Séance en hémicycle du jeudi 6 janvier 2022 à 21h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite du débat sur l'avenir institutionnel et politique de la Nouvelle-Calédonie, au lendemain de la troisième consultation sur l'accession à la pleine souveraineté dans la perspective du terme du processus défini par l'accord de Nouméa.

Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes. Il n'y a pas de droit de réplique.

La parole est à M. Philippe Gomès.

Il s'agit en réalité de quelques observations plutôt que de questions stricto sensu.

Lors de son intervention cet après-midi, M. Brotherson a procédé à deux remises en cause. D'une part, il a employé, à propos de la consultation du 12 décembre, la notion de « vote de recolonisation », dans la mesure où les indépendantistes avaient décidé de ne pas y participer. D'autre part, il a expliqué que la date choisie ne pouvait en aucun cas être retenue puisque les indépendantistes avaient décidé qu'ils ne pourraient pas y participer.

Permettez-moi de faire part à la représentation nationale de mon appréciation sur ces deux points. Premièrement, le droit à l'autodétermination est, à l'origine, une revendication des indépendantistes datant de la fin des années 1970 et du début des années 1980, qui s'est traduite concrètement par les accords de Matignon.

Or ce droit à l'autodétermination, initialement revendiqué par les autochtones, est désormais devenu un droit calédonien. En effet, si les Calédoniens de statut coutumier kanak sont bien sûr autorisés à participer à un référendum sur cette question, tous les autres Calédoniens le sont aussi. À titre indicatif, sur les 185 000 électeurs du dernier référendum, inscrits sur une liste électorale, 100 000 étaient de statut de droit commun et 85 000 de statut coutumier.

Ensuite, les indépendantistes avaient accepté la date du 12 décembre. Ils avaient même organisé un congrès pour mener une campagne électorale, laquelle avait d'ailleurs débuté. C'est l'arrivée du virus, au début du mois de septembre, qui les a conduits à décider de ne plus y participer.

Remettrait-on à plus tard la campagne pour l'élection présidentielle parce que le taux d'incidence atteint 700 personnes contaminées pour 100 000 habitants en métropole ? Je ne le pense pas. Un scrutin important doit pouvoir se tenir. Les conditions sanitaires sont ce qu'elles sont, mais la démocratie doit continuer à s'exercer ; elle ne peut être congelée.

La parole est à M. le ministre des outre-mer.

Le député Gomès a raison de réfuter toute approche ethnique du vote, qui constituerait une grossière erreur. Il n'y a pas d'un côté les Kanaks, qui seraient indépendantistes, et de l'autre les non-Kanaks, qui ne le seraient pas. Non, il y a des citoyens calédoniens qui forment un corps électoral réparti en trois listes électorales différentes en fonction des situations : la liste électorale générale, la liste électorale spéciale provinciale et la liste électorale spéciale pour la consultation. La deuxième représente le cœur de la citoyenneté calédonienne, qui vient s'ajouter aux citoyennetés française et européenne – il existe ainsi une triple citoyenneté.

Toute approche fondée sur l'appartenance à une formation politique ou, pire, sur une origine, n'aurait aucun sens et ne correspondrait pas à ce que dit le droit, qu'il s'agisse de la Constitution ou de la loi organique. Certes le droit reconnaît un statut coutumier mais il ne dit rien de plus.

S'agissant de la date, qu'aurait-on dit ou fait si une formation politique loyaliste n'avait pas participé au scrutin, autrement dit si l'on avait eu affaire au schéma inverse : les indépendantistes auraient demandé une date, l'État en aurait fixé une dans le cadre de ses compétences puis les formations politiques loyalistes auraient déclaré qu'elles ne participeraient pas au référendum ? Eh bien, nous aurions probablement agi de la même manière, en maintenant la date.

Si l'accord prévoit que c'est l'État qui fixe la date et que ce sont les ministres qui signent les décrets portant convocation des électeurs, c'est parce que, dans le cadre de cet accord à trois, il est logique que le tiers de confiance soit celui qui fixe les dates selon les modalités – que j'ai rappelées tout à l'heure à la tribune – prévues par cet accord.

Non seulement les éléments d'analyse du député Gomès sont pertinents mais ils m'ont aussi donné l'occasion d'apporter des précisions complémentaires sur deux points clés qu'il est indispensable de prendre en considération si l'on souhaite trouver une solution pour l'avenir.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Je souhaite appeler votre attention sur les relations entre la Nouvelle-Calédonie et Wallis-et-Futuna. Je tiens à saluer au passage Sylvain Brial, député de cette circonscription, qui aurait tant aimé être présent aujourd'hui.

Vous le savez, 30 000 à 40 000 Wallisiens et Futuniens vivent en Nouvelle-Calédonie et prennent part directement à la vie économique et politique locale. C'est à Nouméa que les habitants de Wallis-et-Futuna doivent se rendre pour répondre à nombre de leurs besoins vitaux. C'est le centre de santé le plus proche, le point d'approvisionnement, le lieu essentiel pour la formation professionnelle et les études universitaires. Par conséquent, les incertitudes institutionnelles calédoniennes font peser des incertitudes sociales, économiques et politiques sur la communauté wallisienne et futunienne.

Il faudra associer les élus de cette collectivité aux négociations sur une éventuelle évolution statutaire, mais également prêter la plus grande attention aux accords particuliers qui lient ces deux territoires.

Les discussions sur l'éventuelle évolution statutaire de la Nouvelle-Calédonie imposent de reconsidérer la situation propre de la collectivité de Wallis-et-Futuna et ses rapports avec l'Hexagone. Il ne peut en effet y avoir d'un côté un territoire doté du statut le plus autonome de la République – la Nouvelle-Calédonie – et, à quelques encablures, celui dont le statut est le moins autonome, Wallis-et-Futuna, où le pouvoir exécutif est assuré par le représentant de l'État et non par un président élu, à la différence des autres collectivités territoriales – ce qui ramène le statut de ce territoire au niveau de celui des départements hexagonaux d'avant 1982.

Cette différence entre les deux territoires saute aux yeux de la population wallisienne et futunienne, dont on a rappelé les liens très forts qui l'unissent à la Nouvelle-Calédonie.

Dans cette évolution statutaire, l'État devra donc jouer un rôle bien plus volontariste que ne le fait l'institution préfectorale. Une fenêtre d'opportunité se présentera prochainement puisque, vous le savez, les élections territoriales à Wallis-et-Futuna auront lieu le 20 mars et qu'elles permettront d'engager un nouveau cycle de réflexion sur cette question.

Le groupe Libertés et territoires a accueilli très favorablement l'idée, que vous avez reprise, monsieur le ministre, d'une discussion autour du renforcement de l'autonomie des territoires ultramarins. Estimez-vous envisageable de donner davantage d'autonomie à Wallis-et-Futuna pour rapprocher son statut de celui des autres territoires d'outre-mer ? Si oui, de quelle manière ? Cela pourrait-il se faire à travers le transfert de l'autorité de gestion du territoire depuis l'administrateur supérieur vers une assemblée élue, l'assemblée territoriale de Wallis-et-Futuna ?

La parole est à M. le ministre.

Vous me posez plusieurs questions en une seule. Le Pacifique constitue un ensemble au sein duquel, à l'évidence, l'archipel de Wallis et Futuna, pour des raisons éminemment géographiques, est particulièrement dépendant de la Nouvelle-Calédonie.

Qui assure actuellement la protection de la zone économique exclusive autour de Wallis-et-Futuna ? Les FANC, les forces armées de la Nouvelle-Calédonie. Où se trouve la cour d'appel du territoire de Wallis-et-Futuna ? À Nouméa. Il est clair que l'interdépendance de ces territoires, y compris au niveau des organisations de l'État, crée un lien singulier entre eux.

Je vous remercie de poser cette question et de vous faire ainsi le porte-parole de l'archipel de Wallis et Futuna, trop souvent oublié. Certes, il est lointain et peu peuplé. Cependant, sa place dans l'histoire française est absolument centrale – certains régiments de nos armées suffisent à attester l'apport des Wallisiens et des Futuniens.

Il faudra les associer aux travaux, comme nous avons commencé à le faire. Je vous ai exposé tout à l'heure la méthodologie qui a été la nôtre pour le document « oui/non » – répondant ainsi à la question posée cet après-midi par Maina Sage. Nous avons créé des ateliers de travail avec les élus wallisiens et futuniens et avec les élus polynésiens, en partant du principe qu'une éventuelle indépendance de la Nouvelle-Calédonie aurait des effets très directs sur l'ensemble des autres territoires du Pacifique – la Polynésie et Wallis-et-Futuna.

Ensuite, la question de l'avenir institutionnel de Wallis-et-Futuna doit être posée avec calme. Pour être honnête avec vous, je pensais m'y atteler mais la crise du covid-19 a bouleversé la situation sur le territoire, l'épidémie y ayant été vécue de manière très violente.

Il faut également prendre en considération, comme vous le savez, des enjeux coutumiers. En effet, les institutions wallisiennes et futuniennes ne se résument pas à l'assemblée territoriale. Si celle-ci est la seule assemblée de l'archipel – lequel ne comprend ni commune, ni département, ni région –, il y existe des royaumes avec trois chefferies officielles reconnues par la République française, deux à Futuna et une à Wallis.

Il faudra évidemment évoquer toutes ces questions au début du prochain quinquennat. Les attentes sont fortes, comme on a pu le voir ces dernières semaines avec les débats autour de la fonction publique territoriale. Voilà donc un beau dossier pour le début de la prochaine législature.

La parole est à M. Éric Coquerel.

De mon point de vue, considérer que le référendum du 12 décembre a réglé la question de l'appartenance de la Nouvelle-Calédonie à la France serait la source de bien des désillusions et problèmes futurs. Cela reviendrait à s'abriter derrière la légalité en faisant fi de la légitimité.

Dans votre réponse aux différentes interventions, à la fin de la séance de cet après-midi, j'ai cru entendre, sur ce sujet, beaucoup de prudence, plus que je n'en avais entendu jusqu'alors de la part d'un membre du Gouvernement.

Comment imaginer qu'un référendum organisé dans de telles conditions puisse être vu comme légitime par la majorité des Néo-Calédoniens ? La situation sanitaire, marquée par une résurgence de l'épidémie de coronavirus touchant plus fortement les populations kanak et océaniennes, avait conduit les organisations indépendantistes à demander le report du référendum. N'ayant pas été écoutées, celles-ci ont appelé à un boycott massivement suivi. Je vous rappelle que le taux d'abstention lors des deux premiers référendums prévus par l'accord de Nouméa avait été de 19 % en 2018 et de 14,3 % en 2020. Lors du référendum du 12 décembre dernier, ce taux a atteint 56 %, soit plus de la moitié du corps électoral.

Ce passage en force a été une faute. Les trois décennies qui se sont écoulées depuis les événements douloureux qu'a connus la Nouvelle-Calédonie avaient été marquées par un esprit de compromis. Le sens de l'écoute des différentes parties en présence avait permis d'apaiser la situation et d'éviter la guerre civile. En voulant clore aux forceps un processus de trente ans, le Gouvernement a bien commis une faute, mis en péril ces acquis et ravivé les tensions.

À défaut d'avoir agi sagement, le Gouvernement pense pouvoir se raccrocher à la sagesse des négociateurs de l'accord de Nouméa, lesquels avaient prévu que, quel que soit le résultat du dernier référendum, celui-ci serait suivi d'une ultime phase de négociations, soit, en cas de victoire du oui, pour définir les conditions de l'accès de la Nouvelle-Calédonie à la pleine souveraineté, soit, en cas de victoire du non, pour déterminer le statut de l'île, cette phase devant se conclure par un nouveau référendum prévu avant le 30 juin 2023.

Vous avez dit tout à l'heure qu'une réforme constitutionnelle était souhaitable sans que je comprenne bien de quels territoires il est question, comment ils sont définis. Vous avez indiqué que celle-ci ne serait pas engagée avant l'élection présidentielle, ce qui me semble sage.

Il me semblerait dangereux de considérer que le processus des accords de Nouméa est arrivé à son terme et que nous sommes passés à une autre étape. Ces accords forment un tout, dont l'ultime phase de négociation est mise en péril par votre méthode.

Avant de penser à l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie, comment comptez-vous réunir de nouveau les conditions du dialogue et permettre une sortie par le haut de la crise créée par le Gouvernement ?

La parole est à M. le ministre.

Sans esprit polémique, vous me permettrez de considérer que le gouvernement actuel, pas plus que les précédents, n'a pas créé la situation binaire et figée que l'on observe en Nouvelle-Calédonie.

Je parlais de l'organisation !

Aucun des signataires de l'accord de Nouméa, encore en vie, avec lesquels j'ai pu discuter – qu'ils soient indépendantistes ou non – n'imaginait à l'époque que nous irions jusqu'au troisième référendum et que nous serions confrontés à une situation aussi clivée.

Je l'ai dit tout à l'heure, je ne confonds pas légalité et légitimité. Le résultat du 12 décembre, avec un « non » à 97 %, est légal mais, de toute évidence, il ne faut pas le surinterpréter – le Gouvernement ne le fera jamais, je vous en donne ma parole et m'y engage.

Je note au passage que ce vote est intéressant du point de vue de la cartographie puisque, comme l'a dit tout à l'heure le député Gomès, la carte de l'abstention le 12 décembre correspond globalement à la carte du vote « oui » lors des premier et deuxième référendums.

Depuis le 12 décembre, ma parole est plus libre. Or la réalité – pour avoir mené de nombreuses consultations –, c'est que, au fond, plus personne ne voulait de cet affrontement binaire entre le « oui » et le non ». Cela ne veut pas dire pour autant que l'aspiration à l'indépendance avait diminué chez les uns et que la volonté de rester dans la République avait diminué chez les autres.

L'accord de Nouméa avait été conçu en prenant en considération de nombreux facteurs, que j'ai rappelés tout à l'heure – une volonté de rééquilibrage, par exemple –, mais personne ne pensait que ce processus aboutirait à un scénario aussi figé.

Demain, les historiens et les observateurs se demanderont peut-être si le Gouvernement ou les parlementaires, dans le cadre de cette législature, n'auraient pas pu imaginer de nouvelles pistes pour sortir de cette situation, notamment entre le premier et le deuxième référendum, puis entre le deuxième et le troisième.

Quant à moi, je m'y suis efforcé à mon niveau au lendemain du deuxième référendum mais, au fond, tout le monde s'accordait à dire, notamment lors des discussions dites de Leprédour, restées confidentielles et qui ont duré huit heures, que malheureusement, le mécanisme étant déjà largement enclenché, on n'arriverait pas à en sortir.

Il faut désormais être respectueux des aspirations de chacun et, je l'ai dit lors de la discussion générale, je ne sens chez personne sur place la volonté de maintenir un statu quo et de figer les choses, personne ne demandant non plus que la Nouvelle-Calédonie devienne un conseil régional dans la République. Il faudra repartir avec beaucoup de prudence et beaucoup de sagesse au début du prochain quinquennat pour mener des discussions à la hauteur de ce qu'ont été l'accord de Matignon en 1988 et l'accord de Nouméa en 1998, en tenant compte du fait que la réponse du corps électoral a tout de même été, trois fois de suite de manière différente, le maintien dans la République.

La parole est à M. Moetai Brotherson.

