Chers collègues, nous allons entamer l'examen du projet de loi portant création d'une taxe numérique en entendant successivement le rapporteur général puis, dès son arrivée imminente, le ministre de l'économie et des finances, et enfin les rapporteurs pour avis des commissions des affaires économiques et des affaires étrangères. Ces interventions seront suivies d'une discussion générale que je souhaite approfondie mais concise afin que nous puissions achever l'examen des 127 amendements en discussion demain dans l'après-midi, le texte passant en séance publique dès lundi.

Ce projet de loi vise deux objectifs : créer une taxe sur les services numériques et modifier la trajectoire de baisse de l'impôt sur les sociétés.

La taxe sur les services numériques (TSN) qu'il nous est proposé de créer s'inspire directement de la proposition de directive européenne du 21 mars 2018 de la Commission européenne – une solution provisoire en attendant la consécration dans le droit européen de l'établissement stable virtuel. Cette proposition de compromis a été soumise au Conseil ECOFIN le 12 mars mais n'a pas fait l'objet d'une adoption unanime puisque quatre États membres s'y sont opposés.

Plusieurs pays envisagent la création d'une TSN de même nature : l'Italie l'a prévue dans sa loi de finances pour 2019, le Royaume-Uni a lancé une consultation pour l'introduire dans le projet de loi de finances pour 2019-2020, l'Espagne l'avait prévue dans son projet de budget pour 2019 mais celui-ci a été rejeté dans son ensemble – d'où les élections anticipées – et le chancelier fédéral d'Autriche, Sebastian Kurz, a annoncé une taxe très proche de celle qui nous est proposée aujourd'hui. Ce dispositif, j'y insiste, se veut provisoire, dans l'attente d'une solution internationale qui sera trouvée au sein de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE).

Cette taxe vise les services numériques dans lesquels la participation des utilisateurs est déterminante dans la création de valeur et qui se caractérisent par d'importants effets de réseau. Son économie générale repose sur la notion de « travail gratuit » des utilisateurs et de la valeur qui en est retirée. Son champ correspond donc à celui de la proposition de directive. La taxe vise les services d'intermédiation – tels que les sites de rencontres et places de marché permettant la réalisation de transactions sous-jacentes – ainsi que les services de publicité ciblée fournis aux annonceurs, tels que les prestations aux annonceurs de placement de publicités ciblées, les services d'optimisation publicitaire, le reciblage publicitaire et la vente de données à des fins publicitaires. Je ne pourrai naturellement pas vous donner la liste précise des entreprises assujetties, qui relève du secret fiscal, mais je citerai quelques exemples de groupes concernés dans ces différentes catégories sans préjuger de leur assujettissement effectif à la taxe : Meetic et Tinder, Amazon, Alibaba, Apple, Airbnb, Leboncoin, Booking, Amadeus, Seloger, ainsi que Google, Facebook, YouTube, Microsoft, Snapchat, Instagram ou encore Criteo.

Sont exclus du champ de la TSN les services de fourniture de contenu audiovisuel directement par l'entreprise, les services de paiement et de communication, les services financiers réglementés, les services de publicité non ciblée et le commerce en ligne. Ces exclusions, qui figurent également dans la proposition de directive européenne, se justifient par l'économie générale de la TSN dans la mesure où, en l'espèce, le « travail gratuit » des utilisateurs n'occupe pas une place centrale dans la création de valeur. Sont également exclus les services facilitant la vente de produits soumis à accises comme l'alcool et le tabac, par conformité à une directive de 2008.

Les entreprises redevables de la TSN seront celles dont l'emprise numérique mondiale et française est assez importante pour que les effets de réseau propres aux services taxables jouent à plein. De ce fait, le lieu d'établissement de l'entreprise est parfaitement indifférent. Les deux seuils d'assujettissement cumulatif à dépasser portent sur l'année N–1 et sont appréciés à l'échelle du groupe : le premier est fixé à 750 millions d'euros de recettes tirées des services taxables dans le monde, et le second à 25 millions d'euros de recettes tirées des services taxables en France. Quelque trente groupes multinationaux redevables ont été identifiés, dont certains ont des filiales en France : dix-sept sont établis aux États-Unis, onze en Europe et deux en Asie.

L'assiette de la TSN porte sur les recettes tirées au cours d'une année civile des services réalisés en France, c'est-à-dire au bénéfice d'utilisateurs localisés en France. Elle est déterminée à partir d'une méthode de répartition globale correspondant, de façon simplifiée, au montant des recettes mondiales multiplié par le quotient du nombre d'utilisateurs en France par le nombre total d'utilisateurs. Ces modalités ont l'avantage d'être simples à mettre en oeuvre et évitent les difficultés liées au suivi des recettes individuelles par opération ou par utilisateur. Et surtout, elles sont cohérentes avec l'économie générale de la TSN qui, je le rappelle, vise les services reposant sur le « travail gratuit » des utilisateurs.

J'en viens à la question importante de la déclaration et du paiement. Les modalités sont adossées à celles de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) et dépendent du régime de TVA dont relève le redevable. En pratique, la TSN fera l'objet de deux acomptes correspondant chacun à 50 % de la TSN due au titre de l'année N–1, le premier en avril et le second en octobre de l'année N, puis d'une régularisation en année N + 1. En 2019, un acompte unique sera versé en octobre et correspondra à la TSN qui aurait été due au titre de 2018. Il sera possible de moduler les acomptes ou d'opter pour un mécanisme de consolidation afin qu'il n'y ait qu'un seul déclarant et un seul payeur pour un même groupe. En outre, je rappelle – car plusieurs amendements ont été déposés sur ce point – que la TSN sera déductible de l'assiette de l'impôt sur les sociétés, en vertu du droit commun. Cela permettra de réduire l'impôt sur les sociétés à hauteur d'un tiers de la TSN. La déductibilité portera sur le résultat de l'exercice au cours duquel la TSN sera mise en recouvrement, c'est-à-dire déclarée et liquidée.

Autre aspect très important : le contrôle. Les redevables seront tenus de conserver l'information portant sur les sommes encaissées chaque mois en distinguant entre les services fournis en France et la proportion des utilisateurs français de ces services. Est également prévue l'obligation de fournir les justifications sur les éléments d'établissement de l'assiette, avec taxation d'office en cas de manquement. L'administration pourra aussi recourir en tant que de besoin à la coopération administrative internationale en matière fiscale, dans le cadre des six directives européennes dites « DAC » qui portent sur ce sujet et des mécanismes d'échange de renseignements de l'OCDE.

Le taux de la TSN est fixé à 3 %, ce qui correspond au taux prévu dans la directive européenne, à celui de la TSN italienne et au projet espagnol rendu caduc par le rejet du budget. Il résulte de l'analyse économique que la Commission a faite du champ d'application de la TSN. Précisons en effet que cette taxe n'est pas une mesure de rendement : elle vise à adapter les règles fiscales à la modernisation de l'économie, à servir d'accélérateur des négociations internationales en cours – raison pour laquelle elle est provisoire – et à renforcer la justice fiscale vis-à-vis d'entreprises qui ne paient pas toujours leur juste part d'impôt sur les sociétés. Le rendement de la TSN devrait atteindre 400 millions d'euros en 2019 et 650 millions en 2022.

Passons au second volet du texte : la modification de la trajectoire de baisse de l'impôt sur les sociétés. La loi de finances pour 2018 avait renforcé la trajectoire de baisse de son taux normal fixée en loi de finances pour 2017. Cette modification de trajectoire participe naturellement au financement des mesures en faveur du pouvoir d'achat prises en décembre 2018 pour un montant total de 10,8 milliards d'euros.

Le maintien du taux normal de l'impôt sur les sociétés à 33 13 % en 2019 concerne les grandes entreprises, à savoir celles dont le chiffre d'affaires est d'au moins 250 millions d'euros pour les exercices ouverts en 2019. Une clause anti-abus est prévue contre la clôture anticipée d'exercice avant l'entrée en vigueur de la loi. Les très petites entreprises (TPE), les petites et moyennes entreprises (PME) et les entreprises de taille intermédiaire (ETI) dont le chiffre d'affaires n'atteint pas ce seuil bénéficieront bien du taux de 31 % en 2019. Toutes les entreprises conserveront en outre l'application du taux de 28 % sur leurs 500 000 premiers euros de bénéfice. Je précise – car là encore, des amendements ont été déposés sur ce point – que le taux cible de 25 % à compter de 2022 n'est pas remis en cause et demeure l'objectif du Gouvernement.

Le maintien du taux de 33 13 % pour les plus grandes entreprises se traduira par une hausse des recettes fiscales de 1,76 milliard d'euros. N'oublions pas que 2019 sera une année double : ce sera celle du cumul des allégements de cotisations sociales et patronales et du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE). Les entreprises réaliseront donc un gain important, de l'ordre de 40 milliards d'euros, qui rend selon moi tout à fait acceptables les effets de l'article 2. A priori, 765 entreprises devraient être concernées, le rendement étant concentré sur les plus grandes d'entre elles.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je vous prie d'excuser mon retard : Bercy, c'est bien, mais Bercy c'est loin…

Je suis très heureux de vous présenter le projet de loi relatif à la taxation des grandes entreprises du numérique, auquel nous attachons tous beaucoup d'importance. Nous sommes entrés dans une nouvelle économie qui repose en grande partie sur la valorisation et la commercialisation des données. Cette nouvelle économie doit nous conduire à bâtir une nouvelle fiscalité ; ce projet de loi en est un des éléments, même s'il n'est qu'une étape sur la voie de la mise en place d'une fiscalité du XXIe siècle, plus juste et plus efficace, qui permettra de taxer les biens intangibles et la valeur créée par les données.

La France n'est pas seule à franchir cette étape. D'autres États européens s'apprêtent à mettre cette mesure en pratique : l'Italie, l'Autriche, le Royaume-Uni. La taxation du numérique recueille désormais le soutien de vingt-trois États membres de l'Union européenne sur vingt-sept.

Pourquoi cette taxe nous semble-t-elle indispensable ? Il s'agit tout d'abord d'une question de justice pour nos entreprises, comme l'a rappelé le rapporteur général. L'évaluation de la Commission européenne est sans appel : en moyenne, les grandes entreprises du numérique paient 14 points d'impôt de moins que les autres entreprises – TPE, PME ou ETI – en Europe. Nul ne saurait accepter cet état de fait.

C'est également une question de justice pour nos concitoyens. En effet, la valeur créée par ces entreprises du numérique repose sur la commercialisation de données dont nous sommes tous ici les pourvoyeurs : ce sont les données des consommateurs qui font les profits de ces entreprises, et ce sont ces profits qui, aujourd'hui, échappent largement à la taxation.

Enfin, c'est une question d'efficacité pour les finances publiques : si nous voulons, demain, pouvoir financer les crèches, les hôpitaux, les collèges, les lycées, les services publics et les grands biens publics du XXIe siècle, nous devrons taxer la valeur là où elle se crée. Nous avons donc besoin d'un système fiscal international plus juste et plus efficace.

Voilà pourquoi nous créons cette taxation des plus grandes entreprises du numérique au niveau national. C'est une taxe simple, ciblée et efficace. Elle est simple car son taux sera unique : 3 % du chiffre d'affaires numérique réalisé en France. Elle est ciblée puisqu'elle ne touchera que les plus grandes entreprises du numérique, au-delà de deux seuils cumulatifs : 750 millions d'euros de chiffre d'affaires sur les activités numériques dans le monde et 25 millions d'euros de chiffre d'affaires sur les activités numériques en France. Ces seuils ont un objectif simple : ne pas freiner l'innovation des start-up ni la numérisation et la croissance des PME. Enfin, cette taxe est ciblée car elle vise les trois types d'activités numériques qui génèrent le plus de valeur : la publicité en ligne, la vente de données à des fins publicitaires et la mise en relation des internautes sur des plateformes.

J'entends naturellement les critiques que formulent les uns et les autres à l'égard de cette taxation. Certains nous disent que la taxation du chiffre d'affaires n'est le choix ni le plus raisonnable, ni le plus efficace ; soit. Voilà deux ans que nous travaillons avec les services les plus compétents de la Commission européenne et de l'OCDE pour définir une autre base taxable : il n'en existe pas pour le moment. Je reconnais bien volontiers que le chiffre d'affaires a été retenu faute de mieux et j'espère que l'OCDE nous présentera une meilleure solution d'ici quelques mois mais, en attendant, ce n'est pas le cas.

On nous dit aussi que ce sont les consommateurs qui paieront cette taxe : mauvais argument. Les publicités que vous consultez tous les jours, bon gré mal gré, sur vos téléphones et autres appareils numériques, ne requièrent aucun paiement de votre part. Je ne vois donc pas en quoi la taxation de ces publicités ciblées en ligne pourrait avoir une quelconque incidence sur le consommateur ; ne jouons pas avec les peurs et les faux arguments.

On nous dit que nous allons affecter la compétitivité de nos propres start-up. Mais pour l'heure, le problème pour nos start-up n'est pas d'être soumises à une taxe applicable aux seules entreprises dont le chiffre d'affaires dépasse 750 millions d'euros, mais bien d'atteindre ces 750 millions d'euros de chiffre d'affaires mondial… Ne déplaçons donc pas le sujet là où il n'a pas lieu de se trouver.

On nous dit qu'une taxe nationale ne sert à rien : mieux vaudrait attendre le consensus. Nous y travaillons depuis dix-huit mois et vingt-trois États européens soutiennent désormais cette proposition mais, en matière de fiscalité européenne, tant que la règle restera celle de l'unanimité, il sera compliqué d'obtenir un accord sur un projet de directive. C'est pourquoi nous plaidons avec le Président de la République en faveur du passage à la règle de la majorité qualifiée sur les questions fiscales ; si tel était le cas, nous parviendrions aujourd'hui à un accord européen sur la taxation du numérique.

Sans la mobilisation de la France depuis deux ans, la taxation du numérique à l'échelle internationale serait au point mort. Aujourd'hui, je le répète, vingt-trois États sur vingt-sept soutiennent ce projet de taxe au niveau européen : lorsque nous l'avions proposé pour la première fois, en 2017, nous étions seuls… Nous avons également fait bouger les lignes au niveau international : depuis que la France a annoncé qu'elle créerait cette taxe, les travaux conduits à l'OCDE se sont subitement éclaircis au point qu'il semblerait qu'un accord y soit possible à brève échéance. Je n'ai aucun doute sur le fait que le jour où la France retirera sa taxation nationale des géants du numérique, ces travaux ralentiront exactement au même rythme ! En clair, cette taxation est un moyen pour qu'avec d'autres partenaires européens, nous produisions un effet de levier sur les travaux de l'OCDE afin d'obtenir au plus vite, en 2020, une taxation du numérique à l'échelle internationale. Je suis prêt à y travailler, notamment avec nos partenaires américains – j'ai eu l'occasion d'aborder la question à plusieurs reprises avec le secrétaire au Trésor des États-Unis, à qui j'ai indiqué que le jour où un accord sur la taxation internationale du numérique serait trouvé à l'OCDE, la France retirerait naturellement sa taxe nationale.

Je conclurai en vous faisant part de deux convictions simples. Premièrement, lorsque la France montre sa volonté, les choses bougent. Le rôle de la France n'est pas d'être suiveur et derrière, mais leader et devant. Sur la taxation du numérique et la fiscalité internationale du XXIe siècle, il est indispensable que la France prenne les devants, ouvre la voie et rassemble le plus grand nombre de partenaires.

Ma seconde conviction est que ce combat sur la fiscalité ne fait que commencer et exige que nous répondions à trois questions fondamentales très complexes et techniques, dont les incidences sont majeures pour nos ressources publiques. Première question : où se crée la valeur et comment la taxer ? Sur le lieu de consommation ou de production ? Comment taxer les biens intangibles, selon le terme employé par nos amis américains ? Nous nous saisissons de ce sujet majeur au sein de l'OCDE. Deuxième question : comment éviter le dumping fiscal ? En matière fiscale, en effet, la course vers le bas ne conduira qu'à l'appauvrissement des États, à la fin des services publics et à l'impossibilité de financer nos biens publics. Troisième question enfin, à laquelle je sais votre commission des finances très attachée, elle aussi fondamentale : comment lutter contre l'évasion fiscale pour bâtir la fiscalité internationale du XXIe siècle ? C'est tout l'objet de la taxation minimale de l'impôt sur les sociétés, qui vise à éviter l'évasion fiscale des grandes multinationales. C'est aussi, je le rappelle, l'objectif prioritaire du G7 Finances que je préside depuis le début de l'année.

Je suis heureux de vous présenter l'avis que j'ai rendu la semaine dernière devant la commission des affaires économiques. Je remercie le rapporteur général de m'avoir associé à ses auditions qui m'ont permis d'enrichir ma réflexion pour vous proposer un bref éclairage économique sur ce texte.

L'article 1er du projet de loi nous permet de franchir une étape décisive en faveur d'une réforme très attendue par nos concitoyens et par l'immense majorité des entreprises. Le constat est sans appel : le système actuel ne permet pas d'assurer la contribution efficace des entreprises du numérique à l'impôt. J'y vois deux raisons principales : tout d'abord, l'utilisateur joue désormais un rôle essentiel dans la création de valeur. Cette spécificité bouleverse l'appréhension de la base taxable puisque la création de valeur ne nécessite plus la présence physique de l'entreprise. Seconde raison, qu'il faut dénoncer avec force : nombreux sont les géants du numérique qui mettent en place des stratégies agressives de planification fiscale pour échapper à l'impôt, ce qui complique l'identification de la base taxable.

Cette insuffisante contribution à l'impôt présente d'importantes difficultés en termes budgétaires, économiques et d'équité fiscale. Elle se solde par un manque à gagner conséquent qui fragilise le consentement à l'impôt et le pacte social dans son ensemble. Les grandes entreprises du numérique profitent pleinement des services publics français : elles emploient des ingénieurs formés dans nos universités et nos grandes écoles, mobilisent nos réseaux routiers et nos réseaux de télécommunications. Leur trop faible contribution à l'impôt conduit à reporter mécaniquement le manque à gagner sur les autres catégories de redevables, dont les travailleurs et les plus petites entreprises. Comment ne pas comprendre le sentiment d'injustice que ressentent les Français, les PME et les TPE lorsqu'un petit commerçant est susceptible de s'acquitter d'un montant d'imposition supérieur à celui d'un géant du numérique ?

