone.

S'agissant de la proposition de loi, le groupe La France insoumise a déposé un amendement afin de demander un rapport d'information sur la politique pénale, les conditions d'incarcération et le développement des peines alternatives à l'incarcération et des aménagements de peine en Nouvelle-Calédonie, sujets sur lesquels nous manquons cruellement d'information et de suivi.

La mission confiée à Mme Imbert-Quaretta en 2012 par le ministère de la justice appelait à réorienter la politique pénale en développant des mesures alternatives aux poursuites ainsi que des aménagements de peine. Son rapport souligne un taux d'incarcération « près de deux fois plus élevé en Nouvelle-Calédonie que sur l'ensemble du territoire français » et la nécessité de prendre en compte, dans la réponse pénale, le fait que les jeunes Kanak représentent plus de 90 % des personnes détenues au Camp Est, l'unique prison de la Nouvelle-Calédonie.

Madame la garde des sceaux, ce débat démontre qu'une autre politique pénale, tout comme une autre politique sociale et environnementale, sont aujourd'hui indispensables en Nouvelle-Calédonie, dans les territoires d'outre-mer et partout en France.

La parole est à M. Alain Bruneel.

Durant la colonisation des peuples et des territoires du Pacifique Sud, la France s'est faite puissance administrante de l'archipel de la Nouvelle-Calédonie. Reconnaître cette réalité, c'est regarder l'histoire française en face ; c'est commencer à comprendre pourquoi nous discutons d'un texte spécifique à ce territoire.

La Nouvelle-Calédonie fait partie de la liste des territoires non autonomes, considérés comme non décolonisés, dressée par les Nations unies. Le non-respect du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ayant été à l'origine du déclenchement des deux guerres mondiales, c'est un enjeu pour la France aujourd'hui que de faire respecter, dans les relations de l'État avec la Grande Terre et y compris dans cette proposition de loi, le principe de la libre détermination des peuples inscrit dans le préambule de la Constitution.

Rappelons que le peuple calédonien est en ce moment même engagé dans un processus référendaire d'autodétermination qui permettra d'établir sa volonté de construire son destin hors de la République ou en son sein. Un nouveau scrutin est prévu dans le courant de l'année 2020.

Tout ceci explique pourquoi la Nouvelle-Calédonie est la seule collectivité d'outre-mer française à bénéficier d'une véritable autonomie interne. Aucune autre collectivité ne dispose d'articles qui lui soient spécifiquement consacrés dans la Constitution. Aucune autre collectivité ne dispose d'une citoyenneté comme la citoyenneté calédonienne ou d'une assemblée capable de voter de véritables lois et dont la seule autorité régulatrice est le Conseil constitutionnel.

La proposition de loi s'inscrit dans cette relation particulière entre l'État français et ce territoire autonome. Par principe, pour ce qui concerne la Nouvelle-Calédonie, la loi nationale ne s'applique qu'en des domaines de compétences spécifiques. Le territoire de la Nouvelle-Calédonie a la possibilité de sanctionner les atteintes au droit dans les différentes matières dont il a la compétence, parmi lesquels l'environnement, l'économie et la santé. En revanche, les peines d'emprisonnement attachées aux infractions prévues par la loi calédonienne doivent, pour prendre effet, être homologuées par le Parlement. Dans ce domaine, qui fait exception à la compétence de principe dont disposent les institutions calédoniennes, le congrès de la Nouvelle-Calédonie n'a pas les pleins pouvoirs à cette heure.

L'homologation par le Parlement de la présente proposition de loi est une évidence, étant donné que les sanctions qu'elle prévoit sont conformes aux conditions prévues par la loi organique relative à la Nouvelle-Calédonie. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s'étonne toutefois que l'article Lp. 5321-1 du code de la santé publique de la Nouvelle-Calédonie ne fasse pas partie des articles à homologuer.

On nous dit que cette loi du pays s'inspire de l'article L. 5421-1 du code de la santé publique national, qui promeut le respect des règles de bonne conduite fixées par l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé. Or ce dernier subordonne la peine à l'existence d'un risque grave pour la santé publique, alors que le texte calédonien s'en tient à de simples manquements administratifs. Mais la loi nationale n'a pas les mêmes perspectives. Une défaillance en la matière peut avoir sur le territoire des conséquences désastreuses et persistantes, ce qui justifie selon nous une exception.

Si l'article 87 de la loi organique relative à la Nouvelle-Calédonie dispose que l'homologation ne peut porter que sur des peines d'emprisonnement respectant le maximum prévu au niveau national pour les infractions de même nature, il ne dit pas que l'infraction doit elle-même être strictement identique. Le Gouvernement et les institutions de la Nouvelle-Calédonie ont-ils avancé sur ce point ?