Je ne vais pas revenir sur votre interprétation du référendum du 12 décembre, monsieur le ministre, mais vous confirmez l'inquiétude dont m'a fait part le camp indépendantiste sur la suite des discussions. Au passage, j'en profite pour rectifier le terme employé par mon collègue de la France insoumise : il n'y a pas eu de boycott de ce référendum mais une non-participation – la nuance est de taille.

C'est vrai.

Cela étant, en fonction de la méthode qui sera utilisée, la non-participation pourrait se transformer en boycott ; c'est le message que je relaie.

Ma question vise à élargir le débat et à prêcher pour ma paroisse. En Nouvelle-Calédonie se déroule depuis des années un processus de décolonisation sous l'égide des Nations unies et en bonne intelligence. Or il y a dans la même zone géographique un deuxième territoire, la Polynésie française, qui est lui aussi inscrit – à nouveau depuis le 17 mai 2013 – sur la même liste des territoires à décoloniser des Nations unies. Et il y a une espèce de schizophrénie – pardonnez-moi le mot – de la part de l'État qui, dans un cas, travaille en bonne intelligence avec la Calédonie et les Nations unies et, dans l'autre, est dans une situation de déni, comme si la réinscription de 2013 n'avait pas eu lieu, et refuse de venir à la table des négociations. Je vous demande donc aujourd'hui si vous pensez qu'après les prochaines élections, le futur gouvernement – si vous en faites partie, ce que je vous souhaite – entamera enfin des discussions sous l'égide des Nations unies s'agissant de la Polynésie française.

La parole est à M. le ministre.

Vous avez en tout cas raison sur la sémantique : boycott n'est pas non-participation. En l'occurrence, les formations politiques indépendantistes ont participé à l'organisation du scrutin. Les mots ont un sens, il faut s'en souvenir.

S'agissant de la Polynésie française et de cette fameuse liste, l'histoire n'est pas complètement la même puisque cet archipel y a fait des allers-retours, au gré des choix démocratiques des Polynésiennes et des Polynésiens au fil des années. Vous en savez quelque chose pour être proche du leader Oscar Temaru, qui porte la cause indépendantiste en Polynésie depuis de nombreuses années. Je ne ferai offense à personne en disant que j'ai cherché à rencontrer personnellement le maire et ex-président Temaru lors de mon dernier déplacement en Polynésie française, mais en vain.

Nous sommes toujours à l'écoute de l'ensemble des populations et de l'ensemble des formations politiques, mais convenons que le gouvernement d'Édouard Fritch, tel qu'il est sorti des urnes lors de plusieurs scrutins territoriaux, affiche un engagement très clair du territoire en faveur de l'appartenance de la Polynésie française, dans un cadre d'autonomie, à la République française ; tel est donc le contexte qui prévaut.

Puisque vous me souhaitez de demeurer membre du Gouvernement après l'élection présidentielle, je vous souhaite d'être à nouveau parlementaire, monsieur le député, et de défendre la cause indépendantiste devant les électeurs de votre circonscription en Polynésie. Nous pourrons peut-être parler de ces questions pendant le prochain quinquennat.

En tout cas, et j'y reviens, comparaison n'est pas raison, y compris entre l'histoire de la Polynésie française et celle de la Nouvelle-Calédonie au cours de ces quarante dernières années, vous le savez bien, du fait d'orientations différentes. Je note au passage qu'un ancien ministre de Jacques Chirac, bien connu chez vous, tient désormais des positions très indépendantistes. Pour quelqu'un qui a incarné l'État, c'est pour le moins curieux… Comme quoi les choses sont complexes et jamais complètement figées dans le temps !

La parole est à Mme Stéphanie Atger.

Le 12 décembre dernier, les Calédoniennes et les Calédoniens ont fait le choix de la France, celui de l'appartenance à la République. Ce référendum, le troisième en l'espace de quatre ans, a ponctué la fin de l'accord de Nouméa. Une nouvelle période va s'ouvrir, durant laquelle il appartiendra à l'ensemble des parties prenantes de faire un bilan de l'accord signé en 1998 et, par la suite, d'engager les discussions sur l'avenir de l'archipel. Ces discussions devront tenir compte des aspirations de l'ensemble de la population calédonienne, et le refus des partisans de l'indépendance de prendre part à l'ultime consultation sera évidemment à prendre en compte, de même que le refus du comité stratégique indépendantiste de non-participation d'engager de « véritables discussions sur l'accession du pays à sa pleine souveraineté » avant le 24 avril prochain, un paramètre tant politique qu'idéologique et calendaire à prendre en considération. Vous l'avez dit, monsieur le ministre : ne confondons pas vitesse et précipitation. Nous serons au rendez-vous du dialogue.

Alors que vous avez annoncé la tenue d'un « référendum de projet » dans les dix-huit mois sur un nouveau statut de la Nouvelle-Calédonie au sein de la France, de nombreuses phases juridiques seront à mettre en œuvre – révision constitutionnelle, révision de la loi organique –, phases sur lesquelles nos compatriotes du Pacifique seront également consultés ; le Parlement sera lui aussi au rendez-vous.

Pouvez-vous indiquer à la représentation nationale la manière dont le Gouvernement entend ramener l'ensemble des acteurs concernés autour de la table des négociations afin de doter le Caillou d'un nouveau projet de société au sein de la France des trois océans ?

La parole est à M. le ministre.

Le calendrier, d'abord : je redis, sous le contrôle du député Philippe Gomès ici présent, qui vit sur le Caillou, qu'il y a tout de même trois questions préalables qui intéressent très directement la population, à commencer par l'avenir des trois usines de nickel et plus particulièrement de deux d'entre elles, dont les salariés ont matière à s'interroger sur leur sort. On doit être mobilisé sur ce point.

Ensuite, la question financière n'a rien de vulgaire, au contraire, puisque c'est celle de la pérennité de l'autonomie et donc de la continuité des services publics. Là aussi, nous sommes totalement mobilisés, et vous avec nous.

Enfin, il est difficile de se projeter dans l'avenir sans faire un bilan du passé. Comme je le disais tout à l'heure en réponse à l'intervention du président Mélenchon, cela reste un processus de décolonisation. Je le rappelais sur une chaîne de télévision bien connue, il y a quelques semaines, et tout le monde a poussé des cris d'orfraie parce qu'il n'y a malheureusement plus de culture calédonienne à Paris – c'est ainsi. Parce que nous avons consacré trente ans à un processus particulièrement complexe, il est normal de définir avec les Nations unies des outils d'évaluation. C'est un peu la marotte de notre ami le président du Congrès Roch Wamytan, mais je pense que l'ensemble des signataires et des formations politiques calédoniennes sont intéressés par l'évaluation de ce qui a été fait, notamment sur les questions de rééquilibrage, de discrimination et d'accès prioritaire à l'emploi – tous sujets particulièrement importants pour l'avenir de l'archipel. Je pense donc que ce temps du bilan est important.

Le prochain exécutif de la République française mais aussi les prochains parlementaires – puisqu'il y aura une révision constitutionnelle et donc le Congrès devra être réuni à Versailles – seront à nouveau amenés à s'intéresser à l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. Je rappelle que beaucoup de dispositions en vigueur sont en effet transitoires ; une révision constitutionnelle sera donc nécessaire, quel qu'en soit le cadre ; c'est un secret de polichinelle, mais il faut en tenir compte.

Toutes les formations politiques participeront aux discussions, y compris les formations politiques indépendantistes, qui me l'ont assuré de manière plus ou moins informelle. Tout le monde siégera à la table des négociations au lendemain de la prochaine élection présidentielle, d'autant que les formations politiques indépendantistes sont au pouvoir en Nouvelle-Calédonie – c'est tout de même une sacrée singularité que personne n'a relevée depuis le début de ce débat.

La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

Comme l'avait indiqué le Premier ministre lors des réunions avec les forces politiques calédoniennes à Paris en juin dernier, la période de transition ne doit pas se limiter aux questions institutionnelles. Ma question porte donc sur l'investissement public et sur le fonctionnement des collectivités et des institutions locales en Nouvelle-Calédonie.

L'économie calédonienne est fragile. Elle l'était déjà avant, mais la crise sanitaire n'a évidemment rien arrangé. J'ajoute que les incertitudes portant sur le processus institutionnel ont conduit à une forme d'attentisme qui n'a pas non plus servi la croissance locale. Je remarque, dans le bilan qui a été fait de l'économie calédonienne en 2019, une diminution de l'investissement des administrations publiques de l'ordre de 5 %, baisse qui fait suite à celle de 2018 de l'ordre de 11 %. Je reconnais l'effort accompli par la nation pour soutenir les économies des territoires ultramarins durant la crise, en particulier lors de la période cathartique de 2020 : près de 6 milliards d'euros ont été mobilisés et, s'agissant de la Nouvelle-Calédonie, une garantie de prêts à hauteur de 28 milliards de francs Pacifique – ou francs CFP – a été accordée en 2020, ainsi que deux subventions exceptionnelles en 2021 pour un montant total de 14,6 milliards de francs CFP, soit 121 millions d'euros, et le dispositif de soutien aux entreprises a été déployé à hauteur de 34 milliards de francs CFP, soit 283 millions d'euros. Le territoire est confronté à des difficultés structurelles : au 1er janvier, 50 milliards de francs CFP manquent pour boucler le budget de la Nouvelle-Calédonie.

Nous savons les forces politiques locales prêtes à avancer rapidement avec l'État sur la question. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quelles pistes sont envisagées pour accompagner le territoire dans le redressement de ses finances ?

La parole est à M. le ministre.

Votre question est redoutable, parce qu'elle recouvre des aspects conjoncturels et d'autres structurels. L'équation conjoncturelle est simple : si le Parlement est toujours d'accord pour accompagner l'exécutif sur le chemin actuel, la solidarité nationale doit s'exprimer partout où des dépenses extraordinaires liées à la covid-19 sont requises, y compris dans les pays d'autonomie – dont évidemment la Polynésie française, monsieur Brotherson.

Il serait malhonnête d'imputer au gouvernement indépendantiste de M. Mapou – un gouvernement collégial, ce qui le distingue de celui de la Polynésie française – les difficultés structurelles existantes. Mais si les comptes sociaux de la Nouvelle-Calédonie n'ont pas trouvé complètement certains équilibres, c'est parce que, malheureusement, certaines réformes n'ont pas été menées à leur terme. Lorsque le député Gomès était président du gouvernement, il en avait enclenché. Comme je le disais déjà à Thierry Santa, le précédent président du gouvernement, certaines réformes sont attendues depuis un bon bout de temps.

Pour répondre aux questions structurelles, l'État et la solidarité nationale seront là aussi présents, mais il y a l'enjeu majeur de la réforme fiscale. Les écarts de richesse sont préoccupants,…

Dans l'Hexagone aussi !

…la manière dont est construit le système fiscal a son importance, et les questions liées aux contrôles fiscaux ou aux évasions fiscales, monsieur Coquerel, sont elles aussi clairement posées. Il ne s'agit pas de rejouer un mauvais match, mais certains sujets peuvent être tout à fait dirimants pour la suite. Le Gouvernement sera aux côtés des forces politiques calédoniennes pour faire avancer tous ces chantiers en apportant de l'ingénierie et, si besoin est, encore des financements, mais l'autonomie est un équilibre complexe qui en appelle à la responsabilité locale. Les Polynésiens le savent ; les Calédoniens aussi.

La parole est à M. Mansour Kamardine.

Quel plaisir et quel honneur personnel d'être ici pour parler de l'avenir de la Nouvelle-Calédonie très chère à nos cœurs. Le combat pour la Calédonie française ressemble par certains aspects au combat des Mahorais depuis soixante-dix années. Au fil de cinq consultations en quarante ans, l'État a interrogé la volonté des Mahorais de demeurer français et d'ériger Mayotte en département d'outre-mer, quarante ans au cours desquels, consultation après consultation, ils ont répondu par un oui enthousiaste à l'appartenance à la France, quarante ans au cours desquels leur État a continué de mettre en doute cette volonté, cette adhésion.

Pour la Nouvelle-Calédonie, ce fut le même cheminement : au terme de trois consultations successives, elle a confirmé son maintien dans la France pour qu'enfin nous arrivions au débat de ce jour, grâce aussi, il faut le dire, à une action déterminée du ministre que je veux saluer et qui, je l'espère, pourra clore cette page de consultations et d'hésitations afin d'ouvrir celle du développement, de la coconstruction et de l'intégration dans la République avec, je l'espère, une volonté sincère de l'État d'écouter les populations concernées.

Quelle fierté ce doit être pour la France de savoir que l'idée d'appartenance à la République d'un territoire géographiquement éloigné mais très proche dans nos cœurs demeure encore et toujours pour nous, ultramarins, une idée actuelle et innovante. Oui, mes chers collègues, la Nouvelle-Calédonie, c'est la France ; Mayotte, c'est la France ; les outre-mer, c'est la France. J'aimerais croire que la réciproque soit tout aussi vraie alors que, pour une partie de nos élites, la France d'aujourd'hui, c'est notre territoire européen, parfois même réduit à la métropole parisienne. Confronté à de nombreux problèmes qui sont réels, y compris budgétaires, notre pays tant à vivre de plus en plus recroquevillé sur lui-même, engoncé dans son territoire européen ou « hexagonal », pour user du terme couramment utilisé dans nos contrées lointaines.

C'est ainsi que de plus en plus de voix s'élèvent pour questionner le coût de l'outre-mer dans le budget de la France pendant que d'autres puissances cherchent à nous remplacer dans ces mêmes territoires sans se poser les questions que nous nous posons. Pourquoi parle-t-on du coût des outre-mer alors que les transferts de l'État par habitant sont, par exemple pour Mayotte, inférieurs à ce qu'ils sont dans les Yvelines ?

Se retirer des outre-mer, ce serait se retirer du monde car les outre-mer font de la France la voisine de nombreuses nations dans le monde. C'est ainsi que nous abandonnons jour après jour notre influence en Afrique alors que, par notre histoire commune très ancienne avec ce continent, nous sommes toujours attendus et écoutés. Au parti Les Républicains, nous entendons poursuivre cette aventure multiséculaire d'une France ouverte au monde, présente sur tous les océans, une France éveillée où le soleil ne se couche jamais.

Par leur vote du 12 décembre, nos compatriotes calédoniens, quels que soient leurs choix individuels, ont décidé ensemble d'offrir l'occasion de poursuivre une belle aventure commune. Je veux ici saluer la maturité démocratique dont ils ont fait preuve à la suite de ce scrutin, sur les pas de la sagesse engagés par les regrettés Jacques Lafleur, Dick Ukeiwé et Jean-Marie Tjibaou. Il revient désormais à l'État et au Gouvernement de ne pas les décevoir ; il revient au gouvernement de la République de coconstruire avec les Calédoniens une Nouvelle-Calédonie de demain, encore plus grande, en respectant sa personnalité et en lui offrant toutes les possibilités de construire un développement économique et social durable pour toujours, avec cette fierté de maintenir leur appartenance à la nation. C'est dans cet esprit que nous envisageons l'avenir de la Nouvelle-Calédonie.

La parole est à M. le ministre.

Je n'ai pas décelé de question dans les propos de M. Kamardine, plutôt un témoignage de cœur.

Je prônais une coconstruction !

Je me suis déjà exprimé largement sur ce sujet à la tribune avant la levée de séance. Je note la mobilisation de votre groupe concernant la Nouvelle-Calédonie.