Sur le plan strictement économique, la trop faible taxation des géants du numérique conforte leur position monopolistique sur les marchés et accentue les risques de concurrence déloyale. Ces positions monopolistiques rendent de nombreux petits commerces captifs de certains « GAFA » (Google, Amazon, Facebook, Apple), ce qui pèse considérablement sur leurs conditions de développement ; j'y suis particulièrement sensible. Pensons à l'hôtellerie ou au transport individuel de personnes, dont l'activité a été bouleversée par l'arrivée de nouveaux acteurs proportionnellement moins imposés. Pensons également aux pépites françaises et européennes du numérique : comment leur offrir un environnement favorable dès lors qu'elles doivent s'acquitter d'impôts bien plus élevés que des entreprises déjà leaders sur leur marché ?

La taxe prévue par le présent projet de loi répond à ces défis. L'assiette cible les activités pour lesquelles les utilisateurs sont mis à contribution afin de créer de la valeur. Je me félicite des seuils prévus : nous visons bien les très grandes entreprises et il n'est question de freiner ni le développement d'ETI ni la numérisation des TPE et des PME. Je me félicite également du mécanisme de déductibilité à l'assiette de l'impôt sur les sociétés qui permet d'accorder une juste compensation aux entreprises vertueuses.

Enfin, soulignons un point essentiel : à terme, la solution doit être internationale. Il ne s'agit pas de faire cavalier seul mais d'agir au plus vite pour accélérer les négociations. C'est pourquoi cette taxe a vocation à être temporaire. En ce sens, la France fait preuve d'une détermination qui ne faiblit pas et nous mesurons toute votre implication, monsieur le ministre.

En termes d'incidences économiques, la taxe doit permettre d'atténuer les effets anticoncurrentiels. Il est difficile de prédire ce que sera le comportement des agents économiques et, par conséquent, d'anticiper qui supportera concrètement le coût de la taxe. Permettez-moi toutefois de rassurer ceux qui craignent qu'elle ne manque sa cible : d'une part, la plupart des services qu'offrent les entreprises taxées aux consommateurs finaux sont gratuits – ce qui, par définition, en empêche toute augmentation du prix. D'autre part, en ce qui concerne les PME et les TPE qui ont recours aux services de publicité ciblée et d'intermédiation, l'augmentation des montants facturés semble peu probable car les entreprises taxées évoluent dans des environnements où les acteurs du marché se livrent à une guerre des prix.

Je conclurai par quelques mots sur l'article 2 du projet de loi. L'infléchissement de la trajectoire de l'impôt sur les sociétés est une mesure que nous n'avions pas prévue et qui vise à répondre à une situation elle-même imprévisible. L'article 2 est donc nécessaire en ce qu'il permettra de financer les mesures d'urgence économiques et sociales que nous avons adoptées en décembre en faveur du pouvoir d'achat des ménages. La baisse de l'impôt sur les sociétés demeure une priorité de la législature. Les entreprises françaises pâtissent encore trop des charges administratives et fiscales. En ce qui concerne la trajectoire de l'impôt sur les sociétés, nous conservons le cap – j'y tiens – de 25 % en 2022, mais il est juste que les très grandes entreprises soient mises à contribution de façon conjoncturelle afin que le législateur réponde, sans mettre en danger l'équilibre des comptes publics, aux fortes attentes des citoyens en matière de pouvoir d'achat.

Permettez-moi de revenir sur les enjeux internationaux qui entourent l'imposition des grandes entreprises du numérique. Seule une action menée à l'échelle internationale pourra venir à bout des stratégies par lesquelles certains acteurs utilisent les différences entre les législations fiscales pour alléger leur charge d'imposition. En mars 2018, la Commission a proposé deux directives qui ont suscité de fortes attentes et esquissaient une oeuvre fiscale ambitieuse ; plus largement, elles permettaient à l'Europe d'affirmer sur la scène internationale son identité empreinte de justice fiscale. Afin de se donner toutes les chances de succès, l'approche retenue était progressive : la Commission proposait, pour le long terme, de consacrer la notion d'établissement stable virtuel et, à court terme, d'imposer une taxe sur certains services numériques. Sans être parfaite, cette taxe européenne avait le mérite de garantir une meilleure contribution des géants du numérique aux charges publiques. On peut donc regretter l'opposition de quatre pays européens à ce projet, dans un domaine où l'unanimité est la règle.

Paradoxalement, alors qu'un accord mondial ne semblait être qu'un horizon lointain, c'est l'OCDE qui se trouve aujourd'hui en première ligne. Dès 2012, celle-ci a fait des défis fiscaux que présente l'économie numérique l'une de ses priorités. Les différences d'approche entre pays ont longtemps entravé les progrès en la matière. Malgré ces divergences, 127 pays se sont récemment engagés à faire aboutir les travaux conduits par l'OCDE à l'horizon 2020. Cet engagement collectif est un signe encourageant ; mais à ce stade, les travaux de l'OCDE sont beaucoup moins avancés que ne l'étaient les propositions européennes.

Deux débats sont désormais ouverts. Le premier concerne l'opportunité de transférer l'impôt sur les sociétés du lieu de la création de valeur au lieu de la consommation. Il n'est pas certain que la France sorte gagnante d'une telle évolution : elle pourrait se traduire par une perte de recettes fiscales au titre des grandes entreprises exportatrices. L'autre débat porte sur une taxation minimale, défendue par la France et l'Allemagne. Une telle mesure permettrait à un État, lorsqu'une entreprise déplace ses profits vers un pays dont la fiscalité est inférieure à un certain seuil, de retenir à la source la différence entre le taux du pays en question et le taux de référence.

Par ce projet de loi, le Gouvernement a fait le choix de prendre les devants sans attendre les résultats des travaux européens et internationaux, dont l'issue est incertaine. Cette initiative mérite d'être saluée. Le Gouvernement a également annoncé que la taxe française serait temporaire dans l'attente d'un accord international. L'Assemblée doit pouvoir contrôler cet engagement. C'est pourquoi je défendrai avec le rapporteur général un amendement visant à ce que le Parlement soit régulièrement informé de l'état d'avancement des travaux internationaux.

Nous avions évoqué dès octobre 2017, autrement dit il y a déjà un certain temps, cette question de la fiscalité des services numériques. Vous nous aviez alors répondu, monsieur le ministre, que c'était beaucoup trop tôt, qu'il fallait tenter d'obtenir un accord européen et que vous aviez bon espoir d'y parvenir. Qu'est-ce qui n'a par marché ? Quelles sont les vraies raisons derrière les décisions d'un certain nombre d'États membres, qui ont conduit à ne pas arriver à l'unanimité sur ce sujet ?

Je pense qu'il est bon que la France montre l'exemple. Sur un certain nombre de sujets, il ne faut pas hésiter à le faire. C'est ce que nous avions dit à l'époque et nous n'avons pas changé d'avis.

Selon certaines études – c'est un domaine dans lequel beaucoup de gens s'expriment –, l'écart de taux en matière d'impôt sur les sociétés (IS) ne serait pas de 14 %, comme vous l'affirmez, mais nettement inférieur. J'aimerais avoir votre avis sur ces études. Est-ce un problème de calcul, de base, d'assiette ou de vision mondiale – peut-être faussée – de la situation ? Il faut être clair sur cette question, car c'est le point de départ quand on affirme que l'on doit bâtir une autre fiscalité : celle des entreprises essentiellement fondées sur le numérique serait inférieure – et je pense que c'est le cas – à celle des autres entreprises.

Même si l'on ne peut pas se satisfaire d'une taxe sur le chiffre d'affaires, une telle disposition est envisageable dans une perspective transitoire. Se pose néanmoins la question de la double imposition, phénomène que toutes les conventions fiscales internationales s'emploient à éviter. Avez-vous le sentiment que nous allons entrer, en créant cette taxe en France, dans un régime où l'on rendrait les doubles impositions possibles ? Un certain nombre d'entreprises qui paieront la nouvelle taxe seront déjà imposées pour les mêmes activités au titre de l'impôt sur les sociétés. La taxe sur le chiffre d'affaires ne sera pas déductible de l'IS, sinon partiellement au niveau de la base, à hauteur d'un tiers. N'avez-vous pas le sentiment de mettre les pieds sur un terrain dangereux en prenant le risque de légaliser les doubles impositions ?

Nous recevrons demain M. Pascal Saint-Amans, directeur du Centre de politique et d'administration fiscales de l'OCDE, à qui nous poserons sans doute les mêmes questions qu'à vous. On doit bien sûr avancer dans le cadre de l'OCDE, mais il faut aussi que la France l'éclaire grâce à ses propres enseignements sur ce sujet.

N'y a-t-il un pas un risque global pour nous si l'on se met à considérer, tout à coup, qu'il vaut mieux taxer sur le lieu de consommation plutôt que, grosso modo, sur le lieu de production ? Je vois bien que cela peut fonctionner pour les services numériques, mais si on l'étendait à l'ensemble de l'économie, ce que voudraient probablement d'autres États, cette règle se retournerait assez largement contre notre pays, où la valeur ajoutée est bien plus importante que la consommation.

Enfin, je ne sais pas si c'est un acte manqué, vous avez parlé de l'article 1er, mais pas de l'article 2, relatif à la trajectoire de l'impôt sur les sociétés, qui serait brisée cette année. Le rapporteur général a indiqué que cette trajectoire n'était pas remise en cause. Pourriez-vous confirmer que c'est le cas, sinon pour 2019 ?

Au nom de La République en Marche, je voudrais dire notre soutien aux deux articles de ce projet de loi.

Je commencerai par l'article 2. J'appelle à faire preuve de clarté : conserver temporairement le taux facial de la fiscalité des bénéfices des grandes entreprises en 2019, ce n'est pas tout renier : nous maintenons la diminution des différents taux d'IS, mais dans le cadre d'une trajectoire réaménagée dans le temps. Nous ne remettons pas en cause le « signal taux » à terme. Compte tenu des choix budgétaires, que nous assumons, nous allons ainsi financer sérieusement les mesures adoptées en décembre dernier pour le pouvoir d'achat des ménages. Par le maintien du taux pour les plus grandes entreprises, nous en appelons à la solidarité des groupes payant l'IS dans notre pays en 2019. Nous connaissons leurs éventuelles difficultés, mais aussi leurs ressources en France et, pour certains d'entre eux, dans d'autres pays où les prélèvements sont plus cléments.

C'est parce qu'il s'agit de se doter d'un outil spécifique contre l'évitement fiscal que nous apportons notre soutien à notre ministre de l'économie, qui a pris ses responsabilités avec cette taxe sur les services numériques. Pourquoi faut-il soutenir l'article 1er de ce projet de loi ? Faire payer une taxe de compensation aux plus grandes sociétés du numérique dans des marchés à effet de réseau, c'est s'attaquer aux fameux marchés bifaces qui ont été étudiés par notre prix Nobel d'économie Jean Tirole. La TSN que nous allons établir est dans les tuyaux depuis plus de deux ans. Comme le rapporteur général l'a souligné, cette TSN s'apparente très fortement à celle défendue par la Commission européenne et par notre commissaire Pierre Moscovici il y a quelques mois, largement à l'initiative de la France – et de son ministre de l'économie.

La grande avancée de ces dernières années est que l'OCDE intègre totalement ces données dans la perspective d'un basculement progressif vers des solutions plus globales, comme elle va proposer de le faire d'ici à l'été 2019, dans le cadre du mandat donné par le G20. L'OCDE ne fait pas mystère de sa préférence pour des solutions intermédiaires de compensation, à l'image de cette taxe sur les services numériques. Celle-ci constituera un étage supplémentaire, et peut-être décisif, dans le décollage de la fiscalité internationale qui a commencé en 2013 avec la mise en place par l'OCDE du plan d'action « BEPS » (« Base Erosion and Profit Shifting », soit « érosion de la base imposable et transfert de bénéfices ») avec le soutien de la France et de l'Europe.

Plaider la fragilité de cette nouvelle taxe, avec un certain cynisme, revient à éroder tout le travail réalisé à l'échelon de l'OCDE et de l'Union européenne ; c'est peut-être même relayer des arguments malignement distillés par certains groupes d'intérêts que nous avons eu l'occasion d'auditionner. Ces mêmes acteurs voulaient empêcher de remettre de la territorialité du côté des consommateurs avec la TVA relative à l'e-commerce, mais ils ont échoué depuis 2015 : nous l'avons fait, au plus grand déplaisir de certains voisins du Grand-Duché. Ce sont encore les mêmes qui moquaient l'exception culturelle française ; mais, sachez-le, ils finiront par payer les taxes sectorielles dans le domaine culturel. Il est inutile de rappeler les succès remportés, plus largement, grâce à ce que nous avons impulsé avec les directives « services de médias audiovisuels » (SMA) et « droit d'auteur » dans le cadre du marché unique numérique, qui a été récemment lancé.

Nous reconfigurons collectivement les différents morceaux du puzzle pour empêcher qu'il y ait encore des trous. La taxe sur les services numériques ne pourra pas résoudre dès 2019 tous les problèmes liés à la fiscalité des grands groupes du numérique, mais elle renforcera notre boîte à outils et elle s'insère dans un contexte autrement plus favorable que le tableau cynique et apocalyptique dépeint par certains. Le Gouvernement aura donc un soutien clair et exigeant de sa majorité pour mettre en place cette taxe innovante qui permettra de se diriger vers l'étape suivante : celle, en cours de négociation à l'OCDE, qui concerne la notion d'établissement stable.

Je tiens à rassurer M. Masséglia et le président de notre commission sur ce sujet – et plus globalement sur la question de l'imposition de la valeur là où elle est créée. L'argument selon lequel cette taxation pourrait faire perdre de la valeur et des impositions à la France n'est pas étayé, même s'il est relayé depuis longtemps par l'Association française des entreprises privées. À y regarder de plus près, on voit que cela risque surtout d'affaiblir certains voisins dont la législation est nettement plus favorable que la nôtre en matière de taxation des éléments incorporels.

Au-delà des négociations relatives à l'établissement stable, la création d'une assiette consolidée pour l'IS reste un objectif à atteindre au plan européen. Nul doute, d'ailleurs, que cela fera partie du débat lors de la prochaine campagne électorale.

La TSN s'insère dans un mouvement plus vaste qui exigera encore, dans les prochains mois, un engagement de notre part et une abnégation républicaine pour remettre totalement les géants du numérique dans le droit commun de l'impôt. Rome ne s'est pas faite un jour : chaque étape nous rapproche d'un espace européen et international enfin régulé et nous éloigne du Far West fiscal et de ses écarts concurrentiels exubérants qui sont décriés dans tous les territoires de la République.

En conclusion, la création de la TSN revient à mettre un pied supplémentaire dans la porte de la fiscalité du numérique. Nous voterons donc en faveur de ce texte.

Je vais commencer par l'article 2, dans la mesure où il pèse quatre fois plus, en valeur, que l'article 1er…

Il est vrai que nous avons salué à la fin de l'année 2017 la trajectoire présentée par le Gouvernement pour arriver à un taux d'impôt sur les sociétés de 25 % en 2022. Il était important d'entendre les entreprises, qui demandaient de la visibilité et de la lisibilité. Mais prendre un engagement et revenir dessus seize mois plus tard est pire que tout : mieux vaudrait ne pas établir de trajectoire plutôt que d'en établir une et de revenir en arrière. C'est la crédibilité de la parole de l'État qui est remise en cause.

Le rapporteur général a indiqué que la trajectoire jusqu'à 2022 n'était pas remise en cause, mais j'aimerais qu'il nous dise ce qu'il en est de 2020 et 2021, par rapport aux taux retenus jusqu'à présent – 28 % pour 2020 et 26,5 % l'année suivante. Si l'article 2 vise à financer les mesures d'urgence économiques et sociales qui ont été adoptées en décembre dernier, pour un montant de 10,8 milliards d'euros, il faut rappeler que ces dépenses existeront aussi en 2020 et 2021 et qu'elles n'étaient pas prévues dans la trajectoire du programme de stabilité, exception faite de l'exonération pour la prime exceptionnelle, qui a pris fin le 31 mars et ne représente pas le montant le plus important. Par conséquent, quid des années 2020 et 2021 ?

S'agissant de l'article 1er, on peut regretter l'échec de la France dans les négociations. Vous étiez très confiant il y a quelques mois, monsieur le ministre, et il est bien dommage que notre pays n'ait pas réussi à se faire entendre. Vous indiquez maintenant que cette mesure est à vocation provisoire : la France l'abandonnera sitôt que l'OCDE aura adopté un dispositif. Mais ce texte ne risque-t-il pas d'interférer, d'une manière négative, avec les discussions menées au niveau de l'OCDE et de compliquer les négociations ? C'est une vraie question. Nous en avons eu un exemple avec la taxe sur les transactions financières (TTF) : la France est intervenue en la matière depuis une dizaine d'années, mais on n'a toujours pas avancé au niveau européen ou mondial.

Vous avez déclaré qu'il n'y aurait pas d'impact sur les consommateurs ni sur les marchands. Or plusieurs études disent le contraire et font état d'un impact qui se répartirait à hauteur de 50 % sur les consommateurs en cas d'intermédiation et de 50 % sur les opérateurs, pour l'essentiel, dans le cadre des sites dits gratuits.

J'en viens aux moyens que la France compte engager pour contrôler les éléments du périmètre concerné au niveau mondial. Avez-vous déjà pris des dispositions en la matière ?

Enfin, vous avez dit que la taxe serait déductible de la base de l'IS. Heureusement, car c'est le droit commun. Ce qui aurait été bien pour les entreprises françaises, car certaines sont concernées, c'est que cette taxe puisse venir en déduction de l'IS. Certes, elle sera déductible de l'IS à hauteur d'un tiers, mais elle coûtera bel et bien au final 2 % du chiffre d'affaires en net après impôt, viendra s'ajouter aux 33 13 % de l'impôt sur les bénéfices. Or ces 2 % du chiffre d'affaires peuvent représenter beaucoup par rapport aux bénéfices : ce sera un vrai surcoût pour les entreprises françaises. Pourquoi n'avez-vous pas choisi d'imputer cette taxe sur l'impôt sur les sociétés, comme vous-même en aviez, à un certain moment, évoqué l'idée ?