La parole est à Mme Catherine Kamowski.

« Enfin », et « oui ». Cela pourrait presque suffire à résumer mon intervention.

Enfin nous voilà saisis dans l'hémicycle de ce texte important pour la Nouvelle-Calédonie, qui n'arrive que maintenant alors que nous aurions dû l'examiner en juillet dernier. C'est l'exemple même du texte qui aurait dû faire l'objet d'une procédure de législation en commission, une procédure utilisée par le Sénat depuis plusieurs années et prévue par l'Assemblée depuis la réforme du règlement. J'invite chaque groupe à s'en saisir en tant que de besoin, dans l'intérêt des populations concernées.

Le groupe La République en marche partage, comme plusieurs autre collègues, le souhait du rapporteur d'un rendez-vous législatif annuel consacré aux outre-mer. Le Parlement serait ainsi en mesure de répondre, dans des délais convenables, aux demandes exprimées par les territoires en vue d'exercer de manière satisfaisante les compétences qui leur sont confiées. Chacun en convient, la spécificité de ces territoires justifie un rendez-vous régulier, qui permettra d'adapter notre droit aux réalités qui sont les leurs.

J'en viens au contenu de la proposition de loi et je veux, pour commencer, remercier le rapporteur d'en être également l'auteur. Le texte homologue des normes définies en Nouvelle-Calédonie pour les rendre applicables. Simple, clair et technique, il contient des dispositions attendues, pour certaines depuis 2014, sur des sujets importants pour la vie des populations concernées et il respecte pleinement les dispositions de la loi organique. L'intervention du Parlement se borne à leur donner force de loi et à assurer ainsi l'unité dans la diversité de la République française. La proposition de loi vient confirmer que la Nouvelle-Calédonie en est bien une composante reconnue et respectée.

Le groupe La République en marche votera en faveur de ce texte bienvenu.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter d'une proposition de loi visant à homologuer des peines d'emprisonnement prévues en Nouvelle-Calédonie.

Nous examinons ce texte selon la procédure habituelle. Permettez-moi de souligner, madame Kamowski, que ce n'est pas la réforme du règlement qui a permis la procédure simplifiée puisqu'elle était déjà possible avant, bien que peu utilisée. Avant la réforme du règlement, la commission des lois y avait d'ailleurs déjà recouru une fois.

Reste qu'une telle procédure simplifiée nécessite des contrôles et des contre-pouvoirs démocratiques : les députés ne sont pas toujours d'accord sur les cas dans lesquels elle mérite d'être appliquée, et c'est le propre du débat politique. Nous comprenons, au sein du groupe Les Républicains, que certains de nos collègues jugent le sujet suffisamment important pour faire l'objet d'un débat approfondi dans l'hémicycle. Cela nous donne l'occasion de parler aujourd'hui de la Nouvelle-Calédonie et je m'en félicite. Nous y tenons, à ce bout de France situé à l'autre bout de la planète ! Il est important, selon moi, de témoigner régulièrement dans l'hémicycle notre attachement à ses habitants.

Les articles 87 et 157 de la loi organique du 19 mars 1999, qui fixe le statut de la Nouvelle-Calédonie, autorisent le congrès et les assemblées de province à assortir les infractions qu'ils créent de peines d'emprisonnement. Cette faculté est soumise à une double condition : premièrement, elles doivent respecter la classification des délits ; deuxièmement, elles ne peuvent excéder le maximum prévu pour les infractions de même nature tel que fixé par les lois et règlements de la République. C'est la démonstration que notre République et notre Constitution savent s'adapter à toutes les circonstances, y compris pour accorder la souplesse indispensable aux territoires d'outre-mer les plus éloignés de la métropole.

Les peines d'emprisonnement fixées doivent être soumises à une homologation par le Parlement. À défaut, en cas d'infraction, ces peines ne peuvent être prononcées par les juridictions pénales, qui se voient limitées au prononcé des seules peines d'amende prévues par le droit calédonien. Ainsi l'homologation des peines est-elle une procédure essentielle pour garantir l'effectivité des normes décidées par les assemblées délibérantes locales. Dès lors, elle doit pouvoir être obtenue dans des délais raisonnables, ce que ne semble pas garantir la rareté des textes relatifs aux outre-mer soumis à l'examen du Parlement.

Attaché à la réalisation de cet objectif, le groupe Les Républicains salue l'initiative consistant à dédier un véhicule législatif aux procédures d'homologation.

Nous partageons également le souhait du rapporteur de rendre plus réguliers et fréquents les exercices d'homologation par le Parlement, afin de réduire des délais qui nuisent à l'application effective du droit en Nouvelle-Calédonie, donc à celle des décisions des élus calédoniens.