Il est clair que l'État a un rôle majeur à jouer. Il est d'ailleurs compliqué d'incarner et de représenter l'équilibre qu'il apporte dans ce dossier depuis quelque temps. Je me tourne vers Philippe Gomès qui participe aux discussions politiques locales. Lorsque l'État disparaît trop, une confrontation bloc contre bloc s'installe. C'est clair. Sans paternalisme déplacé, c'est ce que j'ai vécu lors des fameuses discussions Leprédour, y compris lors des réunions du mois de juin dernier sur les implications du oui et du non. L'État ne doit pas avoir peur de se mouiller,…

Je suis d'accord !

…tout en conservant une forme de neutralité. Je l'ai dit à un certain nombre de députés et de sénateurs Les Républicains, celles et ceux qui se sont agités, quelques jours avant le 12 décembre, en demandant que le Président de la République s'exprime sur ce que serait son vote s'il était électeur en Nouvelle-Calédonie : ce n'est pas ce que les Calédoniens, qu'ils soient indépendantistes ou non, attendaient du chef de l'État ni de l'État lui-même. Ils attendent autre chose.

En même temps, vous dites à juste titre que l'État doit présenter des propositions sur la table pour dessiner un avenir. Cela concerne d'abord ses propres compétences : l'université de Nouvelle-Calédonie relève toujours de la compétence de l'État, tout comme les FANC ou le régiment du service militaire adapté (RSMA). L'État est déjà attendu sur ses compétences et j'ai des idées précises en la matière.

Il faudrait aussi que les formations politiques calédoniennes se prononcent sur ce qu'elles veulent. Quand je force le système en parlant d'écologie, d'inégalités entre les hommes et les femmes ou d'emplois, on pourrait m'expliquer que je sors de mon rôle ; pour autant on voit bien que c'est ce que le corps social appelle de ses vœux. Il faut régler la balance entre les compétences traditionnelles de l'État et son léger retrait quand il est nécessaire. En même temps, il faut parfois s'investir pleinement quand c'est opportun.

La parole est à Mme Michèle Crouzet.

Je remercie les collègues du groupe UDI et indépendants de nous permettre d'échanger sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie – un sujet capital.

La troisième consultation référendaire sur l'indépendance de l'archipel s'est soldée par un résultat massif en faveur du non. Si le souhait des Calédoniennes et des Calédoniens de se maintenir au sein de la République doit être salué, les résultats du scrutin sont marqués par une forte abstention. Les indépendantistes, qui avaient pourtant demandé cette troisième et dernière consultation, ont finalement appelé à ne pas y participer. Ils en contestent aujourd'hui la légitimité. Ils ont par ailleurs fait savoir qu'ils ne souhaitaient amorcer les discussions qu'après le mois d'avril : nous l'entendons et nous restons ouverts au dialogue.

La forte abstention du camp indépendantiste appelle des réponses politiques de la part de l'État. Elles doivent être apportées rapidement car la situation de la Nouvelle-Calédonie ne permet pas d'attendre encore quatre mois tant les défis urgents à relever sont grands. La Nouvelle-Calédonie se trouve toujours dans une impasse budgétaire à hauteur de 500 millions d'euros, malgré les subventions exceptionnelles engagées pour faire face aux dépenses liées à la covid-19. Le tribut payé par l'archipel à la pandémie est lourd, et les problèmes sanitaires sont plus profonds et plus anciens encore.

En effet, les problématiques sont aussi sanitaires et sociales. Le taux record de diabétiques et l'obésité sont un fléau pour les populations locales, tandis que l'alcool est à l'origine de 98 % des accidents routiers et des faits de délinquance. Il y a un autre drame que je ne peux éluder : les violences faites aux femmes. Elles atteignent des taux terriblement hauts. Tout cela devra faire l'objet d'un projet politique d'envergure élaboré grâce à un dialogue entre toutes et tous.

Comment vous attaquerez-vous à ces problèmes majeurs dont seule la résolution permettra de restaurer de la confiance ?

La parole est à M. le ministre.

La réponse est un peu dans la question. Je le disais à l'instant à M. Karmardine : c'est le rôle de l'État de répondre aux aspirations du corps social, de les accompagner, et il doit le faire sans piétiner l'autonomie. C'est ce qui attend le prochain exécutif, quel qu'il soit. Il devra tenir son rôle de signataire de l'accord.

Je suis le ministre des outre-mer, donc de tous les ultramarins : les concitoyens de Nouvelle-Calédonie veulent que les lignes bougent sur les inégalités sociales, sur les questions environnementales, questions qui traversent tout le corps social en Nouvelle-Calédonie. L'érosion du trait de côte à la baie des Citrons et à celle de l'Anse Vata à Nouméa, ce n'est pas de la littérature. Les glissements de terrain à Hienghène ou les problèmes liés à des modifications climatiques importantes, ce n'est pas de la littérature. Le corps social aspire profondément à des évolutions. Pourtant, on reproche rapidement aux députés parisiens – parisiens, parce qu'ils siègent à Paris – et au représentant de l'État, qu'il soit haut-commissaire de la République ou ministre, de se mêler de compétences transférées, au nom de l'irréversibilité déjà évoquée.

Le rôle à tenir est donc délicat, mais je crois qu'il y aura une période post-covid-19 de ce point de vue. On l'a constaté : l'autonomie n'est pas un frein à la solidarité nationale. En conséquence, par définition, ce qui se passe dans ces territoires intéresse tout un chacun.

J'ai parlé d'écologie, j'aimerais évoquer les violences faites aux femmes. Le travail effectué par l'autorité judiciaire, le président du tribunal, le procureur de la République, dans le cadre du Grenelle sur les violences faites aux femmes – les parlementaires de Nouvelle-Calédonie se sont d'ailleurs investis sur le sujet – témoigne bien de ce que signifie « faire nation » concernant des causes sociétales contemporaines importantes pour lesquelles l'autonomie ne doit pas constituer un obstacle.

Je crois vraiment qu'il y a des préalables aux discussions institutionnelles. L'égalité entre les hommes et les femmes n'était pas dans l'accord de Nouméa ; je pense qu'à l'avenir, il faudra en parler.

La parole est à Mme Isabelle Santiago.

Je souhaite évoquer l'évolution de la définition du corps électoral que pose aujourd'hui le « non » à l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie. L'accord de Nouméa du 5 mai 1998 prévoit que si tous les citoyens peuvent voter aux élections communales et nationales, seules les personnes remplissant des critères précis peuvent participer aux élections des membres des assemblées de province et du Congrès ainsi qu'aux consultations relatives à l'indépendance. Le principe d'un corps électoral restreint a été conçu au moment des accords de Nouméa comme un équilibre nécessaire au processus, permettant aux électeurs installés de longue date en Nouvelle-Calédonie de prendre leur destin en main au sein de la République.

Si ce fonctionnement exceptionnel a jusqu'ici été accepté par le Conseil constitutionnel, c'est uniquement en raison de son caractère provisoire. Le maintien d'un corps électoral restreint pourrait se révéler, à terme, contraire au principe d'égalité devant le suffrage, tel que prévu par notre Constitution. Quelle est la position du Gouvernement concernant le corps électoral restreint ? Quels sont les différents scénarios envisagés pour concilier l'équilibre hérité des accords de Nouméa et nos principes constitutionnels ? Faut-il envisager un corps électoral dédié pour ce qui concerne l'autodétermination ?

Je rappelle qu'il est prévu que seule la citoyenneté calédonienne permette d'accéder à un certain nombre de droits : elle ouvre droit à certaines prestations sociales, par exemple, et garantit une préférence en matière d'emploi ou d'accès à la propriété. Une révision de ce système est-elle également envisagée ?

La parole est à M. le ministre.

Si j'étais taquin, je répondrais à la question de mon positionnement : et le vôtre ? Il s'agira en effet d'une question bougrement législative et redoutablement complexe sur le terrain du droit et des équilibres.

Le président Mélenchon l'a dit à la tribune : on a consenti à l'application de dispositifs spécifiques en Nouvelle-Calédonie parce que le dossier était spécifique.

Par ailleurs, le gel du corps électoral n'est pas seulement le résultat de l'accord de Nouméa. La révision constitutionnelle sur ce sujet a eu lieu à la fin du dernier mandat de Jacques Chirac, soit dix ans plus tard. Il existe d'ailleurs des différences entre les signataires de l'accord autour d'un gel sec ou d'un gel glissant. On constate un début de divergence. On tend donc vers un consensus sans que l'on puisse affirmer qu'il est total. Par définition, cette question n'est pas consensuelle.

Pourquoi un corps électoral spécifique, et pourquoi les signataires loyalistes, comme Jacques Lafleur, avaient-ils consenti au corps électoral de 1998, qui n'était pas gelé mais glissant ? Pour répondre à l'aspiration des indépendantistes de tenir compte de ce qu'a été la colonisation de peuplement. Je renvoie à nos livres d'histoire sur ce sujet. Pour répondre directement à votre question, il s'agit de l'un des points durs des prochaines discussions, et il faut manipuler ces concepts avec beaucoup de calme et de précaution. Il faut donc renvoyer le sujet paisiblement au début du prochain quinquennat.

Chaque groupe politique à l'Assemblée nationale et au Sénat devra aussi interroger son cœur, son âme et son esprit sur ce qu'il est prêt à accepter ou pas de spécifique et « d'extra-ordinaire » dans notre droit positif. Nous savons tous qu'il s'agit d'un point majeur et délicat qui devra être traité avec énormément de sérénité et de méthode.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

Je pose la question de ma collègue Maina Sage. Le troisième référendum sur l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie a été organisé le 12 décembre dernier. Comme Mme Sage l'a rappelé dans la première partie du débat cet après-midi, le non l'a emporté avec 96,5 % des voix. La participation à ce scrutin a été de 43,87 %. L'abstention a été notamment renforcée par la non-participation des indépendantistes, suite au refus du report de scrutin.

Le manque de consensus et les tensions qui entourent une question fondamentale pour l'avenir des Calédoniens, mais aussi pour les autres territoires ultramarins, posent la question de l'organisation de la suite de ce référendum. Comme le Président de la République l'a souligné, ainsi que vous-même, les divisions profondes qui subsistent au sein de la population calédonienne doivent nous amener à repenser le statut particulier de la Nouvelle-Calédonie. Rassembler les Calédoniens, combler les fractures qui séparent les peuples et les générations, associer la jeunesse sont les objectifs auxquels il nous faut travailler. Je sais que, pour vous, c'est évidemment fondamental.

Avec ma collègue Maina Sage et l'ensemble du groupe Agir ensemble, nous souhaiterions vous interroger sur le résultat de ce référendum, ses conséquences, notamment les prochaines étapes concernant en particulier l'organisation institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie. À l'approche des futures échéances présidentielles et législatives, pouvez-vous nous en dire un peu plus ?

La parole est à M. le ministre.

Je vous remercie, monsieur le député, de vous faire le porte-parole de votre collègue polynésienne et de vous intéresser à ces sujets.

Je le répète : il y a des préalables liés au nickel, aux finances locales et la situation sanitaire. Je n'obtiens jamais qu'un succès d'estime en commençant ainsi, mais cela concerne la vie quotidienne des personnes qui vivent sur le Caillou, et peu importe qu'elles soient indépendantistes ou autonomistes, qu'importe le nombre d'années qu'elles ont passées sur le territoire. Il n'est pas possible d'évacuer d'un revers de la main les préoccupations immédiates de ces femmes et de ces hommes. Le faire aurait pour effet de reproduire les erreurs du passé, en se consacrant aux seules questions institutionnelles et en oubliant ce qui fait la vie quotidienne des uns et des autres.

Beaucoup plus de choses qu'on ne le croit rassemblent les deux « camps », si je peux employer ce mot – c'est peut-être même vrai concernant les questions liées au corps électoral. Restons prudents, mais constatons une volonté d'écrire la suite de l'autonomie !

Je n'en ai pas encore parlé, mais je profite de votre question pour expliquer que le document relatif au « oui » et au « non » comportait des questions sur chaque élément de droit. Les questions étaient nombreuses en relation avec le « oui » – et pour cause, il s'agissait de l'option la plus « perturbante ». Il y avait aussi de nombreuses questions en relation avec le « non ».

Je dois avouer que les formations politiques loyalistes et non indépendantistes n'ont pas toujours répondu à l'ensemble des questions – je le dis, sans offense, à l'attention du député Gomès. Il est clair que de nombreuses questions se posent pour la suite : que sera l'autonomie dans le Pacifique demain ? Il va bien falloir que les non-indépendantistes répondent à cette question. Quel est l'avenir du processus d'autodétermination ? Quel est l'avenir des institutions ? Faut-il garder un gouvernement collégial ? Quelle est la place des provinces, quelle est celle des communes et des maires ? Il y a au moins une quarantaine de questions intéressantes sur lesquelles je suis certain qu'au fond, on parviendra à conjuguer le oui et le non un peu mieux qu'on ne le croit.

Le débat est clos.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle le débat sur le plafonnement des frais bancaires.

La conférence des présidents a décidé d'organiser ce débat en deux temps. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Une nouvelle fois, les frais bancaires sont à l'ordre du jour de notre assemblée, à l'initiative de notre groupe, et je m'en félicite. Mon collègue Alexis Corbière – qui ne peut pas participer à la discussion comme prévu, en raison du report de celle-ci après que nous avons siégé la nuit dernière – rapportait il y a un an et demi une proposition de loi visant à plafonner ces frais. La majorité des groupes parlementaires – six sur dix – avait alors soutenu cette proposition. Malgré ce soutien, la proposition de loi a été rejetée, la majorité préférant s'en remettre à la « bonne foi » des banques plutôt qu'à la loi. En mai 2020, en pleine crise sanitaire, cette même majorité a refusé la proposition d'Alexis Corbière d'annuler ces frais pendant la période de la crise. Chômeurs, étudiants et salariés à temps partiel ont donc continué à payer des frais en pleine pandémie ; aucune trêve ne leur a été accordée.

Un an et demi plus tard, on peut s'interroger sur le bilan. La « bonne foi » des banques a-t-elle porté ses fruits ? Non : cet impôt privé ponctionne toujours 8 millions de nos concitoyens, particuliers comme professionnels, notamment les patrons de très petites entreprises (TPE) et de petites et moyennes entreprises (PME). C'est une contradiction criante avec les discours récents de Bruno Le Maire vantant le maintien du pouvoir d'achat pendant le quinquennat. On a entendu ce discours pendant des semaines et des mois – contre toute vérité, comme l'ont révélé plusieurs instituts dont l'Institut des politiques publiques (IPP).

De nombreux témoignages recensés par les associations confirment malheureusement cette contre-vérité et parlent d'eux-mêmes. J'en cite quelques-uns : Caroline, une jeune femme qui touche la garantie jeunes de 497 euros à la suite de la perte de son emploi, a payé 500 euros de frais au cours des derniers mois de 2021 ; le médiateur lui a accordé une remise de 20 euros. Pour Sophia, professionnelle d'une boutique de vêtements, ce furent 2 650 euros de frais en 2021 ; pour Étienne, jeune actif, 225 euros de frais en août 2021, en un seul mois ; pour Maxime, un jeune qui a dû arrêter ses études pendant la crise du covid comme beaucoup de jeunes, malheureusement, ce furent 1 000 euros de frais en 2020.

Au total, plus de 10 milliards d'euros sont ponctionnés chaque année par les banques. Depuis 2008, les frais bancaires ont été multipliés par dix ; ils sont les plus élevés en Europe. Les banques n'ont jamais communiqué de chiffre précis, sans remettre en cause non plus cette estimation issue des travaux de l'association Banques Infos Recours.