Ce que nous voulons en définitive, comme le ministre l'a rappelé, c'est une fiscalité plus juste et plus efficace. C'est pourquoi nous soutenons les travaux de l'OCDE visant à harmoniser la fiscalité des bénéfices et surtout de faire en sorte que les profits soient taxés, à terme, à l'endroit où ils sont réalisés. Faut-il attendre que les travaux de l'OCDE soient parvenus à leur terme ? Nous ne le pensons pas et nous saluons les initiatives prises par Bruno Le Maire pour qu'une fiscalité des grandes entreprises du numérique soit mise en place rapidement à l'échelon européen, et pas seulement en France, afin de contribuer au financement des services publics et de la protection sociale.

Une taxe sur le chiffre d'affaires n'est certainement pas l'impôt le plus efficace. Il serait beaucoup plus efficient de taxer les bénéfices : nous avons déjà eu l'occasion d'en parler, notamment dans cette commission, à propos des impôts de production. En attendant, dans le cas des géants du numérique, il est beaucoup plus simple de taxer le chiffre d'affaires en proportion des utilisateurs français concernés que de chercher à définir ce que pourrait être la portion des bénéfices concernés. Entre l'efficacité et les aspects pratiques de la fiscalité, il faut savoir arbitrer. C'est une bonne chose d'avoir retenu la solution qui nous est proposée.

L'assiette elle-même n'est peut-être pas totalement satisfaisante, car les grandes entreprises du numérique visée par cette taxe ne sont pas les seules à s'émanciper de leur devoir de contribution au financement de la protection sociale et des services publics, mais il convenait sans doute d'avancer, là aussi, et de proposer des solutions, notamment suite aux appels répétés des Français. Ils sont bien conscients que les géants du numérique bénéficient non seulement du travail gratuit des Françaises et des Français, comme le ministre l'a souligné, mais aussi du travail d'autres secteurs de l'économie, en particulier celui de la presse. Le Mouvement Démocrate avait d'ailleurs essayé d'alerter la représentation nationale, il y a quelques mois, à propos de la question des droits voisins.

Il faut également souligner que la nouvelle taxe sera sélective : elle ne frappera que les grandes entreprises du numérique. Dans ce secteur qui bénéficie d'économies d'échelle considérables, cela donnera un avantage comparatif aux start-up et aux jeunes pousses françaises qui pourraient concurrencer ces grandes plateformes le plus souvent étrangères. Les discussions et auditions que nous avons eues ont montré qu'une partie significative des entreprises françaises de ce secteur sera largement épargnée par la future taxe.

Le groupe du MoDem votera donc en faveur d'une mise en oeuvre aussi rapide que possible de ce dispositif. Nous vous proposerons aussi deux amendements. Le premier, déjà évoqué, vise à ce que la représentation nationale soit informée sur le rythme des travaux de l'OCDE et sur le moment auquel la solution internationale qui pourrait être trouvée viendra prendre la place de la taxe sur le chiffre d'affaires. Le second tend à instaurer un taux plancher d'impôt sur les sociétés, ce qui rejoint une des propositions faites par le ministre.

Le ministre et le rapporteur général ont d'abord présenté le contexte global en indiquant que certains pays se sont engagés dans cette démarche de taxation des services numériques. Mais il est peut-être important de rappeler aussi que d'autres pays ont reculé, notamment le Portugal, la Belgique et l'Australie. Il faut également revenir sur le cas du Royaume-Uni, qui a choisi d'appliquer une telle taxe, mais seulement à partir de 2021 et en cas d'échec des négociations au niveau de l'OCDE. Peut-être pourrions-nous adopter, nous aussi, la même position : la France pourrait s'engager dans l'instauration d'une taxe, mais uniquement si les négociations échouent dans le cadre de l'OCDE. On sait, en effet, qu'il est toujours préférable que ce genre de dispositions soit discuté et accepté au niveau mondial.

Le ministre a bien précisé qu'il s'agit d'un dispositif transitoire et temporaire, dans la perspective d'un accord au niveau de l'OCDE. Peut-être aurions-nous intérêt à l'écrire dans le projet de loi. C'est ce que propose un de nos amendements.

Ma première question concerne les secteurs visés par la nouvelle taxe. Pourquoi avoir délibérément choisi d'exclure certains acteurs, comme Netflix ? Pourquoi ne pas avoir profité de ce texte pour traiter la question du e-commerce, qui concerne aussi l'aménagement du territoire ?

L'assiette et de la construction de la taxe posent également question à plusieurs titres. À votre connaissance, monsieur le ministre, existe-t-il une méthode claire et partagée, qui fasse actuellement consensus, pour calculer un chiffre d'affaires numérique décorrélé des autres activités d'une entreprise ainsi que le nombre d'utilisateurs en France et au niveau mondial ?

De quels moyens de coercition l'État disposera-t-il pour obliger une entreprise ou un groupe mondial à transmettre des informations, notamment sur la localisation géographique des utilisateurs ? Certains États, notamment l'Irlande et les États-Unis, pourraient renâcler à l'idée de réaliser ce travail que personne, en l'état actuel des choses, ne sait réaliser.

Envisagez-vous de contester, éventuellement, le chiffre d'affaires déclaré par des entreprises en France si l'administration suspecte une sous-déclaration ? Avez-vous apprécié le risque de contentieux lié à la création de cette taxe ?

Je ne reviens pas sur la question des doubles impositions, déjà évoquée par le président de notre commission et par Mme Louwagie. Nous attendons une réponse sur ce point.

En guise d'introduction, j'aimerais revenir rapidement sur les différents rebondissements qui nous ont amenés à ce projet de loi. Ils auraient pu être écrits à l'avance tant ils étaient prévisibles…

Vous avez d'abord tenté, monsieur le ministre, une négociation au plan européen. Il fallait un vote unanime des États membres pour changer la donne en matière fiscale. Le problème est que certains pays, vous le savez bien, font du dumping fiscal, notamment pour attirer les GAFA chez eux. Il était donc naïf de croire qu'une belle coopération européenne pourrait fonctionner sur ce sujet. Quand il s'agit de renflouer les banques, il n'y a pas de problème, mais dès lors qu'il s'agit de permettre à un État de récupérer l'argent qui lui est dû par ces entreprises et plus généralement par les multinationales, c'est autre chose… Nous avons ainsi perdu du temps. Cet aveu d'échec face au carcan européen est, pour nous, le constat du succès de notre stratégie, à La France insoumise : il faut dépasser les traités européens pour protéger l'intérêt général et, pourquoi pas, avancer au sein d'autres organisations internationales – même si l'OCDE ne nous paraît pas la meilleure en la matière.

Sur le fond, taxer davantage les grandes multinationales, en particulier les GAFA, est un souhait louable et partagé sur tous les bancs de cette commission et, je le suppose, de notre Assemblée. La justice fiscale ne consiste pas à se résigner à voir nos PME être imposées à hauteur de 23 %, quand les GAFA, armés de leurs bataillons de fiscalistes, ne paient que 9 %, à croire une étude de Bercy. La justice fiscale en revanche commande de refuser qu'un géant tel que Google puisse ne déclarer au fisc français que 14 millions d'euros au titre de ses bénéfices, alors que cette entreprise engrange près de 94 milliards d'euros dans le monde – on a des éléments sur le bénéfice ainsi réalisé.

Ces multinationales multiplient les provocations et piétinent notre loi. Nous les avons reçues : elles menacent de répercuter le coût de la future taxe sur les consommateurs. Face à tant d'outrecuidance et à de tels chantages, je pense qu'il est nécessaire de rester ferme.

Malheureusement, ce projet de loi manque d'ambition et de portée. La taxe ne concernerait, en effet, que le chiffre d'affaires, et seulement pour la fourniture de certains services. Ce sont autant de faiblesses. Pourquoi exclure certains services ? Les arguments évoqués par le rapporteur et le ministre ne nous semblent pas sérieux. Il y aura une controverse sur ce point lors de l'examen des amendements. Par ailleurs, pourquoi s'astreindre à taxer le chiffre d'affaires, alors qu'il faudrait plutôt s'appuyer sur les bénéfices réels en France ? À vous entendre, monsieur le ministre, ce n'était pas possible. Pourtant, un éminent économiste, Gabriel Zucman, spécialiste de cette question, a proposé des moyens pour le faire, notamment grâce à la notion d'établissement stable. On aurait pu avancer dès maintenant dans cette direction. Pourquoi se contenter de taxer une poignée de multinationales – une trentaine en tout – alors qu'une véritable mesure de justice fiscale devrait embrasser l'ensemble de ces grandes entreprises ?

La taxe que vous proposez a un caractère trop timoré. Elle permettra de récupérer à peine 500 millions d'euros, alors qu'elle pourrait rapporter, selon les travaux de l'économiste que je viens de citer, près de 5 milliards.

J'en arrive au second axe du projet de loi, qui est le report partiel de la trajectoire prévue pour la baisse de l'impôt sur les sociétés. C'est une mesure marginale. Le gel ne touchera que les plus grosses entreprises – moins de 1 000 – et seulement pour une partie de leurs bénéfices, ce qui représente un gain de 1,7 milliard d'euros pour nos finances publiques. Ce ne sera donc pas une contribution exceptionnelle, mais une légère diminution des cadeaux dont ces entreprises bénéficient – je rappelle que le doublement du CICE représente 40 milliards d'euros.

Par ailleurs, le gel ne durera qu'un an. Vous annoncez que cette mesure a pour but de financer les mesures « gilets jaunes », mais vous ne tenez pas compte de la demande des mêmes gilets jaunes, qui est pérenne. S'agissant de l'IS, nous proposerons des solutions qui permettraient de rapporter 25 milliards d'euros à l'horizon 2022.

Sous la précédente législature, nous avions soutenu les quinze recommandations de l'OCDE visant à se mettre d'accord sur une base taxable, notamment pour les grandes entreprises, en vue d'éviter les tentatives de diminution factice de l'IS. Cette démarche mérite d'être poursuivie et soutenue.

La taxe que vous proposez ressemble un peu à celle que nous avions adoptée, à douze voix contre onze – et grâce à l'appui de membres de cette commission qui avaient vraiment défendu cette mesure. La « taxe YouTube » ne suivait pas tout à fait le même canal, puisqu'elle portait sur la publicité, mais elle reposait sur la même logique : lorsqu'on n'arrive pas à capter le résultat net, en tant que base taxable, il faut utiliser d'autres vecteurs, comme le chiffre d'affaires ou les montants de publicité – ce que nous avons fait avec la « taxe YouTube ». C'est moins satisfaisant et moins propre, si je puis dire, qu'une taxation reposant sur le bénéfice, mais il est indispensable d'engager une première étape.

Nous voterons donc en faveur de ce projet de loi. Nous avons déposé un certain nombre d'amendements reprenant des démarches qui ont d'ores et déjà pu être engagées ou que nous avons soutenues dans le cadre du projet de loi de finances, même si nous n'avons pas pu les mener à terme.

Ce texte est une première étape. Il va dans la bonne direction, qui permettra de mobiliser l'ensemble des pays de l'Union européenne. Comme le ministre l'a rappelé, nous faisons face à une difficulté un peu particulière : l'impôt est voté par le Parlement national, mais ce sont le Parlement européen et la Commission européenne qui ont la main sur les règles fiscales en ce qui concerne la consolidation des entreprises. À chaque fois que l'on se situe à une frontière, certains acteurs ont l'opportunité de faire des arbitrages. L'étape que vous proposez vise à réconcilier les deux approches, d'une manière qui n'est peut-être pas la plus parfaite qui soit, mais qui va tout de même dans le bon sens.

Monsieur le ministre, vous proposez cette taxe pour ne pas avoir à vous attaquer aux paradis fiscaux de l'Union européenne – l'Irlande, le Luxembourg, les Pays-Bas, Malte et compagnie – qui favorisent l'évasion et l'optimisation fiscales. Autrement dit, il y a toujours des trous dans la raquette… J'aimerais donc savoir quand vous vous déciderez à établir une liste française des paradis fiscaux.

Votre taxe ne concerne ensuite que les entreprises du numérique. Vous écartez donc Renault et sa filiale RNBV aux Pays-Bas, LVMH, dont le PDG, Bernard Arnault, a immatriculé son yacht à Malte, PPR qui pratique l'optimisation fiscale au Luxembourg, IKEA, McDonald's… Au bout du compte, votre assiette n'est pas très large et ressemble davantage à une soucoupe – que dis-je : un sous-bock en carton !

Enfin, vous proposez de déduire cette « taxe GAFA » de l'impôt sur les bénéfices, rendant d'une main une partie de ce que vous avez pris de l'autre.

Vous avez donc opté pour une « taxe GAFA » minimum, que j'appellerais la « taxe peanuts », puisque vous avez refusé de taper plus haut et plus fort, notamment en ne retenant pas les propositions faites par l'Union européenne et l'OCDE au sujet des établissements stables virtuels. Pour quelle raison ?

Nous vous proposerons, de notre côté, le prélèvement à la source des bénéfices des multinationales, comme vous avez su le mettre en place pour les contribuables.

Cela étant, monsieur le ministre, combien les entreprises du numérique paieront-elles exactement avec votre proposition ? Vous dites, à juste titre, que les entreprises du numérique ne paient que 9 % d'impôts contre 23 % pour les PME françaises : grimperont-elles demain jusqu'à 10, 11, 12 % ? Peut-on avoir des précisions sur le sujet ? Combien paiera Amazon, par exemple, qui acquitte aujourd'hui 8 millions d'euros d'impôt sur les bénéfices, assez peu en France, et moins que le footballeur N'Golo Kanté au Royaume-Uni ?

Enfin, l'article 2 du projet de loi concerne la baisse de l'impôt sur les bénéfices, que vous suspendez. Je vous ai déjà entendu, monsieur le ministre, dénoncer le nivellement fiscal par le bas et ce qu'il pouvait coûter en crèches, en hôpitaux ou en écoles. Permettez-moi quand même de vous rappeler que la trajectoire de diminution de l'IS que vous envisagez jusqu'en 2023 va coûter 11,2 milliards d'euros au budget de l'État ! Combien de crèches, d'hôpitaux ou d'écoles pourrions-nous construire avec cette somme, dont bénéficieront principalement les grosses entreprises ? Bref, vous proposez de geler la baisse ; nous, nous proposons de l'annuler purement et simplement, pour plus de justice fiscale.

Le principe d'égalité devant l'impôt constitue un des socles de notre démocratie. En contradiction avec ce principe, les bénéfices des multinationales du numérique sont largement moins imposés que ceux des entreprises dites traditionnelles : 9 % contre 23 %, à croire les données de la Commission européenne.

On le sait, les GAFA et les autres multinationales de l'économie digitale ont mis en place des stratégies complexes d'évitement de l'impôt et, en l'absence d'harmonisation fiscale européenne et d'accord global – ce qui est éminemment regrettable –, ces groupes, contrevenant au principe de l'établissement stable, localisent leurs filiales dans les pays qui proposent les taux d'imposition des plus faibles, et limitent leur présence physique dans les autres pays.

Grâce à ces stratagèmes, leur niveau d'imposition en France est ridiculement faible par rapport au chiffre d'affaires et au profit réalisés : je donnerai simplement l'exemple de Google, qui réalise 94 700 millions d'euros de chiffre d'affaires dans le monde et ne paie que 14 millions d'euros en France. No comment ! La création d'une taxe sur les services numériques entend donc rétablir de la justice fiscale entre les entreprises. C'est une initiative française, avant la conclusion d'un accord au niveau de l'OCDE : l'audition de M. Saint-Amans, demain, nous permettra sans doute d'y voir plus clair sur les difficultés et les lenteurs auxquelles se heurtent les négociations. Nous savons par ailleurs, monsieur le ministre, les efforts que vous déployez pour que les choses avancent dans ce domaine.

Cela étant, la taxe prévue, assise sur le chiffre d'affaires, comporte des imperfections, et c'est la raison pour laquelle nous prendrons activement part à la discussion, en vous proposant des améliorations. Se posent en effet la question du périmètre de la taxation des activités numériques, celles notamment relatives à la vente de données, ou la question de la répartition territoriale de l'impôt, qui vise à taxer la richesse là où elle est créée.

L'article 2 porte sur un tout autre sujet et revient sur un engagement de l'exécutif, à savoir la trajectoire de baisse de l'impôt sur les sociétés, alors même que la majorité prône la lisibilité fiscale. Bien que l'année ait déjà commencé, ces mesures concernent l'exercice 2019, ce qui est d'autant plus regrettable qu'on ne peut être certain de leur caractère temporaire.

En toute hypothèse, notre groupe fera des propositions en faveur d'une politique fiscale juste et reposant sur la confiance.

Je voulais d'abord remercier les deux rapporteurs pour avis, Benoit Potterie et Denis Masséglia, pour leur soutien et leur analyse précise et documentée du projet de loi. Je voudrais également remercier Émilie Cariou pour son expertise : la convergence fiscale est, à mes yeux également, un enjeu essentiel de l'Union européenne. Nous avons d'ailleurs déjà avancé avec nos partenaires allemands sur la convergence de l'assiette de l'IS, actée dans les accords de Meseberg conclus entre le Président de la République et la Chancelière, il y a quelques mois.

Monsieur le président Woerth, vous m'avez posé quatre questions précises. En premier lieu, les quatre États qui se sont opposés à l'adoption de la directive sont l'Irlande, le Danemark, la Suède et la Finlande. Je me suis rendu en Irlande, au Danemark et en Suède, et j'ai envoyé mes équipes en Finlande, pour essayer de convaincre nos partenaires européens. Sans surprise, aucun accord n'a été possible avec ces quatre États ; mais je rappelle qu'il y a dix-huit mois, nous étions les seuls à porter ce projet de taxe numérique et que nous sommes désormais vingt-trois.

Les raisons pour lesquelles ces États s'opposent à la taxe sont différentes. Pour le Danemark, la Suède et la Finlande, c'est en raison de l'installation de géants du numérique sur leur territoire ; pour l'Irlande, c'est lié, d'une part, à un modèle fiscal très spécifique, avec un taux d'IS qui est le plus faible de tous les pays de l'Union européenne, et, d'autre part, aux craintes suscitées par le Brexit et le risque d'un Brexit dur, sans accord, qui aurait de fortes incidences sur l'économie irlandaise. Ces raisons ont amené ces pays à s'opposer à l'adoption de la directive ; je le regrette fortement et je considère qu'il faut désormais que nous nous battions pour que l'OCDE parvienne à un accord en 2020.