Le texte et l'organisation qui l'encadre viennent enfin rappeler la modernité de la Constitution de la Ve République, laquelle permettait dès l'origine la prise en considération des grandes spécificités des territoires d'outre-mer, ce à quoi nous tenons beaucoup.

En conséquence, le groupe Les Républicains votera ce texte.

La discussion générale est close.

J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l'amendement no 2 .

À l'origine, dans le cadre de la procédure d'examen simplifiée, il avait été prévu de décaler la date d'entrée en vigueur de l'article 3, comme celle de l'article 4 : nous étions alors à quelques mois de l'entrée en vigueur des textes calédoniens instaurant les peines visées. Il n'y a plus de raison de le faire puisque cette date est désormais dépassée. Tel est le sens de cet amendement, comme de mon amendement no 3 à l'article suivant.

L'amendement no 3 de M. Philippe Dunoyer a été défendu.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 1 portant article additionnel après l'article 4.

Par cet amendement, nous proposons au Gouvernement d'actualiser les informations et de faire le point sur les mesures en vigueur en matière de politique pénale et de conditions d'incarcération et sur la politique de développement des peines alternatives et d'aménagement de peine en Nouvelle-Calédonie.

Il convient, de notre point de vue, d'aller vers des politiques moins répressives et d'améliorer des conditions de détention dénoncées parce qu'inhumaines et dégradantes.

Rappelons qu'en 2015, la Ligue des droits de l'homme de Nouvelle-Calédonie alertait sur la situation sanitaire et sociale des détenus de l'unique prison du territoire, le Camp Est, où les sous-effectifs au sein de l'équipe soignante menacent la santé des détenus et où la pénurie de psychiatres empêche le développement des aménagements de peine.

En 2011, ce centre avait fait l'objet d'une procédure d'urgence du Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Le portrait qui en était dressé à cette occasion était peu glorieux à bien des égards : « bagne postcolonial », « violation grave des droits fondamentaux », cellules surpeuplées, insalubrité, détournement de WC « à la turque » pour se laver, …

En 2012, des détenus ont été indemnisés par le tribunal administratif en raison de conditions de détention attentatoires à la dignité humaine ; ils accusaient également les autorités judiciaires de pratiquer une politique pénale d'exécution des courtes peines en milieu fermé, recourant peu aux peines alternatives et aux aménagements de peine.

La mission Imbert-Quaretta mandatée en 2012, que j'ai déjà citée, a souligné un taux d'incarcération « près de deux fois plus élevé » en Nouvelle-Calédonie que dans l'ensemble du territoire français et le fait que les jeunes Kanak représentent « plus de 90 % des personnes détenues au Camp Est ».

Voilà pourquoi il nous paraît nécessaire de faire le point sur la politique pénale et, pour cela, de disposer d'un rapport.

Quel est l'avis de la commission ?

Le sujet est très important ; il a été évoqué par un grand nombre des orateurs qui se sont succédé à la tribune.

Comme vous tous, je juge légitime la réflexion sur l'amélioration des conditions d'incarcération des détenus au Camp Est et de ceux qui seront envoyés dans le futur centre de détention de la province Nord, en cours de construction.

Depuis 2011 et le rapport Imbert-Quaretta, le ministère de la justice, en la personne de la ministre elle-même, la présidente de la commission des lois et moi-même nous sommes rendus à plusieurs reprises au Camp Est et y avons observé les conditions d'incarcération. Elles sont parfois dégradantes, il faut le reconnaître, en raison de l'ancienneté de la prison, dont une partie correspond même à l'ancien bagne.

Un projet de réhabilitation au long cours a été lancé ; 33 millions d'euros ont été investis dans le développement de nouvelles unités. Cela a permis une amélioration très sensible. Les effectifs des personnels – je peux en témoigner pour les avoir rencontrés – ont également été renforcés. De plus, je peux également en témoigner, les possibilités de réinsertion des détenus, principal objet de votre intervention, madame la députée, sont un peu mieux prises en considération.

La situation est encore très perfectible : en atteste le taux de récidive, qui dépasse 70 %. Je tiens toutefois à citer, parmi les alternatives aux poursuites auxquelles la ministre a fait référence, la création récente, à notre demande, des travaux d'intérêt général coutumiers, dont je remercie le ministère et l'Assemblée nationale. Elle facilitera l'administration des peines alternatives dans des lieux où certains détenus, retrouvant leurs repères, se réinséreront plus facilement.

Vous l'aurez compris, madame la députée, je partage votre préoccupation mais, compte tenu du fait que celle-ci est également très partagée sur place, ici même et au sein du ministère, je ne pense pas qu'une demande de rapport sur la politique carcérale, les peines alternatives et les conditions d'incarcération – trois sujets, au demeurant, tout à fait différents – ait sa place dans une proposition de loi systémique, qui ouvrira la possibilité pour la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie de bénéficier d'homologations plus régulières.