Quelle réalité concrète se cache derrière la formule « frais bancaires » ? Commençons par dire que ces frais ne sont pas la rémunération normale d'un service financier : ils sont une sanction inutile et injuste pour les clients. Commission d'intervention ? 20 euros. Rejet de prélèvement ou de chèque ? 20 à 40 euros. Frais de courrier ? Entre 12 et 25 euros pour un simple e-mail envoyé au client, alors que le coût est nul pour la banque. Pour les ménages, c'est la spirale du surendettement qui commence avec les frais bancaires. Jusqu'à plusieurs centaines d'euros par mois sont ainsi ponctionnés sur les comptes des clients. Toutes ces opérations étant gratuites pour les banques, ces frais n'ont aucune justification.

Je devine déjà les arguments que vous opposerez très certainement, madame la ministre déléguée, à notre proposition de plafonnement. Je les devine car ils se suivent et se ressemblent depuis trois ans. Je serais ravi que vous me mettiez dans l'erreur, mais je crains fort qu'ils soient bien les mêmes. Vous allez dire que ces plafonds existent déjà – mais ils sont très insuffisants. L'offre destinée aux clients fragiles datant de septembre 2018, par exemple – qui n'est qu'un engagement des banques basé sur leur bonne foi, en fonction de leur politique commerciale, avec un plafond de 20 euros par mois – concerne 600 000 personnes sur 3,8 millions de clients éligibles. Vous admettrez avec moi que c'est bien peu.

À la suite de la présentation de la proposition de loi d'Alexis Corbière, Bruno Le Maire avait annoncé vouloir que les clients fragiles accèdent plus vite et plus longtemps à cette offre. Il avait publié dans ce but un décret le 22 juillet 2020, rendant obligatoire la publication des critères retenus par les banques pour déterminer les clients éligibles à cette offre, dits clients fragiles.

Mais la loi n'impose toujours aucun critère et les banques sont libres de les déterminer elles-mêmes. Concrètement, toutes les banques retiennent un critère de revenu : leurs clients doivent gagner moins de 1 500 euros pour bénéficier de l'offre. Ce critère n'est pas fondé sur le niveau de vie. Par exemple – je le précise, pour bien montrer qu'on est loin des revenus des personnes aisées –, une femme seule avec trois enfants et gagnant plus de 1 500 euros n'y est pas éligible, pas plus qu'une personne en cours de divorce ou une personne malade, atteinte d'un cancer, percevant le même revenu. Je ne cite ici que des cas concrets et réels. En dépit de leur situation difficile, ces personnes n'ont pas accès au plafond de l'offre clients fragiles. J'ajoute une précision : les professionnels et autoentrepreneurs, dont beaucoup sont en réalité des travailleurs ubérisés qui n'ont d'entreprise que le nom, sont exclus des plafonds actuels malgré leur situation précaire.

Enfin, l'un de vos arguments redondants consiste à dire que plafonner les frais bancaires reviendrait à menacer le personnel des banques. C'est faux ! Les résultats nets des banques sont en forte hausse, ce qui leur permet d'appliquer un plafonnement sans pour autant licencier leur personnel ; ce n'est qu'un chantage. Je cite quelques chiffres : le Crédit agricole a enregistré un bénéfice net en hausse de 25,7 % au troisième trimestre 2021, en pleine crise du covid. BPCE – Banque populaire et Caisse d'épargne – a vu son bénéfice net multiplié par deux en une année, atteignant 1,33 milliard au troisième trimestre 2021. Celui de BNP Paribas a crû de 31,2 % en 2021 pour atteindre 7,2 milliards d'euros. En août 2021, la Société générale a réalisé son meilleur trimestre avec un bénéfice net de 1,44 milliard d'euros. A-t-elle pour autant annulé les 3 700 suppressions de postes programmées pour 2023 ? Évidemment non.

En somme, je constate que le Gouvernement est adepte de la politique des très petits pas en matière de plafonnement, et que ce sujet n'est pas sa priorité. Le 4 février 2021, au cours de l'émission « Cash investigation » consacrée au frais bancaires, Bruno Le Maire rappelait sa priorité, qui ne répond pas à nos exigences en la matière. Il disait : « Ma responsabilité de ministre des finances, c'est de faire attention à ce que nos banques restent rentables ». Non : la responsabilité du Gouvernement est de faire attention à ce que les Français vivent dignement. Pourquoi, dès lors, ne pas opter pour le plafonnement général issu de la proposition de loi que nous avons présentée il y a un an et demi ? Le plafond proposé, très franchement, n'avait rien de révolutionnaire : 200 euros par an, 20 euros par mois, 2 euros par opération.

Je voudrais souligner, en conclusion, que ni les plafonds actuels ni les mesures ciblant certaines populations ne protègent contre les phénomènes de frais en cascade, dont j'ai souligné qu'ils peuvent conduire à des situations d'extrême pauvreté. L'impôt privé que sont les frais bancaires organise, parce que c'est un impôt privé, une solidarité inversée au service des banques. Rien ne le justifie. Je vous le dis, madame la ministre déléguée, chers collègues de la majorité : il est temps de plafonner ces frais.

La parole est à M. Philippe Chassaing.

Je me réjouis, en cette semaine de contrôle, de pouvoir m'exprimer au nom de la majorité sur la question des frais bancaires et de leur plafonnement. Elle s'inscrit au cœur de notre politique d'inclusion bancaire et a été en quelque sorte le fil rouge de mon mandat. Je voudrais rappeler en préambule que l'inclusion bancaire est un élément déterminant de l'inclusion sociale : il est aujourd'hui indispensable d'avoir accès à des services bancaires et à des moyens de paiement adaptés pour participer à la vie économique de la nation.

Permettez-moi de revenir sur les avancées majeures en matière d'inclusion bancaire durant ce mandat.

En septembre et en décembre 2018, les banques ont pris des engagements concrets auprès du Président de la République et du ministre de l'économie pour limiter les frais d'incidents bancaires de leurs clients modestes : d'abord le plafonnement à 20 euros par mois pour les quelque 350 000 titulaires de l'offre spécifique ; puis, en décembre 2018, le plafonnement à 25 euros par mois pour les 3,5 millions de Français reconnus financièrement fragiles. La mise en œuvre de ces mesures a bien entendu fait l'objet de contrôles approfondis de la part de l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR – de la Banque de France.

Dans le cadre d'une mission qui m'avait été confiée par la commission des finances, j'ai pu constater que les engagements pris par les banques avaient été globalement respectés mais que les critères d'éligibilité à ce plafonnement demeuraient opaques, ce qui rendait selon moi de nouvelles mesures, nécessaires. Aussi, en février 2020, le ministre décidait de demander aux banques de publier les critères de détection de la fragilité financière pour les rendre opposables par les associations, et de recourir à la pratique du name and shame pour sanctionner les déficiences ponctuelles de certains établissements bancaires. Deux banques feront l'objet de cette procédure. Mais ces critères de détection ouvrant droit au plafonnement devaient encore évoluer pour permettre une détection plus précoce et plus fine des personnes en vulnérabilité. La crise sanitaire appelait de nouvelles réponses.

C'est pourquoi j'ai salué le décret du 20 juillet 2020 modifiant les conditions d'appréciation par les établissements de crédit de la fragilité financière – résultat d'un combat que nous avons mené ensemble, madame la ministre déléguée. Paru dans le contexte de l'état d'urgence sanitaire, où les risques de ruptures financières et de recrudescence du surendettement étaient nombreux, ce texte a permis de reconnaître une situation de fragilité dès le cinquième incident de paiement constaté en un mois, d'en conserver le bénéfice pour une durée minimale de trois mois et de favoriser les remontées statistiques pour suivre l'évolution de la fragilité financière.

Dans le sillage du décret, il me paraît également nécessaire d'évoquer la rénovation de la charte d'inclusion bancaire et de prévention du surendettement élaborée par l'Association française des établissements de crédit et des entreprises d'investissement – AFECEI – qui a intégré l'ensemble de ces avancées. Cette charte rappelle les objectifs partagés par les pouvoirs publics et par les banques pour protéger les clients fragiles.

Par-delà le plafonnement de leurs frais, c'est précisément l'accompagnement de nos concitoyens qui doit continuer de progresser. J'ai d'ailleurs souhaité y contribuer en présentant au nom de mon groupe deux amendements au projet de loi de finances pour 2022, visant à soutenir le déploiement de deux outils d'inclusion bancaire : d'une part, les points conseil budget – PCB –, les crédits nécessaires ayant été obtenus pour lancer leur expérimentation, qui vise à renforcer l'accompagnement des personnes en fragilité financière ; d'autre part, le microcrédit personnel, dont nous souhaitons augmenter les encours pour permettre à des Français exclus du crédit traditionnel de financer leurs projets d'investissement – là aussi, nous avons obtenu les crédits budgétaires nécessaires.

Si nous pouvons légitimement nous féliciter de ces avancées, nous devons dorénavant nous assigner de nouveaux objectifs. Cela passera par un renforcement de l'accompagnement des publics fragilisés. À cet égard, j'espère que l'expérimentation des PCB et leur meilleure budgétisation permettront d'aboutir à leur généralisation.

Il faudra aussi veiller à affiner la définition de la fragilité financière, pour éliminer les angles morts de la politique publique. En effet, certaines personnes échappent encore à la détection – parmi les étudiants et les travailleurs indépendants, par exemple. Enfin, nous devrons être attentifs à l'évolution de certaines pratiques, à l'instar des minicrédits ou des facilités de paiement, qui mériteraient d'être régulées dans l'intérêt du consommateur.

Dans cette perspective, et afin de poursuivre une action engagée, je voudrais réaffirmer une conviction forte : il est nécessaire de pérenniser les coopérations entre l'ensemble des acteurs – État, associations de consommateurs, banques – et se garder de tout manichéisme, afin de garantir des protections et droits nouveaux à nos concitoyens.

La parole est à M. Michel Herbillon.

Ce débat sur le plafonnement des frais bancaires est l'occasion pour la représentation nationale d'évoquer un sujet qui concerne l'ensemble des Français. Que ce soit les familles, les entreprises, les PME, les TPE, les commerçants, les artisans, les professions libérales, tous sont concernés par le paiement des frais bancaires.

Notre débat de ce soir aura aussi le mérite de mettre en relief un problème bien réel : celui du volume très important des frais imposés par les banques à leurs clients les plus fragiles. Les banques généralistes, qui ne gagnent plus leur vie sur les prêts bancaires du fait de taux d'intérêt très bas, essaient de se rattraper sur la facturation des services proposés. Ces prélèvements s'appliquent sur la tenue des comptes, sur la rémunération des services de paiement et sur les incidents bancaires. Cette dernière catégorie rapporte à elle seule chaque année environ 6 milliards d'euros aux banques et concernerait plus de 7 millions de clients.

La France est l'un des pays de l'Union Européenne où ces frais bancaires sont les plus élevés. Hélas, nous constatons année après année leur envolée, malgré la concurrence récente des « néobanques » qui offrent des conditions attractives.

Les frais standard qui s'appliquent aux comptes bancaires sont relativement constants mais parfois des surprises fort désagréables peuvent apparaitre, comme une enquête de l'UFC-Que Choisir l'a révélé récemment. Je pense par exemple aux frais de succession bancaires, qui interviennent lors de la clôture du compte d'un défunt et peuvent aller de 120 à 750 euros, soit un montant deux à trois fois plus élevé que chez nos voisins européens. En Allemagne, cette « taxe sur la mort » a même été tout simplement déclarée illégale. Il serait judicieux qu'en France, ces tarifs abusifs soient strictement encadrés et plafonnés à un niveau beaucoup plus raisonnable, ou qu'on s'inspire de l'exemple allemand, d'autant que les clôtures de compte dans le cadre d'une mobilité bancaire sont, elles, gratuites.

Mais au-delà de ces frais dits standard, ce sont les frais d'incidents, c'est-à-dire les frais appliqués lorsque le compte est insuffisamment pourvu, qui pèsent le plus sur nos compatriotes. Les banques n'hésitent pas à facturer lourdement les défauts de paiement à leurs clients, et ce sont très majoritairement les ménages modestes ou les plus précaires et les jeunes, qui sont pénalisés. On dénombre près de 3,3 millions de Français en situation de fragilité financière, menacés parfois de s'enfoncer dans une spirale de surendettement extrêmement destructrice. Les travailleurs indépendants et les microentrepreneurs sont également les premiers exposés à cette situation.

Depuis plusieurs années, de nombreuses avancées ont déjà eu lieu pour plafonner les frais de rejet de chèques ou d'autres moyens de paiement. Des plafonnements par opération et par mois ont été instaurés et un accord a été conclu en 2018 entre l'État et les réseaux bancaires afin d'abaisser le plafond des frais d'incidents bancaires pour les personnes en situation de fragilité financière.

Il est indispensable de renforcer le dialogue avec les banques sur ce sujet, mais ce doit être un dialogue effectif qui permette de nouvelles avancées pour le consommateur. Il faut s'assurer que les textes existants et les accords passés sont bien appliqués – ce qui n'est pas toujours le cas – en renforçant les contrôles et, le cas échéant, les sanctions. Il faut aussi veiller à améliorer la transparence sur les frais bancaires où règne encore beaucoup trop d'opacité. Il est en effet essentiel que les clients des banques puissent facilement comparer les tarifs bancaires, qui doivent être lisibles et compréhensibles par tous. Force est de constater que nous sommes encore loin du compte – sans jeu de mots – et qu'il est compliqué pour un client de s'y retrouver dans ce dédale de facturations.

Il serait évidemment illusoire de demander aux banques des services totalement gratuits. L'État ne peut pas non plus, à lui seul, tout décider et tout réglementer. Il ne faudrait pas revenir à la police des prix, supprimée il y a trente-cinq ans. La responsabilité individuelle de chacun doit aussi prévaloir.

Mais protéger davantage les Français doit rester une ligne directrice de notre action. La spirale du surendettement dans laquelle tombent de nombreuses familles ne peut nous laisser indifférents. Cela suppose, au-delà des frais bancaires, d'aider bien en amont ces familles à se relever et à sortir de la précarité et de la pauvreté.

Il conviendra que ces sujets fassent partie des débats démocratiques des prochaines semaines. Les Républicains entendent bien y prendre toute leur part.

La parole est à M. Brahim Hammouche.

Après deux ans de gel de la grille tarifaire des banques, la hausse des tarifs en 2022, calquée pour une bonne part sur la tendance inflationniste, pourrait bien elle aussi, cumulée à la hausse des prix de l'énergie ou de certains produits alimentaires, grever le budget des personnes les plus modestes. Ce contexte nous amène à débattre à nouveau des pratiques commerciales des banques et des conditions de réalisation de l'inclusion bancaire dans notre pays, en particulier de nos concitoyens les plus démunis.

Ce sont en effet 8 millions de personnes qui sont confrontées au paiement de divers frais bancaires et autres commissions. Parmi eux, 3,8 millions sont déjà reconnus en situation de fragilité financière. La crise sanitaire en a fragilisé bien d'autres : je pense aux étudiants, aux personnes en chômage partiel, celles et ceux qui ont fait appel au fonds de soutien, à qui nous devons une aide efficace, à l'image de l'indemnité inflation de 100 euros, déjà versée à 38 millions de personnes.