En ce qui concerne ensuite les études, je maintiens les 14 points d'écart qu'indique notre évaluation, réalisée conjointement par nos services de la législation fiscale et la Commission européenne. Tous les autres chiffrages sont dus à l'Association des services internet communautaires, la fameuse ASIC, qui mène un lobbying forcené pour décrédibiliser ce projet de taxation du numérique – le terme de lobbying est le seul qui convienne pour qualifier les chiffres et les arguments, aussi disproportionnés qu'infondés, avancés par cette association. Dans le souci de transparence qui nous anime tous, je serais d'ailleurs curieux de connaître la manière dont cette association a essayé de convaincre les représentants du peuple français sur cette taxation du numérique. Rappelons que le montant des amendes infligées par la Commission européenne aux géants du numérique au cours de ces dernières années, pour des faits avérés de sous-taxation, s'élève à 13 milliards d'euros : c'est dire le chemin qui nous reste à parcourir pour parvenir à une juste taxation de ces géants du numérique.

Je rappelle également que l'intégralité des bénéfices réalisés avec les données des consommateurs français sont rapatriés par ces géants du numérique dans des États européens où ils bénéficient d'un taux d'IS plus faible, et je considère injuste, pour ne pas dire inacceptable, que de la valeur produite à partir des données de nos compatriotes profite aux trésors publics d'autres pays que la France.

Cette évasion fiscale n'est pas acceptable, cette sous-taxation n'est pas acceptable et le projet de loi que je vous propose d'adopter aujourd'hui est la première brique devant permettre de remédier à ces abus, insupportables pour nos compatriotes. D'autres briques suivront, comme l'impôt minimum sur les sociétés : nous sommes totalement déterminés, avec l'Allemagne et les États-Unis, à faire adopter par le G7 des propositions fortes en la matière.

Vous m'avez, en troisième lieu, interrogé sur la double imposition. Je vous ferai d'abord observer qu'il n'est pas illégitime qu'une entreprise soit assujettie à plusieurs taxes : c'est déjà le cas actuellement, avec la taxation des bénéfices, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, qui s'ajoutent les unes aux autres. Cela ne s'assimile pas cependant à une double imposition au sens juridique du terme. Qui plus est, la TSN sera déductible de l'assiette de l'IS puisqu'elle pourra, selon le droit commun, passer en charges.

Concernant enfin mon silence sur l'IS, rassurez-vous : il ne s'agit pas d'un acte manqué. Il s'agit simplement d'adopter pour 2019 un taux d'IS différent de celui prévu, dans la mesure où, cette année, le CICE bascule en allégement de charges pérenne. Nous demandons donc un effort aux seules entreprises réalisant plus de 250 millions d'euros de chiffre d'affaires. En revanche, toutes les entreprises, quel que soit le niveau de leur chiffre d'affaires, seront taxées à 25 % au titre de l'IS en 2022. Il ne serait pas opportun de décaler l'application de cette mesure au-delà de 2022, même pour les grandes entreprises, car cela remettrait en cause l'attractivité de la France et la stabilité des décisions fiscales qui ont été prises par le Gouvernement.

S'agissant de la poursuite de la trajectoire pour 2021 et 2022, elle pourra être discutée dans le cadre du projet de loi de finances (PLF) pour 2020. À vous de voir, avec le Gouvernement, quelle pente vous paraît la plus juste pour les entreprises réalisant plus de 250 millions d'euros de chiffre d'affaires, pourvu qu'en 2022 toutes les entreprises françaises, quel que soit leur niveau de chiffre d'affaires, acquittent un taux d'IS de 25 %. C'est l'engagement du Président de la République et c'est une des conditions de l'attractivité de notre pays.

Véronique Louwagie, je ne partage pas votre analyse des négociations à l'OCDE : depuis que la France a annoncé qu'elle allait taxer les géants du numérique, je constate que les négociations ont repris et retrouvé de l'allant. L'exemple de la TTF est du reste excellent : si les travaux sur la TTF avancent désormais correctement au niveau européen, dans le cadre de la coopération renforcée à dix pays, c'est justement parce que ces travaux s'appuient sur la base proposée par la France, sous la forme d'un modèle plus simple et plus attractif, qui consiste à ne taxer que les actions.

Jean-Noël Barrot, je veux vous remercier pour votre soutien et les explications que vous avez apportées.

Madame Magnier, l'Australie a certes reculé mais, dans le même temps, la Nouvelle-Zélande progressait vers l'idée d'une taxation du numérique. Quant au Royaume-Uni, qui a reporté à 2021 l'adoption de cette taxe, il peut bien considérer qu'il faut entrer à reculons dans la taxation du numérique, mais je ne le prendrai pas comme modèle de ce qu'il faut faire en matière européenne…

S'agissant des données sur la localisation géographique des utilisateurs, je vous confirme qu'il y aura un contrôle, puisque la TSN sera un impôt déclaratif, que les données déclarées seront comparées aux données disponibles connues de l'administration ; en cas d'écart inexpliqué entre les données de l'administration et celles déclarées par les entreprises, celle-ci pourra mettre en demeure les redevables de fournir toutes les précisions supplémentaires nécessaires. Enfin, en l'absence de réponse satisfaisante, l'administration pourra procéder à une taxation d'office, sur la base des données dont elle dispose et qui lui paraîtraient plus conformes à la réalité. Nous nous donnons donc les moyens de faire appliquer cette taxe de manière crédible et rigoureuse.

Madame Rubin, au sujet de l'établissement stable, les choses ne sont pas aussi simples que vous les présentez. Des discussions entre experts, responsables politiques et responsables des services fiscaux sont en cours depuis des années à l'OCDE, sans avoir abouti à un accord, parce que la définition et la mise en oeuvre de cette notion sont extrêmement complexes. S'il existait une base simple, claire, qui fasse consensus au sein de l'OCDE, nous l'aurions tous adoptée, mais ce n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui.

Valérie Rabault, je vous remercie de votre soutien et je vous confirme que ce projet de loi n'est qu'une étape dans l'évolution de la fiscalité au niveau européen et au niveau international.

Monsieur Roussel, il existe bien une liste française des paradis fiscaux ; nous sommes d'ailleurs l'un des rares États européens à avoir traduit en droit national les obligations européennes en la matière.

En ce qui concerne le champ de la taxe, nous avons, je crois, intérêt, juridiquement et économiquement, à défendre un champ cohérent, en l'occurrence les activités numériques qui créent de la valeur grâce aux internautes français – c'est-à-dire grâce à nos données –, sans que pour autant ces entreprises aient acquitté l'impôt traditionnel. Nous avons donc exclu du champ de cette taxe les activités qui ne répondent pas à cette logique numérique : le e-commerce au sens large n'est pas une activité numérique, puisqu'il consiste à mettre en vente sur des plateformes des produits fabriqués par des entreprises ; la publicité non ciblée n'utilise pas les données des utilisateurs et il n'y a donc pas de raison qu'elle soit taxée ; les services financiers ou les messageries enfin participent de la même logique, et n'ont pas non plus à être concernés par cette taxe. C'est la cohérence de l'assiette – que vous préfériez l'appeler soucoupe ou sous-bock – qui fait la force du projet de taxation que nous proposons.

Enfin, Michel Castellani, vous nous avez promis des propositions d'amélioration : toutes les améliorations sont toujours les bienvenues.

Ce projet de loi n'a rien d'un texte d'opportunité. Il s'inscrit dans la logique du combat contre l'optimisation fiscale entamée sous les précédents quinquennats et poursuivie aujourd'hui par le ministre qui, dès le début de sa prise de fonctions, a rappelé l'engagement pris d'aboutir avant la fin de 2018, faute de quoi il nous faudrait prendre notre courage à deux mains et nous emparer nous-mêmes du sujet. Nous en sommes là.

Il faut néanmoins rappeler que nous avons malgré tout réussi à convaincre une grande majorité des États membres de l'Union européenne, et que ce n'est qu'une étape. C'est au moins un des mérites de l'Union que d'avoir, au travers de l'action menée par la commissaire à la concurrence Margaret Vestager, fait avancer le dossier de la fiscalité numérique.

Si nous n'avions pas mis le sujet sur la table, je suis persuadée que les négociations n'auraient pas nécessairement repris avec autant de vigueur à l'OCDE. J'avais écrit, il y a quelques années un article intitulé De l'OCDE à l'UE, entre influence positive et concurrence dans la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales. Je pourrais aujourd'hui y introduire la France, dont l'influence est réelle : en manifestant sa volonté d'avancer sur le sujet, elle a su en effet embarquer avec elle certains de ses partenaires internationaux.

Je voudrais, cela étant, insister sur le fait que l'évasion fiscale et l'adaptation de notre fiscalité à l'économie numérique sont deux sujets connexes mais qu'il ne faut pas confondre. Mme Rabault a évoqué tout à l'heure le projet BEPS, projet de l'OCDE qui entend lutter contre l'érosion de la base fiscale et les transferts de bénéfices. La seule action qui concerne l'adaptation de notre fiscalité à l'économie numérique est l'action n° 1 ; toutes les autres concernent les règles anti-abus. Il est essentiel que les Français comprennent bien qu'il s'agit de deux problématiques complémentaires mais distinctes, qui n'appellent pas le même traitement.

Enfin, nous ne pourrons faire l'économie d'une réflexion globale sur le droit de la concurrence : à l'heure du numérique, les effets monopolistiques et les effets de réseau sont en effet amplifiés et créent des phénomènes d'éviction très importants ; tout cela nécessite que nous adaptions nos règles. Il en va de même pour l'innovation, domaine dans lequel, à travers le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (« PACTE ») et la mise en place d'un fonds pour l'innovation, nous faisons en sorte de créer un environnement propice au développement de nos entreprises du numérique.

Je crains malheureusement que ce projet de loi n'apporte qu'une réponse politicienne à un problème pourtant bien réel. En premier lieu, on parle d'une « taxe GAFA », mais il s'agit en réalité d'une taxe sur les entreprises numériques. En second lieu, on a beaucoup parlé de l'article 1er et très peu de l'article 2, alors qu'ils pèsent respectivement pour 400 millions d'euros – dans le meilleur des cas – et 1,8 milliard d'euros.

Enfin, bien que je ne mette pas en doute votre volonté réelle et sincère, monsieur le ministre, vous vous livrez, avec ce projet de loi, à un affichage politique qui vise à masquer un échec européen : on peut s'être mis d'accord à quinze, vingt-deux, vingt-trois ou vingt-cinq pays, la vérité, c'est que la règle de l'unanimité empêche tout accord européen et nous oblige à faire cavalier seul. Lise Magnier a d'ailleurs fort justement fait observer que, parmi les États réputés favorables à la taxe, certains avaient reculé, d'autres étaient attentistes, d'autres enfin n'avaient pas pris les décrets d'application ; le compte n'y est donc pas.

Par ailleurs, l'une de nos collègues de la majorité a prétendu que cette taxe allait nous permettre de financer les mesures décidées par le Président de la République en faveur du pouvoir d'achat : dois-je rappeler que nous avons d'un côté 10 milliards d'euros et, de l'autre, 400 millions d'euros au mieux, soit 0,03 % des recettes publiques ?

Au nombre des multiples problèmes que pose cette taxe figurent également la question de sa collecte, puis celle de son caractère provisoire : mis à part l'amendement du rapporteur proposant un rapport d'évaluation, quelle garantie a-t-on qu'il s'agit simplement d'attendre une solution à l'échelle de l'OCDE ? Pourquoi ne pas envisager une clause d'extinction pour sortir de ce flou, d'autant que nous ne savons rien de l'évolution de cette taxe puisque, a priori, l'OCDE ne s'appuie pas pour ses travaux sur le chiffre d'affaires.

Je pense également aux répercussions économiques, bien réelles, que pourrait avoir cette taxe. Lorsqu'Amazon répercutera le coût de la taxe sur les vendeurs tiers, des PME françaises qui vendent leurs produits sur la plateforme, nous serons face à un transfert de coûts que les entreprises, pour préserver leurs marges, répercuteront à leur tour sur le consommateur. Qu'en sera-t-il par ailleurs des entreprises traditionnelles qui doivent se transformer en plateformes numériques, sachant que certains analystes considèrent que cette taxe les freinera dans leur évolution ?

Enfin, après l'article 1er, ce projet de loi comporte surtout un article 2, qui est bel et bien un renoncement et transforme la trajectoire fixée en véritable zigzag, qui risque de nous faire passer à côté de l'objectif que nous nous étions fixé.

Monsieur le ministre, vous avez vous-même identifié les trois questions qu'il convenait de se poser, à savoir : où et comment taxer la valeur ? que faire face au dumping fiscal ? comment lutter contre l'évasion fiscale ? À ces trois questions, votre projet de loi ne répond absolument pas. Vous avez beau vous être fixé comme objectifs de corriger l'injustice fiscale et de réduire les distorsions de concurrence, ce que vous proposez risque d'aboutir au résultat inverse. Une action européenne conjointe aurait sans doute permis de réduire ces distorsions mais, dès lors que la taxe ne s'appliquera qu'en France, cela va naturellement handicaper nos entreprises, à moins qu'elles se situent dans la zone de franchise, ce dont on ne peut se réjouir si l'on souhaite leur développement.

Au-delà, j'ai été particulièrement choquée de vous entendre qualifier les propos de ceux qui émettent des réserves sur votre projet de faux arguments, les accusant de vouloir exciter les peurs de nos concitoyens. Émilie Cariou a parlé, quant à elle, de cynisme et d'arguments non étayés ; vous-même êtes allé jusqu'à faire état de pressions qu'auraient exercées sur nous certains lobbies pour nous faire parler comme nous le faisons. Ce sont là des manières assez ahurissantes de couper court à des arguments de poids, qui démontrent que votre réponse est plus une réponse politique qu'une solution efficace, et qu'elle va malheureusement poser plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Vous parlez de cohérence, mais en quoi votre position est-elle cohérente avec celle de l'OCDE ? Pensez-vous vraiment ce que vous dites quand vous affirmez qu'en agissant comme vous le faites, vous nous empêchez de devenir des vassaux de la Chine et que notre petite taxe nationale a fait peur à Donald Trump ? Qui sommes-nous, par ailleurs, pour distribuer des bons et des mauvais points à nos partenaires européens en fonction de ce qu'ils pensent de notre initiative ? Tout cela est assez choquant, et nous avons bien l'intention de défendre nos arguments en séance. Si vous les jugez faux, il faudra étayer votre jugement.

Je n'ai pas l'habitude de me faire influencer par tel ou tel lobby, monsieur le ministre, mais quand les uns m'expliquent que les GAFA paient 9 % de taux d'IS et que les autres soutiennent que leur taux atteint 22 %, je considère qu'il y a un problème. J'ai donc pris les comptes consolidés de Google, Amazon, Facebook et Apple, pour les années 2016, 2017 et 2018, et j'ai calculé leur taux d'IS implicite, c'est-à-dire combien ces entreprises payaient d'IS par rapport à leur bénéfice avant impôts. Je suis arrivé aux résultats suivants : 27 % pour Google, 25 % pour Amazon, 18 % pour Facebook et 20 % pour Apple, soit une moyenne de 22 %, c'est-à-dire 76,4 milliards d'IS pour 33 354 milliards de bénéfices.

Cela dépend de ce que vous mettez dans l'assiette !

Quant au taux de 9 %, il provient d'une étude demandée à Pricewaterhouse et à un institut allemand sur ce que donnerait une imposition en France. Il ne s'agit nullement d'un taux effectif, et les deux institutions ont d'ailleurs fait savoir qu'elles refusaient que ce taux soit utilisé comme un taux réel.

Le vrai problème n'est donc pas la sous-imposition des GAFA, car ce taux de 22 % est peu ou prou équivalent au taux moyen applicable aux grands groupes en Europe, mais l'endroit où ces sociétés acquittent l'IS. La question fondamentale est donc de savoir comment on pourrait ramener l'assiette de l'IS en Europe. D'ailleurs, voici ce qu'on lit dans l'exposé des motifs du projet de directive, projet qui n'a hélas pas été adopté : « La Commission a reconnu que l'approche idéale consisterait à trouver des solutions multilatérales et internationales pour taxer l'économie numérique, étant donné l'envergure mondiale de ce défi. » La Commission met aussi en garde contre une approche nationale : « Ces mesures non coordonnées prises de manière isolée par les États membres menacent de fragmenter davantage le marché unique et de fausser la concurrence, ce qui entraverait la mise au point de nouvelles solutions numériques et la compétitivité de l'Union dans son ensemble. »

Monsieur le ministre, j'aurai quatre questions à vous poser.

Premièrement, le problème n'est pas celui de la sous-imposition des GAFA, mais celui de la répartition de l'IS dont elles s'acquittent. Ainsi que vous le savez, les Américains ont modifié la règle qui permettait aux bénéfices réalisés à l'étranger et non rapatriés aux États-Unis d'échapper à l'impôt américain. Tout cela est fini : depuis deux ans, les géants du numérique sont taxables à un taux normal, comparable à celui qui s'applique aux autres entreprises américaines. Quel est votre avis là-dessus ? Le problème de la taxe que vous nous proposez, c'est qu'elle porte sur le chiffre d'affaires, et non sur les bénéfices réalisés par ces entreprises.

Deuxièmement, quelle sera l'incidence économique de cette taxe ? Qui va la payer ? Une étude circule, qui prétend qu'à peu près la moitié de la taxe sera payée par le consommateur final et à peu près 40 % par les petites entreprises, tandis qu'à peine 5 % en sera imputé sur le bénéfice des GAFA. Qu'en pensez-vous ?

Troisièmement, cette taxe ne risque-t-elle pas de pénaliser les exportations françaises ? Une PME française qui vend un appareil électroménager en ligne à un client allemand devra payer la taxe, mais elle ne s'appliquera pas si ce même client achète l'appareil chez un vendeur allemand… Il y a là rupture d'égalité.

Cette taxe ne va-t-elle pas favoriser certains canaux de distribution au détriment d'autres ? Chez moi, une même bouteille de champagne peut être vendue par trois canaux : un grand acteur du commerce en ligne, une grande surface, ou encore en vente directe. Or taxe ne s'appliquera qu'à la bouteille vendue directement par le vigneron via une place de marché, et non aux bouteilles vendues en grande surface ou par un commerçant en ligne. Il y a là un vrai problème.