Telle est la raison de mon avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis, pour deux raisons, l'une de forme, l'autre de fond.

Sur la forme, vous le savez, il n'apparaît pas nécessaire de multiplier les demandes de rapport, d'autant que la loi du 23 mars 2019 de programmation et de réforme pour la justice fait obligation au Gouvernement, dans son article 2, de présenter au Parlement des rapports sur l'exécution de la loi, laquelle comporte un titre entier relatif au droit des peines. On retrouvera donc dans ces rapports les éléments qui vous intéressent, madame la députée, comme nous, concernant les conditions d'incarcération dans les départements et les collectivités d'outre-mer.

Quant au fond, la question que vous évoquez, et qui est soulevée depuis de nombreuses années par le Contrôleur général des lieux de privation de liberté comme par les auteurs des différentes missions ayant porté sur le sujet, appelle une attention particulière, que le Gouvernement lui a, de fait, accordée.

Ainsi, la surpopulation carcérale a déjà très fortement baissé, passant de 300 % en 2011 à 130 % fin 2019.

La loi de programmation et de réforme pour la justice que vous avez adoptée comprend en outre plusieurs mesures dont la mise en oeuvre devrait améliorer la situation.

L'ouverture à Koné, évoquée par le rapporteur, d'un nouvel établissement pouvant accueillir 120 détenus sera également de nature à réduire la surpopulation carcérale du Camp Est. La phase d'étude est achevée ; la consultation des entreprises a débuté ; les travaux doivent commencer au mois de février, pour une livraison fin 2021.

À la suite du rapport de Mme Imbert-Quaretta, le choix a également été fait de réhabiliter les bâtiments du Camp Est. Ce n'est pas toujours facile, en raison du climat. Nous avons décidé de restructurer les quartiers du centre de détention. De nombreux travaux de réfection ont été entrepris depuis novembre 2017 – j'étais alors sur les lieux avec Mme la présidente de la commission des lois et M. le rapporteur. Je n'en dresserai pas ici la liste, mais sachez qu'un investissement d'environ 30 millions d'euros a été consacré à l'établissement, dont les dépenses de fonctionnement ont également augmenté de 70 % entre 2011 et 2018.

Enfin, la politique pénale a évolué au cours des dernières années. J'ai toujours pensé, en effet, que nous ne pouvions pas nous en tenir au volet bâtimentaire – de construction et de réhabilitation – sans repenser aussi la politique pénale. Celle-ci a donc été adaptée afin de tenir compte, précisément, de la surpopulation carcérale. Deux circulaires de politique pénale territoriale, en 2013 et 2017, ont ainsi souligné la nécessité de poursuivre les efforts menés pour diminuer le taux d'incarcération.

Le rapport annuel du ministère public de la cour d'appel de Nouméa de 2018 rend compte de cette évolution, à trois niveaux.

Au stade des poursuites pénales, tout d'abord, les magistrats privilégient, s'agissant notamment des délits routiers et d'usage de stupéfiants, la voie de l'ordonnance pénale, et requièrent des peines d'amende. Les alternatives aux poursuites sont également préconisées lorsque le degré de gravité de l'infraction le permet, c'est-à-dire dans plus de 41 % des cas.

Au stade de l'audience, ensuite, les magistrats du siège ont été sensibilisés à la nécessité de prononcer, lorsque cela est possible, des aménagements de peine ab initio et des peines alternatives à l'incarcération.

Au stade de l'exécution des peines, enfin, le parquet mène une politique très volontariste d'aménagement des peines – en 2018 ont été rendues 326 décisions de ce type, ce qui n'est pas mal – et n'incarcère les personnes condamnées à des peines d'emprisonnement inférieures ou égales à un an que lorsqu'il n'existe aucune autre solution envisageable.

Le rapport annuel d'activité 2018 du service de l'application des peines de Nouméa souligne les efforts réalisés pour assurer le traitement des requêtes en aménagement de peine dans un délai de quatre mois, notamment en augmentant le nombre d'audiences.

Monsieur le rapporteur a également souligné, à juste titre, que les offres de travaux d'intérêt général ont été développées et diversifiées grâce à un travail mené avec le pays de manière à les lier à la coutume, ce qui est très intéressant.

S'il demeure nécessaire de poursuivre notre action, car toutes les conséquences de ces mesures ne sont pas stabilisées au moment où nous parlons, je le redis : d'importants efforts ont été accomplis pour améliorer les conditions d'incarcération en Nouvelle-Calédonie.

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.