Pour lutter contre l'exclusion bancaire et encadrer les pratiques commerciales des banques, le Gouvernement s'est engagé dans le pari gagnant du dialogue avec le secteur bancaire. C'est tout d'abord ce constat que fait le groupe Démocrates et que je tenais à souligner. Nous prenons acte en effet d'une volonté politique et d'avancées réalisées grâce aux discussions engagées avec le secteur bancaire et aux mesures réglementaires du Gouvernement, et ce en trois temps.

Dès le mois de septembre 2018, le Gouvernement a conclu un accord avec le secteur bancaire pour plafonner les frais d'incidents à 20 euros par mois et à 200 euros par an pour les clients les plus fragiles, au bénéfice de 300 000 Français. En février 2020, une solution d'identification automatique des prélèvements infructueux a été mise en place afin d'éviter les frais liés à ces opérations et s'est déployée en 2021. Enfin, le décret du 20 juillet 2020 a permis d'harmoniser les frais bancaires, plafonnant dès cinq incidents de paiement à 25 euros par mois, pour une durée de trois mois, et à 300 euros par an les frais d'incidents bancaires touchant 3 millions de nos concitoyens. Pour garantir l'effectivité de ces mesures, le Gouvernement a mis en place, pour la première fois dans notre pays, un mécanisme de dénonciation publique – name and shame – des banques qui ne respecteraient pas leurs engagements.

Nous restons fermement opposés à un plafonnement des frais pour tous, pour une question d'égalité et d'équité. Nous ne solliciterons pas un effort supplémentaire du secteur bancaire, au risque de fragiliser les emplois dans ce secteur, ou pour faire des cadeaux aux plus fortunés qui, au demeurant, ne le demandent pas. Nous restons convaincus que la méthode employée du dialogue est fructueuse.

Plusieurs pistes de discussion doivent être engagées au plus vite en vue d'approfondir l'harmonisation des règles entre les banques. Il s'agira d'abord d'élargir encore les critères de désignation des publics fragiles. Il s'agira aussi d'harmoniser les critères de reconnaissance de la qualité de fragilité financière des différents établissements bancaires, comme la Cour des comptes le suggère dans son rapport public annuel de 2021. Ceux-ci sont trop différents d'une banque à l'autre.

Il s'agira en outre de renforcer la transparence des grilles tarifaires, qui sont actuellement plus d'une centaine. Le calcul des frais est encore trop variable selon les banques et relativement opaque. On a évoqué les frais de succession : il faudra avancer sur ce point également. Les citoyens, les clients demandent à pouvoir vérifier que ces frais sont bien corrélés au coût réel des prestations qu'ils sont censés rémunérer. Des efforts doivent être faits pour améliorer la lisibilité des tarifs.

Il s'agira également d'améliorer les procédures de droit au compte, qui, dans les faits, entravent l'accès des publics les plus fragiles à ce droit : les délais sont plus longs que ceux qui sont définis légalement, et la transmission des documents nécessaires à l'ouverture du compte est trop contraignante.

Il s'agira enfin de se pencher sur les frais bancaires de succession – je les ai déjà évoqués.

En somme, il est temps de reprendre au plus vite le fil de la discussion avec les établissements bancaires. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés demande la poursuite et l'approfondissement du dialogue et des concessions.

La parole est à Mme Laurence Dumont.

Près d'un Français sur deux a été à découvert au moins une fois en 2021, et près de 20 % de nos concitoyens sont à découvert tous les mois. De cette situation peut découler une spirale dangereuse – agios, frais d'incidents bancaires, endettement… –, qui mène parfois à des interdictions bancaires ou à des procédures dites de rétablissement personnel – autrement dit, à la faillite et à la liquidation des biens.

Pourtant, ces frais rapportent gros. D'après l'Institut national de la consommation, les banques gagnent 6,5 milliards d'euros chaque année grâce aux frais d'incidents bancaires. Chaque année, les dettes bancaires de nos concitoyens sont les vaches à lait des sociétés de recouvrement, qui ne respectent pas toujours la loi. Ces quelques chiffres édifiants ressortent de l'enquête de l'émission Cash investigation diffusée en février par France Télévisions – j'en profite pour dire combien nous pouvons être fiers du journalisme d'investigation de qualité qui existe en France, et qui est parfois menacé ; il nous permet de pointer du doigt des pratiques scandaleuses.

Les quelques chiffres que je viens de citer ne sauraient décrire la violence et l'humiliation que représentent ces situations pour tous ceux qui sont confrontés à des tarifs absurdes alors qu'ils sont démunis, et même parce qu'ils sont démunis. Ils sont plus de 3 millions en France, souvent trop peu payés pour vivre correctement, touchés de plein fouet par le montant des loyers, le manque d'isolation thermique et la hausse du prix du carburant. Je pourrais également mentionner les dettes forcloses, dont les sociétés de recouvrement vautours demandent malgré tout le remboursement. Je vous invite à écouter une de leurs interventions, absolument lunaire, qui figure dans l'enquête de Cash investigation : à grand renfort de menaces, d'infantilisation et de culpabilisation, le mécanisme est malhonnête et indécent. En laissant prospérer de telles pratiques, on condamne la pauvreté, tandis qu'on taxe de moins en moins les plus riches.

Les frais bancaires sont révélateurs d'une société qui a perdu le sens des priorités. C'est pourquoi, en juin 2020, le groupe La France insoumise a proposé un plafonnement généralisé de ces frais. La proposition a été refusée par la majorité, le Gouvernement préférant prendre un décret pour préciser la définition des clients fragiles. Un plafonnement existe actuellement, à 25 euros par mois et 300 euros par an, à partir de cinq incidents de paiement au cours d'un même mois. Pour les clients fragiles, ce plafonnement est prévu pour une durée de trois mois minimum ; il descend à 20 euros si la personne bénéficie de l'offre client fragile. Or cette dernière est très contraignante : l'intéressé ne peut faire que deux chèques et quatre virements par mois, sans découvert autorisé. Aussi n'est-elle pas toujours acceptée par les clients susceptibles d'être fragiles. En outre, cette offre utile pour prévenir l'entrée dans le cercle vicieux des frais d'incidents bancaires n'est pas mise en avant par les banques. Pourquoi ? Parce qu'elle rapporte peu.

On pourrait penser que le fonctionnement est comparable à l'étranger, mais il n'en est rien. Prenons l'exemple des frais de rejet de prélèvement : d'après le Comité consultatif du secteur financier (CCSF), ils atteignent 20 euros en France contre 7,5 euros en Belgique et 3 euros en Allemagne, et peuvent monter jusqu'à 39 euros en Espagne. Si le statut de client fragile, qui n'existe pas chez tous nos voisins, est un élément positif, il n'en reste pas moins qu'un système qui pénalise les pauvres parce qu'ils sont pauvres n'a aucun sens.

Bien sûr !

C'est inefficace, injuste et inhumain. Le système doit donc être réformé.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

Nous débattons ce soir des frais bancaires, source de nombreuses préoccupations pour nos concitoyens, en particulier dans le contexte de crise sanitaire, économique et sociale que nous traversons.

La crise sanitaire et les confinements successifs ont exacerbé les difficultés financières de nos concitoyens, quelle que soit leur condition sociale. Nous mesurons toutes ces souffrances sur les plans économique, social et psychologique. Il faut donc agir avec vigueur et détermination face à la menace de précarité insoutenable qui nous guette.

Selon une étude réalisée par l'Observatoire de l'inclusion bancaire (OIB) en 2020, 3,8 millions de Français vivent dans la fragilité financière. De nombreuses associations, comme 60 millions de consommateurs, UFC-Que Choisir ou Consommation logement cadre de vie (CLCV) ont abondamment travaillé sur cette question. Nous les remercions pour leur engagement si utile aux débats parlementaires. Une étude publiée il y a quelques jours révèle que les frais prélevés par les banques lors d'une succession sont en augmentation constante depuis dix ans. Entre 2012 et 2021, les tarifs ont augmenté de 28 % ; en 2022, la hausse s'établit à 1,2 %. Les associations expliquent par ailleurs que ces hausses ne sont pas justifiées de la même manière d'une banque à l'autre. C'est la raison pour laquelle nous devrions travailler sur un plafonnement des frais, mais aussi sur une standardisation des termes employés et de la façon dont ils sont présentés.

La précarité et les frais bancaires excessifs constituent un cercle vicieux et dangereux, dont nous devons à tout prix empêcher qu'il s'autoalimente. Le Gouvernement et la majorité ont été force d'action et de proposition pour établir des plafonds cohérents. En 2018, à la demande du Président de la République, les banques ont pris l'engagement de plafonner les frais d'incidents bancaires pour l'ensemble de la clientèle en situation de fragilité : depuis février 2019, ils ont ainsi été limités à 25 euros, voire à 20 euros par mois dans certaines conditions. C'est un premier pas. Les premiers résultats prouvent que la voie de la concertation que nous avons choisie porte déjà ses fruits. Nous devons aller plus loin et encourager davantage cette limitation.

Dans son rapport annuel publié en juin dernier, l'OIB nous enseigne que le montant moyen annuel de l'ensemble des frais liés aux comptes pour les clients fragiles a baissé de 18 % en deux ans. Le montant moyen annuel des frais d'incident a, quant à lui, reculé de 17 % pour les clients les plus fragiles. Au-delà de la diminution des frais bancaires, je tiens à saluer le travail de tous les acteurs impliqués dans les dispositifs d'inclusion bancaire. La détection des situations difficiles et l'accompagnement personnalisé des personnes en difficulté constituent un maillon essentiel de la lutte contre la précarité bancaire.

La question du pouvoir d'achat est fondamentale. Quand notre majorité se bat pour exonérer de taxe d'habitation 80 % des Français – et même pour la supprimer en 2023 –, quand elle augmente la prime d'activité, le minimum vieillesse et l'allocation aux adultes handicapés, quand elle instaure le reste à charge zéro pour les prothèses auditives et dentaires ou pour les lunettes, elle œuvre pour le pouvoir d'achat des Français les plus en difficulté. Quand ceux-ci viennent dans nos permanences, ils nous disent combien ils sont pénalisés par les frais bancaires. Il faut donc agir : c'est ce que nous avons commencé à faire, et nous continuerons.

Si les frais bancaires constituent un sujet majeur pour les particuliers, ils ne le sont moins pour les professionnels : ils représentent en moyenne 1 700 euros par an et par entreprise. Les professionnels ne bénéficient pas d'une protection équivalente à celle des particuliers. Nous devons donc travailler à l'encadrement des frais bancaires qui leur sont appliqués, pour ne pas ajouter des difficultés supplémentaires à celles qui ont été provoquées par la crise sanitaire – je pense notamment aux commerces, aux TPE et aux PME.

Il reste beaucoup à faire ; nous avons du travail, mais nous avançons avec détermination et résolution. Le cap est maintenant fixé, les premiers résultats sont là, et la trajectoire que nous suivons est la bonne. Il nous faut continuer à agir en faveur de la relance et rester aux côtés des Français les plus fragiles, afin de leur offrir un accès de qualité et à moindres frais au système bancaire.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Je remercie le groupe FI d'avoir inscrit ce débat crucial à l'ordre du jour. Nos collègues Bertrand Pancher et Charles de Courson viennent d'ailleurs de déposer une proposition de loi visant à réformer le plafonnement des frais bancaires, afin de mieux les encadrer. Notre débat répond donc à une urgence.

Les frais bancaires constituent un maquis de près de 597 appellations regroupant toutes les sommes que perçoivent les banques soit à l'occasion de certaines interventions, soit à la suite d'irrégularités ou d'incidents – 597 appellations, c'est bien pour emmerder les Français les plus fragiles ! Concrètement, à chaque chèque rejeté, à chaque virement incorrect, à chaque provision insuffisante et à chaque courrier envoyé, le client doit payer.

Bien sûr, le législateur et le pouvoir réglementaire sont intervenus pour tenter d'encadrer ces pratiques et d'instaurer des plafonds. Je prends acte des efforts menés par le Gouvernement et de l'accord trouvé en 2018 avec les banques, mais le résultat reste très décevant, et les contournements sont la norme. Les frais bancaires avoisinent 250 euros annuels pour les Français en situation de fragilité financière, alors que ces derniers bénéficient d'une offre spécifique, théoriquement plus favorable. La tendance est à la hausse générale des frais : en 2022, ils devraient encore progresser de 2,5 % en moyenne.

La principale critique du groupe Libertés et territoires porte sur le dévoiement de ces frais. De prime abord, il pourrait sembler naturel que les banques facturent leurs services. Cependant, les frais sont si élevés qu'ils sont décorrélés du coût réel des opérations qu'ils sont supposés compenser. Pour certains établissements, ils constituent un vivier de ressources très rentables. En outre, les commissions s'apparentent parfois à des sanctions prononcées dans une logique répressive.

Comment lutter contre ces pratiques qui pèsent sur les citoyens et touchent durement les plus précaires ? Disons-le : le libre jeu de la concurrence n'aboutira jamais à une politique tarifaire plus favorable pour les clients. Seule une intervention directe du législateur permettra d'enrayer la prolifération des frais bancaires : tel est le fondement de la proposition de loi présentée par mes collègues Bertrand Pancher et Charles de Courson.

Jusqu'à présent, les tentatives de plafonnement n'ont conduit qu'à des avancées limitées, et ont souvent été contournées par les banques. Faut-il en conclure que tout plafonnement est voué à un échec inéluctable ? Non. Nous avons l'obligation morale de continuer à agir pour protéger les plus fragiles de nos concitoyens.

La principale raison de l'échec des plafonds en vigueur tient à leurs niveaux. Les banques, comme tout agent économique, ont adopté un comportement assez prévisible : elles se sont immédiatement alignées sur les plafonds. Or, ceux-ci étant très élevés, le client reste lésé. Par exemple, les frais pour dépassement de découvert sont de 80 euros par mois, soit presque 1 000 euros par an – quasiment un SMIC ! Ce n'est pas ce que j'appelle un plafond acceptable et raisonnable, et cela ramène à onze mois le salaire d'un smicard. La solution la plus simple est donc de prévoir des plafonds contraignants qui protégeront réellement les clients même si les banques venaient à s'aligner.

Une autre raison de l'échec de la législation est qu'elle laisse une trop grande marge de manœuvre aux banques. L'opacité qui entoure les frais profite aux établissements, qui créent sans cesse de nouveaux intitulés de commissions et de frais – je rappelle qu'on a comptabilisé 597 raisons et causes d'appliquer des frais.

De manière générale, c'est la transparence des relations entre les banques et leurs clients qui manque d'effectivité. Mes chers collègues, avez-vous déjà tenté de déchiffrer les relevés et les communications des établissements sur leurs tarifs ? Ces documents sont inintelligibles pour nos concitoyens ! L'UFC-Que choisir a déjà dénoncé cette illisibilité, et je ne connais personne ici qui n'ait jamais eu de difficultés avec ce qu'il a pu lire sur ses relevés de banque.

Enfin, j'aimerais insister sur le cas des clients en situation de fragilité. Il existe actuellement, comme je l'ai dit, des plafonds spécifiques pour ces clients. C'est le cas notamment pour les commissions d'intervention. Ces plafonds restent élevés face à la précarité de ces citoyens et la démarche doit être complètement reprise. Madame la ministre déléguée, pourquoi ne pas étendre cette offre spécifique en réservant aux plus précaires un plafond réduit pour les autres frais, comme ceux liés au rejet d'un chèque ou d'un prélèvement ?

En somme, la législation actuelle a montré ses failles et doit être très largement revue. L'heure n'est plus aux appels à la bonne volonté des établissements et aux codes de bonne conduite. Il est temps d'intervenir et de prévoir un nouveau bouclier bancaire, protecteur des clients. Il y va de la dignité de notre mission pour préserver la dignité de nos concitoyens les plus fragiles.