Quatrièmement, cette taxe ne présente-t-elle pas de risques juridiques au regard du droit européen, des conventions fiscales bilatérales, notamment de la convention américaine, ou de la convention de l'Organisation mondiale du commerce ?

Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de mieux taxer les géants du numérique : c'est une question de justice fiscale, notamment vis-à-vis de toutes les entreprises traditionnelles qui s'acquittent consciencieusement de leurs impôts, qu'il s'agisse d'agriculteurs, d'artisans, de commerçants ou d'industriels. On peut toutefois regretter fortement que vous en profitiez pour revenir au passage sur votre promesse de baisser l'IS dès 2019 pour toutes les entreprises.

Autre inquiétude : malgré les premières réponses qui ont été apportées, il y a fort à craindre que le coût de la taxe ne soit en grande partie supporté par les consommateurs et par les entreprises utilisatrices de services – Charles de Courson et Damien Abad l'ont très bien décrit.

Enfin, sans remettre en cause votre volonté, monsieur le ministre, on peut regretter que vous en soyez réduit à proposer une taxe nationale par défaut. La France est obligée de faire cavalier seul, faute d'avoir convaincu ses homologues européens.

Elle en a convaincu vingt-trois sur vingt-sept !

En effet. Le Royaume-Uni ? Je pense qu'il a d'autres chats à fouetter ! L'Espagne, l'Italie, l'Autriche étaient convaincues. Que manque-t-il encore ? Quelles initiatives nouvelles allez-vous prendre, monsieur le ministre, pour faire front commun avec ces États et amorcer une véritable dynamique européenne sur ce dossier ?

Cette solution unilatérale montre bien que le multilatéralisme n'est pas toujours la réponse aux problèmes globaux. Cela me rappelle cette fameuse taxe de sortie, ou exit tax, que le Gouvernement a supprimée, parce qu'elle procède plus d'un effet signal que d'un effet fiscal.

Au moment de la négociation au niveau européen, on parlait d'un seuil de 50 millions d'euros sur les recettes, et non de 25 millions d'euros. Ma mémoire est-elle mauvaise ou le seuil a-t-il été effectivement abaissé ? Si oui, pourquoi et combien d'entreprises françaises seront directement concernées ? Plus particulièrement, combien d'entreprises françaises seront impactées tout à la fois par la TSN prévue à l'article 1er et par l'article 2, c'est-à-dire par l'absence de baisse de l'IS ? On nous a dit que 765 entreprises seront concernées, mais combien parmi elles devront en plus payer la TSN ?

Deuxièmement, pourquoi n'a-t-on pas calculé le montant de la TSN en appliquant la formule « bénéfice total sur nombre total d'utilisateurs mondiaux multipliés par le nombre d'utilisateurs français », ce qui aurait permis de l'asseoir non sur le chiffre d'affaires, mais bien sur les bénéfices ?

Troisièmement, le principal inconvénient est que cette taxe a un effet politique et non un effet fiscal. Logiquement, elle devrait frapper les services numériques qui ont un impact défavorable sur l'économie réelle. Par exemple, je suis content qu'Amazon, dont l'activité affecte durement le petit commerce, soit concerné. Mais, en même temps, vous frappez Meetic, mais non Netflix, ratant en partie votre cible… Vous taxez l'amour plutôt que les contenus !

Enfin, avez-vous évalué le coût de traitement de cette taxe ? Aura-t-elle un impact, comme s'en est inquiété Damien Abad, sur la transformation des entreprises qui veulent développer des services numériques ?

Je ne serai pas aussi lyrique que madame Peyrol – j'ai cru un moment qu'elle citait François Mitterrand lorsqu'il disait que lorsque la France et une idée se rencontrent, elles faisaient le tour du monde ensemble… Pour ma part, je ne suis pas certain que cette idée va prospérer, même si c'est déjà un petit début. La vraie question, c'est de savoir pourquoi on a mélangé l'instauration de cette TSN avec l'abandon de l'allégement fiscal sur les entreprises : les deux sujets qui n'ont rien à voir. On aurait pu en discuter de manière séparée. Car j'ai le sentiment que la petite lune que représentent les services numériques va éclipser le grand soleil de l'allégement, et du coup obscurcir quelque peu notre débat fiscal.

Comme tous ici, je partage la volonté de renforcer ce sentiment de justice fiscale, et notamment la nécessité de traiter le cas des entreprises du secteur numérique. Je soutiens votre projet et votre démarche à l'international.

Cependant, de nombreuses études, vous l'avez dit, ont été menées. Ainsi, une étude de l'impact économique de la TSN a été réalisée par le cabinet Deloitte, qu'on ne peut soupçonner par ailleurs. Les principales conclusions de cette étude sont pour le moins préoccupantes sur deux points précis.

Premièrement, il semble que les entreprises redevables de la taxe ne manqueraient pas d'en répercuter le surcoût sur les entreprises opérant sur les places de marché ou achetant de la publicité numérique. En fin de compte, ce seraient les consommateurs qui seraient, pour la plus grande part, les payeurs et non les entreprises qui pratiqueraient l'optimisation fiscale.

Deuxièmement, l'incertitude sur la valeur de l'assiette elle-même pourrait engendrer, entre les contribuables et l'administration, des interprétations divergentes de la loi. Si l'on étudie précisément le mécanisme des plateformes de publicité ou des places de marché numérique, le dispositif actuel semble présenter des risques non négligeables de double imposition – à l'intérieur même du processus s'entend – et par le fait de contentieux.

Ces deux points peuvent entraîner des surcoûts administratifs très élevés. Partagez-vous cette analyse des risques évoqués ? Si oui, quelle mesure pensez-vous prendre pour les contenir et améliorer le fonctionnement du dispositif ?

Effectivement, cette « taxe GAFA » ou « taxe BATX » (Baidu, Alibaba, Tencent et Xiaomi) ou taxe sur les services numériques semble être un peu l'arbre qui cache la forêt. On peut surtout se poser la question de savoir pourquoi on n'a pas attendu le projet de loi de finances rectificative de mai prochain : il aurait été un bon support pour pouvoir débattre également de la révision de l'IS.

Mais je veux revenir sur deux sujets. Le premier, c'est la détermination du périmètre du chiffre d'affaires à l'étranger ou en France de ces géants du numérique, pour la plupart étrangers ; ce qui pose la question du contrôle et surtout du coût de ce contrôle. Le second, c'est celui de la fraude inévitable, quel que soit le dispositif qui sera mis en place, quels que soient les contrôles qui pourront être faits pour une taxe qui ne rapportera guère que 400 millions d'euros.. Par comparaison, le manque à gagner actuel pour la France lié à la fraude à la TVA est évalué à 14 milliards d'euros ; quant à la fraude à l'IS, on l'évalue à 25 milliards d'euros. Peut-être y a-t-il davantage à gagner de ce côté-là qu'à créer une TSN.

Madame Bénédicte Peyrol, je ne reviendrai pas sur la distinction que vous faites, à très juste titre, entre taxation numérique et évasion fiscale. Mais je redis l'importance que j'attache, dans cette construction d'une fiscalité internationale du XXIe siècle, à la lutte contre l'évasion fiscale, les paradis fiscaux et la sous-imposition, et à la mise en place d'une imposition minimale à l'IS. Nous aurons l'occasion d'en débattre à nouveau à la commission des finances,

Damien Abad, vous avez raison : ce n'est pas une « taxe GAFA », mais bien une taxe sur les activités numériques. D'autres entreprises que les géants américains du numérique sont taxées. Nous ne ciblons aucun État ni aucune entreprise en fonction de sa nationalité : les entreprises chinoises seront également taxées, comme des entreprises européennes ou des entreprises françaises. Ce n'est donc pas une « taxe GAFA », mais une taxe sur les activités numériques.

Il n'y a pas d'accord européen, c'est vrai, et je le regrette. Quatre États ont bloqué, pour des raisons de procédure et du fait de la règle de l'unanimité, l'adoption de la directive sur laquelle vingt-trois États s'étaient engagés totalement, notamment notre partenaire allemand, ou encore nos voisins espagnol et italien. Nous devons en tirer toutes les conséquences sur le fonctionnement de la fiscalité en Europe. Si l'on veut vraiment une intégration fiscale plus forte, et je crois que c'est indispensable pour consolider la puissance économique européenne, il faut passer de la règle de l'unanimité à celle de la majorité qualifiée.

En revanche, nous ne sommes pas seuls : l'Autriche et le Royaume-Uni adoptent cette taxe, quoique selon des modalités différentes. Mais nous nous sommes mis d'accord pour aller nous battre ensemble à l'OCDE pour une solution internationale. En revanche, la sunset clause, ou clause d'extinction, ne me paraît pas un bon choix : cela reviendrait à nous lier pieds et poings et à nous mettre dans les mains des négociateurs qui joueront la temporisation et l'attentisme. Avec cette taxe nationale, nous avons au contraire un levier, et nous la retirerons sitôt qu'il y aura un accord international. Je préfère mettre la force du côté de la France, plutôt que la faiblesse. Car mon rôle de ministre de l'économie et des finances est de mettre la France en position de force dans la négociation à l'OCDE, non en position de faiblesse. Si vous adoptez cette taxation du numérique, nous serons en position de force à l'OCDE. Notre discours est clair : nous avons une proposition. Si vous avez mieux au niveau international, puisque vous ne voulez pas de taxe nationale, trouvez cette solution internationale et nous retirerons notre solution nationale.

Frédérique Dumas et plusieurs autres parlementaires ont posé la question, importante, du coût de la taxe pour le client. Rappelons que la moitié du rendement de cette taxe viendra de la taxation sur les données qui servent à la publicité, et notamment à la publicité ciblée. Or vous ne payez rien pour ces publicités – vous en êtes d'ailleurs plus souvent les victimes que les clients. Autrement dit, au moins pour une moitié, le coût pour le consommateur sera nul. C'est en cela, madame Dumas, que je maintiens que certains arguments sont irrecevables et jouent avec des peurs inutiles, notamment sur le coût pour le client. J'ai lu attentivement les arguments qui sont avancés. J'aimerais avoir en face de cette proposition des arguments de poids susceptibles de la contester. En tout état de cause, celui du prix pour le client est irrecevable, dans la mesure où la moitié des recettes proviendra de la taxation d'une publicité que vous ne payez pas. Quant à l'autre moitié, elle ne porte que sur la fraction de la commission d'intermédiation de 12 % que prélèvent les plateformes : une taxe de 3 % sur ces 12 % se traduira au pire par une augmentation du prix de l'ordre de 0,4 point… À vous comme à Charles de Courson, qui m'avait posé exactement la même question, je réponds que je veux bien entendre tous les autres arguments : la fragmentation du marché, le cavalier seul, etc., et m'efforcer d'y répondre. Mais je maintiens que celui d'un renchérissement des coûts pour le client, largement avancé par certains, est irrecevable, tout simplement parce que c'est faux.

Quant au rendement de la taxe, d'ici à la fin du quinquennat, autrement dit d'ici à 2022, il est estimé à 2 milliards d'euros. En tant que ministre des finances, j'estime que ce n'est pas une somme négligeable.

Je n'ai aucunement mis les parlementaires en cause : j'ai simplement voulu dire qu'il y avait une action de lobbying, au demeurant tout à fait revendiquée, de la part d'un certain nombre d'associations hostiles à cette taxation. Je connais aussi la position du Sénat américain : je crois savoir que plusieurs d'entre vous se sont rendus à Washington et ont eu l'occasion de discuter avec les sénateurs, dont je connais l'opposition. Mais mon rôle n'est pas de défendre les intérêts des Américains, mais les intérêts des Français et les intérêts financiers européens. J'estime, en conscience, que la situation de la fiscalité du numérique n'est aujourd'hui pas satisfaisante, ni pour l'Europe, ni pour les États-Unis d'ailleurs. Notre rôle est bien de rappeler certaines réalités.

Charles de Courson, je ne crois pas que nous soyons en désaccord. Mais il y a simplement deux problèmes différents, qu'il faut bien distinguer.

Le premier est de savoir où l'on paye l'IS. Sur ce point, nous avons, de toute évidence, un problème majeur, qui n'est pas réglé dans le cadre de cette taxation du numérique – je veux parler de ce phénomène considérable d'évasion fiscale.

Vos données ont une valeur, jusqu'au type de cravate que vous affectionnez. J'ai remarqué que vous aimiez bien les costumes plutôt bleus : du coup, Charles de Courson va recevoir beaucoup de publicités ciblées vantant des costumes bleus, des chemises bleues, des cravates bleues ou grises. Et dès lors que vous allez acheter un costume, vos données auront servi à créer une valeur qui mériterait de produire un impôt au bénéfice du Trésor public français. Or il se trouve que les recettes qui résultent de cette publicité ciblée vont ensuite être taxées dans un autre pays européen ou bien rapatriées aux États-Unis, et échappent totalement au Trésor public français.

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que la TSN taxe ne résout pas le problème : c'est plutôt l'objet de la taxation minimale conçue pour éviter l'évasion fiscale. Or il se trouve, par un paradoxe qui n'est qu'apparent, que l'un des plus fervents soutiens de cette taxation minimale à l'IS n'est autre que le président américain et l'administration américaine : les États-Unis ont d'ores et déjà introduit une forme de taxation minimale. Sur la taxation du numérique et la solution nationale qui vous est proposé, nous avons avec nos alliés américains une réelle divergence, que nous assumons – avec toutefois un point de rencontre possible avec la taxation internationale au niveau de l'OCDE ; en revanche, sur l'évasion fiscale et sur la taxation minimale, nous avons en effet un vrai point de rencontre, puisque nous sommes d'accord pour lutter contre cette évasion fiscale.

Le second problème, beaucoup plus complexe, est celui de savoir quelle est la valeur que l'on taxe, sachant qu'elle est produite par des données immatérielles, intangibles et insaisissables… Un gobelet en carton, c'est un bien manufacturé : on sait où il a été produit, avec quels matériaux et comment on peut le taxer. Mais lorsqu'il s'agit d'une donnée intangible qui circule librement et qui est insaisissable, cela devient beaucoup plus compliqué. Nous ne sommes pas encore arrivés à trouver la définition de cet établissement stable numérique qui nous permettrait d'avoir une taxation plus fine et, je le reconnais bien volontiers, économiquement beaucoup plus cohérente que la taxation du chiffre d'affaires. Nous nous sommes donc rabattus sur cette solution par défaut, qui consiste à taxer le numérique sur la base du chiffre d'affaires. Je n'ai jamais prétendu qu'elle était idéale, mais je maintiens que c'est pour l'heure la seule disponible.

Y a-t-il un risque de fragmentation du marché européen ? En réalité, il y a déjà une fragmentation fiscale du marché européen, que je regrette et contre laquelle nous tentons de lutter par la taxation du numérique, avec l'accord de vingt-trois États sur vingt-sept ; j'espère que, d'ici à deux ans, nous parviendrons à un accord global à l'OCDE. Nous luttons aussi contre la fragmentation fiscale au niveau de l'impôt sur les sociétés : l'accord que nous avons passé avec l'Allemagne nous permettra d'avoir une base commune de l'IS. Le projet d'assiette commune consolidée de l'impôt sur les sociétés avance bien, mais le travail qui reste devant nous est encore extrêmement important.

La TSN va-t-elle pénaliser les exportations françaises ? Je vous réponds avec la même franchise qu'à Frédérique Dumas, car cela rejoint la question du coût pour le client. Le seul impact sera de 3 % de 12 %, c'est-à-dire de moins de 0,4 % pour une PME qui serait effectivement passée par Amazon pour exporter vers l'Allemagne ou vers un autre pays européen. Autrement dit, il y a un coût, mais extrêmement réduit : moins de 0,4 %.

S'agissant du risque juridique, il n'y en a pas, sur le fondement du droit européen, puisque c'est une proposition que nous avons reprise. J'ai eu à coeur de calquer la proposition française sur la proposition de la Commission européenne, même si le seuil de déclenchement n'est pas exactement le même : le seuil de 50 millions d'euros était un seuil européen, il n'est pas illégitime que le seuil national soit plus faible. Voilà pourquoi nous avons retenu 25 millions d'euros.

Enfin, j'en viens aux conventions fiscales. À partir du moment où la TSN n'entre pas dans le champ de l'IS, puisque c'est une taxe sur le chiffre d'affaires, cela ne porte pas atteinte aux conventions fiscales que nous avons signées avec les États-Unis.

Ce point fait débat !

Il y a débat, mais c'est en tout cas la position de nos services fiscaux, notamment de la direction de la législation fiscale, dont un représentant est présent derrière moi.

Fabrice Brun, je crois vous avoir répondu sur la question de la contribution numérique. S'agissant de la contribution des plus grandes entreprises, proposée dans l'article 2 du projet de loi, nous allons en débattre. Nous avons demandé un effort à tous nos compatriotes pour rétablir les finances publiques françaises. Nous avons notamment demandé aux salariés français de percevoir en deux temps la suppression des cotisations d'assurance maladie et d'assurance chômage. C'est une décision que l'on nous a beaucoup reprochée, mais je l'assume : c'est elle qui nous a permis de respecter, dès l'année 2018, le plafond de 3 % de déficit public et de rentrer dans les clous de nos engagements européens. Nous avons également demandé un effort aux plus grandes entreprises, puisqu'il y avait une surtaxe à l'IS que nous avions adoptée à ce moment-là.

Aujourd'hui, nous redemandons, je le reconnais bien volontiers, un nouvel effort aux grandes entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 250 millions d'euros. Ce faisant, nous ne leur retirons rien : nous décalons seulement un bénéfice fiscal, ce qui est un peu différent.

Quelle subtilité !

Julien Aubert m'a interrogé sur le nombre d'entreprises concernées par la TSN. Des filiales d'entreprises françaises seront en effet touchées. S'agissant des entreprises françaises ayant leur siège en France, il y en aura, mais très peu.