La parole est à M. Philippe Gomès.

L'enjeu majeur de cette réflexion sur le plafonnement des frais bancaires réside principalement en la protection de nos concitoyens les plus fragiles financièrement, a fortiori dans le contexte actuel, où les conséquences économiques de la crise sanitaire bouleversent considérablement les ressources de nombreux ménages. Par ailleurs, la manière dont certaines banques de réseau servent leurs clients en difficulté est particulièrement inadaptée, terme pudique pour décrire une situation beaucoup plus cruelle, et peut même parfois participer au processus d'exclusion sociale. C'est là un schéma caractéristique ou l'exclusion entraîne l'exclusion.

Un exemple caricatural est le prélèvement de frais d'incidents, qui est, en fait, une mécanique archi-pénalisante visant à rentabiliser à court terme les clients peu mobiles et jugés peu intéressants sur le plan commercial. Pourquoi se gêner ? Selon les chiffres, les frais d'incidents génèrent chaque année pour les banques françaises un chiffre d'affaires de 6,5 milliards d'euros et des bénéfices de 4,9 milliards d'euros.

Les publics concernés par ces frais sont principalement des allocataires de minima sociaux, des employés, des petits retraités, des ouvriers aux revenus modestes. Toutes les compositions familiales sont concernées : des personnes seules, des couples avec ou sans enfants, souvent aussi des familles monoparentales. Les raisons des difficultés financières, nous les connaissons tous : ce sont des raisons parfois structurelles, avec de très fortes dépenses contraintes par rapport aux ressources, et aussi parfois l'utilisation de crédits qui n'auraient pas dû être accordés, et ce sont parfois aussi des difficultés ponctuelles – séparation, maladie ou licenciement – entraînant un choc économique et psychologique. Ce sont donc ces publics-là, ces Français-là, qui sont aujourd'hui les plus pénalisés par les frais bancaires, notamment par les frais d'incidents.

En 2017, les frais bancaires, de manière générale, s'élevaient en moyenne à 193 euros par compte. En 2019, malgré l'adoption de certaines mesures, ils ont coûté en moyenne 215 euros aux Français. On ne peut pas dire que ce soit une augmentation mineure.

À la suite du mouvement social des gilets jaunes, des établissements bancaires ont certes pris des engagements auprès du Président de la République – ce n'est pas la première fois et ce n'est pas la dernière –, visant notamment à instaurer des plafonds pour les clients en situation de fragilité financière. Nous ne disposons pas aujourd'hui de chiffres sérieux nous permettant de mesurer l'efficience des mesures annoncées et mises en œuvre à ce moment-là.

Au vu de la conjoncture économique actuelle, nous sommes convaincus de l'ardente obligation, de l'impérieuse nécessité d'instaurer un plafonnement global des frais d'incidents bancaires pour tous qui permette un élargissement significatif du nombre de prestations assujetties à un plafond.

J'évoquerai d'un mot, pour conclure, la situation des collectivités françaises du Pacifique, qui n'avaient pas, le cas échéant, le bénéfice de la pression du Parlement pour limiter les appétits bancaires. Voilà maintenant une décennie, seize tarifs bancaires de base dans les collectivités françaises du Pacifique étaient de deux à dix fois supérieurs à la moyenne des tarifs hexagonaux, tous établissements bancaires confondus. J'ai obtenu – non sans mal, eu égard à la puissance du système – qu'un rapport soit rendu : le rapport Constans, qui a permis la création d'un observatoire des tarifs bancaires pour les collectivités françaises du Pacifique, afin de mettre un terme à cette situation aberrante et, pour tout dire, inacceptable à l'égard des Ultramarins du Pacifique.

J'ai également obtenu l'adoption par le Parlement, et je l'en remercie encore, d'un article 68 de la loi sur l'égalité réelle outre-mer, qui a été promulguée le 28 février 2017, lequel prévoyait, « dans un délai qui ne peut excéder trois ans à compter de la publication de la loi, de rapprocher progressivement les prix des services bancaires de ceux constatés dans l'hexagone ». Le dernier rapport vient d'être rendu par l'Observatoire des tarifs bancaires : après, non pas trois ans, mais quatre, on constate qu'aujourd'hui encore, si huit des seize tarifs bancaires de base sont à un niveau équivalent ou inférieur aux tarifs hexagonaux, les autres se situent, hélas, toujours à un niveau supérieur aux tarifs hexagonaux, et parfois de manière très significative. Le combat pour le plafonnement des tarifs bancaires dans les collectivités françaises du Pacifique à un niveau simplement équivalent au niveau moyen hexagonal n'est pas encore gagné.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la ville.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, permettez-moi tout d'abord de vous souhaiter à toutes et à tous une excellente année 2022. Je nous souhaite collectivement de trouver l'apaisement et le sens de responsabilité nécessaires pour cette année qui s'annonce bien agitée. Je vous prie de bien vouloir excuser mon collègue Bruno Le Maire, qui ne peut participer à ce débat.

Il a déjà été dit qu'il s'agit d'un débat très important, qui touche à une question essentielle pour nos concitoyens : l'accès et la tarification des services bancaires. C'est aussi un débat qui permet de rappeler tout ce qui a été fait en la matière depuis 2017 et de montrer, loin des caricatures, avec des chiffres et des faits, que nous avons obtenu des résultats très concrets pour le pouvoir d'achat de nos compatriotes les plus vulnérables.

Avant d'aborder plus en détail le thème spécifique des frais bancaires, je ferai état de deux éléments importants relatifs au secteur bancaire, qui ont été évoqués dans les propos liminaires des orateurs qui se sont succédé à la tribune. Tout d'abord, nous avons, collectivement, la chance de pouvoir compter sur un système bancaire robuste et transparent. Notre modèle français de banque universelle permet de soutenir efficacement le financement de notre économie et de nos entreprises, et de soutenir notre croissance. La mise en place en un temps record des PGE, les prêts garantis par l'État, qui ont bénéficié à 697 000 entreprises, a contribué à sauver l'économie et à éviter les faillites. C'est absolument massif. Ensuite, le secteur bancaire représente un important gisement d'emplois pour les Français, qui sont près de 400 000 à travailler dans ce secteur.

Je souhaite maintenant partager avec vous quelques constats généraux sur la question spécifique qui nous occupe aujourd'hui : les tarifs bancaires. Le premier est de bon sens : il est économiquement justifié que les banques facturent leurs prestations de services, ainsi que des frais en cas d'incidents. Ces incidents induisent des coûts de gestion pour l'établissement. Il paraît donc logique que ces coûts soient répercutés et que les clients soient incités à s'assurer que leur compte fonctionne conformément à la convention qu'ils ont conclue avec leur banque.

Deuxièmement, permettez-moi de rappeler que la France bénéficie d'un niveau de frais bancaires plus faible que la moyenne européenne. Depuis dix ans, l'effet combiné de la digitalisation et de la concurrence sur le marché des services bancaires a globalement orienté les frais bancaires à la baisse. À rebours de la vision alarmiste que j'ai pu entendre évoquer parfois, il paraît opportun de se comparer et, en la matière, de se consoler en voyant que nos tarifs sont plus faibles que dans d'autres économies européennes.

Enfin, en matière de frais bancaires, la France n'est pas le Far West. Le secteur fait déjà l'objet de réglementations diverses et nécessaires afin de limiter les abus. Tous les Français bénéficient déjà de la gratuité de certains services comme le relevé mensuel ou la clôture de compte. En outre, ils bénéficient du plafonnement de certains frais, comme le rejet de chèque à 30 ou 50 euros selon le montant, le rejet de prélèvement à 20 euros ou les commissions d'intervention, qui ne peuvent pas dépasser 8 euros par opération et 80 euros par mois.

Mais il est vrai que, malgré l'existence de ces protections, des abus ont pu exister et les politiques tarifaires de certains établissements ont pu interpeller. Je partage la même ambition que tous les groupes sur ces bancs, et je salue en particulier le travail du député Philippe Chassaing sur ce thème dans son rapport. Cette ambition est de protéger la situation financière des Français, et plus particulièrement celle des plus fragiles d'entre eux. Pour avoir siégé à ses côtés plusieurs mois pendant ses travaux, j'ai pu observer son engagement pour la protection des clients les plus fragiles, qui a permis de prendre certaines dispositions.

Pour atteindre cet objectif, nous ne sommes pas restés les bras ballants. Avec le Président de la République et au sein du ministère de l'économie, nous nous sommes fortement engagés afin de mettre un terme à certaines pratiques et d'obtenir des avancées importantes. En 2018, nous avons agi pour que les banques plafonnent les frais d'incidents bancaires pour les plus fragiles. Pour eux, ces frais ne peuvent plus dépasser 25 euros par mois. Ils sont même plafonnés à 20 euros par mois et 200 euros par an pour les clients fragiles bénéficiaires d'une offre à la tarification avantageuse. Cette tarification est de 3 euros par mois et tout banquier est dorénavant obligé de la proposer aux clients fragiles.

Cet engagement que nous avons obtenu des banques, nous n'avons pas voulu qu'il reste lettre morte et nous l'avons inscrit dans notre droit. Par un arrêté ministériel de septembre 2020, nous avons homologué la charte AFECEI, qui pose le plafonnement des frais d'incidents bancaires. Pour que ce bouclier protège le plus grand nombre de nos concitoyens qui rencontrent des difficultés, nous avons aussi élargi la définition de ce qu'est un client fragile. C'est une mesure de justice sociale. Nous ne nous sommes pas arrêtés là, puisque nous avons publié en juin 2020 un décret, mentionné par le député Philippe Chassaing, permettant de détecter plus tôt les clients en situation de fragilité, donc d'augmenter le nombre de bénéficiaires de cette protection de plafonnement des frais bancaires.

Enfin, toujours sur les recommandations du rapport de M. Philippe Chassaing, le projet de loi de finances pour 2022 que vous avez adopté a renforcé la protection de ces clients fragiles et la prévention du surendettement, notamment en augmentant les moyens des points conseil budget et du fonds de cohésion sociale.

Cette stratégie a payé. L'OIB a en effet dressé un bilan très positif des actions engagées par le Gouvernement. Et puisque vous interrogez ce dernier sur les résultats obtenus, je vous en fournirai quelques chiffres. À la fin 2020, 3,8 millions de clients sont désormais reconnus comme fragiles financièrement et peuvent bénéficier des dispositifs de plafonnement des frais bancaires. En un an, ce sont donc 400 000 personnes de plus qui ont pu être protégées grâce à ce bouclier, signe de notre détermination à être à leurs côtés. À cela s'ajoute le fait que le montant moyen des frais facturés par les banques à leurs clients considérés comme fragiles a diminué de 18 % entre 2018 et 2020.

Enfin, l'offre spécifique à tarif réduit se diffuse largement et bénéficie à un nombre de plus en plus grand de nos concitoyens. À la fin de 2020, on comptait 600 000 bénéficiaires, soit 200 000 de plus qu'en 2018.

Vous l'aurez compris, en matière de plafonnement bancaire, notre priorité est de protéger les plus vulnérables de pratiques tarifaires excessives, et c'est le combat que nous menons depuis le premier jour de notre arrivée aux responsabilités. Nous n'avons pas à rougir de notre bilan en matière de protection des plus précaires. Qu'il s'agisse du plafonnement des frais bancaires, de la baisse des trois premières tranches d'impôt qui concernent les petits salaires, des 9 milliards du plan pauvreté ou du « quoi qu'il en coûte », nous n'avons jamais cessé d'agir avec les députés de la majorité qui ne se sont pas détournés de leurs responsabilités.

Je vous invite évidemment, au cours de ces débats, à moins d'effets de manche, à moins de dogmatisme, et à d'avantage d'efficacité pour que nous puissions ensemble changer concrètement la vie de nos concitoyens les plus vulnérables. En tout cas, c'est l'objectif du Gouvernement et c'est celui de la majorité présidentielle à l'Assemblée nationale. Je souhaite que, tous, nous entamions ces travaux dans ce même état d'esprit.

Nous en venons aux questions.

Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Madame la ministre déléguée, je vous inviterai à un peu plus de vérité : cela ne vous fera pas de mal !

Arrêtez vos sornettes ! Vous dites que les plus pauvres ont gagné en pouvoir d'achat sous votre Gouvernement : c'est faux. Aucune institution publique qui travaille sur ce sujet ne relève ces chiffres. Les 10 % les plus pauvres ont vu leur pouvoir d'achat baisser, tandis que les 10 % les plus riches ont vu leurs revenus exploser. Vous pourrez manipuler tous les chiffres que vous voulez, c'est la réalité de votre bilan.

J'observe, avec ce Gouvernement, que d'un côté on ponctionne des revenus, on impose des conditions plus faibles – je pense, par exemple, aux chômeurs à qui il faut plus de temps pour percevoir une pension, de surcroît plus faible –, tandis que, de l'autre, à chaque fois qu'il s'agit des plus riches ou des institutions financières, des puissants, on parle d'objectifs : on fixe des objectifs, en matière de licenciements, aux entreprises auxquelles on octroie des aides publiques et l'on fixe des objectifs sur la question des frais bancaires. Vous pourrez me dire tout ce que vous voudrez, mais ce que vous avez mis en place ne se base que sur la bonne foi, l'engagement des banques et non sur des conditions déterminées. Expliquez-moi pourquoi, alors que vous dites que 3,8 millions de personnes sont éligibles à l'offre client fragile, seules 600 000 en bénéficient réellement. Ce n'est pas la même chose de dire que des personnes sont éligibles et qu'elles en bénéficient dans les faits. Une fois de plus, vous faites croire que la situation serait meilleure pour les personnes soumises à certains frais bancaires alors que, comme l'a exposé mon collègue Lambert, ceux-ci ont explosé en 2021 durant la crise.

Je poserai trois questions. Pourquoi vous contenter, de la part des banques, d'un engagement de bonne foi, pris en fonction de leur politique commerciale ? Pourquoi n'imposez-vous pas un plafonnement global, comme vous l'ont réclamé beaucoup de groupes ?

Deuxièmement, pourquoi les banques peuvent-elles déterminer leurs critères et non l'État ?

Troisièmement, on a vu que la pauvreté a augmenté depuis deux ans et qu'elle concerne 5 millions de personnes. Pourquoi n'avez-vous pas annulé les frais bancaires des personnes les plus défavorisées ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Vous dites que l'on se base uniquement sur la bonne volonté des banques ; ce n'est pas vrai. J'ai cité un certain nombre d'éléments à la tribune que je vais d'ailleurs vous rappeler. Nous avons demandé que le plafonnement des frais soit fixé par l'arrêté qui homologue la charte AFECEI dont j'ai évoqué tout à l'heure l'utilité et l'action. Je citerai aussi le contrôle par l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution et la transparence des critères qui sont établis par les banques. J'ai fait mention, comme le député Philippe Chassaing, du décret, publié en juin 2020, qui prévoit de renforcer la transparence des critères de fragilité des clients.

Vous dites que le nombre de 3,8 millions de personnes éligibles ne correspond pas à celui des bénéficiaires. J'ai rappelé tout à l'heure l'obligation des banques d'informer leurs clients de cette offre sur des tarifs avantageux. Le cas échéant, il existe des moyens de faire état de manquements par l'intermédiaire de tous les différents organismes de contrôle et de rappeler à l'ordre les banques qui n'informeraient pas leurs clients. Je veux bien qu'on ait un débat ce soir sur les manquements et les difficultés rencontrées, mais la manière dont vous présentez la situation n'est pas la bonne. Je viens de prouver, en rappelant toutes les actions menées par le ministère de l'économie et des finances, que ce que vous dites n'est pas vrai.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour poser deux questions.

Les frais bancaires touchent majoritairement les personnes les plus fragiles. Le Gouvernement et le Parlement œuvrent depuis cinq ans pour mieux maîtriser ces frais et mieux protéger nos concitoyens. Je tiens d'ailleurs à saluer ici l'engagement de notre collègue Daniel Labaronne sur la question des frais d'incidents.

Dans son sixième rapport, l'observatoire des tarifs bancaires conclut à une stabilité des frais bancaires en 2021. Il souligne que cette stabilité des tarifs s'est faite dans le cadre d'un marché concurrentiel en dehors de tout engagement ou incitation des pouvoirs publics en la matière. Cette année encore, l'observatoire a étudié les frais d'incidents bancaires. Là encore, il n'a constaté aucune évolution notable. L'OIB est chargé d'étudier l'inclusion bancaire. A-t-il effectué un bilan des mesures de plafonnement des frais d'incidents bancaires pour les personnes identifiées en situation de fragilité ? Quels en sont les principaux résultats ? Les mesures annoncées par les banques à la fin de 2018 et qui ont été introduites dans la loi sont-elles véritablement appliquées ?

J'en viens à ma seconde question. Le Gouvernement a instauré, en 2018, un plafonnement à 20 euros par mois et 200 euros par an des frais d'incidents bancaires pour les publics fragiles. Cet engagement pris par le secteur bancaire français sous l'impulsion du Gouvernement et du ministre de l'économie et des finances, Bruno Le Maire, permet l'amélioration du pouvoir d'achat des ménages précaires. Ce sont des avancées importantes. Malgré tout, d'autres frais bancaires continuent de pénaliser ces ménages : les frais bancaires de succession qui sont prélevés pour la clôture du compte du défunt. Ils rémunèrent le traitement des opérations administratives jusqu'au transfert des avoirs aux héritiers. Comme d'autres associations de consommateurs, l'UFC-Que Choisir s'est penchée sur la question. Elle relève d'abord un manque de transparence dans les brochures tarifaires des établissements bancaires, tant sur ce que cette opération leur coûte que sur ce qu'elle leur rapporte. Ainsi, le consommateur est mal informé. Ensuite, comme l'a dit notre collègue Herbillon, l'association estime les frais moyens, en forte augmentation, à 233 euros. Cette moyenne cache d'importantes disparités : de 120 euros à 700 euros dans le même établissement. Ces frais ont augmenté de 28 % depuis 2012, soit trois fois plus que l'inflation sur la période, ce qui renforce l'idée que ces tarifs sont totalement déconnectés des coûts réellement supportés par les banques. Les frais payés par les Français sont trois fois supérieurs à ceux pratiqués chez nos voisins européens. Je souhaite connaître les pistes envisagées par le Gouvernement pour réduire ou encadrer ces frais trop souvent injustes.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Vous m'interrogez sur le bilan de l'action du Gouvernement. Je répète à quel point nous sommes attentifs à la question des frais bancaires et je vais revenir sur les avancées enregistrées en la matière au cours du quinquennat. J'en citerai trois.

Les frais d'incidents bancaires sont désormais plafonnés pour les clients les plus fragiles, comme je l'ai dit dans mon propos liminaire. Ce plafonnement a été obtenu sur demande expresse du Président de la République et du ministre des finances dès la fin de 2018. D'abord consenti par les banques sous la forme d'un engagement volontaire, il figure désormais dans la charte AFECEI homologuée par arrêté en 2020. Ainsi, les frais d'incidents bancaires sont désormais plafonnés à 25 euros pour les personnes identifiées comme fragiles financièrement. Ce plafonnement est effectif et il est respecté, comme l'a confirmé l'OIB, qui a effectué un contrôle.

Le nombre de Français ainsi protégés a augmenté pour deux raisons. D'une part, nous avons élargi la définition de ce qu'est un « client fragile » afin que davantage de nos compatriotes puissent bénéficier de ce mécanisme de bouclier contre les frais bancaires. Ce dispositif est effectif depuis 2020. D'autre part, nous avons obtenu l'engagement des banques d'accroître la diffusion de l'offre spécifique à ces publics – l'objectif est de plus de 30 %. L'OIB qui est l'instance publique de suivi des politiques d'inclusion bancaire a en effet dressé un bilan très positif des actions engagées dans ce sens. Je me permets de donner quelques chiffres parce que je crois vraiment que c'est important. Tout à l'heure, on a cité le chiffre de 3,8 millions de clients considérés comme fragiles et pouvant prétendre à ce dispositif de plafonnement des frais. Ce nombre de personnes éligibles est en progression, ce qui répond en partie aux propos de M. Coquerel : il a augmenté de 12 % depuis 2019. C'est là l'effet direct des réformes entreprises par le Gouvernement. Le montant moyen des frais facturés par les banques à leurs clients considérés comme fragiles est en diminution : 248 euros en 2020, soit une baisse de 18 % par rapport à 2018.

Les réformes engagées ont permis une réduction effective des frais d'incidents pour 1,5 million de clients en 2020. L'offre spécifique à tarif réduit se diffuse et bénéficiait à 598 715 personnes à la fin de 2020, soit une augmentation de 56 % par rapport à 2018. Notre stratégie était donc la bonne au regard des éléments que je viens de vous communiquer. Au-delà des frais d'incidents, les frais bancaires pour tous les publics sont restés stables sous le quinquennat. Les frais bancaires peuvent représenter des sommes élevées pour les ménages. Il est donc important de les limiter afin de préserver leur pouvoir d'achat. C'est dans cette perspective que le Président de la République a obtenu, fin 2018, l'engagement des banques de geler les tarifs bancaires pour les particuliers pour l'année 2019.

J'en viens à votre seconde question. Concernant les frais bancaires de succession, notamment de clôture du compte d'un conjoint décédé, il existe plusieurs pistes d'action. S'agissant en particulier des frais de succession bancaire, on nous a alertés sur le fait que les pratiques de tarification du secteur s'avèrent hétérogènes et peuvent, dans certains cas, être questionnées, notamment en raison de la dichotomie peu compréhensible de la clôture des comptes courants et des comptes sur livret des personnes vivantes, qui est gratuite. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé aux services de la direction générale du Trésor d'avancer sur ce dossier. Une première réunion du comité consultatif des services financiers s'est tenue sur le sujet le 16 février dernier. Depuis lors, le travail n'est aucunement à l'arrêt et les discussions se poursuivent avec les établissements bancaires. Il a déjà été obtenu de leur part qu'ils fassent œuvre de davantage de transparence tarifaire sur ces frais. Mais ce n'est pas assez et la position du Gouvernement est très claire : nous souhaitons qu'une solution soit trouvée sur les frais de succession bancaire qui sont d'ailleurs en baisse pour les ayants droit.

Il est temps d'agir !

Je souhaite qu'une solution soit dégagée dans le cadre des instances de concertation. À défaut, le Gouvernement n'exclut pas de recourir à un acte réglementaire pour clarifier le fait que la gratuité de la clôture du compte courant et des comptes sur livret s'applique bien dans le cadre des successions.

Les pratiques sont vraiment anormales !

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Madame la ministre déléguée, quand j'examine mes extraits de comptes personnels ou ceux de l'Association française contre les myopathies (AFM), je constate, comme de nombreux Français, que pour les banques c'est toujours le jackpot, sous la forme de frais de tenue de compte, de frais d'opérations – même pour un simple virement – ou encore de frais d'incident bancaire. Visiblement, les petits ruisseaux font les grandes rivières : d'après des enquêtes sérieuses qui ont déjà été citées, les frais d'incidents bancaires rapportent jusqu'à 6 milliards d'euros par an aux banques et contribueraient à accroître l'endettement de millions de clients.

Depuis quelques années, le législateur est intervenu pour freiner l'expansion des frais, et les personnes fragiles financièrement bénéficient d'un plafond global de frais d'incidents bancaires. La France insoumise avait déposé une proposition de loi relative au plafonnement des frais bancaires, mais plutôt qu'une nouvelle loi qui pourrait s'avérer contre-productive, il faudrait sans doute un peu plus de pédagogie ou un dialogue renforcé, comme vient de l'évoquer mon collègue Michel Herbillon.

Les textes sont souvent contournés et ce sera l'objet de ma première question : que fait l'État pour que les textes en vigueur et les accords passés soient bien respectés ? Les informations relatives aux frais bancaires sont-elles compréhensibles par les clients, notamment par les plus fragiles ?

Par ailleurs, en cette période de crise sanitaire qui dure, nous savons tous que la vie associative a subi un coup d'arrêt et que, pour diverses raisons, des comptes associatifs sont devenus inactifs. Le montant des frais et commissions prélevés sur un compte inactif est plafonné à 30 euros par an mais, même si ces frais sont prélevés dans la limite du solde créditeur, ils fragilisent forcément les comptes associatifs, souvent modestes. Le Gouvernement a-t-il, durant cette crise sanitaire, porté une attention particulière aux comptes des associations, qui sont un maillon essentiel du lien social en France et qui, lorsqu'elles peuvent être actives, déploient souvent des trésors d'ingéniosité pour faire quelques économies qu'elles consacrent ensuite à l'intérêt général ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Vous interrogez le Gouvernement sur les actions qu'il entreprend pour faire respecter les obligations des banques. Nous avons pris des actes normatifs – des plafonds ont été fixés par arrêté – et nous avons émis en 2020 un décret modifiant les conditions d'appréciation par les établissements de crédit de la situation de fragilité financière de leurs clients, afin de permettre une détection plus précoce des clients en situation de fragilité.

Vous m'avez également questionnée sur les différents contrôles des établissements bancaires. Comme vous le savez, ces contrôles sont effectués par l'ACPR. Nous ne pouvons agir sur ce point, puisque le contrôle sur l'information relative aux frais bancaires fait partie des missions de l'ACPR.

Tout cela est bien confus !

Comme vous l'avez souligné, il peut y avoir des difficultés de compréhension, voire une illisibilité des frais – certains clients peuvent le percevoir ainsi –, mais, en tout état de cause, les frais bancaires relèvent d'une disposition contractuelle, la convention de compte, qui spécifie les règles d'ouverture, de fonctionnement et de clôture d'un compte. Il est prévu que les éventuels désaccords sur l'interprétation de ces règles contractuelles soient soumis au médiateur de la banque, qui intervient pour délivrer des informations, éclaircir certains points et parfois trancher les conflits pouvant survenir entre une banque et son client. Tout client d'une banque peut saisir à cet effet le médiateur, dont les coordonnées figurent dans la brochure indiquant les conditions tarifaires.

Pour ce qui est des comptes des associations, aucune action normative n'a porté sur les frais bancaires facturés à ces comptes. En revanche, plusieurs mesures ont été prises en faveur des associations, notamment sous la forme de subventions destinées à les aider durant la crise. Le soutien de l'État aux associations, par des actions relevant tant de la solidarité que du lien social, est indéfectible.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Depuis 2014, une offre réservée aux clients en situation de fragilité doit être proposée aux clients afin de limiter le poids des commissions d'intervention des banques sur les impayés. Un décret du 20 juillet 2020, entré en vigueur le 20 novembre 2020, est venu élargir les conditions d'accès à cette offre créée en 2014. Jusqu'alors déclenchée par une inscription durant trois mois consécutifs au fichier central des chèques (FCC), l'offre est désormais également ouverte lorsqu'une demande de surendettement est en cours d'instruction, sans attendre que la situation de surendettement soit établie. Elle est désormais accessible dès lors qu'il est constaté un cumul de cinq irrégularités de paiement au cours du même mois.

Cependant, dans le cadre des conditions d'éligibilité, la Cour des comptes a rapporté en mars 2021 que seuls 15 % des clients fragiles sur 3,4 millions de personnes éligibles bénéficiaient de cette offre. Ce constat pose une première question, celle de la bonne connaissance de l'offre que les banques ont l'obligation de proposer aux clients concernés. Or, alors même que le nombre de dossiers de surendettement est en forte diminution – 58 884 dossiers avaient été déposés fin février 2021 sur une période glissante de douze mois, ce qui représente une baisse de 25,4 % par rapport à la période précédente –, les personnes ayant de petits revenus n'ont pas moins de mal à boucler leurs fins de mois. Ainsi, quatre Français sur dix déclarent ne pas avoir pu payer au moins une facture au cours des douze derniers mois, et seuls 28 % des Français disposent de plus de 10 % de leurs revenus après le paiement de leurs charges fixes.

Avec l'augmentation du coût de l'énergie et en dépit des aides existantes, les impayés risquent de se multiplier. En raison de budgets très serrés, le moindre écart ou le moindre imprévu peut donner lieu à des incidents de paiement sans ouvrir droit à une offre de plafonnement des frais ; s'ils sont trop peu nombreux pour ouvrir droit à l'offre spécifique, ces incidents sont très pénalisants pour les ménages.

Madame la ministre déléguée, envisagez-vous de proposer une nouvelle évolution des critères de reconnaissance des clients fragiles, afin que des frais bancaires élevés ne pèsent plus autant sur les ménages modestes qui, actuellement, ne répondent pas aux critères de fragilité ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Vous m'interrogez sur l'évolution des critères de reconnaissance des clients en situation de fragilité. Il ne nous paraît pas souhaitable de modifier à nouveau les critères de détection des clients fragiles. Nous l'avons fait en juillet 2020 selon des modalités qui, à ce jour, nous semblent toujours pertinentes. L'identification de ces clients repose aujourd'hui sur une approche multicritères ayant fait ses preuves, qui intègre des critères objectifs tout en laissant une certaine flexibilité aux établissements bancaires.

La réforme réglementaire de juillet 2020 a maintenu cette logique tout en précisant certains éléments, ce qui a permis de détecter plus rapidement et de manière plus pérenne les personnes en situation de fragilité, améliorant ainsi l'entrée et le maintien des publics cibles dans le dispositif. Ces modifications portent déjà leurs fruits au vu de l'augmentation du nombre de bénéficiaires, passé de 3,3 à 3,8 millions de personnes entre 2019 et 2020, soit une augmentation de 12 %. Il semble donc qu'il soit un peu trop tôt pour envisager un nouvel élargissement : il convient d'attendre de voir la réforme produire ses pleins effets, améliorant ainsi l'entrée et le maintien des publics cibles dans un dispositif encore récent.

La parole est à Mme Laurence Dumont.

Sincèrement, madame la ministre déléguée, en vous entendant tout à l'heure, je me demandais si c'était bien la ministre représentant le Gouvernement qui s'exprimait à la tribune, ou bien le cadre bancaire que vous étiez avant de devenir députée.

Les frais bancaires excessifs et les pratiques qui y sont liées me conduisent à m'interroger sur le manque d'encadrement, de contrôle et de sanctions de la part de l'État, ainsi que sur le manque de protection et d'information pour les plus fragiles de nos concitoyens.

On pourrait d'ailleurs élargir le débat aux méthodes des agences de recouvrement en tout genre. Les exemples ne manquent pas, je n'en citerai qu'un. Imaginez que vous ayez oublié par inadvertance de régler la facture téléphonique, s'élevant à 30 euros, de l'opérateur que vous avez quitté. La spirale infernale commence alors, avec d'abord des appels téléphoniques automatiques, puis des lettres à en-tête vous menaçant de poursuites légales. Pour exploiter la faille de la personne précaire prise pour cible, on lui propose de régler tout de suite une partie de ce qu'elle doit – en envoyant par exemple un chèque d'acompte de 5 euros.