Vous nous reprochez de taxer Meetic plutôt que Netflix, l'amour et pas le cinéma. Certains diront que l'amour, c'est du cinéma, ou le cinéma, de l'amour. En tout état de cause, ni l'un ni l'autre n'échappent à la taxation, puisque Netflix est soumis à une taxe spécifique, dite « taxe YouTube », tandis que Meetic entrera effectivement dans le champ d'application de la taxe sur le numérique. Ainsi, et le cinéma et l'amour seront taxés en France ! Tirez-en les raisons et les conclusions que vous voulez…

Je crois avoir d'ores et déjà répondu aux propositions de Jacques Marilossian.

Julien Dive enfin m'a interrogé sur le contrôle ; je lui confirme que nous confronterons les analyses des services fiscaux aux déclarations envoyées par les entreprises. Si l'écart est trop important, nous aurons la possibilité de mettre en oeuvre une taxation d'office.

Monsieur le ministre, quand on décale une baisse, on constate une hausse, en général… C'est ce que disait ma grand-mère, et elle avait bien raison !

Le ministre a déjà répondu à toutes les questions. Je m'aperçois qu'il est beaucoup plus confortable d'être rapporteur d'un projet de loi ordinaire, puisque le ministre est présent en commission pour apporter les réponses, que rapporteur général du projet de loi de finances, et constamment sollicité !

Plusieurs d'entre vous ont fait état d'études récentes. Je ne parle pas de l'étude Deloitte, mais des autres, d'ailleurs souvent commandées par l'ASIC qui représente les grands du numérique, et qui sont opportunément tombées il y a très peu de temps… Nous avons reçu ici même l'ASIC en audition ; elle nous a tenu les mêmes propos que le sous-secrétaire d'État adjoint au Trésor américain que nous avions rencontré avec le président Woerth, Amélie de Montchalin et Véronique Louwagie, et qui nous avaient conduits, le président Woerth et moi-même, à publier un communiqué commun rappelant quelles étaient les marges de manoeuvre, les latitudes et l'indépendance dont pouvait se prévaloir tout pays vis-à-vis d'un autre, fût-il un très grand pays ami.

Les études en question font état d'un taux moyen d'imposition de 24 % sur les cinq ou dix dernières années, ce qui appelle de ma part quelques observations.

Pour commencer, le taux d'IS n'est pas forcément ce qui importe le plus : c'est l'assiette qui est le point fondamental. Or les multinationales du numérique sont tout de même connues pour avoir eu recours à des montages pour le moins complexes, qui leur ont permis de délocaliser des milliards de dollars de bénéfices, en toute franchise d'impôts, notamment vers les Bermudes. Dans ces conditions, on ne peut pas dire qu'un taux de 24 % ait une portée extraordinaire, puisqu'il peut porter sur une assiette très atrophiée – et je pèse mes mots ! Plus généralement, à supposer que le taux indiqué ait été correct et l'imposition sérieuse, cela ne résout pas une question importante : celle du lieu d'imposition, qui doit être, en principe, celui de la création de la valeur.

Ensuite, la réforme fiscale américaine a permis le rapatriement des milliers de milliards de dollars logés dans les paradis fiscaux, moyennant un taux réduit de 15,5 %. Effectivement, cette mesure a eu pour effet d'accroître le taux d'IS supporté par ces multinationales. Mais je rappelle tout de même que ces bénéfices, s'ils n'avaient pas été logés off-shore, auraient été imposés au taux fédéral alors en vigueur, à savoir 35 %… Il faut donc relativiser les choses.

Enfin, j'ai du mal à comprendre et à croire que les multinationales américaines ont payé un IS correspondant à 24 % de leurs bénéfices, voire 25 % pour Apple : une enquête de la Commission européenne a bien montré qu'Apple a bénéficié d'un taux d'IS de 1 % en Irlande, où tous ses profits européens avaient été logés. Ce taux est descendu, sur la période 2003 à 2014, à 0,005 %, soit cinq mille fois moins que le taux affiché dans l'étude ! C'est d'ailleurs ce qui a conduit, le ministre l'a rappelé, la Commission européenne à ordonner à l'Irlande de récupérer 13 milliards d'euros auprès d'Apple.

Je tenais à apporter ces précisions au moment où circulent un certain nombre d'études arrivées très opportunément.

Comme chacun le sait, une taxe est définie par un taux et une assiette. Or, la taxe qui nous est présentée par le Gouvernement me paraît floue en termes d'assiette : si la France défend avec insistance les critères de l'OCDE et de l'Union européenne auprès des instances internationales, elle propose dans le cadre du présent texte une assiette totalement différente.

Dans une logique de cohérence avec la position de la France sur le plan international, l'amendement CF8 vise à réécrire l'article 1er, notamment en définissant mieux en droit national la notion d'établissement stable pour les entreprises numériques. Au vu de nos premiers échanges, j'ai bien compris, monsieur le rapporteur général et monsieur le ministre, que vous considérez que cette notion n'est pas encore juridiquement assez précise, mais mon amendement a au moins la vertu de chercher à mettre en cohérence la définition défendue à l'échelon européen et celle appelée à s'imposer en droit national.

Monsieur le ministre, vous avez expliqué qu'il était très compliqué de fonder la taxe sur autre chose que le chiffre d'affaires, mais cela ne rend pas pour autant la taxe pertinente. Par ailleurs, vous avez déclaré que les autres pays allaient le faire, alors qu'ils ne l'ont pas fait…

Nous proposons pour notre part d'aller chercher l'impôt là où il est justifié de le percevoir, et pour cela d'instaurer une taxe sur les profits détournés, à l'exemple ce qu'ont fait les Britanniques en 2015, qui ont pu récupérer ainsi 380 millions de livres.

La disposition qui est ici proposée avait été introduite au Sénat dans le projet de loi de finances pour 2019 en dépit de l'avis défavorable du rapporteur général et de la commission des finances du Sénat. Elle a été supprimée par l'Assemblée nationale car il a été démontré qu'elle était totalement inopérante en raison des conventions fiscales, qui la neutralisent. Pour cette raison, j'y suis défavorable.

Je suis évidemment favorable à une taxation établie sur la base d'une présence numérique significative, car cette solution me paraît justifiée sur le fond. Les critères que ces amendements proposent de retenir – les produits annuels résultant de la fourniture de services numériques, le nombre d'utilisateurs en France, ainsi que le seuil minimal de contrats commerciaux – sont excellents, à ceci près que, pour l'heure, ils ne font pas l'objet d'un consensus. Or, tant qu'il n'y a pas de consensus au niveau européen – et a fortiori au niveau international – sur la définition de l'établissement stable numérique, le fait de retenir les critères précités pour imposer cette définition de manière unilatérale nous mettrait clairement en contradiction avec les conventions et traités que nous avons signés en matière de fiscalité internationale – Charles de Courson nous a interrogés sur ce point.

Voilà pourquoi nous retenons l'assiette du chiffre d'affaires qui, si elle n'est pas idéale, est la seule qui ne nous expose pas juridiquement au regard des conventions internationales que nous avons conclues, et qui soit suffisamment transparente pour constituer une solution à même d'être imposée et contrôlée dans des conditions efficaces.

Monsieur le ministre, vous partez du principe que la taxe sera considérée comme un impôt indirect, ce qui me paraît inexact : telle qu'elle est présentée, il s'agit bien d'un impôt direct, qui relève de ce fait des conventions fiscales bilatérales. Je vous mets en garde sur ce point : du fait que votre hypothèse, contestée par nombre de spécialistes du droit fiscal, est présentée comme un moyen de taxer le bénéfice – ce qu'elle ne fait pas en réalité –, elle est considérée comme un impôt direct et relève dès lors des conventions bilatérales. Bien malin celui qui peut affirmer avec certitude qu'il s'agit d'un impôt direct ou d'un impôt indirect ; mais en la présentant comme un impôt indirect, vous prenez un vrai risque !

Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, car je me suis aperçue que je n'avais pas défendu le bon amendement, mais le CF136 qui vient après l'article 1er.

Pour ce qui est la question qui nous occupe, je suis d'accord avec M. le ministre pour considérer que ce sont les conventions fiscales qui risquent de rendre les choses difficiles. Cela dit, j'estime que nous pouvons « faire l'Europe en marchant », pour reprendre votre expression, c'est-à-dire examiner ce qui se fait dans chacun des pays de l'Union, et même convaincre quelques États membres du Conseil de l'Europe – ils n'ont pas besoin d'être extrêmement nombreux : une majorité de dix ou quinze peut suffire – de se rallier à une position proche de celle défendue par les Britanniques et qui prévaut au sein de l'OCDE.

Je rappelle que nous avons déjà eu en octobre 2017 ce débat sur l'établissement stable numérique : il faudra bien qu'une solution soit trouvée un jour sur ce point.

Je confirme à Charles de Courson que lorsqu'on taxe le chiffre d'affaires, il s'agit bien d'un impôt direct.

Le point essentiel, c'est qu'il ne s'agit pas d'un impôt sur les bénéfices : il n'entre donc pas dans le champ des conventions. Si la solution proposée par M. Brun et Mme Dumas est intelligente et correspond à celle sur laquelle nous voulons travailler au niveau de l'OCDE, retenir au niveau national une base qui ne fait l'objet d'aucun accord international nous placerait en contravention avec le champ des conventions internationales auxquelles la France est partie.

Considérer que cet impôt direct n'entre pas dans le champ des conventions signées par la France est conforme à l'analyse de l'OCDE, de la Commission européenne et du Conseil d'État – auquel nous avons évidemment soumis ce projet de loi.

La « taxe GAFAM » (Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft) telle qu'elle est prévue à l'article 1er ne concerne ni la vente en ligne de biens matériels de type Amazon ni la fourniture de services numérique de type Netflix. C'est pourquoi mon amendement vise à réécrire l'article 1er et à créer une taxe visant à contrer les schémas de détournement des bénéfices mis en place par les sociétés étrangères, afin de dissuader les opérateurs économiques de mettre en oeuvre des montages juridiques et fiscaux à des fins de suroptimisation, voire d'évasion fiscale.

La solution proposée ne me paraît pas de nature à faire obstacle efficacement aux contournements évoqués, pour la bonne et simple raison qu'il existe actuellement environ 120 conventions fiscales qui rendraient totalement inopérant cet amendement de réécriture.

Par ailleurs, votre proposition reprend des éléments du droit britannique, très différent du nôtre. Avant la DPT (diverted profits tax), le droit britannique était moins bien armé que le droit français, qui comprend déjà certaines dispositions, notamment l'article 238 A du code général des impôts, qui permet d'imposer les revenus passifs transférés anormalement vers un pays à régime fiscal privilégié – notion d'ailleurs étendue à l'initiative de Bénédicte Peyrol à l'occasion de la loi contre la fraude l'été dernier – ou encore l'article 57 du même code, qui permet de lutter contre les manipulations de prix de transfert et conduit à des redressements annuels de plus de 3 milliards d'euros en base.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

Le choix d'établir une taxe sur certains services numériques s'inscrit dans une volonté politique forte de justice fiscale, mais qui doit être partagée au moins au niveau européen, et si possible au niveau de l'OCDE. Comme nous pouvions l'espérer, les discussions ont repris et avancent fortement au niveau de l'OCDE : il est permis d'espérer un accord applicable d'ici à 2020.

L'amendement CF129 vise donc à reporter l'entrée en vigueur de la taxe sur les services numériques au 1er janvier 2021 à défaut d'un accord trouvé au niveau de l'OCDE.

Quant à l'amendement de repli CF130, il propose une application de la taxe au 1er janvier 2020, qui permettra aux entreprises concernées et à l'administration fiscale de mettre en oeuvre les mesures tant techniques que comptables permettant d'assurer un strict calcul et le recouvrement de cette taxation.

Les échéances proposées visent également à éviter toute rétroactivité fiscale, ce qui est d'autant plus justifié que les entreprises ne conservent pas nécessairement les données de localisation de leurs utilisateurs, ce qui rendra difficile le calcul de la taxe dès le 1er janvier 2019.

L'amendement CF103 propose de retenir le 1er janvier 2020 comme date d'entrée en vigueur de la taxe, pour deux raisons. Premièrement, l'OCDE travaille actuellement sur ce sujet ; deuxièmement, comme la Commission nationale de l'informatique et des libertés l'a indiqué à plusieurs acteurs du secteur, la rétroactivité de la mesure fiscale au 1er janvier 2019 semble difficile à mettre en oeuvre au regard des critères que vous avez retenus.

Enfin, sauf erreur, la « petite rétroactivité » dont il est ici question n'est possible, en droit français, qu'au titre de l'impôt sur les sociétés. Or, il s'agit ici d'une taxe de production, que nous pouvons difficilement assortir d'un principe de rétroactivité : la validité d'un tel dispositif serait en effet très incertaine sur le plan fiscal.

Vos amendements proposent de décaler l'application de la TSN à 2020 ou 2021. Sur ce point, M. le ministre a été très clair dans son exposé liminaire et, pour ma part, je m'opposerai à ces propositions pour une raison très simple : dans la mesure où il est indispensable de maintenir la pression sur les négociations en cours, il ne me paraît pas opportun de décaler l'application de la TSN – si, à force de décaler, nous ne parvenons à rien au niveau de l'OCDE, nous aurons l'air malins !

Par ailleurs, les quelques problèmes qui ont pu être soulevés, notamment lors des auditions, font l'objet d'amendements qui stabilisent le texte sur le plan juridique. Je précise enfin à Mme Dalloz qu'il n'y a pas rétroactivité, dans la mesure où le fait générateur de la taxe sera postérieur à l'adoption de la loi.

Je suis donc défavorable à ces trois amendements.

Je confirme ce que vient de dire M. le rapporteur général, et je précise à Mme Dalloz qu'en ce qui concerne la réglementation relative aux données personnelles, la taxe n'est pas plus intrusive que les règles de territorialité afférentes à la TVA, qui impose de localiser chaque opération réalisée. De ce point de vue, le dispositif prévu par le texte est tout à fait conforme aux engagements de la France.

Cet amendement n'a pas pour objet de décaler l'entrée en application de la taxe, mais de limiter ses effets dans le temps afin de ne pas la laisser durer éternellement – ce qui me paraît conforme à votre souhait, monsieur le ministre, de voir un accord aboutir en 2020.

Cette démarche présente deux intérêts. D'une part, elle permet de faire un bilan après deux années d'application de la taxe ; d'autre part, elle donne deux années supplémentaires aux négociations au sein de l'OCDE, que vous espérez voir déboucher sur un accord en 2020.

J'ajoute que cela donnerait sans doute aussi de la force à notre pays dans le cadre de ses négociations avec l'OCDE.

Sur ce dernier point, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, madame Louwagie : j'ai plutôt tendance à penser que le fait de retenir un terme dès le départ affaiblirait notre position dans le cadre de la négociation.

Nous partageons tous la volonté d'être informés de manière régulière de l'avancée des négociations, et de voir celles-ci faire l'objet d'un débat.

J'ai déposé avec Benoit Potterie, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, un amendement CF80, identique à l'amendement CF15 de Denis Masséglia, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, et à l'amendement CF54 de Jean-Noël Barrot : il devrait vous satisfaire, puisqu'il a pour objet d'instituer une sorte de « clause de revoyure » qui sera l'occasion de faire le point chaque année sur l'état d'avancement des négociations, et ainsi d'être en mesure d'anticiper plus facilement.

Je dois vous avouer que je crains toujours les moments où une législation est abrogée car, comme on a eu l'occasion de le voir par le passé sur des questions parfois très graves – cela a notamment été le cas avec les fadettes en matière de fraude –, cela peut avoir des conséquences aussi inattendues qu'indésirables.

Ne vous inquiétez pas ! Si ce n'est que cela, je saurai vous le rappeler au moment opportun…

Je ne serai peut-être plus là… En tout état de cause, je suis défavorable à cet amendement.

J'estime que c'est une bonne chose que de fixer une sorte de date de péremption, et je ne suis pas certain que cela puisse avoir une incidence sur les décisions que peut prendre l'OCDE. En tout cas, on clarifierait les choses en précisant qu'il s'agit d'une taxe ponctuelle, à durée de vie limitée – et si le dispositif n'est pas au point en 2020, cela obligerait à revoter en tenant compte des circonstances, ce qui est plus engageant qu'une simple clause de revoyure.

Pour ma part, je ne suis pas favorable à une clause d'extinction, car nous devons conserver un levier dans le cadre de la négociation. Comme le sait très bien le président de la commission des finances pour en avoir fait l'expérience, les négociations internationales sur les questions fiscales sont celles qui prennent le plus de temps. En effet, l'enjeu est lourd pour les trésors publics des États concernés, et je comprends parfaitement que le secrétaire américain au Trésor puisse exprimer le souhait de voir aboutir un accord au sein de l'OCDE en 2020 – nous ferons tout, avec les Américains, pour que ce soit le cas. Cela dit, tant qu'il n'y a pas d'accord, je préfère garder levier de négociation.

J'entends, cependant, les arguments de Véronique Louwagie et la réponse de M. le rapporteur général, et je considère que disposer d'un rapport régulier sur l'état d'avancement des travaux à l'OCDE, comme le prévoient des amendements que nous allons examiner prochainement, permet de garantir à la représentation nationale qu'elle saura toujours exactement où en est la négociation au sein de l'OCDE – avec l'objectif largement partagé d'aboutir à terme à une solution internationale adoptée par tous.

Le groupe La République en Marche partage l'avis exprimé par le rapporteur et le ministre sur la nécessité de conserver un levier dans le cadre des négociations, et ne souhaite donc pas inscrire dans la loi une disposition limitant dans le temps les effets de la taxe. Nous avons nous-mêmes déposé un amendement prévoyant l'établissement d'un rapport et la tenue d'un débat régulier sur ce sujet, afin de suivre l'avancée des négociations à l'OCDE. En tout état de cause, nous considérons qu'il n'est pas opportun de nous lier les mains à ce stade.

Je note que vous précisez « à ce stade »… J'y vois une ouverture !

Monsieur le ministre, mon amendement va vous donner l'occasion de répondre à ma question – ce que vous n'avez pas fait tout à l'heure – au sujet des exportations : la TSN s'applique-t-elle, oui ou non, aux exportations ? Si une PME française vend un produit – par exemple un appareil électroménager – à un client allemand, la taxe s'appliquera, mais elle ne s'appliquera pas, en revanche, si le même client fait son achat auprès d'un vendeur allemand : est-ce bien exact ?

Mon amendement vise à lever toute ambiguïté sur ce point en précisant que les sommes encaissées en contrepartie des services taxables peuvent l'être en France ou à l'étranger.