Ces méthodes sont évidemment illégales, mais lorsque vous vous retrouvez devant la justice, l'acompte réglé vaut reconnaissance du bien-fondé de l'intégralité de votre dette, alourdie au passage de frais de procédure et de frais de retard unilatéralement déterminés. Une histoire sordide de ce type, qui vise évidemment les plus démunis de nos concitoyens, peut aller jusqu'à la saisie des comptes. Madame la ministre déléguée, quand allez-vous agir pour que les plus démunis soient protégés des méthodes de recouvrement des sociétés vautours ?

Très bien !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la députée, j'espère sincèrement que vous ne songez pas sérieusement à remettre en question la parole du membre du Gouvernement que je suis en me rappelant mes fonctions passées…

Ce n'est pas honteux !

S'il avait été disponible, M. Bruno Le Maire aurait pu se trouver à cette place aujourd'hui et vous dire les mêmes choses que moi.

Pour ce qui est de votre question portant sur l'encadrement des méthodes de recouvrement utilisées par les sociétés vautours, des enquêtes récentes effectuées par les médias ont effectivement mis au jour les pratiques agressives et très contestables de certaines sociétés de recouvrement. Si le Gouvernement est évidemment résolu à tout mettre en œuvre pour faire cesser ces pratiques, nous ne partons pas de zéro en la matière, car le droit encadre déjà cette activité. Actuellement, le recouvrement amiable des créances pour le compte d'autrui par les sociétés de recouvrement est une activité réglementée par les dispositions de l'article R. 124-1 et suivants du code de procédure civile d'exécution, afin d'assurer la protection du débiteur.

Les pratiques et méthodes irrégulières dont celui-ci peut être victime sont donc susceptibles d'être sanctionnées civilement et pénalement. Sur le plan civil, à l'égard du débiteur, le fondement de la responsabilité de la personne chargée du recouvrement est de nature délictuelle ou quasi délictuelle, ce qui permet au débiteur victime de telles pratiques d'obtenir la réparation intégrale de son préjudice.

Toutefois, pleinement conscient de certaines dérives, le Gouvernement est déterminé à mieux encadrer les acteurs de ce marché, en particulier en améliorant l'information des débiteurs avant la procédure de recouvrement. Sur ce point, notre réponse est double. Le cadre juridique de l'activité des sociétés de recouvrement va prochainement être renforcé, car la directive sur l'organisation du marché européen des créances bancaires non performantes va créer une nouvelle obligation harmonisée d'information des débiteurs, laquelle sera prochainement transposée en droit français.

Par ailleurs, un texte réglementaire en cours d'élaboration renforcera les informations à transmettre au débiteur en alignant les obligations quelles que soient les situations, et en ajoutant potentiellement des informations sur les délais légaux de prescription. Enfin, nous avons donné instruction à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) d'être pleinement mobilisée sur le sujet, d'enquêter de façon récurrente sur les pratiques en la matière et de sanctionner quand c'est nécessaire, ce qu'elle fait régulièrement.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, le Président de la République, le Gouvernement et cette majorité ont été force de proposition afin de permettre une amélioration du système de plafonnement des frais bancaires, notamment pour les clients les plus fragiles. Beaucoup reste à faire, mais tout ce qui a été fait va dans le bon sens. La limitation des frais bancaires contribue pleinement à la politique d'amélioration du pouvoir d'achat des Français que nous menons ensemble depuis 2017. Nous devons poursuivre et amplifier notre action dans ce domaine.

Je l'ai dit aussi tout à l'heure, jamais un gouvernement n'a autant agi pour le pouvoir d'achat des Français,…

Ah ?

Arrêtez ! Ça devient comique !

…j'en veux pour preuve l'exonération de la taxe d'habitation pour 80 % des Français et sa suppression en 2023, la baisse de l'impôt sur le revenu, le reste à charge zéro pour les prothèses auditives et dentaires, mais également pour les lunettes. On pourrait également évoquer la hausse du minimum vieillesse et celle de la prime d'activité, sans parler du « quoi qu'il en coûte ». Nos collègues pourraient-ils citer un seul pays au monde où l'on a autant protégé l'emploi et les salariés ? Est-il un autre modèle au monde qui ait autant protégé l'emploi de tous les salariés dans la période inédite de crise économique et sociale extrêmement dure, extrêmement douloureuse, extrêmement violente, que nous avons tous constatée…

Si vous le dites !

…et que nous essayons de juguler ?

Je voudrais saluer aussi le travail qui a été fait, et les décisions d'intérêt général qui ont été prises pour le pouvoir d'achat.

On croit rêver !

Le groupe Agir ensemble a d'ailleurs pleinement pris sa place dans cette politique. Je saluerai ici la proposition de loi de ma collègue Patricia Lemoine pour un accès plus juste, plus simple et plus transparent à l'assurance emprunteur qui, si elle était adoptée par le Sénat, dégagerait pour chaque emprunteur des économies significatives pendant toute la durée de leur prêt. Voici une nouvelle avancée possible pour renforcer le pouvoir d'achat des Français.

Vous avez oublié de mentionner la suppression de l'ISF !

Madame la ministre déléguée, pouvez-vous nous rappeler la cohérence de l'action que mène le Gouvernement depuis 2017 en faveur du pouvoir d'achat des Français ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

J'ai envie de commencer mon intervention en m'adressant à l'ensemble des députés de la majorité.

Et les autres ?

On va s'en aller si on ne vous intéresse pas. Nous avons bien vu d'ailleurs que lorsqu'un orateur de l'opposition s'exprimait, vous pianotiez sur votre portable !

S'il vous plaît, chers collègues !

C'est incroyable qu'une ministre procède de cette manière !

Vous faites partie de la majorité du pouvoir d'achat, lequel a augmenté de 8 % depuis 2017. Cette hausse, ce n'est pas le Gouvernement qui l'a décrétée, ce sont des organismes comme l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) ou l'INSEE qui l'ont enregistrée.

Répéter dix fois un mensonge ne suffit pas à le transformer en vérité.

Monsieur Herbillon, monsieur Coquerel…

Je salue la proposition de loi de votre collègue Patricia Lemoine qui sera examinée par le Sénat le 26 janvier prochain, après avoir été adoptée par votre assemblée. Cette réforme facilitera l'accession à la propriété et accroîtra le pouvoir d'achat des Français. Un jeune contractant un emprunt pour acquérir pour la première fois un logement aura la possibilité de changer à tout moment d'assurance. Un primo-accédant âgé de 35 ans empruntant 224 000 euros sur 25 ans réalisera ainsi plus de 3 800 euros d'économies pendant la durée de son prêt.

J'insisterai à mon tour sur la baisse massive d'impôts – de 52 milliards d'euros –,…

Le débat porte sur les frais bancaires !

…mesure que la gauche comme la droite ont toujours promise lorsqu'elles étaient au pouvoir mais qu'elles n'ont jamais appliquée.

Pour nous, le pouvoir d'achat ne passe pas, contrairement à ce que prétendent les oppositions, par la politique du chèque mais par la politique du travail.

Vous n'êtes pas en meeting !

C'est le travail qui permet de vivre : c'est le travail qui permet de faire nation. Grâce à la majorité présidentielle, il y a plus de travail et le travail paie mieux.

Surtout le travail des actionnaires !

Elle peut être fière de son bilan.

Depuis 2017, un million d'emplois a été créé.

Quel rapport avec les frais bancaires ?

Le taux d'emploi n'a jamais été aussi élevé depuis cinquante ans.

Le débat porte sur les frais bancaires !

Le débat porte sur les frais bancaires !

Mes chers collègues,…

Grâce aux réformes voulues par le Président de la République, un salarié au SMIC à 1259 euros net en 2017 gagne aujourd'hui 1490 euros grâce à la prime d'activité.

Outre la prime d'activité de 100 euros par mois, citons les autres promesses tenues par le Président de la République : la défiscalisation des heures supplémentaires et des pourboires.

Voilà tout ce que tout ce que nous faisons pour renforcer le pouvoir d'achat des Français.

Bruno Le Maire n'aurait jamais fait une réponse pareille !

La campagne électorale a commencé !

Chers collègues, évitons d'enflammer l'hémicycle à minuit moins dix ! Ce ne serait pas raisonnable.

Pour apaiser les esprits, je donne la parole à M. Philippe Gomès.

Je vais essayer d'être à la hauteur de cette mission. C'est le 24 juillet 2012, voilà presque une décennie, que je suis intervenu la première fois dans cet hémicycle pour obtenir la convergence entre les tarifs bancaires métropolitains et ceux pratiqués dans les collectivités françaises du Pacifique, qui étaient alors deux fois, dix fois, vingt fois, voire cinquante fois supérieurs. Cette préoccupation a été prise en compte par le gouvernement d'alors, notamment dans le cadre de la loi du 20 novembre 2012 relative à la régulation économique outre-mer, laquelle a prévu que les seize tarifs bancaires de base en vigueur dans les collectivités françaises du Pacifique, en Nouvelle-Calédonie en particulier, pouvaient être fixés autoritairement par le haut-commissaire de la République, dès lors qu'il n'y avait pas d'accord de modération entre le représentant de l'État et l'ensemble des établissements bancaires.

Grâce à ces accords de modération,…

Grâce à la gauche !

…nous avons pu progresser. Mais cela a été davantage une marche à petits pas qu'un grand bond en avant !

Nous avons également poursuivi le travail engagé par le rapport Constans publié après l'adoption de la loi de 2013, qui a fait le point sur les écarts en matière de tarifs et fixé pour objectif à l'horizon de 2017 une réduction d'au moins 50 %– évolution qui paraissait raisonnable.

Encore grâce à la gauche !

Enfin, la loi de 2017 s'est fixé pour objectif d'atteindre d'ici à trois ans un alignement total de seize tarifs bancaires de base entre les collectivités françaises du Pacifique et l'hexagone. Le travail accompli a porté ses fruits : nous avons pu progresser – il faut dire que la situation de départ était ubuesque.

Toutefois, des écarts particulièrement surprenants subsistent. Citons quelques exemples. Le coût de l'abonnement aux services de banque à distance, outils désormais classiques, est de 75 francs CFP (change franc Pacifique) par mois en Nouvelle-Calédonie alors que dans 97 % des établissements bancaires nationaux, il est seulement d'un franc CFP quand il n'est pas nul. Les frais de mise en place d'un mandat de prélèvement sont de 15 francs CFP en moyenne en France métropolitaine, tous établissements confondus, contre 286 francs CFP en Nouvelle-Calédonie, soit vingt fois plus. En outre, en Nouvelle-Calédonie, la commission d'intervention par opération est encore aujourd'hui supérieure de 10 % à la moyenne observée en métropole.

Si nous avons progressé, nous ne sommes donc pas encore arrivés au bout du chemin.

Madame la ministre déléguée, je suis bien conscient du caractère technique de ma question et je comprendrais que vous me transmettiez une réponse par écrit plus tard, faute de disposer des éléments nécessaires pour m'éclairer dans l'immédiat. Le pouvoir d'achat dans les collectivités françaises du Pacifique est aussi un enjeu important.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Vous avez raison de rappeler que tous les territoires de France méritent l'attention du Gouvernement. La Nouvelle-Calédonie n'échappe évidemment pas à cette règle que nous nous sommes fixée depuis 2017.

Elle dispose en matière de tarifs bancaires d'un dispositif particulier qui s'explique par les spécificités de son système bancaire, moins concurrentiel, mais aussi par celles d'un cadre législatif qui lui est propre.

Nous n'avons pas pu expertiser les questions que vous avez posées. Je vous invite donc à vous tourner vers le cabinet de Bruno Le Maire pour obtenir des réponses précises.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

À la fin de ce débat, j'estime que nous n'avons pas encore obtenu de réponses à la hauteur de cet enjeu crucial pour de trop nombreux Français qu'est le pouvoir d'achat. Je remercie encore le groupe FI d'avoir choisi ce sujet, dans la continuité du groupe GDR, pour cette semaine de contrôle. Sachez que notre groupe le retiendra à son tour.

En 2021, sur les 3,4 millions de clients des banques en situation de fragilité financière, seuls 512 000 ont bénéficié de la part de leur banque de l'offre spécifique leur ouvrant droit à un traitement plus favorable, à des tarifs mieux plafonnés. Il faut savoir que la possibilité d'accéder à cette offre dépend de la reconnaissance par les établissements bancaires eux-mêmes de cette situation de fragilité financière. Or, selon l'association 60 millions de consommateurs, près de 80 % des personnes concernées ne bénéficieraient pas des plafonds réduits. Dans certains territoires, plusieurs centaines de dossiers témoignent de pratiques abusives et injustes.

Dans son rapport public annuel de 2021, la Cour des comptes a rappelé que, si des critères sont prévus pour identifier les clients précaires, les banques disposent encore d'une trop grande marge d'appréciation. Un client peut être identifié ainsi par telle banque et ne pas l'être par telle autre. L'article L. 312-1-3 du code monétaire et financier mentionne bien la situation de fragilité financière mais la liste des critères pour la déterminer est renvoyée au seul pouvoir réglementaire.

Traiter différemment des situations identiques me semble contraire au principe constitutionnel d'égalité, vous en conviendrez, madame la ministre déléguée. Une solution consisterait à inscrire dans la loi le principe d'une liste exhaustive stricte de critères en renvoyant son établissement à un décret ainsi que la neutralisation des marges d'appréciation des banques afin d'éviter toute rupture d'égalité. Que pensez-vous de cette proposition concrète qui correspond aux recommandations de la Cour des comptes ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je l'ai indiqué en répondant à Mme de Vaucouleurs. Le Gouvernement n'entend pas changer les critères existants mais, dans le décret du 20 juillet 2020, il a, rappelons-le, imposé que les conditions d'appréciation de la situation de fragilité financière soient plus transparentes, initiative qui a donné lieu, de la part des organismes de contrôle, à des retours positifs.

Le Gouvernement n'ignore évidemment pas les difficultés qu'entraînent les frais bancaires pour certains ménages modestes dont la situation ne correspond pas aux critères de fragilité financière. Pour eux, notre réponse est double : d'une part, nous les encourageons à discuter avec leur banquier pour bénéficier de l'offre spécifique afin d'obtenir un plafonnement ; d'autre part, plutôt qu'élargir les critères définissant la fragilité financière, nous avons ces derniers mois travaillé à mieux prévenir les difficultés financières des Français.

C'est tout l'objet de la mission confiée par le Premier ministre à Philippe Chassaing, qui a rendu ses travaux en septembre 2021. Des idées très intéressantes en sont sorties. Nous en avons évoqué plusieurs : la création d'un mécanisme plus systématique de prévention des risques de surendettement ou l'accompagnement renforcé de nos concitoyens les plus modestes. Le Gouvernement a confirmé que cette piste serait suivie : une expérimentation sera lancée dans les prochaines semaines au sein des points conseil budget pour mener des actions renforcées de prévention du surendettement. Des crédits ont été prévus dans la loi de finances pour 2022 afin de la financer.

Le débat est clos.

Prochaine séance, à neuf heures :

Débat sur le contrôle de l'application de la loi améliorant l'efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale ;

Débat sur les engagements de la France pour la transition écologique et la protection de la biodiversité.

La séance est levée.