Puisque Charles de Courson vient de présenter son premier amendement, j'en profite pour lui souhaiter un excellent anniversaire.

Il reste à savoir comment le champagne qu'il a commandé sur Amazon va être taxé…

En tout cas, pour ce qui est du champagne acheté en supermarché, il ne faut jamais perdre de vue que la grande surface qui le met en vente doit s'acquitter de la taxe sur les surfaces commerciales (TASCOM) et d'autres impôts, notamment l'IS…

Votre amendement, monsieur de Courson, vise à préciser que les sommes encaissées en contrepartie des services taxables peuvent l'être en France ou à l'étranger. Dans la mesure où, dans le cadre de la TSN, le lieu d'établissement des redevables et donc celui où les sommes sont encaissées sont indifférents, il me semble déjà satisfait par le dispositif.

Sous réserve que M. le ministre confirme mon analyse, je vous invite par conséquent à le retirer.

Je souhaite à mon tour un excellent anniversaire à Charles de Courson.

Le présent débat se révèle particulièrement utile pour clarifier certains points. Admettons qu'une PME champenoise familiale, produisant du champagne, en exporte trois caisses vers l'Argentine, et qu'elle fasse pour ce faire appel aux services d'Amazon. Dans ce cas, Amazon prendra une commission de l'ordre de 10 % ou 12 %, qui sera elle-même désormais taxée à 3 % – ce qui représente 0,3 % ou 0,4 % du prix du champagne. Amazon répercutera-t-il intégralement ces 0,3 % ou 0,4 % sur la PME champenoise ? Ce sera à lui d'en décider, en discussion avec l'entreprise concernée. En tout état de cause, même si Amazon décidait de la répercuter intégralement, ce qui serait étonnant, il ne s'agirait jamais que de 0,3 % à 0,4 % du prix du produit.

Le problème avec votre exemple, monsieur le ministre, c'est que le champagne n'est produit qu'en France ! C'est pourquoi j'ai moi-même cité tout à l'heure l'exemple d'un appareil électroménager, qui peut être produit en France ou à l'étranger. Si j'exporte de l'électroménager de la France vers l'Allemagne, je paye la taxe, mais si j'achète de l'électroménager en Allemagne, je ne la paye pas. C'est en cela que votre taxe me paraît discriminatoire et pénalisante à l'égard des exportations, même s'il ne s'agit que de 0,3 % ou 0,4 %.

Je voudrais revenir un instant sur un point de sémantique : votre texte parle de « sommes encaissées » plutôt que du chiffre d'affaires correspondant aux opérations réalisées. Pour tout ce qui est intermédiation, je veux bien entendre qu'il existe une corrélation entre les sommes encaissées et le chiffre d'affaires réalisé. En revanche, pour tout ce qui est services de publicité, je pense qu'il y a un décalage entre les sommes encaissées et les opérations réalisées, c'est-à-dire le chiffre d'affaires. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez fait le choix de retenir les sommes encaissées plutôt que le chiffre d'affaires des entreprises ?

Je le répète : même dans l'hypothèse d'une répercussion intégrale de la taxe – qui me paraît peu probable –, celle-ci serait limitée à 0,3 % ou 0,4 %. Le risque est donc minime. En revanche, je rappelle que, dans le cas de l'électroménager que vous avez cité, l'écart d'impôt sur les entreprises qui existe déjà entre la France et l'Allemagne est autrement plus important, notamment pour ce qui est de l'IS, et c'est bien ce que nous essayons actuellement de corriger ! Il me paraît donc un peu exagéré d'affirmer qu'on élargit l'écart fiscal entre la France et les autres pays pour une taxe de 0,3 % ou 0,4 %, alors qu'en ce qui concerne l'IS, il peut atteindre 10 à 15 points. Le plus urgent n'est pas de se focaliser sur le risque de répercussion d'une taxe à 0,3 % ou 0,4 %, mais d'harmoniser l'assiette de l'IS entre l'Allemagne et la France.

Cela montre bien que le fait de ne pas baisser l'IS comme il était prévu de le faire constitue un handicap supplémentaire pour la France.

J'en reviens à la question à laquelle j'entendais obtenir une réponse en présentant mon amendement : le rapporteur ou le ministre peuvent-ils nous préciser si les sommes encaissées en contrepartie des services taxables peuvent l'être indifféremment en France ou à l'étranger ? Je pensais initialement que c'était le cas, mais la rédaction du texte, qui évoque « la fourniture en France » de services, me fait douter.

La suite de l'article 1er fournit la réponse à votre question, monsieur de Courson : il est bien précisé que les services taxables sont réputés fournis en France au cours d'une année civile si l'opération est conclue par un utilisateur localisé en France. Il suffit donc que l'un des deux internautes prenant part à la relation commerciale soit situé en France. La précision que vous souhaitez obtenir étant apportée, votre amendement est sans aucun doute satisfait.

S'il est satisfait, je vais le retirer, mais la rédaction de l'article me paraît tout de même ambiguë ; c'est pourquoi je proposais d'ajouter « en France ou à l'étranger » afin de la rendre plus claire.

Comme vient de le dire M. le rapporteur, la suite du texte précise de manière très claire que les entreprises sont concernées quel que soit leur lieu d'établissement, ce qui veut bien dire qu'elles peuvent être situées en France ou à l'étranger. Sur le fond, il n'y a donc aucune ambiguïté, et la précision que vous proposez ne me paraît pas nécessaire.

Cette définition correspond au fait que l'on considère le chiffre d'affaires français et les activités françaises. Si l'Allemagne avait une TSN, on appliquerait sur cette partie-là la TSN sur le chiffre d'affaires réalisé en Allemagne. C'est ainsi en tout cas que je comprends les choses.

Le rapporteur général et le ministre ont beau nous dire que la chose est précisée plus loin, mais l'alinéa 5 de l'article 1er parle bien des sommes encaissées « en contrepartie de la fourniture en France » et non de la fourniture à l'étranger. Et si, plus loin, il est écrit « le montant des sommes encaissées en contrepartie des services taxables lors de l'année civile », on ne précise ni la France ni l'étranger, et « quel que soit lieu d'établissement » ne concerne que les entreprises situées en France. D'où la difficulté.

Si les entreprises risquent d'être taxées à 3 % sur les ventes par internet, les consommateurs aussi, mais vous avez insisté sur le fait que cela n'aurait pas d'impact in fine pour eux. Pourquoi ?

Nous ne taxons pas le chiffre d'affaires du « B to C » dans l'e-commerce, mais le chiffre d'affaires d'intermédiation et nous précisons bien que, dès lors qu'une des deux parties est en France, on pourra collecter cette taxe en France. Le lieu de livraison du bien n'est pas le sujet.

Il me semble qu'il faut laisser « France » pour une plus grande sécurité juridique. On adopte une approche d'établissement stable, le lieu où est exercée l'activité. Plus loin, dans le III de l'article 299 du code général des impôts, tel qu'il est proposé à l'alinéa 11, les entreprises taxables sont globalement définies en fonction du chiffre d'affaires réalisé, quel que soit l'endroit où elles sont établies. Mais l'action elle-même doit être réalisée depuis la France, sinon il y a un risque de fragilité juridique.

Je m'efforce de répondre aux préoccupations de M. de Courson, d'autant plus légitimes que c'est le jour de son anniversaire…

Ce qu'il est proposé de taxer, c'est le service fourni par une entreprise à un utilisateur situé en France, défini dans le II de l'article 299, tel qu'il est proposé à l'alinéa 6 ; il n'y a là aucune ambiguïté, le texte est très clair. Si vous souhaitez préciser à cet endroit qu'il est institué une taxe due à raison des sommes encaissées par les entreprises « installées en France et à l'étranger » du secteur numérique définies au III, cela ne me pose pas de difficulté : ce n'est pas incohérent avec la suite du texte. En revanche, il serait incohérent de dire que le service est produit en France ou à l'étranger alors même que l'on définit ensuite le service comme étant réalisé en France pour le consommateur français. Si vous estimez que la précision telle que je viens de la présenter est utile, cela ne me pose pas de problème de retravailler à un amendement en ce sens.

Mais ce n'est pas le sens de l'amendement de M. de Courson.

En effet, l'amendement ne dit pas cela. Je pense qu'il y a une confusion entre la notion de localisation des utilisateurs et celle de sommes encaissées par le redevable.

Si j'ai bien compris, monsieur le ministre, vous souhaiteriez que je retire mon amendement et que j'en redépose un ajoutant aux mots « en contrepartie de la fourniture en France » les mots « ou à l'étranger ».

Justement non. Il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que ce qui est taxé, ce sont les services fournis en France. En revanche, je reconnais que l'on peut aller plus en détail et préciser de quelles entreprises du secteur numérique il s'agit, ou bien uniquement celles qui sont en France ou bien celles qui sont en France ou à l'étranger : ce sont clairement les deux. Que l'entreprise fournissant un service à un utilisateur en France soit à Las Vegas ou à Shenzen, c'est la réalisation de ce service qui est taxée. C'est sur ce point qu'il peut exister un besoin de clarification.

Je vais retirer mon amendement et en redéposerai un autre afin d'insérer les mots « en France ou à l'étranger » après les mots « entreprises du secteur numérique ».

C'est déjà le cas, puisque le I de l'article 299 du code général des impôts, tel qu'il est proposé à l'alinéa 5, commence par les mots : « Il est institué une taxe due à raison des sommes encaissées par les entreprises du secteur numérique définies au III ». Et le III précise bien que « les entreprises mentionnées au I sont celles, quel que soit leur lieu d'établissement » etc.

J'ai déjà appris beaucoup de choses cet après-midi, notamment que je suis né à la même date que Charles de Courson. Quand vous achetez du champagne, je vous invite à l'acheter chez les cavistes : c'est là où vous trouverez les meilleurs conseils !

C'est une forme de publicité qui n'est pas sur une plateforme, mais qui pourrait sans doute être taxée aussi…

J'assume !

Le projet de loi, que ce soit volontairement ou non, a omis d'intégrer la vente et la distribution de biens réalisées par l'e-commerce. L'amendement CF14 propose donc de réintégrer dans le dispositif cette part importante de l'activité du commerce électronique. Il vise à rééquilibrer la charge fiscale entre acteurs de l'e-commerce et commerces physiques traditionnels. Ces entreprises plus traditionnelles participent activement à l'effort national, contrairement aux acteurs du commerce électronique, qui sont pourtant utilisateurs d'infrastructures publiques, entre autres pour leurs livraisons. La vente en ligne multiplie les livraisons et les embouteillages et présente un bilan carbone désastreux. Le secteur numérique est par ailleurs particulièrement énergivore et nous serions bien inspirés de réfléchir à l'avenir à la taxation sur le dernier kilomètre pour la livraison des biens achetés en ligne, sauf si le bien est retiré dans un commerce de proximité – dans ce cas, il présente au moins l'avantage de conforter le commerce local.

Tel que rédigé, l'article introduit une discrimination entre les modes de distribution car il semble bien que le projet de loi ait omis d'intégrer la vente et la distribution de biens réalisés par l'e-commerce. L'amendement CF27 propose donc de réintégrer dans le dispositif cette part importante de l'activité du commerce électronique, à défaut de quoi nous aggraverons la distorsion de concurrence entre les différentes formes de distribution.

Je crois, au vu de la discussion que nous avons depuis quelques dizaines de minutes, qu'il faudra regarder de très près le lien aux territoires, dans notre fiscalité. Nous soutenons tous la mise en place de cette taxe ; encore faudra-t-il s'assurer que les pures players de la distribution électronique n'entrent pas dans une concurrence faussée avec ceux qui font du commerce physique dans les territoires. L'exemple du champagne pris par notre collègue parle de lui-même. Il faut avoir une fiscalité juste liée aux territoires. Tel est l'objet de l'amendement CF124.

Le ministre s'est exprimé longuement sur l'e-commerce dans la réponse globale qu'il a donnée. Il s'agit d'un vrai sujet, nous en sommes tous d'accord, mais la TSN n'est pas le bon vecteur compte tenu de son économie générale et de ses caractéristiques. Dans l'e-commerce, la valeur ne tient pas à l'utilisateur mais au catalogue proposé ; cela n'a donc rien à voir avec la TSN.

Cela dit, le problème est réel : c'est la raison pour laquelle Gilles Carrez a proposé un amendement, qui sera discuté plus loin, demandant un rapport complet sur ces questions afin de nous permettre de travailler dans le cadre du projet de loi de finances. Je pense que c'est la bonne solution, à tel point que j'ai d'ailleurs proposé à Gilles Carrez de le cosigner afin de pouvoir le défendre à sa place s'il ne pouvait être présent.

Nous avons besoin d'une analyse approfondie car il faut se méfier des fausses bonnes idées : nous avons déjà eu un débat sur la problématique du dernier kilomètre et nous aurions in fine taxé tous les départements ruraux où La Poste livre les paquets faute de commerces de proximité. Plutôt que d'avoir des débats sur des débats, à plus forte raison à l'occasion d'une taxe dont l'économie générale exclut le e-commerce, tâchons d'obtenir un meilleur éclairage. Avis défavorable sur tous les amendements concernant l'e-commerce, à l'exception de la demande de rapport proposée par Gilles Carrez après l'article 1er.

L'amendement CF34 vise à exclure du champ des services taxables les services de mise à disposition, par voie de communications électroniques, d'une interface numérique qui permet aux utilisateurs d'entrer en contact avec d'autres utilisateurs et d'interagir avec eux en vue de la livraison de biens directement entre ces utilisateurs. L'objet de l'article 1er du projet de loi est en effet de taxer les services qui valorisent particulièrement l'activité des internautes, mais les livraisons sont exclues par la rédaction de l'alinéa 25. Il s'agit de les réintégrer.

Il y a véritablement une confusion sur ce qu'est la TSN. Votre amendement reviendrait à exonérer des entreprises qui entrent complètement dans le champ, par exemple la place de marché d'Amazon ou le géant chinois Alibaba. Nous sommes sur une notion d'utilisateur et non de livraison de biens. Retrait ou avis défavorable.

Il y a deux sujets qu'il faut bien distinguer pour ne pas entrer dans des discussions qui, pour légitimes qu'elles soient, n'ont rien à voir avec l'objet de cette taxation numérique.

Il y a d'un côté la vente classique, où le client ne fait qu'acheter, sans créer aucune valeur. Il peut acheter des biens dans un magasin, c'est le commerce physique, ou sur internet, c'est l'e-commerce. Il est vrai qu'une entreprise qui commercialise des biens sur internet ne paye pas de taxe foncière ni certains autres impôts. Mais pour m'être beaucoup déplacé en France, je sais que de nombreuses TPE ne survivent que grâce à ce modèle économique : j'ai le souvenir de personnes commercialisant des bijoux, d'autres des vêtements pour femmes enceintes, ou encore d'une entreprise du Nord qui commercialise des chaussettes. Ces entreprises n'ont pas de magasin physique car ce serait trop coûteux. Le débat sur la fiscalité d'e-commerce et du commerce physique est un très beau débat, mais cela n'a rien à voir avec celui de la taxation du numérique.

Dans le cas du numérique, c'est l'internaute crée de la valeur et cette valeur-là n'est aujourd'hui pas taxée. Toutes les données que vous apportez sur vos consommations, vos choix de vêtements, de restaurants, d'hôtels, de voyages, de location de voiture…, tout cela est précieux : ce sont des informations qui créent de la valeur, mais qui échappent à la taxation. Nous vous proposons de les taxer, avec un moyen, je le redis, certes rudimentaire mais qui a le mérite d'exister et d'être immédiatement disponible.

Il existe plusieurs sortes de prestations sur une plateforme comme Amazon. Les ventes directes d'Amazon, ce qu'on appelle le « B to C », n'entrent pas dans le champ de la TSN. Des impôts commerciaux s'y appliquent déjà : la TVA, l'IS aussi, notamment parce que l'OCDE a travaillé sur la notion d'établissement stable des entrepôts logistiques. Par ailleurs, le fait qu'Amazon soit une plateforme la conduit à mettre en relation des entreprises de toutes tailles avec des clients. L'entreprise qui passe par Amazon pour vendre aux clients français paye aussi de la TVA, de l'IS… Ce que nous ciblons, ce sont les prestations d'intermédiation, c'est-à-dire la valeur créée par cette mise en relation, qui échappe pour l'instant à toute taxation.

Dans le cadre du PLF, j'avais proposé un amendement visant à taxer de 1 euro les livraisons, afin d'abonder un fonds permettant de réduire les taxes foncières par reversement aux collectivités locales, pour compenser les distorsions de concurrence entre les commerçants en centre-ville et l'e-commerce. Les premiers payent des charges locatives correspondant à la taxe foncière, ainsi que la cotisation foncière des entreprises et la TASCOM. Voulons-nous maintenir une pression fiscale aussi forte sur nos commerces de centre-ville, avec le risque qu'ils disparaissent, ou voulons-nous corriger cette distorsion entre le commerce sédentaire et le commerce électronique ? Je veux bien entendre que ce n'est pas le but du dispositif proposé, mais nous avons besoin d'avancer sur ce sujet.

Nos circonscriptions, avec Véronique Louwagie, sont très voisines et confrontées à des problématiques proches. Le commerce de centre-ville est un sujet majeur, notamment dans les villes moyennes et les petites communes, et je suis tout à fait ouvert à ce que nous ayons une discussion sur la fiscalité de l'e-commerce et du commerce physique. J'appelle seulement votre attention sur le fait que l'e-commerce, notamment dans les plus petites communes, permet à certaines personnes isolées d'avoir des activités qu'elles ne pourraient avoir autrement : prenons garde à ne pas trancher le débat avant même qu'il soit ouvert. Si nous pénalisons les personnes qui ne vivent que du e-commerce, notamment dans les zones rurales, c'est un risque. N'ayons pas d'opinion préconçue sur le sujet.

Le débat peut bien sûr être ouvert, mais ce n'est pas strictement le sujet de ce projet de loi.

L'amendement CF17 est tout à fait différent puisqu'il s'agit de supprimer le mot « notamment ». C'est un principe de bonne législation. Que trouve-t-on selon vous, monsieur le rapporteur général, au-delà de ce qui est énuméré et qui justifie un « notamment » ?

L'absence du mot « notamment » ne permettrait pas de taxer les sites de rencontres, par exemple, ce qui pourrait certes avoir un effet bénéfique sur les neuf millions de mariages heureux dont on nous a fait état en audition mais serait en même temps injuste, car ces neuf millions de mariages heureux me semblent bel et bien imposables au titre de la TSN… En l'occurrence, l'emploi de « notamment » n'est pas fortuit. Il s'agit d'un système d'assiette générale de laquelle on exclut des éléments ; « notamment » permet donc d'être sûr de ne pas oublier des services qui relèvent du périmètre de la TSN. Avis défavorable.

Le présent amendement vise à clarifier le champ des services taxables visés au 1° du II de l'article 299 du code général des impôts dans sa rédaction envisagée par le présent projet de loi pour exclure les autres services fournis aux utilisateurs de cette interface par la personne qui la met à disposition.

Charles de Courson pose une question légitime mais la rédaction de son amendement est trop large et poserait d'énormes problèmes. Dans le champ considéré, il n'est pas anormal qu'un certain nombre de prestations soient taxées. Pour autant, le problème soulevé doit se régler au moyen notamment des rescrits fiscaux. J'invite M. de Courson à retirer son amendement pour faire un point plus précis d'ici à la séance.

Je suis prêt à le retirer. Vous reconnaissez qu'il existe un problème et qu'il faut le trancher d'ici à la séance. C'est un nid à contentieux.

Absolument. C'est un sujet que j'aborderai dans mon rapport, qui sera mis en ligne avant la séance. Je n'ai pas de solution juridique toute faite mais celle-ci ne fonctionne pas car elle est trop large.

Cet amendement précise le champ des services exclus de l'intermédiation taxable au titre de la TSN.

D'une part, il reprend l'exclusion des services consistant en la fourniture de contenus, des services de communication et des services de paiement, en précisant ces derniers par renvoi au code monétaire et financier. Ces services, rappelons-le, étaient également exclus du champ de la taxe par la proposition de directive dans la mesure où ce n'est pas la participation de leurs utilisateurs qui crée de la valeur ou est centrale dans cette création, mais bien le service en tant que tel.

D'autre part, l'amendement apporte les précisions requises par l'avis du Conseil d'État sur l'exclusion des services financiers réglementés. Le Conseil d'État n'a pas jugé incohérente cette exclusion mais a simplement souligné que la rédaction initiale était soit satisfaite, soit peu justifiée. L'amendement entend donc clarifier le champ des services financiers réglementés exclus de la TSN, visant notamment les services finalisant une transaction déjà effectuée, les interfaces qui font partie d'un service garantissant une qualité et une sécurité des échanges qui n'a pas d'équivalent ailleurs, comme les marchés réglementés, ou encore les services à venir, dont la liste est renvoyée à un arrêté ministériel.

Enfin, il est proposé d'exclure des services d'intermédiation taxables les places de marché intervenant dans la chaîne de publicité programmatique qui permettent la mise en relation d'annonceurs et d'éditeurs. Sans cela, il y aurait une double taxation par la même taxe de la chaîne de valeur publicitaire : d'abord au titre de l'assiette « publicité », ensuite au titre de l'assiette « intermédiation ».

Il se présente là aussi un problème. Dans votre version, monsieur le rapporteur général, vous définissez entièrement les services financiers qui sont taxés…

Qui sont exclus !

Votre exposé des motifs soulève le problème en indiquant que la partie du texte qui évoque les services réglementés n'est pas opérationnelle. Mais le texte se suffit à lui-même ; il n'y aura pas besoin de texte d'application.

Nous renvoyons au dernier alinéa à un arrêté ministériel relatif à des services à venir : « Les autres systèmes de mise en relation, mentionnés dans un arrêté du ministre chargé de l'économie » etc.

Peut-on renvoyer une assiette d'impôt à un arrêté du ministre ?

Ce n'est pas une assiette – l'assiette est fixée par le texte – mais le périmètre d'exclusion.

C'est, en négatif, la définition de l'assiette. Que sont ces « autres systèmes » de l'alinéa précité ?

Monsieur de Courson, êtes-vous en train de défendre votre amendement CF18 ?

Non, je discute de l'amendement CF84 puisque le texte du Gouvernement ne « tourne » pas, comme aime à dire notre rapporteur général. Il a donc déposé un amendement ; le problème c'est que celui-ci renvoie à un arrêté la définition des autres systèmes de mise en relation.

Pour rassurer M. de Courson, il s'agit des services qui répondent aux mêmes caractéristiques que celles définie dans la loi, comme ce sera le cas par exemple des prestataires de services sur les actifs numériques ou d'autres services émergents.

Mais renvoyer à un arrêté pose un problème de compétence négative, me semble-t-il.

C'est en tout cas la réponse du rapporteur général. Venez-en à votre amendement CF18.

C'est un amendement de clarification. L'expression « à titre principal » sera, là encore, un nid à contentieux. Qu'est-ce que cela signifie : 50 %, 80 % ? Je propose donc de retenir « uniquement », ce qui est plus clair.

L'amendement CF114 tend à revenir sur l'exclusion de certains services du champ de cette taxe. En effet, distinguer l'achat d'un produit, d'une part, du recours à une médiation, d'autre part, revient à tracer une fausse frontière : dans tous les cas, ce sont les utilisateurs qui créent la valeur.

C'est pourquoi nous proposons d'inclure dans les services visés par la taxe la fourniture de contenus numériques, de services de communication ou de services de paiement en échange d'un paiement de l'utilisateur. Notre amendement vise particulièrement les plateformes numériques telles que Netflix, qui, certes, sont soumises à la « taxe YouTube », mais échapperaient à la TSN, qui tend à contrer l'évasion fiscale. Or, Netflix est un modèle en la matière, puisque, malgré un chiffre d'affaires estimé à 315 millions d'euros, ce service de vidéo en ligne assure que ses activités françaises restent déficitaires.

L'amendement CF19 est en quelque sorte un amendement de provocation. Mais notre rapporteur général y a répondu tout en me donnant raison puisque, de fait, le texte tel qu'il est rédigé « ne tourne pas », pour reprendre l'expression favorite de M. Giraud. Je retirerai donc le CF19, pour peu que l'on adopte son amendement CF84.

Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur de Courson, que, si l'amendement du rapporteur général est adopté, les autres tomberont.

Je n'ai toujours pas obtenu de réponse à la question que j'ai posée sur cette fameuse taxe de 3 % que paieraient les PME et, in fine, les consommateurs, dont vous avez pourtant juré qu'ils ne seraient pas affectés.

Par l'amendement CF88, nous proposons de supprimer l'exclusion automatique du champ de la taxe des services financiers réglementés. Nous ne comprenons pas pourquoi une plateforme d'échange d'actions, qui peut parfaitement délocaliser ses profits, à l'instar des autres entreprises du numérique, serait exonérée de cette taxe. Une telle exonération va à l'encontre de toute logique, car ces activités financières sont souvent très rémunératrices et peu utiles à l'économie réelle. Elles devraient donc, selon nous, être les premières cibles de cette taxe !

Monsieur de Courson, les mots : « à titre principal » sont utilisés dans beaucoup d'autres textes, notamment dans des règles anti-abus, sans que cela pose problème.

Madame Rubin, je crains que vous ne fassiez toujours la même confusion : les services concernés par la TSN sont ceux pour lesquels la valeur est créée par la participation des utilisateurs. Or, dans ceux que vous visez dans votre amendement CF114, la valeur provient du catalogue. Au demeurant, Netflix, vous l'avez dit, est d'ores et déjà soumise à ce que l'on appelle la « taxe YouTube », dont elle assure l'essentiel du rendement.

Enfin, vous l'avez dit, monsieur de Courson, mon amendement CF84 répond à votre amendement CF19. Du reste, je ne comprends pas très bien pourquoi celui de Mme Rubin est identique au vôtre, car il conforte plutôt mon amendement.

Si Netflix ne sera pas plus affectée par la « taxe YouTube », elle sera, en revanche, concernée, à terme, par la transposition de la directive dite « SMA », qui crée une obligation d'investissement assise sur le chiffre d'affaires.

Mais Netflix paie la « taxe YouTube » !

En tout cas, lorsque la directive « SMA » sera transposée, son chiffre d'affaires sera taxé au titre de l'investissement dans la production. Cela reste une taxe sur le chiffre d'affaires.

Je souhaiterais apporter une précision. Netflix offre un service de SVOD (Subscriber video on demand), qui est un service payant. À cet égard, Frédérique Dumas a raison, la transposition de la taxe « SMA » permettra à la France d'étendre la taxe sur les services de VOD, qui alimente depuis longtemps le Centre national du cinéma et de l'image animée, à des plateformes étrangères telles que Netflix. Quant à la « taxe YouTube », adoptée sur l'initiative de Valérie Rabault, elle est appliquée aux services de vidéo gratuits et porte donc sur la publicité. Ne confondons pas le chiffre d'affaires de la SVOD, qui est lié aux abonnements à de la vidéo à la demande, avec celui de YouTube ou d'autres plateformes de vidéo gratuites, notamment françaises, qui est constitué de la publicité. Les deux taxes sont différentes.

En tout état de cause, il s'agit bien, en l'espèce, de taxer les entreprises du numérique qui pratiquent l'évasion fiscale.

Pardonnez-moi de vous interrompre, mais le critère d'application de la taxe n'est pas l'évasion fiscale !

En tout cas, c'est bien parce que l'activité que ces entreprises ont en France échappe actuellement à l'impôt que l'on souhaite créer cette taxe. Dès lors, je ne comprends pas très bien pourquoi vous fixez une frontière entre les entreprises dont la valeur est créée par l'intermédiation et celles dont la valeur est créée par l'achat d'un produit grâce à ladite intermédiation. En tout cas, vos arguments ne sont pas clairs.

J'espère que le fisc, et le contribuable, s'y retrouveront…

C'est le principal !

L'amendement CF6 vise à clarifier la situation des systèmes informatisés de réservation (SIR). En effet, ceux-ci ne sont pas des interfaces mettant en contact les utilisateurs entre eux : ils proposent seulement à ces derniers un contenu numérique. En outre, un règlement européen de 2009 encadre strictement l'utilisation par les SIR des données des utilisateurs, en les empêchant de créer de la valeur à partir desdites données. Ainsi les entreprises qui ne respectent pas ce règlement peuvent se voir infliger une amende à hauteur de 10 % de leur chiffre d'affaires total réalisé au cours de l'exercice social précédent.

Comme l'a indiqué Dino Cinieri, les SIR ont pour objet, non pas de mettre en contact des utilisateurs, mais de leur proposer un contenu numérique – il s'agit essentiellement de comparateurs de prix. Il semble, par conséquent, que ces systèmes ne doivent pas être soumis à la taxe sur les services numériques. L'amendement CF13 est donc de précision.

Il semble que les SIR soient concernés par le projet de loi tel qu'il est rédigé. L'objet de l'amendement CF137 est donc de préciser que ces systèmes sont exclus du champ de la taxe, à moins que l'on ne nous explique qu'ils doivent y être inclus.

L'argumentation développée par le rapporteur et le ministre repose sur le fait que la taxe porte sur les services dont la valeur est créée par les utilisateurs. Or, tel n'est pas le cas des SIR, puisqu'ils sont soumis, en la matière, à un code de bonne conduite dont le non-respect les expose au paiement d'une amende à hauteur de 10 % du chiffre d'affaires.

Nous avons écouté, lors de nos auditions, les arguments développés par une entreprise dont le nom évoque un compositeur célèbre. Toutefois, nos recherches nous ont conduits à conclure que, contrairement à ce qu'indiquent les auteurs de ces amendements, les SIR fournissent bien un service d'intermédiation à partir d'une interface numérique qui met en relation le « transporteur participant », c'est-à-dire une compagnie aérienne, avec des clients, les « abonnés », auprès desquels sont distribués ses billets. Au reste, l'article 1er du règlement de l'Union européenne de 2009 est particulièrement clair à ce sujet, puisqu'il emploie même les termes « par l'intermédiaire d'un SIR ».

Par ailleurs, le règlement de 2009 a pour objet d'éviter que les compagnies aériennes qui contrôlent l'exploitant du SIR ne soient favorisées au détriment des autres transporteurs. C'est la raison pour laquelle ces systèmes sont soumis à des obligations d'affichage neutre, de traitement égal des transporteurs associés et des autres acteurs, etc.

Exclure les SIR du champ de la taxe exposerait le dispositif à un risque constitutionnel au motif qu'il créerait une rupture d'égalité devant l'impôt. Je suis donc défavorable à ces amendements – et je vous prie de croire que nous avons étudié cette question de très près.

Le sujet a en effet été évoqué lors des tables rondes organisées par le rapporteur général.

En termes clairs, le prix du billet d'avion sera majoré, puisque la taxe sera évidemment répercutée. Où est la création de valeur, dans le cas des SIR ? Il n'y en a pas !

Si, elle est créée par les utilisateurs aux deux bouts de la chaîne.

Il s'agit bien d'une plateforme d'intermédiation.

Certes, mais on vient d'exclure du champ de la taxe les services financiers, qui sont également une intermédiation. Cet argument n'est donc pas valable. Par ailleurs, il n'y a pas de création de valeur par le consommateur, puisque ces systèmes fonctionnent sur la base d'abonnements avec les agences et sont contraints par le règlement européen d'assurer une concurrence loyale et neutre.

Aucun des arguments présentés n'est donc valable. Nous verrons bien laquelle de ces deux dispositions, celle que nous proposons ou celle du projet de loi, est discriminatoire.

Je maintiens mes arguments.

Dans le cas des agences de voyages, il y a un effet de réseau qui crée de la valeur, ce qui n'est pas le cas pour les services financiers.

Non !

Si, puisqu'il s'agit de mettre en relation deux utilisateurs, à l'un et l'autre bout de la chaîne, en fonction de leurs habitudes de consommation, de données qui permettront de proposer au consommateur tel type de voyage, vers l'Europe, l'Asie ou le Moyen-Orient. Il s'agit donc bien d'intermédiation. La mise en relation se fait sur la base de données qui créent un champ de connaissance des utilisateurs. Il y a ainsi création de valeur, puisque vous allez pouvoir vendre votre billet ; c'est cette création de valeur que l'on taxe.

Je connais peu d'entreprises qui ne créent pas de valeur…

Il n'y a pas de création de valeur à partir des données des utilisateurs.

Mme Dumas a raison : si le critère est celui de la création de valeur, les SIR ne sont pas concernés.

Si !

Où est la création de valeur, dès lors que les données ne sont pas exploitées à d'autres fins ?

Disons les choses clairement. L'entreprise à laquelle vous pensez – que je ne peux pas citer – a deux types d'activités, dont l'une entre clairement dans le champ de la taxe puisqu'elle consiste à cibler un consommateur sur la base de ses habitudes de consommation, en l'espèce ses modes de déplacement. Moi-même, je reçois des milliers de publicités pour des billets d'avion à destination de l'Italie, car il se trouve que je me rends souvent dans ce pays. C'est bien sur la base des données que je laisse sur internet que l'on connaît mes habitudes de consommation, mes destinations, notamment le nombre de déplacements que j'ai pu faire à Rome, à Naples ou à Milan.

Or, il s'agit, je le maintiens, de l'une des activités de cette entreprise qui, sur la base de telles données, met en relation des utilisateurs et crée donc de la valeur dans le cadre d'une publicité ciblée. Cette entreprise a, par ailleurs, une autre activité, qui consiste uniquement à fournir des billets de transport, comme le ferait une simple agence de voyages : cette activité-là, je le reconnais bien volontiers, n'entre pas dans le champ de la taxe. Du reste, nous travaillons avec l'entreprise question pour déterminer cette part et ne pas la faire entrer dans le champ de la taxe.

Par cet amendement, nous proposons d'inclure dans les services visés par la taxe l'ensemble de la publicité en ligne, sans se limiter, comme cela est prévu dans la version actuelle du texte, à la publicité ciblée. Celle-ci consiste à collecter des données sur un utilisateur – ainsi M. de Courson et son costume bleu… Elle est donc particulièrement néfaste et son inclusion dans le champ de la taxe est naturelle. Cependant, nous ne devons pas oublier les profits colossaux réalisés grâce aux publicités non ciblées, qui doivent être également soumises à la taxe, dans la mesure où elles créent également de la valeur, même si c'est de façon indirecte.

Je vais sans doute me répéter, mais ce type de prestations n'a rien à voir avec l'économie générale du dispositif, qui est de taxer les services dans lesquels les utilisateurs jouent un rôle central dans la création de valeur. S'agissant de la publicité ciblée, c'est bien grâce à leurs données que la valeur est produite. En revanche, tel n'est pas le cas de la publicité non ciblée – même si je partage tout à fait vos observations sur la pollution visuelle qu'elle peut entraîner, de même que sur les fraudeurs fiscaux. Défavorable.

L'utilisateur de la plateforme crée nécessairement, directement ou indirectement, de la valeur. Encore une fois, la frontière est très floue. C'est cette distinction que je ne comprends pas. L'intermédiation créera, de toute façon, de la valeur pour l'entreprise du numérique.

Dans le cas de la publicité non ciblée, ce qui crée de la valeur pour l'éditeur, c'est la fréquentation du site, sa qualité, sa réputation… Ce n'est en aucun cas les données exploitées à des fins de ciblage, puisqu'il n'y en a pas. Cela étant, je le répète, je partage votre hostilité envers cette pollution visuelle : en tant que maire, j'ai fait supprimer la quasi-totalité des panneaux publicitaires du territoire de ma commune.

Est-on capable de distinguer la publicité ciblée de celle qui ne l'est pas ? Je souhaite bien du plaisir aux contrôleurs du fisc qui seront chargés d'établir cette distinction ! Si je fais une publicité sur 95 % de mon fichier, ne commence-t-elle pas à être ciblée ? Peut-être notre rapporteur général va-t-il nous expliquer que le concept de publicité ciblée est parfaitement… ciblé, mais j'ai quelques doutes.

Je ne ferai pas un rapport complet sur le sujet. Mais, en rendant exhaustive la liste indicative, votre amendement va exclure une partie des services publicitaires de la TSN, alors qu'ils devraient être imposés car rien ne justifie leur exclusion. J'ajoute que le rescrit fiscal est un instrument parfaitement maîtrisé et bien utilisé par notre administration. Je lui fais toute confiance.